Белый и красный террор, развал армии и пр.

[MIB]

Эр ovchin

Так ведь не читаете же.

  Не читал бы - не возникало бы вопросов.    Читал и Маркса и Энгельса и "Сочинения" Ленина.
СПОЙЛЕРЫ

Иначе не задавали бы таких вопросов

   Так я не сказал, что согласен с тем, что прочитал. По этому и вопросы к ВАМ. Т.к. Ленину их задать не могу. 

Ответите на эти шесть простых вопросов - можно будет разговаривать дальше.
Задавать следующие шесть вопросов?

   А даже если и так    Хотя фраза "разговаривать" предполагает под собой не только вопросы. Хотя ответы на поставленные все равно хотелось бы получить.

Дмитрий Петрович у нас был министром внутренних дел после убийства Плеве в 1904 г. и тот хаос, который ПРИ НЕМ образовался в стране, и то, что ИМЕННО ОН дал Витте разогнать зубатовское рабочее движение, именно он своей ли-берально-никакой политикой допустил вспышку недовольства, приведшую к революции 1905 - 1907 гг. (не отрицаю прочих причин, предпосылок и поводов!!!) то его я бы отнес к обычным халтурствующим дилетантам

MIB, заглядывали бы Вы хоть время от времени в упоминавшийся Вами же "Справочник".
Министром внутренних дел после Плеве был Петр Дмитриевич Святополк- Мирской (1857- 1914 гг.)

   А-я-яй... так облажаться. Как мне стыдно, эр Овчин. Т.е. Дмитрий Петрович - это сын того Святополк-Мирского, о котором я писал? Прошу прощения за нелепую свою выходку, нечаянно оскорбил ни в чем неповинного человека. Впредь буду аккуратнее.

[Денис]

Кстати, а какая была альтернатива красным после начала ГВ? РЕАЛЬНАЯ альтернатива. Кто из их противников смог бы не допустить окончательного развала страны, послал бы западных кредиторов подальше, завершил бы начатое Столыпиным (т.е. провел индустриализацию и т.д.) и успел бы создать современную (на тот момент) армию к началу сороковых? И как бы ему пришлось действовать? Какими методами?

Тут некоторые утверждали, что победа в ПМВ улучшила бы полжение народа России.
Некий генерал Вандам еще в 1913 г. утверждал, что в случае победы над Германией РИ будет вынуждена столкнуться с Англией. Т.е. повторится цепочка "наполеоновские войны - Крымская война". И в этом варианте Англия бросит на нас Германию (что она пыталась сделать в текущей реальности), а сама или поддержит ее флотом, или поможет ресурсами (незадаром, конечно). На Дальний Восток натравят японцев (во время ПМВ и некоторое время после нее Англия и Япония активно дружили. Против США, главным образом). Вот тут-то РИ и придет полный и всеобъемлющий кердык.
Нравится Вам такой вариант без "мерссских" большевиков?

[DixiFactum]

Прочитав это, больно отдавил себе большой палец правой ноги. Упавшей челюстью.

Впоследствии, в плену, мы узнали, что в "Кайзера" было попадание в 6 дюймовую батарею. Вероятно это и было попадание от этого залпа. После этого он быстро пошел па удаление... Видя. что на батарее стреляет лишь одно орудие, неприятель же удаляясь скрывается во мгле, я прекратил огонь.[/i] (с) Записки Бартенева.
Выходит - соврал нам старлей. Только чего ж тогда немцы отошли-то?

Старлей не врал. Он транслировал слухи услышанные им в лагере военнопленных. Или вы думаете немцы делились с пленными секретной инфой о повреждениях их кораблей?
В немецких источниках нет упоминаний о попаданиях в ЛК.
В данном случае их информация основная.

И пожалуйста Денис, если вы взялись вести серьезный разговор, оставьте описание ваших физиологических проблем для других тем (о пальцах и других ваших органах) Это не смешно и неостроумно.

К этому остается добавить, что сам тип открытых установок не соответствовал задаче, поставленной перед батареей. Правда, за полгода возвести башенную батарею было невозможно, но оценить значение Ирбенского пролива следовало значительно раньше. А в результате 43-я батарея со своей задачей не справилась. (с) Операция "Альбион"

Батарея не справилась с задачей прежде всего из-за дезертирства прbслуги. Ни плохая маскировка, не огонь немецких кораблей не помешали её боевой работе.
Потерь на батарее не было вовсе.
На других батареях та же история. Документально известно о боевом повреждении лишь одного орудия.

Т.е. эти мероприятия были направлены, главным образом, на улучшение противодесантной обороны. И против корабельной артиллерии помогли мало.

Хотелось бы от вас более развернутые мысли на сей счёт

Повторюсь, что от огня с кораблей береговая артиллерия потерь почти не понесла.

Не придется . Вы бы его сперва пролистали, а уж затем начали суждения выносить. Да еще такие радикальные. Или Вы его за 4,5 дня ВЕСЬ прочли и на основании этого заявили, что "это неудачная и стыдная компиляция из "Военного энциклопедического словаря"советских времен и надерганной неизвестно где информации"?

Вы уже дважды приводили искаженную информацию с ссылкой на это издание. Я думаю, хватит.

P.S. Напомню Вам о Шубине. Обоснуйте свои претензии. Либо отзовите их.

Денис. Повторять не люблю. Заниматься разбором шубинских теорий я не намерен. По вышеприведенным причинам.
Будут серьезные вопросы, пишите.

С уважением DF.

[Денис]

Т.е. эти мероприятия были направлены, главным образом, на улучшение противодесантной обороны. И против корабельной артиллерии помогли мало.

Хотелось бы от вас более развернутые мысли на сей счёт

Было подготовлено несколько полковых полос обороны, оборудованы подходы к батареям и дамбе на Моон и т.д. - Ваши слова. Как это может помочь в артиллерийской дуэли с корабельной артиллерией?
Почему немцы отошли, попав под обстрел батареи №43, если не было ни одного попадания? Их тоже большевики разложили ?

Не придется . Вы бы его сперва пролистали, а уж затем начали суждения выносить. Да еще такие радикальные. Или Вы его за 4,5 дня ВЕСЬ прочли и на основании этого заявили, что "это неудачная и стыдная компиляция из "Военного энциклопедического словаря"советских времен и надерганной неизвестно где информации"?

Вы уже дважды приводили искаженную информацию с ссылкой на это издание. Я думаю, хватит.

Первый раз - это насчет Колчака? А что ТАМ искажено?
Я так понимаю, что и этот словарь Вы тоже сами не прочли и даже не пролистали. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

P.S. Напомню Вам о Шубине. Обоснуйте свои претензии. Либо отзовите их.

Денис. Повторять не люблю. Заниматься разбором шубинских теорий я не намерен. По вышеприведенным причинам.
Будут серьезные вопросы, пишите.

С уважением DF.

Хорошо. Вот Вам серьезный вопрос:
Если Вы не намерены заниматься разбором его теорий, то на каком основании критикуете их и оскорбляете их автора, позвольте узнать? Вам не кажется, что прежде, чем выносить суждение о книге, стоит ее прочесть?

[Хронист]

Что касается беспризорных - то вряд ли стоит следовать за теми, кто все жертвы гражданской войны записывает на счет большевиков, а все жертвы второй мировой - на их же счет (поскольку Сталин был "тоже большевик").

Что Вы. Не в коем случае. Я, кстати, из тех, кто "За" памятник Феликсу Эдмундовичу. Но, согласитесь, старая власть сталкиваясь с подобными проблемами, не пыталась объяснить что это ради блага народа. 

Вот до этого места вы говорили вполне внятно и логично. Я кивал головой, и здесь машинально хотел кивнуть, но вдруг... Стоп-стоп! Где это большевистская власть по поводу беспризорных "пыталась объяснить что это ради блага народа"? Цитатку, хоть одну, не изволите ли?

[MIB]

Хронист

Что Вы. Не в коем случае. Я, кстати, из тех, кто "За" памятник Феликсу Эдмундовичу. Но, согласитесь, старая власть сталкиваясь с подобными проблемами, не пыталась объяснить что это ради блага народа. 

Вот до этого места вы говорили вполне внятно и логично. Я кивал головой, и здесь машинально хотел кивнуть, но вдруг... Стоп-стоп! Где это большевистская власть по поводу беспризорных "пыталась объяснить что это ради блага народа"? Цитатку, хоть одну, не изволите ли?

Нет, эр Хронист - я наверное не точно сформулировал мысль. Конечно беспризорные, как факт - это не ради блага народа.  Я имел ввиду, что причины, породившие беспризорность, рассматривались большевиками как необходимые для построения красного общества по нескольким причинам. Попробую разложить:
1. Средств, времени и сил на решение проблемы беспризорности у большевиков долгое время не было по объективным причинам. Здесь их винить не за что.
2. Естественно, большевистская пропаганда попыталась свалить вину за образование такого огромного количества беспризорных (ИМХО, вина принадлежит всем поровну - и белым, и красным, и ПМВ) на белое движение и ПМВ. Стандартный для большевиков ход.
3. ЕМНИП, а то труда под рукой нет, Макаренко в своей работе говорил, что беспризорность, помимо большого числа минусов, несла с собой такой плюс, как перековывание этой социальной группы из состояния социально чуждого элемента в состояние группы строителей коммунизма. Может быть не все так, но мысль такая.

[DixiFactum]

Было подготовлено несколько полковых полос обороны, оборудованы подходы к батареям и дамбе на Моон и т.д. - Ваши слова. Как это может помочь в артиллерийской дуэли с корабельной артиллерией?
Почему немцы отошли, попав под обстрел батареи №43, если не было ни одного попадания? Их тоже большевики разложили ?

Денис. Уходите в сторону. Вы либо не хотите, либо по каким-то причинам не можете понять суть написанного. Я лишь перечислял некоторые из мер по укреплению обороноспособности островов.
Ещё раз напомню вам, что я оспариваю приведенное вами (из словарика) утверждение о неподготовленности обороны и неком руководстве комитетов.

Выглядело ваше утверждение так:

"Командование морских сил Рижского залива и гарнизона Моонзундского архипелага не приняло должных мер для укрепления обороны островов. Оборону архипелага возглавили большевистские организации Балтийского флота и выборные солдатские и матросские комитеты.", Русский военно-исторический словарь.

Перед войной была переведена и с многочисленными купюрами издана книга Эриха фон Чашвица об операции "Альбион".
Вот характерные выдержки.

"Взаимодействие Церельской батареи и бесчисленных минных заграждений явилось слишком крепким барьером на Ирбенском фарватере, все усилия преодолеть который оказались напрасными. До тех пор, пока батарея препятствовала тральным работам на фарватере, прорыв был немыслим." ещё там же "В 1917 г. русскими были осуществлены серьезные оборонительные мероприятия. Пролив Моон-Зунд был настолько углублен, что он стал доступен для линейных кораблей. Минные заграждения были усовершенствованы и усилены; количество их было увеличено до небывалых размеров. Но главную гордость представляла Церельская батарея, имевшая на своем вооружении орудия дальнобойностью в 28,8 км, т. е. на 8,4 км больше, чем судовая артиллерия германских линейных кораблей, которые поэтому едва ли были в состоянии с ней состязаться."

То есть, по мнению немцев, батарея была достаточно обороноспособным объектом и от её сопротивления зависела судьба всей минно-артиллерийской позиции. А мероприятия по усилению обороноспособности островов немцы оценивают как: "серьезные оборонительные мероприятия"

Что собственно и подтвердилось 14 окт(по н.ст.)
14окт
"4-й эскадре пришлось действовать в довольно сложной обстановке. Церельская батарея пристрелялась очень быстро и точно, поэтому кораблям пришлось итти рассредоточенно и постоянно менять свой курс. К тому же была серьезная угроза наткнуться на неприятельские мины и подвергнуться нападению подводных лодок противника, тем более, что охранение было недостаточно. Атака, предпринятая неприятельской подводной лодкой, была безрезультатна. Огонь трех линейных кораблей был прекращен через час."
Пока батарея была боеспособна. даже с учетом бегства части прислуги. Но 15 числа обстановка меняется.

15окт
Согласно уговору, 4-я эскадра, бросившая ночью якорь перед Сворбе, должна была стрелять в этот день лишь в том случае, если Церельская батарея откроет огонь. Однако, батарея молчала, очевидно, вследствие дождливой и туманной погоды...Эскадра открыла огонь, причем во время часового обстрела подошла ближе к берегу. Но на ее огонь ответа не последовало. Маяк горел, после полудня были слышны взрывы. Церельская батарея, повидимому, не была более боеспособна… Хотя и в течение 15 октября не удалось еще обеспечить свободный проход сквозь минные заграждения, все же после падения Церельской батареи обстановка в Ирбенском проливе в значительной мере упростилась…
Остается непонятным, почему русские вдруг прекратили сопротивление на Сворбе, несмотря на то, что 131-й пех. полк медленно и осторожно продвигался вперед, а огонь 4-й эскадры мало повредил Церельскую батарею…Возможно также, что сильное моральное влияние на гарнизон оказали следующие факторы: бомбардировка полуострова 12 и 14 октября германским флотом, хотя существенных потерь не было; разочарование, что огонь Церельской батареи не смог в течение нескольких дней отогнать 4-ю эскадру с ее угрожающей позиции перед Сворбе; последний факт-наступление 131-го пех. полка."

Все эти события суммирует наш историк Больных Александр Геннадьевич в своей книге "Трагедия ошибок"

"Батарея была брошена революционными солдатами и на огонь немецких линкоров не отвечала. Вечером того же дня после недолгих переговоров батарея сдалась, Капитуляция произошла по требованию Комитета солдатских депутатов."


Всё вышеприведенное, в общем итоге, вполне определенно указывает, что приведенная вами формулировка из некого словаря (и аналогичная формулировка из БСЭ , ВЭС, СВЭ) является ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ и откровенной выдумкой.

Ибо,

1. Командование Балтфлота и гарнизона архипелага приняли все возможные меры для укреплению обороны.

2."Большевистские организации Балтийского флота и выборные солдатские и матросские комитеты" никакую оборону не ВОЗГЛАВЛЯЛИ, а в ряде случаев (например судовой комитет минзага "Припять" и др.) открыто невыполняли приказы командования, что привело к поражению в данной операции.

Не придется . Вы бы его сперва пролистали, а уж затем начали суждения выносить. Да еще такие радикальные. Или Вы его за 4,5 дня ВЕСЬ прочли и на основании этого заявили, что "это неудачная и стыдная компиляция из "Военного энциклопедического словаря"советских времен и надерганной неизвестно где информации"?
Вы уже дважды приводили искаженную информацию с ссылкой на это издание. Я думаю, хватит.


Первый раз - это насчет Колчака? А что ТАМ искажено?
Я так понимаю, что и этот словарь Вы тоже сами не прочли и даже не пролистали. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Вы уже один раз сами извинились за приведение непроверенных данных, насчёт Колчака.
Ещё раз вам повторю. Ссылки из вашего словаря содержат целые цитаты из БСЭ и ВЭС советских времен, что само по себе не является источником по изучению истории!!! В силу невероятной тенденциозности и фальсификации их материалов.
Что не вызывает у меня желания его (словарь) даже перелистывать.

Если Вы не намерены заниматься разбором его теорий, то на каком основании критикуете их и оскорбляете их автора, позвольте узнать? Вам не кажется, что прежде, чем выносить суждение о книге, стоит ее прочесть?

На основании того, что я успел ознакомиться с этой книгой

p.s.
Где вы милый юноша увидели "оскорбления автора"?

[DixiFactum]

   
      Но давайте все-таки представим, что в 1914 году у власти в России большевики с их внешнеполитическими демагогическими программами. Германия объявляет ультиматум и....Россия втянется в "грабительскую империалистическую бойню"?
     Не-а . Со стороны России это тогда была бы защита социалистического отечества; в которой народ (рабочие и крестьяне) заинтересован.

Спасибо за невольное доказательство моей правоты.
Просто "ржу не могу", простите за непарламентский термин.

[Yolka]

MIB

ЕМНИП, а то труда под рукой нет, Макаренко в своей работе говорил, что беспризорность, помимо большого числа минусов, несла с собой такой плюс, как перековывание этой социальной группы из состояния социально чуждого элемента в состояние группы строителей коммунизма. Может быть не все так, но мысль такая.

Память Вам таки изменяет. Макаренко перечитывала совсем недавно. Никаких мыслей о благе явления беспризорничества не обнаружила, а вот прямо противоположная точка зрения прослеживается постоянно. Плюс «перековывания»  отмечается, но именно из уже имеющихся беспризорников – потенциальных бандитов. Неужели Вы будете спорить с таким, на мой взгляд, очевидным фактом, что воспитать из босяка человека и гражданина, о чем пишет Макаренко, - благое дело?
DixiFactum

Кроме всего прочего, есть достаточно подробно исследованные материалы судебных процессов над деятелями белого сопротивления (суд над министрами Омского правительства, Колчаком, Унгерном, Семеновым и т.д.) Где прослеживается наработанная ЧеКой доказательная база на основе "живых" материалов.

Насчет материалов судебных процессов – не знаю, не читала. А вот рассказы своего деда о «благородных» семеновцах помню – как в речке Ингоде нельзя было брать воду, потому что выше стояла деревня Атамановка. Вам эти названия о чем-нибудь говорят?
Да и бабушкина двоюродная сестра, которая осталась сиротой и воспитывалась в семье бабушки, тоже, знаете ли рассказывала… Как сначала убили отца (активиста-большевика), а потом пришли расправляться с семьей. Заколотили дом и подожгли вместе с вдовой и детьми. Десятилетней Станиславе удалось выбраться через окошко и спрятаться у соседки, остальные сгорели. Так что не надо выставлять большевиков монстрами на фоне белых-пушистых. Воистину пора в солярий и на депиляцию.

[ovchin]

...Уходите в сторону. Вы либо не хотите, либо по каким-то причинам не можете понять суть написанного...

   
      Но давайте все-таки представим, что в 1914 году у власти в России большевики с их внешнеполитическими демагогическими программами. Германия объявляет ультиматум и....Россия втянется в "грабительскую империалистическую бойню"?
     Не-а . Со стороны России это тогда была бы защита социалистического отечества; в которой народ (рабочие и крестьяне) заинтересован.

Спасибо за невольное доказательство моей правоты.
Просто "ржу не могу", простите за непарламентский термин.

     "Уходите в сторону. Вы либо не хотите, либо по каким-то причинам не можете понять суть написанного"

   Вам непонятна разница между защитой государства, в котором основная часть экономики принадлежит узкому классу олигархии и защитой государства, в котором основная часть экономики находится в коллективной или государственной собственности?
   Объясняю. В первом случае "простой народ" (не входящий в олигархию и не приближенный к ней) будет заинтересован в защите "своего" государства не больше, чем низкооплачиваемые наемные служащие в защите "своей" фирмы, где они работают, но которая принадлежит другим.

СПОЙЛЕРЫ

Вильгельм клочок земли у русского крестьянина не отнимет. А оттого, что  Сибнефть Лензолото будет принадлежать не Абрамовичу Гинцбургу, а фон дер Гольцу, русскому крестьянину ни жарко ни холодно не будет.

[MIB]

Память Вам таки изменяет. Макаренко перечитывала совсем недавно. Никаких мыслей о благе явления беспризорничества не обнаружила, а вот прямо противоположная точка зрения прослеживается постоянно. Плюс «перековывания»  отмечается, но именно из уже имеющихся беспризорников – потенциальных бандитов.Неужели Вы будете спорить с таким, на мой взгляд, очевидным фактом, что воспитать из босяка человека и гражданина, о чем пишет Макаренко, - благое дело?

Эреа Yolka, именно это и имел ввиду. Т.е. я рассматриваю явление беспризорничества и борьбу с ним большевиков как явно положительный для всей страны независимо от цвета движений процесс. Поэтому и за памятник. И мысль Макаренко, о которой говорили Вы, та же, о которой говорил я. Не подумайте, что я вменяю большевикам специальное создание беспризорничества для более легкого решения социальных проблем.  Но я то опять о том. Большевики ту часть вины, которая лежала на красном движении за появление этих беспризорных пытались свалить на результаты ПМВ, на белых, на кризис - но только не взять вину на себя. Да, честь им и слава, после ГВ эту проблему они с блеском решили. Но я то говорил о беспризорности в свете пропагандистской политики красных. 

   Эр Овчин, хоть Вы опять и не ответили на мои вопросы, попробую еще раз:

Вам непонятна разница между защитой государства, в котором основная часть экономики принадлежит узкому классу олигархии и защитой государства, в котором основная часть экономики находится в коллективной или государственной собственности?
   Объясняю. В первом случае "простой народ" (не входящий в олигархию и не приближенный к ней) будет заинтересован в защите "своего" государства не больше, чем низкооплачиваемые наемные служащие в защите "своей" фирмы, где они работают, но которая принадлежит другим.

Т.е. если я правильно понял - империалистическая война от социалистической будет отличаться только тем, кто воспользуется ее результатами? Если мы напали на Германию, которая, кстати, несколько раз предлагала нам остановиться до начала войны при правлении императора или буржуев - это империалистическая война т.к. ее результатами воспользуется только элита? А если бы мы напали в сходных условиях на Германию под руководством ВКП(б) и воспользовался бы результатом народ (некий мифический, понятия которого я так и не понял) - то это война социалистическая? Т.е. разница в справедливой\несправедливой войне в том - кто пользуется ее результатами?

Вильгельм клочок земли у русского крестьянина не отнимет. А оттого, что  Сибнефть Лензолото будет принадлежать не Абрамовичу Гинцбургу, а фон дер Гольцу, русскому крестьянину ни жарко ни холодно не будет.

   Эр Овчин, сходные "спойлернутые" мысли выдвигает сегодня ряд наших "демократических" господ, утверждая, что зря мы у III Рейха войну выиграли. Счаз бы пили пиво и ездели на мерседесах по автобанам. Вот заявления некоторых "продвинутых" крестьян меня на тот же лад настраивает. 

[ovchin]

   Вот заявления некоторых "продвинутых" крестьян меня на тот же лад настраивает. 

   MIB,
   "Нам все равно - Вильгельм или Николай" говорили, по воспоминаниям м. Вениамина не "продвинутые" а самые обычные русские крестьяне, которых он нанял для строительства.

      империалистическая война от социалистической  будет отличаться только тем, кто воспользуется ее результатами?...Т.е. разница в справедливой\несправедливой войне в том - кто пользуется ее результатами?
   Не надо смешивать разные вещи:
   1) поддержку большинством ("простого") народа войны
   2) характер войны

   Народ (простой) может поддержать войну, независимо от ее характера. По двум причинам:
   а) он реально видит выгоды которые он получит от победы и ущерб, который он потерпит от поражения
   б) из-за манипулирования сознанием народа, которого олигархия "отправляет на бойню" - но основные выгоды от победы в войне забирает главным образом себе. (Равно как и ущерб от поражения в которой также отразится в такой войне главным образом на олигархии - скажем, Абрамовича Гинцбурга, как хозяина Сибнефти Лензолота сменит Джордж Буш фон дер Гольц).
  ПМВ – это второй случай (для ВОВ не так); в чем народ, в конце концов разобрался.  Не без помощи, говорят, большевистских (и иных) пропагандистов? Ну и за это им отдельное спасибо.

СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, не надо и преувеличивать роль пропаганды в разоблачении очевидного вранья.
   "можно долго обманывать одного человека, можно какое- то время обманывать многих, но нельзя без конца обманывать всех" (Линкольн)

   Кроме того, не надо смешивать характеристики войны
   1) империалистическая –  политико- экономическая оценка
    2) справедливая – моральная оценка

    ПМВ была и империалистической (по предшествующей политике и преследуемым в войне целям) и несправедливой (по эгоистическому и узкогрупповому характеру этих целей), для всех сторон.

[MIB]

ovchin

     

"Нам все равно - Вильгельм или Николай" говорили, по воспоминаниям м. Вениамина не "продвинутые" а самые обычные русские крестьяне, которых он нанял для строительства.

  А слово "продвинутые" специально взято в кавычки.

     

Не надо смешивать разные вещи:
   1) поддержку большинством ("простого") народа войны
   2) характер войны

   Народ (простой) может поддержать войну, независимо от ее характера. По двум причинам:
   а) он реально видит выгоды которые он получит от победы и ущерб, который он потерпит от поражения
   б) из-за манипулирования сознанием народа, которого олигархия "отправляет на бойню" - но основные выгоды от победы в войне забирает главным образом себе. (Равно как и ущерб от поражения в которой также отразится в такой войне главным образом на олигархии - скажем, Абрамовича Гинцбурга, как хозяина Сибнефти Лензолота сменит Джордж Буш фон дер Гольц).
  ПМВ – это второй случай (для ВОВ не так); в чем народ, в конце концов разобрался.  Не без помощи, говорят, большевистских (и иных) пропагандистов? Ну и за это им отдельное спасибо.

   По этому и прошу - дайте наконец определение тем словам которые Вы произносите, чтоб Вас, как и большевиков, можно было понять. Вы говорите НАРОД - а я не понимаю, кого Вы имеете в виду. Вы говорите справедливая - а я не понимаю, что Вы имеете ввиду. И так далее.

СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, не надо и преувеличивать роль пропаганды в разоблачении очевидного вранья.
   "можно долго обманывать одного человека, можно какое- то время обманывать многих, но нельзя без конца обманывать всех" (Линкольн)

   Ага. Точно. По этому в 1991 г. тот население СССР, которое вели к "светлому будующему" на протяжении более 70 лет и пошел за ворами и демагогами. Т.к. даже они показались населению более правдивыми, чем коммунисты. 
 

 

  Кроме того, не надо смешивать характеристики войны
   1) империалистическая –  политико- экономическая оценка
    2) справедливая – моральная оценка

    ПМВ была и империалистической (по предшествующей политике и преследуемым в войне целям) и несправедливой (по эгоистическому и узкогрупповому характеру этих целей), для всех сторон.

   (Устало). Определения понятий дайте - и вопросов не будет.

[ovchin]

MIB
...Неужели Вы будете спорить с таким, на мой взгляд, очевидным фактом, что воспитать из босяка человека и гражданина, о чем пишет Макаренко, - благое дело?

    Я могу поспорить, вместо MIBа. Только дайте мне сначала определение "человека", "гражданина", "босяка", "факта", "очевидного факта", "дела" и "благого дела".

[MIB]

   

Я могу поспорить, вместо MIBа. Только дайте мне сначала определение "человека", "гражданина", "босяка", "факта", "очевидного факта", "дела" и "благого дела".

Эр ovchin, я бы дал.