Форум официального сайта Веры Камши

Хотелось бы в этой связи задать уважаемому мной г-ну Хронисту пару вопросов.

1. Кого если не большевиков и т.п. считал разлагающим действующую армию генерал Деникин?! Со ссылкой на самого Деникина.
2. Почему генерал от инфантерии В.А. Черемисов считал "большевизированные" части наиболее надежными? Он прямо так и доносил в Ставку?
3. На чём основано ваше утверждение по поводу выпуска большевистских газет именно командующими армиями? Откуда это? Интересно!

От себя хочу заметить, что окончательная потеря контроля над армией со стороны командования, наступила именно после взятия, организованными большевиками военно-революционными комитетами (октябрь-ноябрь), контроля над штабами соединений, армий и фронтов. В силу чего вышеназванные штабы были парализованы и утратили контроль над войсками. В течение короткого времени вместо генералов армиями стали командовать вчерашние прапорщики и матросы....более всего заинтересованные в раздергивании боевых частей и посылке "ударных отрядов" в тыл. Что и привело к окончательному коллапсу и анархии...а затем и Брестскому "миру".

Сейчас я на работе, источников под рукой нет. Приду домой, отвечу с цитатами и ссылками.

Можно узнать, что это за "Русский в-и словарь"? Первый раз слышу:(

От себя хочу заметить, что окончательная потеря контроля над армией со стороны командования, наступила именно после взятия, организованными большевиками военно-революционными комитетами (октябрь-ноябрь), контроля над штабами соединений, армий и фронтов. В силу чего вышеназванные штабы были парализованы и утратили контроль над войсками. В течение короткого времени вместо генералов армиями стали командовать вчерашние прапорщики и матросы....более всего заинтересованные в раздергивании боевых частей и посылке "ударных отрядов" в тыл. Что и привело к окончательному коллапсу и анархии...а затем и Брестскому "миру".
  Несомненно. Только процесс все равно начался с пресловутого "Приказа №1" и прекрасно шёл естественным путём. Что и показали июньско-июльские бои. Кстати в посылке наиболее боеспособных частей в тыл для решения политических задач были заинтересованы все. Этим и Керенский грешил в июле, и Корнилов в августе. И методы вплоть до продразверстки были у всех одинаковы, и вешали-пороли в Гражданскую все примерно поровну. Просто красные оказались дееспособнее и даже, как признал убеждённый монархист Солоневич умнее.

Да и цитаты без ссылок
Так с чего вы их приводите? Тем более, упреки в жестокости со стороны духовного лидера казачьего кавалерийского корпуса СС выглядят просто смешно.
 

Отвечаю, как и обещал днем:
1. Об отношении воинских начальников к «разлагающей фронт» большевистской агитации.
Командующий Юго-Западным фронтом генерал А.Е.Гутор открыл на издание большевистской литературы кредит в 100 000 рублей.
Командующий Северным фронтом генерал В.А.Черемисов субсидировал из казенных средств издание большевистской газеты «Наш путь».
Источник, думаю, вполне авторитетный: Деникин А.И. Очерки русской смуты. Т. 1. Париж, 1923, с. 83.
А вот что заявил генерал Черемисов о субсидируемой им газете «Наш путь»: «Если она и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы – самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях. Мы видим, что большевики умеют драться» (Деникин А.И. Очерки русской смуты. Крушение власти и армии. М., 1991, с. 337).
Кроме того, хочу заметить, что из 170 фронтовых газет, издававшихся в марте-октябре 1917 года, только 20 были большевистского направления. Интересно, на деньги чьих «Генеральных Штабов» издавались столь большое количество газет их противников?
2. О роли большевиков в «развале фронта».
Предоставим слово их самым решительным противникам.
А.И.Гучков: «Не нужно, господа, представлять себе, что это болезненное явление было результатом исключительно какой-то агитационной работы каких-то злонамеренных людей вроде Ленина и его соратников, или просто легкомысленных или несведущих людей. которые не ведают, что творят. Господа, эта болезнь является результатом не только этих заразных начал. Несомненно, что почва была подготовлена давно и общим укладом нашей жизни, и постановкою народного воспитания, которое мало развило в массах чувство сознательного, деятельного и пламенного патриотизма, а главное – чувство долга, и этой тягостной войною, продолжающейся почти три года и истощившей морально и физически народные массы». (Буржуазия и помещики в 1917 году. Частные совещания членов Государственной Думы. М.-Л., 1932, с. 3-5).
А.И.Деникин выразился менее многословно и более категорично: «Позволю себе не согласиться с мнением, что большевизм был решительной причиной развала армии: он нашел лишь благодатную почву в систематически разлагаемом и разлагающемся организме» (Цит. по: Жилин А.П. К вопросу о морально-политическом состоянии русской армии в 1917 г. // Первая мировая война. Дискуссионные проблемы истории. М. 1994, с. 164).
3. О состоянии армии до Октябрьского переворота 1917 г.
Донесение военно-политического отдела Ставки: «главными мотивами, определяющими настроение солдатских масс, по-прежнему являются неудержимая жажда мира, стихийное стремление в тыл, желание поскорее прийти к какой-нибудь развязке… Армия представляет собой огромную, усталую, плохо одетую, с трудом прокармливаемую, озлобленную, толпу людей, объединенных жаждой мира и всеобщим разочарованием» (Головин Н.Н. Военные усилия России в мировой войне. М., 2001, с. 392 – перепечатка парижского издания 1939 г.)
Вот что пишет военный министр А.И. Верховский в своем дневнике: «Нужно придумать, как продолжать войну, при условии, что армия воевать не хочет и слышатся даже требования заключить мир во что бы то ни стало…» (Верховский А.И. Россия на Голгофе. Из походного дневника. 1914-1918. Пг. 1918, с. 125). А вот что он говорил в своем выступлении 20 октября в Предпарламенте: «…Никакие убеждения не в состоянии подействовать на людей, не понимающих, ради чего они идут на смерть и лишения. О восстановлении дисциплины путем издания законов и правил или посредством смертной казни нечего и думать, так как никакие предписания не выполняются». (…) «Указанные объективные данные заставляют прямо и откровенно заявить, что воевать мы не можем». Поэтому он считал необходимым «побудить союзников согласиться на прекращение этой истощающей войны, нужной только им, но для нас не представляющей никакого интереса». (См.: Былое, 1918, №12, с. 30-40). Хотя правительство А.Ф. Керенского дезавуировало это выступление, сам Керенский в беседе с английским агентом С.Моэмом (будущим известным писателем) призвал союзников немедленно предложить Германии мир без аннексий и контрибуций, поскольку русскую армию уже нельзя удержать на фронте (см.: Kettle M. Allies and the Russian Collapse. March 1917 – March 1918. London. 1981, p. 98-99).
4. Естественно, что революция усугубила развитие этих процессов. Но обвинять в этом следовало бы вовсе не большевиков, а те классы, партии, и их вождей, – от Николая II Романова до А.Ф. Керенского, – кто не оставил историческому развитию России иного выхода, кроме как двигаться путем революций.
Вот что телеграфирует 27 ноября 1917 года в Министерство иностранных дел британский посол Дж. Бьюкенен: «Моим единственным стремлением и целью всегда было удержать Россию в войне, но невозможно принудить истощенную нацию сражаться вопреки собственной воле… Для нас требовать своего фунта мяса и настаивать на том, чтобы Россия исполнила свои обязательства, вытекающие из соглашения 1914 г., значит играть на руку Германии…» (Бьюкенен Дж. Мемуары дипломата. М., 1991, с. 316).
Таковы доступные мне в настоящий момент факты. Вот на этих данных я и основывал свою точку зрения.

Здравствуйте Змей.
Насчет приказа №1 отчасти согласен.
"Приказ № 1 — не ошибка, а необходимость. Его редактировал не Соколов; он является единодушным выражением воли Совета. В день, когда мы "сделали революцию", мы поняли, что если не развалить старую армию, она раздавит революцию. Мы должны были выбирать между армией и революцией. Мы не колебались: мы приняли решение в пользу последней и употребили — я смело утверждаю это — надлежащее средство".
Иосиф Гольденберг
Очень точное определение
Но хотелось бы полюбопытствовать что такое "естественный путь".
Анархия?! Деструктивные процессы затронули к концу войны все армии...но только в российской они приняли необратимый рисунок именно после октября. Достаточно посмотреть на изменение количества дезертиров в сентябре-ноябре.

Насчет "вешали и пороли поровну" - очень похоже на учебник "новой России" с его теорией о примирении и уравнении. Тема конечно большая и наполненная многочисленными фальсификациями. Но для меня совершенно ясно (на основе многочисленнейших документальных фактов не подверженных сомнению со стороны проф.историков), что уравнивать по масштабам и реальному числу жертв "инцидентный" в своей массе белый террор и "институационный" красный, невозможно в принципе.
Так что "ум" большевиков состоял, как раз в массовом и тотальном терроре. Количество жертв разнится на порядки. Это уже офф-топ, но если вы хотите, можно открыть новую тему или обменяться мнениями в личке.


Да и цитаты без ссылок
Так с чего вы их приводите? Тем более, упреки в жестокости со стороны духовного лидера казачьего кавалерийского корпуса СС выглядят просто смешно.

Вопрос даже не с том, что автор фразы Краснов. Вопрос в том, говорил ли он эту фразу.
   

Г-ну Хронисту спасибо за развернутый ответ. Постараюсь ответить после Пасхи...настолько же подробно.
При этом я постараюсь не использовать статью "Миф о «немецком золоте»" А. И. Колганова ;)

Но для меня совершенно ясно (на основе многочисленнейших документальных фактов не подверженных сомнению со стороны проф.историков), что уравнивать по масштабам и реальному числу жертв "инцидентный" в своей массе белый террор и "институационный" красный, невозможно в принципе. Так что "ум" большевиков состоял, как раз в массовом и тотальном терроре. Количество жертв разнится на порядки.
  Я тоже читал проф.историков. В частности докторскую диссертацию профессора И.С.Ратьковского, посвященноую именно этому вопросу. Там приведена тьма документов и сделан вывод - фифти/фифти. Что же касается ума, то куча вполне таки противников большевиков из числа эмигрантов типа Шульгина, Солоневича и др. признали что те оказались более толковыми управленцами. О чем свидетельствует и результат Гражданской войны. То же самое произошло и в 90-е годы. Та часть коммунистов, которая сохранила партбилеты (ГКЧП, Зюганов и др.) помимо прочего на порядок более тупая и вялая, чем перекрасившиеся партайгеноссе (Ельцин, Чубайс, Путин и др.) Единственная разница, что большевики таки имели за собой проект и волю к его выполнению, а нынешние только и могут энергоресурсы сосать.

Анархия?! Деструктивные процессы затронули к концу войны все армии...но только в российской они приняли необратимый рисунок именно после октября.
Армия оказалась небоеспособной уже к лету. И процесс этот был необратим. Если бы он был обратим, его бы обернули.

Вопрос даже не с том, что автор фразы Краснов. Вопрос в том, говорил ли он эту фразу
Вопрос к Володе Кучеренко (он же Максим Калашников).

Можете использовать книгу Геннадия Соболева, на которую я, собственно, и опирался. ;)

Угу. У большевиков террор был "институционный" и потому, при всех эксцессах, с большим трудом, но они до какой-то степени ввели его в рамки определенным образом понимаемой рациональности. У белых террор был "инцидентный" и потому вообще никакими рамками не сдерживался. Это ведь, кажется, известному обличителю красного террора Мельгунову принадлежит фраза "Страшнее красного террора был только белый террор"?

Кстати, насчёт институциональности. Инструкции Будберга будем смотреть?  ::)

Илья Сергеевич защитил докторскую и стал профессором?!
Интересно было бы почитать его докторскую. Как называется?
Мне он известен, как спец по питерской ЧеКе и порядочный дядька, во всяком случае как человек.
Делает такие выводы? Странно. В своей кандидатской он писал о других вещах. Неужели так всё изменилось:)?

Эка... вы повернули.
Рациональности? Определенным образом понимаемой?
Сдержанный рамками?
???
Вы вообще о чём сейчас?
Можно с фактами на руках, без демагогии и общих фраз?!
Вы кстати, Хронист очень четко провели черту между планомерным уничтожением мирного населения и "инцидентами" в ветке про украинских повстанцев.
Думаю, здесь тот же случай и должна быть та же логика.
Только вот планомерным уничтожением занимались именно большевики.

Будем. Готов разобрать с вами Будберга по "косточкам".

Геннадий Леонтьевич опытный партийный историк. История КПСС всегда отскакивала от его зубов превосходно. Вот только сына не воспитал. Таскал тот к папе домой вещи из Эрмитажа. Плохо это. ;) Большевистская привычка, так сказать.
А книга легко читается, вы правы. Прямо как Пикуль.

В советское время красная армия была идеально хорошей, а белая соответственно очень плохой. После распада советской власти всё переменилось. Песни типа "Поручик Голицын". Вот, где оказывается были  истинные сыны русского народа. Белая армия стала хорошей, а красная жестокой и плохой.

Мне кажется, что спорить о том, чей террор был кровавей и несправедливей, не корректно.

1. Вопрос не в том, на чем специализировался Г.Соболев.
2. Вопрос не в том, какого сына воспитал.
3. Вопрос не в том, читается "как Пикуль" или "не как Пикуль".
4. Может быть, сами догадаетесь, какие вопросы обсуждаются? Ответов я жду именно на них. О личности Соболева можете создать новую ветку, если это так любопытно. На иных условиях дискуссии не будет, уж извините.

Без общих фраз говорить довольно тяжело. Обе стороны не озаботились тем, чтобы оставить потомкам документированные сводки своих... деяний.
И если по репрессиям ЧК и ревтрибуналов еще можно найти какую-то статистику, то белые по своим делам таковой не сохранили, а если и что-то и сохранили, то не опубликовали.
Статистика ЧК - при всей ее неполноте - позволяет сделать вывод, что преднамеренные репрессии большевиков против лиц, не боровшихся с ними путем заговоров или с оружием в руках, имели масштабы десятков тысяч человек. Разумеется, "инциденты" - особенно в зоне боевых действий - могут значительно зашкалить за эту цифру. Но даже если поверить в цифру 1,7 млн. чел., названную комиссией Деникина (а мне неизвестны историки, которые были бы склонны доверять этой цифре), то и тогда это не тянет на планомерное уничтожение.
Кстати, планомерное уничтожение кого?
Крестьян? Сами понимаете, насколько нелепо такое предположение.
Дворян? Доказательства этого тезиса мне неизвестны. Может быть, они есть у вас?
Священников? Аналогично...
Буржуазии? Аналогично...
Офицеров? Нелепое предположение. Их у большевиков служило немногим меньше, чем было мобилизовано белыми (а еще больше пряталось и от тех, и от других).
Даже действительно массовый  и в достаточной мере слепой террор против казачества не был его планомерным уничтожением.
И не надо поспешно предполагать, что высказанное мною мнение о различии между красным и белым террором есть утверждение, что красный террор был "лучше".
Я просто утверждаю, что красный террор был объявлен открыто, имел определенные цели и рамки, которые далеко не всегда выдерживались. То, что террор проводился внесудебными органами - несомненная ошибка и несоменная вина большевиков. Это мешало им соблюсти в терроре рамки военной самообороны, хотя они и пытались. Однако тот социальный слой, на который опирались большевики, трудновато было ввести во время войны в рамки человеколюбия, гуманизма и законности.
Белые тоже вовсе не прибегали к планомерному уничтожению кого бы то ни было, хотя бы даже коммунистов и сторонников Советской власти. Они вовсе не провозглашали политику террора, однако проводили ее, в тоже время произнося филиппики против "террористической диктатуры большевиков". Контрразведка, военные трибуналы и просто воинские начальники прибегали к террору против мирного населения систематически, а политическое руководство белых, хотя и было недовольно этими "инцидентами", практически сделать ничего не могло. Также, как оно не было в состоянии провести в жизнь собственные лозунги в аграрной политике - просто-напросто воинские начальники явочным порядком восстанавливали помещиков в правах. А что делать? Белые генералы не могли отказаться ни от контрразведки, ни от офицеров из помещичьих семей.
Правы те, кто не видит большого смысла в количественных подсчетах - чья сторона больше наубивала. Но тут есть и моральный аспект.
Обе стороны были в своих "инцидентах" одержимы инстинктом классовой мести, да и мести просто. Одни мстили за десятилетия унижения, пребывания в роли униженного быдла, которое "белая кость" топтала, как хотела. Другие мстили за утраченное благополучие, за разрушенный миропорядок, за сломанные судьбы - свои и своих близких.
Но с одной стороны мы имеем безграмотную или полубезграмотную толпу, прошедшую через окопы и кровь первой мировой войны, впервые получившую шанс изменить свое положение и увидевшую перспективу более достойной жизни.
С другой мы имеем людей в основном образованных, "с воспитанием", знающих, как обращаться с писсуаром... И вот эти люди в своих звериных инстинктах мести оказались ничем не лучше темной безграмотной толпы. Может быть, стоит задуматься - а на чем тогда основывались их претензии удержать за собой место социальной элиты? На том, что они его некогда захватили и не подпускали к нему других?
Вот какие мысли приходят в голову при размышлении над белым и красным террором.

Как и обещал вам, отвечаю подробно (без общих фраз, с опорой на факты)


А вы постарайтесь. У вас сразу начнет получаться, если вы погрузитесь в работу с документами, а не эмоциональными эскападами журналистов и политагитаторов. ;)


Еще раз повторюсь, что уважаю вас (вы знаете), но в данном случае сразу видно, что вы беретесь рассуждать о вопросе вам мало знакомом с документальной точки зрения.
В архивах Москвы, Омска, Читы и т.д. находится основной массив документов Омского правительства и значительная часть документов семеновской администрации (говорю только о восточном фронте ибо тема "Колчак") и дальневосточных образований. Даже Харбинские документы пыляться в Хабаровском краевом и "конторском" архивах.
Кроме всего прочего, есть достаточно подробно исследованные материалы судебных процессов над деятелями белого сопротивления (суд над министрами Омского правительства, Колчаком, Унгерном, Семеновым и т.д.) Где прослеживается наработанная ЧеКой доказательная база на основе "живых" материалов.
Так что нам для анализа не нужны "неопубликованные белыми" материалы. Достаточно доступных. Если надо можно поработать и с "гуверовскими" материалами. Было бы желание.
Злодеяния красных карательных органов исследованы также достаточно подробно. Работы упоминавшегося Ильи Сергеевича Ратьковского чего стоят, а Сережа Балмасов просто перерыл все архивы и дал невероятный фактологический объем по красному террору. Сергей Владимирович Волков собрал огромный материал. Почитайте их.
Конечно большой массив информации по "работе" ЧеКи и ОГПУ-НКВД ещё скрыт от исследователей в центральном и региональных архивах "конторы". Но имеющих данных тоже много.

Какая у вас интересненькая формулировочка, прямо загляденье. Десятков тысяч. Дясятков-десятков?
Тамбовские крестьяне, Сибирские крестьяне, Донское , Уральское, Семиреченское и т.д. казачество, жители Николаевска-на-Амуре, горожане Киева, Москвы, Питера и многих и многих городов России, наконец представители нацменьшинств....вы их всех посчитали?



А мне известны историки называющие большие цифры.
"Массовый красный террор был направлен фактически на тех же рабочих и крестьян, от лица которых якобы выступала партия большевиков. Любое несогласие с указаниями партии (противление их власти), будь то отдача последнего куска хлеба или уборка снега в 30-ти градусный мороз на улицах приводили к "высшей мере революционной справедливости".



Вас неловко читать. Не обижайтесь но вы написали...не буду даже говорить что.
Террор уничтожал, в основном превентивно, всех кто даже в теории мог сопротивляться режиму.
Попробую пояснить с помощью документальных свидетельств.

"ЧК - это не следственная комиссия, не суд и не трибунал. Это боевой орган, действующий по внутреннему фронту. Он не судит врага, а разит. Не милует, а испепеляет всякого... Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действовал словом и делом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого образования, воспитания, происхождения или профессии. Эти вопросы должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".
Лацис (зам Дзержинского и член коллегии ВЧК)

Ответ всеобъемлющий. не так ли?!

Ещё документ.

ПРИКАЗ №-014/К
от 21 августа: 1922 года.
§1.

Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников.

За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников:
1. Аешину Александру (26 лет);
2. Тоброву Евдокию (24 года);
3. Тоброву Марию ( 17 лет);

За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников:
1. Рыжикова А. (10 лет);
2. Рыжикову П. (13 лет);
3. Фугель Феклу (15 лет);
4. Монакова В. (20 лет);
5. Байдурова Матвея (9 лет);

§2.

Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников.
Подписано:
ком. вооруженными силами Ачминбоирайона
и замкомчонгуб
КАКОУЛИН.

За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять:
1. Тайдокову Анну (18 лет);
2. Кидиекову Марию (15 лет);
3. Кокову Т. (11 лет);
Подписано:
КАКОУЛИН.

ф.16,оп.1,д.96,л.1-4.
Ачинский филиал ГААК.

Это крестьянские дети. Даже не знаю под планомерное уничтожение не подходит, скорее под определение геноцида.
В Николаевске-на-Амуре резали просто всех подряд. Общеклассовый, так сказать подход.
Ситуация с офицерством хорошо исследована Волковым. повторять за ним не буду, читайте сами. Как приходили
офицеры в КА, и как в белую, и сколько где служило.
К слову о уничтожении офицерства, как класса, то оно было даже более тотальным, нежели случае со священниками и дворянским сословьем. По Волкову к 1940 году физически уцелело от силы 3-4% кадрового русского офицерства. И тех кто служил в КА и тех кто в белой. Вспомните Новороссийск и работу Бэла-Куна в Крыму. Это и называется тотальный террор.

Ещё хуже.
Массовый не значит планомерный???
Что же делать с распоряжениями Ульянова(Ленина)-Дзержинскому о тотальном уничтожении ВСЕХ взятых в плен казаков. Видимо вы относите это кне к планомерным действиям, а к секундному импульсу дедушки ильича?


То есть, если он (террор) был объявлен открыто, это делает его государственно оправданным и объяснимым???


"...Я не знал что ответить Колчаку, когда он задал мне вопрос почему его расстреливают без суда, и несколько опешил, и вышел из камеры"
Чудновский Самуил Гдальевич.(руководитель иркутской ЧК)


Так они его и не собирались "вводить в рамки".


Не спорю. Дополню словами чрезвычайно мной уважаемого господина Цветкова.(тоже специалист по этому вопросу)
"
У нас о т.н. "белом терроре" говорят в инцидентных категориях (самые расхожие, понятно Семенов, Калмыков, Унгерн). А ведь был и институциональный. И тут никто "велосипед не изобрел". Взяли за основу главу 3 и главу 4 Уголовного Уложения и применили ее, изменив диспозиции и санкции. И вот определение - "большевицкий бунт" (закон о нем принят Российским Советом министров в 1919-м, и на юге - Особым Совещанием). Но санкции до смешного разнятся. Как думаете, что предусматривал закон Колчака в отношении членов большевистской партии, виновных в событиях октября 1917 г. - т.е. в "захвате власти"? Сссылка на 5 лет и лишение избирательных прав на время ссылки.
Здесь нельзя забывать принципиальное различие между красными и белыми. Это, с одной стороны, идея "революционного права", "классового права", основанного на "пролетарском чутье" и "политической целесообразности".
У белых не было "классового различия", "классовой борьбы" и, следовательно, "классового террора" как системы права. Был просто принцип, выражаясь современным языком, наказания за "бунт".
Но это позиции несовместимые и поэтому непримиримые в рамках права."
В.Цветков


Из допроса Колчака.

"Алексеевский. Когда мы старались выяснять, почему образовывались контр-разведки, вы отвечали, что это — метод, заимствованный у противника. Вместе с тем вы обрразовали у себя центральную контр-разведку, с тем, чтобы упорядочить все эти органы контр-разведки. Те меры и методы, которые применяли эти контр-разведки отдельных отрядов, ваша центральная контр-разведка также применяла бы?
Колчак. Если бы контрразведка обнаружила существование таких большевистских агентов, которых я признавал бы опасными, то, конечно, их приходилось бы арестовывать. Каждый из начальников может вступить на этот путь, может делать что угодно, но в пределах законных норм. Я всегда стоял на этой точке зрения. Можно расстрелять, можно проделать что угодно, но все должно быть выполнено на основании законных норм. Такие вещи, как аресты, производимые контр-разведкой, если они подвергались расследованию и о них доносилось прокурору, можно было делать. При мне лично за все это время не было ни одного случая полевого суда."



Не считать проф.историк не может. Без фактологического материала невозможен анализ событий. Мы не заплаканные институтки и можем разобраться хладнокровно.
Последний абзац комментировать не буду, ибо эти вопросы вечные и зачастую находятся за "границами добра и зла".


Извините за иронию. Если посчитали неуместным, соглашусь.
Личность Соболева не тема для дискуссии. Я лишь высказал своё отношение к его труду.

Уважаемый DixiFactum!
Готов признать за собой одну - но весьма серьезную - ошибку. Я, действительно, слишком пренебрежительно отнесся к возможности и необъодимости количественных подсчетов.
В остальном, извините, вы меня не переубедили.
Все ваши ссылки призваны показать (и они действительно это показывают), что:
1. Большевистский террор часто выходил не только за пределы объяснимого с точки зрения ожесточенного противостояния в гражданской войне, но и за пределы нормальной человеческой психики.
2. Большевики прибегали к массовым бессудным расправам.
Извините, а зачем вы мне это доказываете? Разве я подобные факты отрицал? И разве мои суждения не учитывали наличие этих фактов?
Неужели вы можете доказать, что белые не убивали малолетних? Неужели вы можете доказать, что белые не прибегали к массовым расправам над пленными?
Ваша ссылка на материалы допросов Колчака просто поразительна. Если основываться только на этой ссылке и о ваших данных о степени наказания за большевистский мятеж, можно, пожалуй, представить себе существование некой России, где на колчаковской территории не убивали без всякого суда целые семьи мобилизованных в Красную армию или служивших в советских учереждениях, где не убивали без суда деятелей свергнутого Колчаком омского правительства, где не исчезали бесследно в контрразведке люди (запытанные насмерть, или "просто" убитые) - и для этого вовсе не требовалось какого-либо полевого суда.
Вы спрашивали меня: "То есть, если он (террор) был объявлен открыто, это делает его государственно оправданным и объяснимым???"
Извините, где я называл террор "государственно оправдываемым"?
Если я говорил о "рациональности" большевистского террора, то только с точки зрения использования его как одного из средств в гражданской войне, а вовсе не с точки зрения его оправдания - с "государственной", моральной. или каких-либо еще точек зрения.
Точно также я мог бы спросить у вас: если по закону за большевистский мятеж положено 5 лет ссылки, то это, значит, в ваших глазах оправдывает массовые убийства без суда?
Еще один ваш вопрос: "Тамбовские крестьяне, Сибирские крестьяне, Донское , Уральское, Семиреченское и т.д. казачество, жители Николаевска-на-Амуре, горожане Киева, Москвы, Питера и многих и многих городов России, наконец представители нацменьшинств....вы их всех посчитали?"
Мне что, следует считать, что большевики убили - или хотя бы даже имели цель убить - всех тамбовских крестьян, всех сибирских крестьян, всех донских, уральских, семиреченских и т.д. казаков, всех горожан Киева, Москвы и Петрограда и многих городов России, и всех представителей нацменьшинств?
Белые, значит, сибирских крестьян не убивали, и донских казаков тоже не убивали, и горожан они пальцем не тронули, а уж представителей национальных меньшинств - ни-ни! И вы хотите, чтобы я в это поверил?

Теперь о приказах Ленина. Вы писали: "Что же делать с распоряжениями Ульянова(Ленина)-Дзержинскому о тотальном уничтожении ВСЕХ взятых в плен казаков. Видимо вы относите это кне к планомерным действиям, а к секундному импульсу дедушки ильича?"
Рекомендую вам как-нибудь проверить, сколько рекомендаций дедушки ильича расстрелять, повесить, посадить в тюрьму и т.д. было осуществлено на практике. Вас ждут занятные открытия...

Уважаемый DixiFactum!
Вы писали: "Личность Соболева не тема для дискуссии. Я лишь высказал своё отношение к его труду".
К сожалению, вы не высказали отношение к его труду. Вы лишь поспешили поставить его труд под сомнение, иронизируя над личностью автора.
Но даже если ваши сомнения и ваша ирония были бы вполне оправданы - речь-то идет о вполне конкретных аргументах, которые пока оспорены не были.
До сих пор жду ответа по существу...

По существу...


Конкретные аргументы. ;) Давайте внимательно их разберем.
Хотя перед этим я все же хотел узнать где вы насобирали эти "прооперированные" цитаты? Так у Соболева, или Колганова? ;D
Начнем.

У вас:
"Командующий Юго-Западным фронтом генерал А.Е.Гутор открыл на издание большевистской литературы кредит в 100 000 рублей."

У Деникина:
"Так, один из моих предшественников по командованию Юго -Западным фронтом, генерал Гутор открыл фронтовому комитету на эту цель (издание культурно-просветительской литературы. df) кредит в 100.000 рублей, который я, по ознакомлении с характером распространяемой комитетом литературы, — немедленно же закрыл."

Вроде похожие фразы. Нет. Они разные.

На языке историков, это называется фальсификация.
(к разговору об опасности повторять за белетристами)
У Деникина словосочетание "большевистская литература" вообще отсутствует.
Да и сам Деникин немного лукавит. Не мог ген-л. Гутор НЕ ОПТУСТИТЬ средства фронтовому комитету солдатских депутатов, поскольку стараниями ВР.правительства и лично Керенского, за комитетами было закреплено ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право издания всех воинских газет и листков. Старые издания(военные) к августу были закрыты ВСЕ.
Будучи на своем посту немногим более месяца ген-л. Гутор занимался подготовкой наступления (к сожалению неудачного) а не политическими дрязгами. С исполкомом комитета фронта у него сложились крайне неприязненные отношения, и именно благодаря стараниям комитета он был снят в июле с поста комфронта....и был заменен Корниловым.
Так что говорить о поддержке Гутором, на посту комфронта большевиков, просто смешно.

Далее.


У вас:
"Командующий Северным фронтом генерал В.А.Черемисов субсидировал из казенных средств издание большевистской газеты «Наш путь». А вот что заявил генерал Черемисов о субсидируемой им газете «Наш путь»: «Если она и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы – самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях. Мы видим, что большевики умеют драться»

У Деникина:
"Главнокомандующий Северным фронтом, генерал Черемисов субсидировал из казенных средств ярко-большевистскую газету "Наш Путь", объясняя так свой поступок: "Если она (газета) и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы — самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях (?). Мы видим, что и большевики умеют драться. При этом — у нас свобода печати"


Это уже ближе к тексту.
Остается разобраться что же это за газета ;)
Как сообщил мне мой товарищ с истфака ППИ(Псков)
газета "Наш Путь" была создана 28 июля 1917 года приказом генерала Бонч-Бруевича (известного приспособленца) КАК ОРГАН КОМИТЕТА СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ ТЫЛА СЕВЕРНОГО ФРОНТА. (соответственно и приказ о финансировании шел из его штаба) В советской историографии газета считается органом партии "интернационалистов". Своё существование она закончила сразу после....Октябрьского переворота. (вместо неё появилась "Северная правда")
Генерал Черемисов (комфронта стал в сентябре 1917) был арестован  после переворота по приказу Крыленко и чудом избежал расстрела.
Итог.
Газета и генерал большевиков не поддерживали и были ими устранены.
Бурцевская газета "Общее дело" на которую ссылается Деникин, как на источник, а именно её октябрьский номер, вышла 6 ноября 1917 года, то бишь через 2 недели после Октябрьского переворота. Черемисов занял нейтральную позицию, что собственно говоря подтверждается всеми источниками...и его интервью "Общему делу".

Это небольшой пример критического анализа, дополнительно искаженного источника, скачанного вами из интернета.

С уважением, DF. ;)

Уважаемый DixiFactum!
Спасибо за ответ. Вот это действительно ответ по существу.
Судя по вашему ответу, использованные мной ссылки действительно искажены.
Высокая оценка большевизированных частей военачальниками попадает, тем самым, под сомнение (хотя и не опровергается).
Однако стремление Соболева подтасовать данные ссылки под свою точку зрения не отменяет, как можно видеть, того факта, что газеты большевистского или близкого к ним направления могли финансироваться "из казенных сумм" под давлением фронтовых комитетов.

Теперь вы понимаете почему я иронизировал по поводу автора. Среди советской профессуры это самое распространенное явление. Вырывать из контекста и использовать откровенно ненадежные, но подходящие по духу источники, их любимое занятие. Лишь бы влезало в схему. Этим и Соболев грешит и Альтер Львович Литвин (ещё один партийный историк, "вскрывающий правду-матку" о краснобелом терроре.) и многие другие попроще. Они забывают, что допуск в архивы теперь дают не по партийной линии и проверить их "фактологию" может любой подготовленный исследователь.

А то что большевики воспользовались армейским хаосом и отсутствием потенциала у временщиков, этот хаос организовавших...лишний раз подчеркивает весь трагизм ситуации конца 1917 года, когда любая хорошо организованная группа подонков могла захватить власть в стране. (потом я вернусь к этой теме)

Теперь по поводу оценок частей и т.п.
Мы должны в этом вопросе четко разделять митинговую болтологию и реальные события на фронте.
Более или менее организованное сопротивление оказывали части, где авторитет офицерства и его способность управлять вверенными им частями остался на прежней или близком к нему уровне.
Части в которых власть перешла по сути к разного рода комитетам и комиссиям не показывали боевых результатов или вообще разбегались с фронта. Даже если в число "комитетчиков" попадали люди боевые и патриотически настроенные. Общий упадок воинской дисциплины и боевого настроя не мог заменить никакой пламенный агитатор.

Ну большевики ведь не были "любой группой подонков"? Ленин, Троцкий и т.д. Там было много интересных личностей.

Ленин ведь сказал: "Мы пойдём другим путём", и пошёл...

(Тема для другого трэда, как я понимаю :))

Что касается влияния большевистской агитации на состояние войск, то она неоднозначна. С одной стороны, эта агитация вряд ли поднимала боевой дух - скорее, она подчеркивала чувство усталости от войны, разочарования в ее целях и т.д. Но, собственно, а почему большевики должны были действовать иначе, если победа военным путем не светит, страна истощена и в национальных интересах - заключение мира? С другой стороны, линия большевиков вовсе не состояла в избиении офицерских кадров - и после октябрьского переворота ничего подобного на Гельсингфорсские события февраля-марта 1917 не произошло. Да и Центробалт, который открыто заявлял, что "власти Временного правительства не признает и приказов его не исполняет", тем не менее достаточно наладил отношения с офицерами, чтобы не совсем провалилась Моонзундская операция.

Армия в которой ноходилось в этот момент большинство способных держать оружие мужчин России, была единственным стабилизирующим фактром внутри страны...и естественно, что большевики были заинтересованы в развале этой силы...и в теории и на практике. Что касается офицерских кадров, то первичен был именно террор. Убийства офицеров и военных чиновников происходили повсеместно, нарастая по ходу сопротивления новому режиму и переходя из плоскости самосуда в плоскость ЧК.

Это момент двойственный.

С одной стороны - большинство офицеров и правда были нам врагами той или иной степени сознательности и даже там, где к соглашению удавалось приходить (а сколько этих людей служило нам в Гражданскую!) - оно достигалось на почве предельно далёкой от собственно политического примыкания этих лиц к платформе РСДРП(б).

Это естественно. Ведь классовое сознание офицеров имеет специфику - даже не будучи ан масс дворянами - они всё равно как раз и есть организованный хребет тех сил, которые нам предстояло сокрушить. Это хорошо сказано в декрете 15 января: Старая армия служила орудием классового угнетения трудящихся буржуазией. С переходом власти к трудящимся и эксплуатируемым классам возникла необходимость создания новой армии, которая явится оплотом Советской власти.... То есть независимо от хода и исхода войны - с офицерами надо было что-то делать.

А вот тут уже есть варианты. Конечно, уничтожить самых опасных врагов и запугать остальных - это путь простой, но он создаст неизбежные организационные трудности в процессе создания новой армии, необходимость чего стала совершенно очевидна ещё в конце 1917 года. Какие к тому имелись пути и средства?

1. Воспитание собственных кадров. Метод стратегически очевидный и неизбежный, но медленный и сопряжённый с трудностями. Кроме того - чтобы учиться, войны мало. Нужны систематические знания.
2. "Импорт" кадров оттуда, где они имелись. То есть - из среды того самого пресловутого офицерства. Этот способ быстрее, но влечёт за собой органическую склонность комначсостава к измене и необходимость постоянно его контролировать.
2.1. Есть и ещё нюанс. Те офицеры, которые действительно стали служить честно - всё равно стояли не на позициях пролетарского интернационализма и потому политика партии могла им как нравиться, так и нет. Это создаёт дополнительную опасность.

Примеров такого "импорта" масса. Вот Свечин - политически был, очевидно, лоялен, хотя сам признавал, что плохо и неосновательно усвоил ленинизм. Это не порок, лишь мелкий недостаток. А вот Брусилов - откровенный. скажем так, двурушник, которому просто повезло умереть раньше, чем прочитали его письма. И то, и другое - реальная возможность, а ведь мы ещё не брали в рассмотрение тех, кто и правда изменил (скажем, как в Царицыне).

Что же до царской армии, то в республике керенских и рябушинских она развалилась бы и без войны. Кому надо? Это понимали и мы сами, и наши враги, а потому уже в 1917 году вопрос для всех участников стоял так - "Как разъять старую армию на части, вычленив или подготовив в её недрах элементы для будущих, уже своих, военных сил?"

Конечно, реакционные силы имели в этом деле преимущество. Они находились на месте, имели больше власти, по крайней мере - изначально. Скажем, ни у кого на месте не было иллюзий в отношении пресловутых "ударных" частей и их назначения.
Вместе с тем, национальный момент и возможность влиять на запасные части, т.е. - на укомплектования - позволяли постепенно образовывать и наше собственное боевое ядро. Я сейчас разыскиваю материалы о деятельности Фрунзе в Минске - и подозреваю, что он там сумел многое сделать в этом направлении.
И дело не только в создании Завесы, нет. Дело, прежде всего, в том, что Красная Гвардия часто находилась в чужих руках (меньшевистских и даже эсэров!), а сомнительных военных специалистов можно ставить уверенно лишь в такие части, которые они даже при желании не смогли бы разложить и сдать врагу.

Стоит, опять же, добавить, что данный подход подразумевает неизбежность масштабной гражданской войны. Я сам не являюсь сторонником такого подхода, но здесь это не имеет значения - даже если бы ожидалось быстрое крушение контрреволюции, военные силы всё равно нужно было готовить.

Надо мне активнее тут участвовать, есть интересные материалы, всё лень вбивать.
Но надо. Надо.

Присоединюсь к Пророку. Вспомните Моонзундскую операцию, в которой "Командование морских сил Рижского залива и гарнизона Моонзундского архипелага не приняло должных мер для укрепления обороны островов. Оборону архипелага возглавили большевистские организации Балтийского флота и выборные солдатские и матросские комитеты.", Русский военно-исторический словарь.


"Общий упадок" начался задолго до прихода большевиков к власти.

P.S. А я все жду доказательств того, что "10 мифов советской страны" - это сборник желтой прессы, а у А.Шубина - "постсоветские комплексы".

Это голос с "того света", или вы решили персонифицировать себя с Фрунзе?
Сеанс общения с духами?
;D

Простите, но я не понял к какому Пророку вы присоединяетесь? (мохамеду?) Если так, то не спешите...всегда успеете ;D

И убедительно вас прошу, дорогой вы мой Денис...перестаньте к месту и не к месту цитировать свой кондуит. "Русский военно-исторический словарь" - это неудачная и стыдная компиляция из "Военного энциклопедического словаря"советских времен и надерганной неизвестно где информации. Во всяком случае приведенный вами текст соответствует тексту 1983 года.
И является полной липой и ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ.

Никакую оборону, никакие выборные комитеты и тем более "большевистские организации" не возглавляли.
Да и возглавить не могли в принципе. А вот розагитировать солдат до такой степени, что они готовы были бежать при первых выстрелах немцев смогли.

Теперь к вопросу о командовании.
Оперативное руководство силами флота и координация действий наземных частей и морских лежала на штабе Балтфлота и его командующем к-адм. Александре Владимировиче Развозове.
Силами флота в Рижском заливе непосредственно руководил их командир  в-адм Михаил Коронатович Бахирев.
Запомните их фамилии. Именно благодаря их действиям, флот закончил ПМВ с честью. Они его герои.
А фраза о большевиках и комитетах появилась в советской историографии по очень простой и незамысловатой причине.

В 1919 чекисты расстреляли Бахирева, а в начале 1920 года забили до смерти в камере Крестов и его бывшего командующего Развозова.

Даже начало фразы в вашей заметочке является настоящим агитпромовским бредом. Дополнительные меры по укреплению обороны островов просто невозможно было предпринять. Никто не планировал падение Риги, без которого десантная операция немцев была бы оперативным безумием. А в осташиеся до высадки немцев недели и так делалось всё возможное для укрепления обороны (постановка дополнительных минных заграждений. инженерные работы по усилению обороны островов и т.д.)
На островах находилось до 26 тысяч человек русских войск, несколько береговых батарей, авиация, а в Рижском заливе вполне достаточные для обороны силы флота.
Основная проблема была в другом.
"Дисциплина, можно сказать, отсутствовала, и в командах было сознание полной безответственности и уверенности, что они все могут сделать со своими начальниками.
Судовые комитеты желали вмешиваться во все, в чисто военную часть, и даже требовали своего присутствия при наборе и разборе оперативных телеграмм. На некоторых кораблях такой контроль даже был осуществлен и даже вскрывались секретные пакеты. Приказания начальников обсуждались комитетами, а то и общими собраниями команды и часто не исполнялись. Здоровых кораблей, можно сказать, не было и перемен к лучшему нельзя было ожидать." - это отчет командующего об обороне архипелага.

На морских батареях люди очень заботились о возможности своевременного отступления, и прислуга Моонзундских батарей для этой цели даже требовала в свое исключительное распоряжение буксиры. С сухопутными войсками, расположенными на островах, дело обстояло, по-видимому, хуже.

"Капитан 2-го ранга Кира-Динжан передал мне, что в ночь на 2 октября большая часть команды 305-мм батареи пришла в Менто, команда требует сдачи укрепленного района и что у большинства все помыслы направлены к спасению жизни во что бы то ни стало.
Изменническая сдача 305-мм Церельской батареи имела громаднейшее значение не только для обороны Рижского залива, но и предрешала участь Моонзунда." - там же.

"Около 10 ч. в комнату, где я говорил по телефону, пришел один из членов комитета и доложил: "г. лейтенант, там к Вам пришла команда, просят в канцелярию, хотят предложить какую-то мерзость". Войдя в канцелярию я нашел там вооруженную толпу, среди коих было много стариков. Один из них обратился ко мне, заикаясь: "г. лейтенант, мы не можем больше сражаться. Надо сдаваться. Дальше сопротивляться бесполезно".  - отчет командира этой батареи (основной в оборонительном поясе островов и закрывающей Ирбенский пролив)


и мнение западного историка

"Русский эсминец "Гром" был подбит и покинут командой, а затем захвачен командой c В-98.  Карты минных полей найденные на борту были использованы с большой пользой.
Один из российских морских начальников Адмирал Василий Альтфатер, позже заявил Хоффману что Большевистская пропаганда разложила солдат до такой степени, что настоящая оборона была невозможна: "Войска протекли у нас как песок сквозь пальцы".В то время как потери России составили 20130 пленных и 141 орудие, германские были всего 386 человек (в том числе 54 солдат и 130 моряков убитыми)"
А. Хардинг Ганз

Части 107-й дивизии, оборонявшей острова просто уходили с позиций и сдавались немцам толпами. Отдельные очаги сопротивления возникали за счет не желавших сдаваться офицеров и добровольцев из "батальона смерти".

На этом фоне действия флота выглядят просто образцово.
(при этом надо отметить неудачные действия кораблей на которых судовые комитеты были наиболее сильны)
характерен в этой связи отказ команды минзага "Полесье" выйти на постановку мин (по постановлению судового комитета)  - из за дождя(!).
Что привело к прорыву немцев на угрожаемом участке.
Или паника на "Громе" во время буксировки и эвакуации команды, когда на корабле были забыты карты минных полей и шифры флота, что привело к печальным последствиям. (большевики потом сочинили целую сказку про матроса Симончука, оставшегося на Громе и потопленный им якобы немецкий эсминец ???)
И там и там выборные командиры и судовые комитеты с оперативными правами.

Вот такие комментарии к вашей просьбе "вспомнить Моонзундскую операцию". Я вспомнил.
Комментировать остальные ваши книженции не буду ;)
Достаточно вашего любимого словаря. ;-v

Политику белых и красных можно описать фактологически грамотно, а оценки им каждый будет давать все равно по-своему.

    "Террор"
    Убедить привилегированные классы расстаться со своими богатствами  можно было бы разве что чудом, но не философией и педагогикой. Апологеты революционного террора, видимо, и считали его таковым: "Гильотина творит чудеса, которых от разума и философии пришлось бы ждать целый век".
    Инцидентный террор белых и институциональный террор красных…
    Интересно, массовые поджоги крестьянами помещичьих усадеб – террор инцидентный или институциональный?
    "Власть могла захватить любая группа подонков"?
    Значит если власть, политическая и экономическая, узурпируется узкой группой лиц, обращающихся с основной массой населения как со стадом скота, это всегда подонки. Или не всегда? Скажем, если они умеют разговаривать на французском, музицировать, писать стихи, носят позолоченные мундиры – их уже принято называть как то иначе?
    "Многие правители были крупными разбойниками, похищавшими государство. У кого они похищали государство? В конечном счете у народа. Боясь, как бы хозяин не спохватился, они издавали законы, многочисленные и колючие, как иглы у ежа. Восемь или девять десятых этих законов были направлены на то, чтобы губить способности народа. Народ – подлинный хозяин в Поднебесной – значит нужно сделать его слабым и глупым, чтобы он ни о чем не думал, не был способен к действиям, и воры могли навсегда оставить в своих руках украденное".
    Вот это и есть настоящие подонки – что тогда, что сейчас.
    развал армии… большевистская агитация…
    А почему рабочие и крестьяне, составляющие армию должны воевать за интересы своих хозяев? Митрополит Вениамин (Федченков) вспоминал, что в 1914 г. его крестьяне- подрядчики говорили: "нам все равно: Вильгельм или Николай. Мы и сейчас бедные, и придет Вильгельм хуже не будет" ("Меж двух эпох"). Если власть добилась того, что народ стал не заинтересован в государстве, стоит ли удивляться, что народ за это государство не хочет воевать?

Так что описать факты белого и красного террора можно грамотно, а вот оценки ему каждый даст  разные. Независимо от того, какой террор окажется "институциональным", а какой "инцидентным".

Эр ovchin, выскажу ряд мнений:

   
  А крестьяне теперь тоже привилигированные классы? И комбеды "помогали" за 25% расстаться с богатствами середняков?
    [
  Учитывая агитацию большевиков и деятельность большевистских агитаторов - я бы сказал - институционный.

Вы хотите нас убедить, что агитация большевиков в 1902-1904 гг. так широко распространилась в крестьянстве, что определяла собой факт массовых поджогов? Ну-ну...

Собственно, жечь усадьбы землепашцы умели всегда...и в смутное время, и при Стеньке Разине, и при Пугачёве (большевиков тогда ещё не было ;))
Речь идет исключительно о постоктябрьском времени.

p.s.
Гулял недавно с собачкой у усадьбы Иславское, что на Рублевке. Заброшенный, красивейший парк с вековыми деревьями...а на пригорочке сгоревшая уже в который раз усадьба (бывшая в советское время санчастью) в которой когда-то ещё боярыня Морозова жила. Фундамент псарни, дававшей лучших гончих и борзых России начала 20-го века. И 90 уж лет у всей этой красоты так и не появилось ХОЗЯИНА. Зато жечь и перераспределять так и не разучились.

  Гулял недавно с собачкой у усадьбы Иславское, что на Рублевке. Заброшенный, красивейший парк с вековыми деревьями...а на пригорочке сгоревшая уже в который раз усадьба (бывшая в советское время санчастью)...  И 90 уж лет у всей этой красоты так и не появилось ХОЗЯИНА. Зато жечь и перераспределять так и не разучились.

  Красивое место. Надо полагать, навевает поэтическое настроение? Почитайте там поэта Блока.

[spoiler]"Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах?
- Потому, что там насиловали и нороли девок: не у того барина, так у соседа.
Почему валят столетние парки?
- Потому, что сто лет под их развесистыми липами и кленами господа показывали свою власть: тыкали в нос нище-му - мошной, а дураку – образованностью
      (А. Блок)
[/spoiler]

Да. Место красивейшее. Берег ещё чистой речки Москвы. Церковь на пригорке...
Читать Блока, да на морозе...увольте. Горло поберегу.

Хотя отмечу правоту этого депрессивного стихотворца...единственная реакция дурака на чужое образование - топор.

    Ну раз церковь на пригорке – почитайте мемуары митрополита Вениамина.
  "Вспоминаю историю с девушкой Федорой. На свое несчастье она приглянулась барину, но не захотела ему уступить. Как он над ней издевался! Она бежала в лес, где устроила себе лачугу. Собаки приходили и обогревали ее… Встретился я как- то с очень достойной женщиной, у которой большевики убили единственного горячо любимого сына. Она мне сказала: это Федорины внуки отплачивают нам за наших дедов".

Что-то у вас на ночь глядя воображение разыгралось.
Девки, собаки, насилье.


Спасибо. Я уж лучше с собачкой буду гулять.
А вы коллекционируйте и дальше истории про девок. ;-v

    большевистские организации… смогли разагитировать солдат до такой степени, что они готовы были бежать при первых выстрелах немцев.
    Поскольку Блок - депрессивный, у Вениамина (или у меня?)  воображение, возьму Деникина:
    "Прожив недели две в Харбине в конце ноября 1905 года и проехав по сибирскому пути…  от Харбина до Петрограда, я составил себе ясное понятие о том, что можно ожидать от разнузданной, лишенной сдерживающих начал солдатской черни. И все тогдашние митинги, резолюции, советы и, вообще, все проявления военного бунта - с большей силой, в несрав-ненно более широком масштабе, но с фотографической точностью повторились в 1917 году"
    Неужто только "большевистская агитация" так разложила армию уже в 1905 гг.?? Кстати, не  в одной России были такие проблемы:
  "Осенью 1918 года германские корпуса, оккупировавшие Дон и Малороссию, разложились в одну неделю, повторив до известной степени пройденную нами историю митингов, советов, комитетов, свержения офицерского состава, а в некоторых частях - распродажи военного имущества, лошадей и оружия" (Деникин)
    Далее у Деникина:
    "Испокон века вся военная идеология наша заключалась в известной формуле:  За веру, царя и отечество. На ней выросли, воспитались и воспитывали других десятки поколений. Но в народную массу, в солдатскую толщу эти понятия достаточно глубоко не проникали".
    Официальная пропаганда "глубоко не проникала", а большевистская – "разложила сразу". Нельзя ли предположить, что официальная пропаганда не выражала интересов народа, а большевистская – выразила?
  Была еще и "естественная пропаганда", упоминаемая у того же Деникина:
    "уже к октябрю 1914 года иссякли запасы для вооружения пополнений, которые мы стали получать на фронте сначала вооруженными на 1/10, потом и вовсе без ружей"
    "дикая вакханалия хищений, дороговизны, наживы и роскоши, создаваемая на костях и крови фронта"
    Ну и наконец, самому народу- то зачем сражаться, если он не видит разницы: Вильгельм или Николай?.

    Так что "разагитировала солдат" не столько большевистская, сколько естественная пропаганда и  здравый смысл.

Это соотношение сил выразилось настолько ясно, что после провала корниловщины вероятность гражданской войны сильно упала. Думается мне - не будь интервенции и программ поддержки врага державами Согласия - гражданской могло бы и вовсе почти не быть... так, разве что, охота на мелкие белые шайки...

Тут есть ещё один момент.

Против большевиков встала одна партия (точнее большая часть партии), для которой террор был  основной тактикой.

Именно с эсеров практически началась война на востоке России.
КОМУЧ, Сибирское Правительство и т.д.
И именно в ответ на террор эсеров большевики объявили красный террор.

По поводу инциденциальности и  институциональности.

http://frolov-vlad.narod.ru/blodi-haze.htm (http://frolov-vlad.narod.ru/blodi-haze.htm)

Уходите гулять под мои аплодисменты!!! ;) Я серьезно, полностью согласен с Вашей точкой зрения, и разделяю Ваши взгляды по данной теме :)

Именно о нем, именно о нем. Как это так получилось - крестьяне барские усадьбы жгли-жгли безо всякой агитации, так? (Правда, не все время - всплеск "аграрных беспорядков" приходился на конец 50-х - начало 60-х гг. XIX века, затем на 1902-1906 гг., затем на период столыпинских реформ, затем на 1917 год - и именно тогда Ленин писал осенью о необходимости брать власть, потому что "иначе волна настоящей анархии станет сильнее нас"...)
И что же, после октября для этих поджогов крестьянам вдруг непременно большевистская агитация потребовалась? Это при том, что и тогда эсеры были в деревне преобладающей партией.

Красный террор начался не с эсеров и не с объявления известного сентябрьского декрета.
Он начался сразу после захвата ими власти. Превентивная форма уничтожения политических противников и вообще не лояльных была осуществлена на практике прямо осенью 1917 года во всех городах захваченных большевиками.
Ответ на террор эсеров :o Новая инфа ;)
Придумана как раз в 1918 году.

И пожалуйста, не размещайте ссылки на явные фальшивки, написанные провокаторами. Все приведенные в этой "познавательной" статье факты (особенно цифры) дикая и отвязанная ложь некого Фролова, который честно и без затей пишет о себе...
" Работал: токарем, бетонщиком... Самостоятельно изучил философию, в том числе, Библию, Коран, Бхагават Виту, буддизм, шаманизм и т.д. Окончил школу «Самадхи» и получил диплом целителя цигун-терапии высшей категории. С 1991 по 1997 гг. вплотную занимался расшифровкой книги «Тайная Доктрина» Елены Петровны Блаватской."

Я надеюсь, вы не расшифровываете
вместе с ним Блаватскую?   ;D

Прошу прощения, ошибся. Я имел в виду Хрониста.


В свою очередь убедительно прошу Вас указывать названия цитируемых Вами источников.


Например, откуда Вы взяли вот это. Из записок Бахирева? Ссылку слабо кинуть?


Ну-ну. Ниже будет видно, чем они действительно занимались.


В «честь» флота заключается? В том, что он ушел, оставив гарнизон острова и береговые батареи на растерзание немцам? В тех условиях не худший результат, но и гордиться нечем.
А фамилии я запомнил. Только хотелось бы еще запомнить и название источника.


Рига пала за месяц с лишним до начала Моонзундской операции. А командование не озаботилось даже маскировкой береговых батарей. За месяц это вполне можно было сделать.


Об инженерных работах поподробнее.


Оные силы огласите, пожалуйста.


А вот еще оттуда:

Бой "Храброго" 1 октября и некоторые выше изложенные факты проявленного мужества показывают, что личный состав не совсем еще забыл традиции Русского флота, и по рассказам много было случаев, где была проявлена высокая воинская доблесть отдельными лицами

Гарнизон на островах также нельзя было считать достаточно сильным, и командующий флотом на приказание главнокомандующего северным фронтом усилить гарнизон Пернова и его района, выделив части из крепости Императора Петра Великого и Моонзундской позиции, ответил ему юзограммой 30 августа, что выделение частей невозможно

Воздушные аппараты, несмотря на наличие у нас нескольких отличных летчиков, по техническим качествам уступали немецким, которые брали верх также и своим количеством.

Откуда цитата? Из записок Бартенева? А чего сами ссылку не кинули? Записки Бартенева и проч. находятся здесь
http://kz44.narod.ru/Moonzund1.htm (http://kz44.narod.ru/Moonzund1.htm)
А вот еще цитаты оттуда:

Противодействия налетам почти не было ни со стороны русской авиации, которая была слишком слаба, ни со стороны 75-мм противоаэропланных пушек, которые оказались малоэффективны.

Вот что писал об этом Алексей Михайлович Косинский, барон, капитан 1-го ранга, участвовавший в русско-японской и первой мировой войнах, сотрудник Морискома (Военно-морская комиссия по описанию и исследованию опыта первой мировой войны.) "Преувеличенные надежды морского командования на оперативное значение 12-дюймовой Церельской батареи сопровождались преувеличенными требованиями к геройскому духу ее личного состава. Не принимая никаких реальных мер к защите батареи от неприятельских ударов с моря и с воздуха, не заботясь в должной мере даже о пополнении убыли в личном составе, подвергавшемся в течение всего лета почти ежедневным налетам неприятельских воздушных сил и перенесшим только что тяжелый материальный и моральный удар при взрыве погреба, морское командование в дни Моонзундской операции возложило на плечи этой батареи всю тяжесть и ответственность задачи обороны Ирбенского пролива, удерживая ядро морских сил Рижского залива в Моонзунде, у Куйвасто" А.М. Косинский. Моонзундская операция Балтийского флота 1917 года. Л.1928.стр.18.

Лишь у дамбы, ведущей с острова Эзель на остров Моон, разгорелись ожесточенные бои. Но и здесь немцам удалось сломить упорнейшее сопротивление моряков. Ничего не смог сделать и ревельский "батальон смерти" под командованием капитана 1-го ранга П.О. Шишко.

Критикуя сухопутных артиллеристов за пренебрежение маскировкой при строительстве первых батарей крепости Императора Петра Великого, морские артиллеристы сами подчас забывали об этом. Батарея № 43, как и № 45 и № 46, стояла совершенно открыто, и надо отдать должное геройскому духу команд этих батарей, вступивших в заведомо безнадежный бой с несравненно сильнейшим противником.

Позднее командир отдельного морского батальона Моонзундской позиции докладывал: "Команде батарей № 38 и 39 в эти дни пришлось нести очень тяжелую службу, так как благодаря отсутствию сухопутных частей им приходилось самим себя охранять с суши, высылая разведки, и, кроме того, этой же командой обслуживать батареи при постоянных боевых тревогах. Дух команды батарей № 38 и 39 был великолепный. Решено было в случае столкновения с неприятелем драться, насколько хватит сил. Относительно батареи № 38 могу засвидетельствовать, что не имея никакой надежды на помощь и зная это, команда сохранила полное спокойствие и решила умереть на батарее с оружием в руках". А.М. Косинский. Моонзундская операция Балтийского флота 1917 года. Л.1928.стр.18.

Теперь о роли матросских комитетов и, для сравнения, офицеров (цитируются записки Н.С.Бартенева):

По-видимому прапорщик Родионов не показал команде должного примера и бежал сам в Центральный пост.

У 4-го орудия бежала лишь часть прислуги подачи и пушка стреляла до сигнала "дробь". По бегущим стреляли из винтовок с 3-го орудия и от пулеметов на 2-ом дизеле. Роль офицеров неясна, видимо, они растерялись.

Председатель комитета бат. 43 минер Савкин, бывший на маяке у меня телефонистом, был в ярости от поведения команды и требовал всех беглецов расстрелять, прочие же были подавлены и возмущены этим.

Один лишь лейтенант Линдеберг правильно, как оказалось впоследствии, оценил обстановку и откровенно мне сказал, что за команду ручаться абсолютно не может. Сам он находится в казарме и с ним его старая команда. Они остаются пока он с ними и только потому, что им стыдно его бросить. Он считает, что дело безнадежно проиграно, да и сам он не видит надобности в дальнейшем упорстве, т.к. флот нас бросил и конец всей эпопеи очевиден.

Сохранили бодрость лишь телефонисты, минеры и электрики и комитет, за исключением Поликарпова, который действовал разлагающе на других, перетрусив сам до последней степени.

К этому времени выяснилось, что на батарее находились: Я, подпоручик Вольский, мичман Поликарпов, мичман Гончаревский, капитан Кашугин, прапорщик Родионов, прапорщик Сперанский, прапорщик Златоустовский, члены комитета, Зубанов, 3-4 комендора "Гангута" и "Полтавы", минеры, электрики, 2 гальванера, мотористы, несколько матросов.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но эвакуация или уничтожение секретных документов при эвакуации команды с тонущего корабля является обязанностью офицеров. Так что это не матросы, а офицеры слажали!


Во-первых, откуда известно, что пропаганда была именно большевистской? Во-вторых, укажите название работы, а не только имя автора. В-третьих, где служил Альтфатер на момент Моонзундской операции?


Паника была и на «Славе» и тоже при эвакуации.
http://tms.ystu.ru/moonzund.htm (http://tms.ystu.ru/moonzund.htm)
Но офицеры сработали как надо, в т.ч. капитан 1-го ранга Антонов.
В данной операции есть только ДВА примера того, когда команды не подчинились приказу – упомянутый Вами минзаг «Полесье» и еще «Припять». И это все? Не кажется ли Вам, что на основе только этих данных несколько преждевременно обвинять большевиков в поражении Балтфлота.

Общий смысл приведенных цитат – случаи паникерства имели место и среди рядового состава, и среди господ офицеров. Комитеты также проявляли себя по-разному. Где-то – бежали, где-то пытались вместе с офицерами наладить оборону.
Высшее командование сделало только одно – увело флот, не дав его разгромить. А оборону архипелага действительно возглавили младшие офицеры и комитеты. Там, где ее ВООБЩЕ кто-то организовал.
Солдатские комитеты были созданы Временным Правительством и действительно способствовали деморализации и разложению армии. Но большевики тут не при чем. Кроме них пропагандой в армии и на флоте кто только не занимался. И пропаганда за мир любой ценой была очень популярна – солдатам надоела бессмысленная и безуспешная война.


Избирательная у Вас, однако, память ::). Вспомнили Вы только то, что укладывалось в Ваш миф о «блаародных» офицерах и «мерссских» большевиках ;D.


А что такое ::)? Дворянская честь не позволяет ;)?
Еще раз убедительно прошу Вас аргументировать свои слова насчет Шубина и «10 мифов советской страны» или же отказаться от них.

Доказательства приведите. А то интересно получается - Ваши оппоненты приводят цитаты, ссылки, Вы их высокомерно отвергаете, а сами ни о каких источниках не упоминаете. Или Вы сами при всех основных событиях ХХ века присутствовали ;)?

Вы, наверно, имеете в виду колоссальные жертвы во время Октябрьского переворота? (так, раз в 100-200 меньше, чем во время февральских боев ;)).
Или страшное коварство большевиков в Москве, которые позволили своим противникам расстрелять сдавшийся им гарнизон Кремля, а сами - вот уж инквизиторы!  - отпустили плененных в ходе боев юнкеров.
А может, вы припоминаете, что сделали с большевиками (да и вообще с русскими военными, включая антисоветски настроенных офицеров) в Финляндии, после того, как истинно руский патриот фон дер Гольц помог финским противникам Советов победить в гражданской войне? Странно было бы, если бы большевики не восприняли посланный им недвусмысленный сигнал - что с ними будет в случае потери власти...

Так я и указал. Вы невнимательно читали.



Что за дворовый язык. Слабо-не слабо. Я не автоответчик по вопросам историографии.
Просьбы по подобным вопросам формулируются иначе. И это не «записки Бахирева».
Записки были у доктора Павлова о собачках.
Это:
«Отчет о действиях Морских сил Рижского залива
29 сентября - 7 октября 1917 г.». - составленный в-адм. Бахиревым на основе документов флота и утвержденный к-адм. Развозовым.
РГАВМФ ф. р-29, оп. 1, д. 16-20.




Ничего не видно.

Источника фамилий?!:)

Флот ушел из Рижского залива, лишь полностью исчерпав возможности к сопротивлению.
В силу следующих причин:
1. Береговые части практически не оказав сопротивления немцам, сдались.
Береговые батареи (особенно 43,45,46) прикрывавшие основную минно-артиллерийскую позицию в Ирбенском проливе, и не получившие от огня немцев существенных повреждений были без боя сданы немцам в силу бегства прислуги.
2. Поврежден и вышел из боя ЛК «Слава». Единственный из кораблей морских сил залива, способный на артдуэль с немецкими тяжелыми кораблями.
3. Немцы протралили Ирбенский пролив.
На момент ухода флота береговые части продолжали сопротивление лишь на Мооне и вопрос о спасении оставшихся тяжелых кораблей из отряда Бахирева шёл на часы. Эвакуацией занимались корабли с соответствующей осадкой.
Что и было успешно исполнено.





Позволю себе не согласится с этим утверждением.
Неприцельная стрельба немцев по 43-й батарее говорит об обратном.
При том, что в корабли немцы попадали исправно.




Читайте сами. Данные общедоступны.


Вы опять невнимательны. Ссылка на командира батареи присутствует





Несмотря на год написания работы, она достаточно полная и хорошо написана.
Намного лучше чем ваш основной источник, «словарь».




Это как раз и говорит о том, что на батарее остались лишь офицеры и часть их подчиненных. И ни слова о руководящей роли большевиков и комитетов...

Ситуация на "громе" при оставлении корабля экипажем, подробно описана у Бахирева в отчете.
Паника, часть команды бросается за борт, немцы ведут огонь, контуженного командира эсминца Ваксмута силой уводят с корабля и т.д.


По поводу статьи...
Ищите ответы на свои вопросы сами.
Mil. Affairs 1941-1988
No. 2, Apr. 1978, ALBION

Ну о чём мы с вами вообще можем спорить, если вы не знаете к.адм В.М.Альтфатера и кем он был осенью 1917 года?!?
с 1917 году Василий Михайлович был – начальником Военно-морского управления при главнокомандующем армиями Северного фронта.  То бишь, занимался координацией действий армии и флота во время Моонзундской оборонительной операции.
Позже он перешел па службу в Красный флот. Помощник начальника Морского Главного Штаба (февраль1918). Участвовал в мирных переговорах в Брест-Литовске. Член Коллегии Народного комиссариата по морским делам (12.05–10.1918).  Член РВСР, командующий Морскими силами Республики (12.10.1918–20.04.1919).

а ссылается автор вышеприведенной статьи А. Хардинг Ганз
на данный момент в книге немецкого генерала Гофмана(Hoffman)
"Der Krieg der versaumten Gelegenheiten":

"Новые сомнения возникли у меня из разговоров с офицерами, особенно с адмиралом Альтфатером. С ним я много говорил о прекрасном царском войске и о том, как это могло случиться, что революция его окончательно уничтожила.  Альтфатер ответил: "Влияние большевистской пропаганды на массы огромно. Ведь я вам уже много раз рассказывал и сокрушался о том, что при защите Эзеля войска прямо растаяли у меня меж пальцев. Так было во всем войске, и я говорю вам заранее, что и в вашей армии случится то же самое".


Вопрос изначально шел о том, КТО руководил обороной и причинах сдачи островов. Большевиков в этом я лично не поминал. Вы привели ссылку из  наполненного глупостями и фальсификациями "словаря" и получили ответ.
Или уже забыли с чего начался разговор о Моонзунде?


У меня хотя бы есть память:)

Давайте ссылаться на историков.

Здравствуйте Хронист.

Вопрос интересный и малоизученный. По нему сейчас заканчивает книгу мой питерский друг и коллега. Кто именно брал дворец и какие были жертвы узнаем скоро. ;)



Если есть желание я на основе архивных данных могу вам подробно рассказать и о обороне Кремля и о судьбе юнкеров. И кстати...никакого "расстрела революционных солдат" не было. Всё это легенды и мифы советской журналистики.


Не помню. Будет интересно выслушать ваш рассказ.
А потом добавить от себя.
Самое удивительное, что история с дворцом и финские события переплетаются в одну.
Но об этом в личке.

Клятвенно обещаю любить и уважать Дениса.
И при необходимости помогать ему в изучении военной истории.
DixiFactum.

И прослезился. (С)  ;)

:-[  Мда, надо смотреть, кого цитируешь.

Очевидец этой расправы, слесарь арсенала тов. Карзыкин 1) рассказывает о ней
следующее: "Не успел я разбудить сонных солдат, как, смотрю, юнкера уже вбегают
с винтовками в руках и кричат: "Выходе к воротам, сволочь большевистская!.."
Через несколько минут мы стояли против ворот и ждали, что будут с нами делать.
Во
_______________________
1) См. его воспоминания "Расстрел юнкерами арсенальцев в Кремле 28 октября (10
ноября) 1917 года", "Пролетарская Революция", No 5, 1922 г.



- 57 -
круг нас была поставлена цепь юнкеров. Потом подходит к юнкерам пьяный офицер,
поговорил что-то с ними и ушел; юнкера стали тоже расходиться, мы остались одни.
Видя, что юнкеров близко нет, мы стали разговаривать и даже выходить из строя.
Вдруг подлетает к нам на лошади офицер и кричит: "Дисциплину забыли, сволочи, я
вас проучу, негодяи!" и скомандовал нам: "Кругом налево, направо, вот так, стой
и не шевелись". И офицер скрылся.
"На башне пробило уже 9 часов, а мы все стоим больше часу и не знаем, чем все
это кончится. Вдруг раздался свисток, ружейный выстрел, и сзади затрещал
пулемет: задние ряды повалились как подкошенные.
"Картина была ужасная: кругом кровь, стон раненых, вывалившиеся мозги, крики,
взрыв бомб, треск пулеметов. Все смешалось в общий гул. Оставшиеся в живых
потеряли сознание, лезли в калитку ворот, давили друг друга... Пулемет трещал,
думалось, не будет конца этому кошмару. Наконец пулемет остановился. Юнкера
подбежали к оставшимся в живых, заставили убирать раненых и стаскивать в одну
кучу убитых.

Уважаемый Хронист.
Как и любая из сфальсифицированных историй, эта содержит в себе в определенных пропорциях правду и ложь.

Правда.
Основная часть солдат 56-го пехотного запасного полка(5 рот) являвшегося гарнизоном Кремля, 28 октября открыли Спасские ворота и решили сдаться юнкерам Александровского военного училища и школ прапорщиков.
В этот же момент из Троицких ворот решили прорваться те, кто сдаваться не хотел (часть "двинцев" оставшихся после побега из Кремля Минея Израилевича Губельмана и часть солдат 56-го полка). Ворота были открыты и по усиленному караулу юнкеров был открыт огонь. 4 юнкера погибли на месте и до 20 было ранено.
Дело спас стоявший в отдалении броневик. Подойдя к воротам он подавил из пулеметов огонь солдат. Те, что уцелели, были обезоружены и заперты в подвале Кремля.

Источники:
Б.Павлов "Первые 14 лет".
А.Логинов "Наш кремль"
Нестор Камчатский "Расстрел Московского кремля"
К.Азаренков "Юнкера".

Ложь.

Бой представлен как расстрел. А это "две большие разницы". :-\

И ещё.
ваша фраза некорректна.
"Или страшное коварство большевиков в Москве, которые позволили своим противникам расстрелять сдавшийся им гарнизон Кремля, а сами - вот уж инквизиторы!  - отпустили плененных в ходе боев юнкеров."

Прекращение огня и роспуск захваченных двумя сторонами пленных произошли после переговоров и приказа командующего МВО полк.Рябцева.

На Московском Братском кладбище (где потом построили кинотеатр "Ленинград") было похоронено 37 погибших в боях за Кремль юнкеров и студентов.

Ничего страшного. Подобными "источниками" иногда пользуются даже старенькие профессора. Но вы то по ошибке, а они сознательно. Причем вал этого вранья постепенно трансформируясь идет по кругу "очевидец"- журналист-историк-писатель-интернет и преобретает пугающие размеры.

    DixiFactum,

    Допустим, Вы стопроцентно докажете, что именно офицеры обороняли фронты и форты, а солдаты разбегались. Допустим, докажете что солдаты разбегались под влиянием главным образом большевистской пропаганды. Сами большевики были бы, я думаю, вполне довольны такой высокой оценкой, поскольку Ленин так и ставил задачу: "На социал- демократию прежде всего ложится долг: раскрыть истинное значение войны, и беспощадно разоблачить ложь, софизмы и "патриотические" фразы, распространяемые господствующими классами".
    Это как-то изменит тот факт что "сущность современной войны заключается в борьбе между Англией, Францией, Германией за раздел колоний и ограбление конкурирующих стран… Совсем не важно кто первым напал, готовились к войне все, а напал тот, кто в данную минуту счел это для себя более выгодным… Воры дерутся – и ссылаться на то, что в данную минуту терпит поражение такой- то вор, для изображения интереса воров интересами народа или отечества есть бессовестная буржуазная ложь" (там же).
    И зачем бы русскому народу (не господствующим классам, а народу) участвовать в такой войне?

Поистине так.

Наша позиция в отношении империалистической войны исчерпывающим образом представлена здесь: http://aurora.h10.ru/revolt/theory/nac_gord.shtml.html

Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты.

Это вопрос сугубо классовый. Юнкера нам гораздо более враждебны и чужды, чем кайзеровский солдат :) И пристелить юнкера или реакционного офицера ради спасения германского пролетария - естественно и нормально.

Всё равно, этих нужно было бы уничтоджить в итоге, так просто они бы не сдались, ибо достойные враги.

А зачем Русскому народу вообще участвовать в войнах?

Составьте список в каких войнах надо участвовать, а в каких нет.

И мы всё это обсудим.

Это, конечно, ошибка  ::)

Но не придирайтесь - воевать надо только против подлинных врагов - т.е. против собственных экспулататоров, буржуа, золотопогонников и прочей подобной публики, а уж всяко не против совершенно посторонних людей, хоть бы и иностранцев - разве что если их погонят против нас силой, но и тогда нужно их просвещать - а если и бить, то по острой необходимости и не иначе.

Опс! А в остальных странах только представители "зажравшейся буржуазии"  на фронтах и флотах были??? За каким , извините, японскому крестьянину Циндао? Или валлийскому шахтеру Дарданеллы?
Dixi Factum - Присоединяюсь, Список - в студию!

Всё-таки НАША ПОЗИЦИЯ - это чья? Конкретизируйте.
И зачем эти провокационные ссылки на нацболовские сайты с коммунистической пропагандой?

Если вы готовы пристрелись русского офицера ради немецкого пролетария, мне хотелось бы услышать вашу "развернутую" теорию на сей счёт!

Вы понимаете, что то что вы сейчас написали является, по сути, призывом к гражданской войне?

  Требуемый список составить нетрудно. Критерий и примеры - здесь:

  "Наступательные и оборонительные войны различаются лишь по форме, а по сути едины. Единственное, из чего следует исходить – это справедливость или несправедливость войны. Если война ведется во имя справедливости, то она может быть как оборонительной, так и наступательной. Но если война ведется против справедливости, то недопустимы ни наступательные ни оборонительные войны" (Люйши чуньцю).

  "Если бы завтра Марокко объявило войну Франции, Индия - Англии это были бы справедливые, оборонительные войны, независимо от того, кто первый напал. Всякий социалист сочувствовал бы борьбе угнетенных, зависимых, неполноправных государств против угнетательских, рабовладельческих, грабительских "великих" держав. Но представьте себе что рабовладелец, имеющий 100 рабов, воюет с рабовла-дельцем, имеющим 200 рабов, за более "справедливый" передел рабов. Ясно, что применение к подобному случаю понятия "оборонительной" войны или "защиты отечества" было бы исторической фальшью" (В.И. Ленин, 1914 г.)

Так.
Теперь составьте список из воин больших и малых, что вели большевики(СССР) и посмотрите как они пройдут чрез призму ленинской демагогии.
Особенно любопытна справедливая борьба с финскими колонизаторами.

Я тоже. Вам предъявлен требуемый список и критерий.

  Если Вы докажете что война СССР против Финляндии была несправедливой, это как то опровергнет мое исходное утверждение:  "Русский народ не был заинтересован в ПМВ и ее результатах"? 
    Русские солдаты рассуждали так: "Когда земля будет принадлежать крестьянам, заводы – рабочим, а власть - Советам, тогда мы будем знать, за что нам драться, и тогда мы будем драться" ("Десять дней, которые потрясли мир").

У меня также есть версия со строны юнкеров - участников захвата Кремля и она совершенно не совпадает с вашей (как и с моей):
Однако уже в 1990-х гг. на страницах «Московского журнала» появились воспоминания известного русского историка В.С. Арсеньева, бывшего непосредственным участником этих событий. Летом 1917 г. B.C. Арсеньев поступил в Александровское военное училище и стал юнкером. По его словам, когда подразделения юнкеров во главе со своими офицерами заняли Кремль, солдат 56-го полка стали выводить из казарм во двор. Здесь юнкера их строили в шеренги и обыскивали. В это время с верхнего этажа или с чердака казармы было произведено несколько выстрелов по людям во дворе. Юнкера открыли ответный огонь из винтовок, а затем бросились в казарму. На чердаке они нашли стреляные гильзы и брошенное оружие. Людей там обнаружить не удалось. Во время этой внезапно вспыхнувшей перестрелки пострадали не только солдаты, но и кто-то из юнкеров. Среди солдат, по всей видимости, были и убитые, и раненые. Но массового расстрела, по свидетельству юнкера Арсеньева, не было. После того как стрельба прекратилась, юнкера загнали солдат в подвалы.
http://his.1september.ru/article.php?ID=200404104 (http://his.1september.ru/article.php?ID=200404104)
Кто же врет?
Имеем три разных версии. В третьей, приведенной здесь, стрельба из пулеметов и значительное число жертв вообще не фигурируют, - равно как и попытка прорыва солдат из Кремля.
Так кто же врет?

  Эо Овчин, Эр Гений, а я вот не понял, как высчитывается критерий справедливой войны? И кто его высчитывает? Народ? А как? Как вообще установить, выгодна-ли народу война? Вот если бы РИ выиграла ПМВ в 1918 г. и получила от Германии земли и контрибуцию, то жизнь КОНКРЕТНОГО крестьянина или рабочего (особо служилого казака, профессионального рабочего, крестьянина со средним крепким хозяйством) оказалась бы ЛУЧШЕ или ХУЖЕ его реальной жизни в конце 1918 г.? Как высчитать это ОБЩЕЕ благо ВСЕГО народа? Путем поголовного голосования? Кто будет устанавливать критерии СПРАВЕДЛИВОСТИ ПМВ? Ленин лично? Или партия? Или весь народ? А каков механизм всего этого? Честно, если вы ответите на эти вопросы - буду очень благодарен. Просто никогда не понимал, как кучка людей, проведшая обыкновенный вооруженный переворот смогла прикрыться "благом" народа...

ИМХО РИ миновала все развилки (как глобальные, так и ситуационные), позволявшие быстро разгромить Германию и выиграть войну со сравнительно небольшими потерями (более подробное обсуждение - для отдельной темы). Реально (если не состоится Февраль) было бы возможно дожать Германию, но тогда на РИ повисал огромный долг союзникам за кредиты + подорванное войной хозяйство при сохранении помещичьего землевладения, т.е. страна была бы в плохих условиях, и об улучшении жизни речь бы не шла.


Хм... Критерии справедливости: в высшем смысле - тут каждый решает на основе своих ценностей. А решение о мобилизации и объявлении войны принимал царь, не слишком авторитетный к тому времени и никак не представлявший широкие массы населения. К тому же в случае победы положение рядового рабочего или крестьянина вряд ли улучшилось бы сильно, так что им это ни к чему, но именно они несли основное бремя. Так что справедливости в этом никакой.

Какой механизм должен определять справедливость войны? В высшем, абстрактном смысле - это невозможно, т.к. критерии справедливости будут конкретно-историческими. По соответствию ценностям конкретного общества - ИМХО его члены напрямую и через своих представителей в органах власти. В данной ситуации ценности  и мнение народа о войне выразились в массовом дезертирстве, уклонении от призыва, беспорядках при его проведении, позже - в захвате помещичьих усадеб, т.е. уничтожении основ прежнего социального строя.

По поводу вооружённого переворота: переворот, допустим, Екатерины II, Трухильо или Мушаррафа - вполне обыкновенный захват власти без смены строя. А приход к власти большевиков - именно революция, т.к. в итоге резко изменились экономические отношения в обществе.

  Эр Горвин, а о Гражданке? А о голодах? А о "белом" и "красном" терроре? Не оправдывая ни тех, ни других? А о Брестском мире с денежной контрибуций? А о карточках? А о беспризорниках? Обо всем этом речь идет? Что для народа лучше? Кто это будет решать? Понятно, что Николай, который втянул народ в ненужную ему войну - фигура отрицательная? А большевики, которые втянули народ во все это - фигуры положительные? И народ дал им разрешение и право себя в это втягивать?

Николай и его министры - либо предвидели затяжную войну, либо были обязаны сделать это и подготовить страну, но не сумели, и в этом их вина. Основания для предвидения: поражение в РЯВ, сохранявшееся техническое отставание от Германии. Большевики не могли предвидеть широкомасштабной гражданской войны в момент прихода к власти, т.к. на момент их прихода к власти авторитет прежней системы был ниже плинтуса, а их лозунги о мире и земле - очень популярны. А широкие массы этого тоже не предвидели, а значит и не могли разрешить или запретить так или иначе.

    В данной ситуации ценности  и мнение народа о войне выразились в массовом дезертирстве, уклонении от призыва, беспорядках при его проведении, позже - в захвате помещичьих усадеб, т.е. уничтожении основ прежнего социального строя.
  И еще тем, что народ в массовом порядке поддержал лозунг "мир без аннексий и контрибуций", а не "войну до победного конца".

Gorvin



  Эр Горвин, я ведь не об этом... Я не утверждаю, что приход большевиков был не закономерен. Я не спорю с тем, что падение монархии закономерно. Я просто говорю, что не понимаю - при чем здесь народ? Как народ может определять и выделять - где зло, а где благо? Этот механизм мне объясните. А еще те вопросы, которые задавал выше.  ;)
  С закономерностью большевистского переворота я не спорю, перед организаторско - пропагандистскими способностями Ленина преклоняюсь.  ::)

В этом и заключается ошибка  ::)

Личные особенности тут ни при чём, они создают частные обстоятельства.

Да и начал народ не с "мира без аннексий и контрибуций", а с разгрома германского посольства и банального грабежа лавок,чьи владельцы носили "немецкие" фамлии.

Еще раз перечитал Ваше сообщение. НАЗВАНИЙ не нашел. Потому, что их там нет.


Если приводите чье-то мнение - не затруднитесь название источника привести.

Прошу прощения, если этим Вас задел.


Ну вот, совсем другое дело :). Спасибо. Что раньше мешало?


Ценю Ваше чувство юмора :). Я имел в виду источник, из которого Вы взяли сведения, позволившие Вам заявить, что только благодаря им "флот закончил ПМВ с честью".


45-я и 46-я? Цитата: "28 сентября 1917 года головной отряд германских кораблей вышел из Либавы. Приближение неприятеля к бухте Тагалахт обнаружили наблюдатели батареи № 45 на мысе Хундва. Батарея тотчас открыла огонь, сосредоточив его на флагманском корабле "Мольтке" и уже на третьем залпе достигнув накрытия. К 45-й батарее присоединилась 46-я на мысе Нинаст.
Но борьба с 305-мм артиллерией германских линкоров была им не под силу. Первой замолчала 45-я батарея, а затем и 46-я, на которой взорвался погреб второго орудия."
(с) Операция "Альбион"
http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/010.html (http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/010.html)
Вела огонь по немцам и 43-я (см. записки Бартенева).
Согласитесь, это трудно назвать "сдачей без боя".


Это Вы об эвакуации? Она успешно исполнена?? А как же приведенные Вами цифры - 20 тыс. пленных???


"Воздушная разведка архипелага велась немцами в широких масштабах, участились налеты на наиболее важные объекты Моонзунда. Противодействия налетам почти не было ни со стороны русской авиации, которая была слишком слаба, ни со стороны 75-мм противоаэропланных пушек, которые оказались малоэффективны. Особое внимание германского командования было приковано к Церельской батарее №43. 18 сентября очередной налет оказался для немцев удачным. Осколок бомбы пробил дубовую дверь погреба и вызвал пожар и взрыв погреба. Были убиты полковник К.В. Ломан, подполковник Маклютин. Всего батарея и 425-й пехотный полк потеряли убитыми и ранеными около 120 человек. Взрыв погреба, показавший беззащитной батарее ее уязвимость, произвел сильнейшее подавляющее впечатление на ее личный состав." "Операция "Альбион"

"Батарея № 43, как и № 45 и № 46, стояла совершенно открыто, и надо отдать должное геройскому духу команд этих батарей, вступивших в заведомо безнадежный бой с несравненно сильнейшим противником." - там же.

Хорошая маскировка, говорите? Ну-ну.


Немецкие силы "более 300 боевых кораблей и судов, в т. ч. 10 линкоров, 1 лин. крейсер, 9 лёгких крейсеров, 68 эсминцев и миноносцев, 6 ПЛ, 90 тральщиков, св. 100 самолётов и дирижаблей".
Русские силы "116 кораблей и судов, в т. ч. 2 устаревших лин. кораблей — «Слава» и «Гражданин», 3 крейсеров, 36 эсминцев и миноносцев, 3 канонерских лодок, 5 заградителей, 3 ПЛ и 30 самолётов. Основу противодесантной обороны составляли 16 береговых батарей (54 ор. калибром 75— 305 мм) и минные заграждения".

Инженерные работы заключались в постановке дополнительных минных банок. И все. Эти заграждения были успешно протралены немцами после подавления ими батарей.


Но БЕЗ указания фамилии и без указания источника. Не могу понять, неужели привести эти данные НАСТОЛЬКО трудно ????


Гм, а слова "члены комитета" Вы не заметили? Представители комитета ПЫТАЛИСЬ помочь офицерам в организации обороны. Или бежали. Т.е. занимались тем же самым, чем и офицеры.

"Доблестный командир "Храброго" старший лейтенант Ренненкампф подошел кормой к носу "Грома" и в 14 часов 55 минут принял с него команду. В это время неприятель весь свой огонь сосредоточил по этим двум кораблям. Расчет командира "Храброго" был в том, чтобы подойти к "Грому", стравить к себе на палубу его якорь и таким образом продолжать буксирование. На "Громе" было большое смятение, и не дождавшись подхода канонерской лодки, человек 15 бросились в воду; конечно, подбирать их не было времени, и с "Храброго" бросили им спасательные круги и тузик. Командир "Грома" не хотел оставлять своего корабля и его на лодку перетащили силой. Сняв всех людей, "Храбрый" дал полный ход. На "Громе" от попавших снарядов начался пожар, и есть надежда, что не выброшенные за борт секретные документы сгорели и не попали в руки неприятеля."

Как-то "руководящая роль" матросов в оставлении секретных документов не просматривается. Готов согласиться, что под неприятельским обстрелом не все документы успели уничтожить, но винить в этом только трусость команды...


Нет, не забыл.

"Никакую оборону, никакие выборные комитеты и тем более "большевистские организации" не возглавляли.
Да и возглавить не могли в принципе. А вот розагитировать солдат до такой степени, что они готовы были бежать при первых выстрелах немцев смогли." - Ваши слова.

Я же показал, что после ухода флота некоторые комитеты совместно с некоторыми же офицерами пытались организовать хоть какую-нибудь оборону ОСТРОВОВ. Так что процитированная мною статья из "Словаря" о некоторых фактах умалчивает, но об остальном говорит верно (кроме немецких потерь >:(, но этим мнооогие грешат ::)). И называть ее ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ - слишком круто.


Блииин, а я на Бахирева ссылался и на Бартенева ;)... А ни один из них не историк :o.

P.S. Напомню Вам о Шубине. Обоснуйте свои претензии. Либо отзовите их.

Приношу свои извинения, Dreamer. Постараюсь исправиться.


Ну, любить меня не надо. Я ж не девушка, все-таки ;D. За уважение - спасибо.
Для того, чтобы я мог сделать аналогичное заявление нужно всего-ничего. Ну, Вы в курсе, о чем я. ;)

Большое спасибо :)! Вот для этого я и просил давать ссылки (и-нетовские) на источники :)!


А я просто плакал. Навзрыд ;D ;D ;D.

"отчет командующего об обороне архипелага." - этой фразы вполне достаточно для того, чтобы понять о каком отчете идет речь.


Не считаю это обязательным в рамках форума. Просите, отвечу.
Но если посчитаю этот источник пригодным для научной работы, то естественно не буду давать на него прямую ссылку.
Особенно это касается архивов.






Ценю вашу похвалу. Это придает мне сил... ;D



А это Денисочка, моё собственное дипломированнное мнение.
Мне для этого специальный "источник" не нужен.



Во всяком случае попаданий в немецкие корабли отмечено не было.


Это я не о эвакуации. ;)
Успех состоял в отходе основных сил флота. А пленные....основная масса сдалась ещё до этого.



Учитывая время отведенное на постройку этих батарей, сделано было очень много.
Из перечисленных батарей открыто стояла лишь 43-я батарея, что учитывая тип орудий, поставленные по дальности огня задачи и рельеф местности на мысу, было объяснимо и не могло быть иначе.
При этом дальность их огня (свыше 28км) делало батарею единственным действенных оружием по обороне Ирбенки.


"Инженерные работы" ведутся на берегу. ;)
И они активно велись. Было подготовлено несколько полковых полос обороны, оборудованы подходы к батареям и дамбе на Моон и т.д.



Это не трудно. Это просто не нужно в обычном формате общения. Человек знающий и так поймет о каком источнике идет речь, ибо у 43-й батареи был один командир. ;)
А не знающему надо научиться вежливо эту ссылку попросить.
Это тоже не трудно.


Очень сложно понять вашу логику.
Члены комитета (если это были унтера или рядовые) просто не могли заниматься "тем же самым что и офицеры". Они выполняли свои обязанности согласно боевому расписанию.
И выполняли приказы офицерского состава.


Денис (серьёзно).
Вы ничего не показали.
Если вы опираетесь на воспоминания командира 43-й батареи, то читали вы их НЕВНИМАТЕЛЬНО.
1. На момент оставления батареи флот ещё никуда не ушёл.
2. В указанных воспоминаниях члены солдатского комитета ничего НЕ ОРГАНИЗОВЫВАЮТ. Они просто не дезертировали, что не является "организацией обороны".

Я конечно понимаю, что вам жаль выкидывать свой кондуит...но прейдется.



Нет милый Денис. На Бахирева и Бартенёва изначально ссылался я. И вы правильно сделали, что тоже прочитали и процитировали эти документы.
В данном случае их работы являются ИСТОЧНИКАМИ по данной проблематике.


А вот г-н Шубин в свою очередь, ни источником, не тем более историком, анализирующим источники, не является.
И соответственно, не принимается к рассмотрению...в принципе.

При этом не могу не отметить появление его новой "исторической" работы  - "Ведьмино кольцо. Советский союз 21 века". Вот анонс к ней...
"Что жизнь и смерть в этом загадочном виртуальном мире? Разве что с любовью во все времена шутки плохи, у нее свои законы, и они бессмертны. Фантастика? Разве кто-то в этом сомневается? А в том, что эта книга, бесспорно, прорыв, мы можете убедиться сами."

Предлагаю вам убедиться самому. ...Фантастика ;D

Эр Гений, эр Панург
  Давайте еще раз. Я не о закономерностях наступления революции. Я не понимаю, с чего красные, большевики, коммунисты - назовите их как хотите - решили, что они - выразители мнения НАРОДА? И что такое тогда народ в Вашем понимании - дайте определение пожалуйста. И я не понимаю, на основе чего Брестский мир - НАРОДНЫЙ, а ПМВ - антинародная. Опять же, на основе данного определения поясните пожалуйста.  8)

Эр MIB, про народ - это к Jenious*у и Ovchin*у - я всё больше, о шкурном личном интересе беспокоюсь  ;D ( не поставил я там смайлик, mea culpa)

  Вот-вот эр Панург.  ;)
  И дай то боже, чтоб эр Гений или эр Овчин ответили на мой вопрос. А то я лично сомневаюсь - что это вообще положительно возможно. Потому что на мой взгляд понятие НАРОД, которым манипулировали большевики реально сокращался до них самих. Хотя официально под ним понималось все население РИ в составе классов не чуждых идее коммунистической революции. Хотя мне опять-таки не совсем ясно, на каком основании классово чуждые элементы вроде дворян и т.п. большевики из НАРОДА исключили  :o :o :o  А кто они тогда? НЕ НАРОД?  По этому вот и жду не дождусь ответа на свой первый - главный вопрос. Вот этот:

Mib - Один из вариантов ответа  ;) ;D

Эр Panurg
 
  А что такое справедливость войны? Ее кто оценивает? Что такое война во имя справедливости?  ???

 
  Ага. Владимир Ильич, начав войну с Польшей в 1920 г. для ЗАЩИТЫ интересов НАРОДА естественно вел войну не полноправного государства с угнетателем.  ;D Но это так - в сторону. Т.е. если страна пытается расширить или защитить не свой народ, не свои территории - а свои СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ - то война уже несправедлива? И с точки зрения кого она несправедлива? С точки зрения всего НАРОДА этой страны?  ??? ;)

Эр MIB, ну, это же не мой вариант ответа...
Так сказать, предвосхищаю... ;D

  MIB,
  В дополнение к предыдущему:
  как высчитывается критерий справедливой войны? И кто его высчитывает?... Кто будет устанавливать критерии СПРАВЕДЛИВОСТИ ПМВ?

  Чтобы определить характер войны, надо рассмотреть политику, которая велась до войны.
  "Как найти действительную сущность войны, как определить её? Война есть продолжение политики. Надо изучить политику перед войной, политику ведшую и приведшую к войне. Если политика была империалистической, то и война, вытекающая из неё, есть империалистическая... Европейская и мировая война имеет ярко определенный характер буржуазной, империалистической, династической войны. Это борьба за рынки и грабеж чужих стран, стремление пресечь революционное движение пролетариата,… натравить наемных рабов одной нации на наемных рабов другой нации" (Ленин)
   

Эр MIB,  а я что говорил ? ;) ;) ;D

Эр ovchin
 
 
  А чью политику то? Если государства - то это одно. Если правящего класса - это другое. Если ДЕНЕЖНЫХ ИНТЕРЕСОВ экономических и политических элит - то это третье, похожее на второе, но не совсем то же. Если народа - то четвертое. Если НАРОДА в понимании большевиков - то пятое.
 
  Т.е. по этому определению гражданка империалистической быть не могла? Опять вопрос:
 


  Эр Панург
  А я как спрашивал - так и спрашиваю.  ;) ;D
Видете-ли, меня всегда именно по злому БЕСИЛА демагогия большевиков. Я не возражаю против их политики, я не отказываюсь признать закономерность их победы, я во многом даже согласен с их позицией. Я тоько никогда не мог понять этой фальши - расстреливать рабочих в Кронштадте в 1921 г. стрелять по толпам голодающих крестьян и утверждать что все это ради НАРОДА  :o :o :o Какого НАРОДА  ??? ??? :o А расстреливали кого? Дворян в Кронштадте? А голодом кого морили? Буржуев французских? А беспризорными страна была набита во славу и счастье НАРОДА? Если бы у большевиков было умение признавать совершенные ошибки и исправлять их, а не пытаться скрыть за напыщенной и бесполезной демагогией вроде Ленинской: "натравить наемных рабов одной нации на наемных рабов другой нации", то мое отношение к ним было бы лучше на голову. А так, как уже было сказано выше, Ильич сказал и натравил своих рабов на рабов польской власти ради "счастия народа"  >:(  Рынки сбыта? Что такое рынки сбыта?  ;)

Кто-кто начал войну с Польшей? А это часом не Польша, прервав переговоры, двинула войска на Минск (что им не удалось) и на Киев (что как раз удалось)? А потом их оттуда пришлось выковыривать и гнать почти до Варшавы.

    по этому определению гражданка империалистической быть не могла?
    Если она сопровождается интервенцией империалистических государств – почему же? Со стороны агрессоров или поддерживаемых ими групп – это империалистическая война.

    Вот если бы РИ выиграла ПМВ в 1918 г. и получила от Германии земли и контрибуцию, то жизнь КОНКРЕТНО-ГО крестьянина или рабочего (особо служилого казака, профессионального рабочего, крестьянина со средним крепким хо-зяйством) оказалась бы ЛУЧШЕ или ХУЖЕ его реальной жизни в конце 1918 г.?
    Оттого, что жизнь крестьян или рабочих улучшилась бы в результате возможной победы в империалистической войне, сама эта война не перестала бы быть несправедливой и империалистической.


      напыщенной и бесполезной демагогией вроде Ленинской: "натравить наемных рабов одной нации на наемных рабов другой нации"
      Почему Вы считаете это демагогией? И.А. Ефремов, например, в романе "Час Быка" выражался примерно так же: "Обманутые народы, веря что сражаются за будущее, за "свою" страну, умирали, создавая условия для еще большего возвышения олигархов, еще большей бездны угнетения".  Демагогия – это когда людей обманывают, заставляя действовать вопреки их интересам, именно так и было в ПМВ.


  Рынки сбыта? Что такое рынки сбыта?
  Это бы лучше посмотреть в уже упоминавшемся Вами "Справочнике абитуриента".


   

Эр ovchin
   
  Для кого? Для интервентов? А они тоже НАРОД? Я то о нем. Для белых? Т.е. если я правильно понял - белые на территории РР империалисты? Т.е. из понятия НАРОД те проценты населения которые сражались за белых мы выключили?  ::)

   
Т.е. цель войны - не улучшить жизнь народа, а сделать всю историю державы СПРАВЕДЛИВОЙ? Тогда нам в Тибет. К далай-ламе  ;D При этом я так и не понял - кто определяет то справедливость?


   
   
  Эр Овчин, в идеологическом вопросе Вы считаете Ефремова более подходящим источником чем Справочник абитуриента?  ::) Сомнительно. Чем, кстати Вам справочник не понравился? В конце концов - это стандартная систематизированная база всех определений. Так можно докатится и до глума над "простотой определений", заложенных в конституции  ;)  "Посмотрите в конституции... " :)  А, к слову говоря, последние две фразы про рынки - это просто шутка к Польше. Простите, она не удалась.

  Т.е. рабочие и матросы Кронштадта были расстреляны ЗА свои интересы? Голодающие в 1921 г. тоже?  :o  Все это было в интересах народа?  :o  А ПМВ , которая по ВАШЕЙ цитате УЛУЧШИЛА бы возможно жизнь населения - это демагогия?  ??? :o
 

Эр Хронист, а не буду я спорить с этим:
 
  Мы просто имеем по определению Ильича ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ войну Польши и РР за территории. И Польша здесь попросту аналогия ТС из ПМВ. Которую Ильич назвал войной рабов и т.д. по цитате.

Попробую объяснить вам логику большевиков. И в Кронштадтских матросов (не в рабочих, однако, - для точности), и в тамбовских крестьян большевики стреляли не ради народа, а ради удержания власти. За власть же они держались в том числе и потому, что были убеждены (не без оснований!), что альтернативой их власти может быть только контрреволюционная военная диктатура. Что при ней народу было бы лучше, чем при большевиках - весьма сомнительно (по крайней мере, если судить по поведению самого народа, который с "генералами" боролся куда активнее, чем с большевиками).
Думаю, логика понятная. Другое дело, что даже правота этой логики отнюдь недостаточна (во всяком случае, для меня) для того, чтобы оправдать все, что ради этой логики предпринималось. Цель не может оправдать такие средства, которые идут вразрез с самой целью...
Что касается беспризорных - то вряд ли стоит следовать за теми, кто все жертвы гражданской войны записывает на счет большевиков, а все жертвы второй мировой - на их же счет (поскольку Сталин был "тоже большевик").

Эр Хронист

  ага. Уже сам постом выше исправил на рабочих и матросов  :) Увлекся  ;)
  А с другой стороны за власть держались "генералы", потому что  не без оснований думали, что альтернативой их власти может быть только "диктатура пролетариата" которого в РР МАКСИМУМ 10% в форме диктатуры партии. Что при ней народу после Брестского мира, против которого выступила открыто даже единственная действительно НАРОДНАЯ партия эсеров будет житься лучше - весьма им было сомнительно. Во всяком случае по поведению наиболее социально активной части народа, которая против красных выступала в куда большем проценте, чем против белых.
  При этом, эр Хронист - заметьте - я не оправдываю белых, не ругаю красных - я просто даю взгляд с другой стороны НАРОДА!


Как уже сказал выше, соглашаюсь с Вашими словами, вывернув их "наоборот", в сторону белого движения  ;)

Что Вы. Не в коем случае. Я, кстати, из тех, кто "За" памятник Феликсу Эдмундовичу. Но, согласитесь, старая власть сталкиваясь с подобными проблемами, не пыталась объяснить что это ради блага народа.  ;)

    Мы просто имеем по определению Ильича ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ войну Польши и РР за территории. И Польша здесь попросту аналогия ТС из ПМВ. Которую Ильич назвал войной рабов и т.д. по цитате.
  Вы бы хоть прочитали внимательно цитату, на которую ссылаетесь. Для определения характера войны надо рассмотреть предшествующую политику.

    Не очень понимаю что Вы хотите cказать насчет ПМВ. Народ (рабочие и крестьяне) свое отношение к ней выразили тем что отказались воевать. Ленин дал характеристику войны и отношение к ней с точки зрения с-д. Все действовали в соответствии со своими интересами. Дворянство свои интересы поняло плохо, потому и проиграло. В чем вопрос- то?

Овчин, не напомните, когда народ отказался воевать? И что он, народ, делал с августа 1914 по февраль 1917 ? Бог с ним, хоть до февраля 1916?
Или сначала бояр кулаков с фабрикантами в армию брали, а как закончились, то и до народа дело дошло?

    М. Вениамин (Федченков) в своих мемуарах писал, что крестьяне, работавшие у него на подряде, в 1914 г. говорили: "Нам все равно, Вильгельм или Николай".

Крестьяне на подряде... ;D
Ну-Ну.
С началом войны призывные пункты были забиты добровольцами так же, как и позже в 1941.
И взлет патриотизма был небывалый. Во всех кстати, странах-участницах войны.



Все эти переложения ленинской демагогической риторики на сегодняшний язык ("товарищ" ovchin и мальчик с атаваром фрунзе) не несут впрочем никакой возможности реализовать эту болтовню на практике.
Ни тогда, не сейчас!!!

У истории нет сослагательных наклонений и т.п. Знаю.
Но давайте все-таки представим, что в 1914 году у власти в России большевики с их внешнеполитическими демагогическими программами ;) Германия объявляет ультиматум и....Россия втянется в "грабительскую империалистическую бойню"? Ответ. Конечно.
Что и было доказано на практике в 1939 году (в мелочах много раз до этого). А потом ещё не раз.

Ибо основа основ практической политики большевиков, состояла в "нарушении любых законов существующих на данный момент в стране и даже отступления от собственной партийной программы с постоянной радикализацией политического процесса"
(угадайте кто это сказал?;))

А все эти романтические легенды о красной альтернативе с её романтическими лозунгами о мире без наций и границ, земле крестьянам и фабрикам рабочим, отказом от смертной казни(!) и призывами к разграблению собственности...
                                                    оказались вполне современным на тот момент "опиумом для народа"
и большевистским оправданием любых зверств во имя самого процесса, и любых жертв во имя призрачного достижения целей.
Главной и самой практической из которых (на самом деле) являлось конечно сохранение собственной власти. Любой ценой.

Сей "опиум"- ещё достаточно токсичен, чтоб срабатывать в головах неких молодых людей не живших в СССР ( не помнящих практический совок, и не способных реализоваться сейчас )
и старичков ностальгирующих о своей "шконке" в разрушенном временем муравейнике. :-\

    С началом войны призывные пункты были забиты добровольцами так же, как и позже в 1941… Во всех кстати, странах-участницах войны
    И о чем это говорит? Только о том, что часть народа (рабочих и крестьян) - во всех, кстати, странах- участниках войны, включая Россию - вначале была одурачена шовинистической пропагандой.
[spoiler]"В одном отношении русское правительство не отстало от своих европейских собратьев: как и они, оно сумело осуществить обман "своего" народа в грандиозном масштабе".
[/spoiler]

    А потом народ разобрался и увидел что в этой войне его интересов нет. Не без помощи большевистской пропаганды? Ну и хорошо - если эта пропаганда помогла ему увидеть собственные интересы.

      Но давайте все-таки представим, что в 1914 году у власти в России большевики с их внешнеполитическими демагогическими программами. Германия объявляет ультиматум и....Россия втянется в "грабительскую империалистическую бойню"?
    Не-а . Со стороны России это тогда была бы защита социалистического отечества; в которой народ (рабочие и крестьяне) заинтересован.

      большевистским оправданием любых зверств во имя самого процесса, и любых жертв во имя призрачного достижения целей
      А вот это и есть как раз демагогия. Почему "во имя самого процесса"? Поставлены вполне конкретные цели; есть партийная программа; кстати у всех партий есть. Почему же "во имя процесса". Демагогия. А почему достижение целей имеет эпитет "призрачное"? Только из демагогических целей или все же несет какой- то смысл?

      Вам не нравится Октябрьская революция: "романтические легенды", "опиум для народа", " много зверств и разрушений", и даже – ужас- то какой – "постоянные отступления от собственных политических программ"? Все это было и во Французской революции. Тоже не нравится? Но результатами ее пользуетесь. Или не пользуетесь? Хотели бы вернуть во Франции строй Людовика XV, в Европе феодализм?


  P.S.

[spoiler]Сей "опиум"- ещё достаточно токсичен, чтоб срабатывать в головах неких молодых людей не живших в СССР ( не помнящих практический совок, и не способных реализоваться сейчас )
и старичков ностальгирующих о своей "шконке" в разрушенном временем муравейнике.
  Интересная классификация. А, скажем, князя Дм.П. Святополка- Мирского куда отнесете:

    Дмитрий Петрович Святополк-Мирский, сын бывшего министра внутренних дел. Участвовал в ПМВ; в гражданской войне на стороне белых. С 1920 г. в эмиграции: Польша, Афины, Англия.
В 1931 г. вступил в Компартию Великобритании.
По характеристике м. Вениамина был "абсолютный поклонник коммунизма"

"Ностальгировал" о чем- то или "не сумел реализоваться"?
  [/spoiler]

Эр ovchin
   
  А я и рассматриваю. 1917 - 1919 гг., те лозунги, которые выдвигали большевики, в том числе и на Брестском мире. А потом Польшу 1920 г. и страны бывшего ТС этого периода, кстати.

   
100% выразили? СТО ПРОЦЕНТОВ крестьян и рабочих явились к Николаю и сказали - "МЫ ВОЕВАТЬ НЕ БУДЕМ"? Да?!  :o :o :o А если нет, то как Вы "посчитали" что народ отношение к войне выразил?


А чем тогда "защита социалистического общества" отличается в этой ситуации от "грабительской империалистической бойни"? Демагогическими лозунгами?  ;)


  Ну, учитывая что Дмитрий Петрович у нас был министром внутренних дел после убийства Плеве в 1904 г. и тот хаос, который ПРИ НЕМ образовался в стране, и то, что ИМЕННО ОН дал Витте разогнать зубатовское рабочее движение, именно он своей либерально-никакой политикой допустил вспышку недовольства, приведшую к революции 1905 - 1907 гг. (не отрицаю прочих причин, предпосылок и поводов!!!) то его я бы отнес к обычным халтурствующим дилетантам. Которых наш монарх упаковками до власти допускал.  ;D  Так что явно "не сумел реализоваться". По этому и болтался типично от МВД Николая через белое движение в компартию Великобритании. Как оно самое в проруби.  ;)



Еще раз:
1. Что такое народ?
2. Кто в него входит, а кто - нет.
3. Кто определяет интересы народа.
4. Как этот кто определяет интересы народа.
5. Что есть справедливые интересы народа, а что есть несправедливые интересы народа.
6. Если часть народа по Вашему определению на пункт 1 и 2 не согласна, что власть реализует их интересы - то что делать?

Ответите на эти шесть простых вопросов - можно будет разговаривать дальше. Пока - тупик. Я эти вопросы уже задаю три листа обсуждения. Не услышал пока ни одного вразумительного ответа. И, эр Овчин,извините, но хотелось бы услышать ВАС а не В.И. Ленина. Его книги я могу прочитать в открытом доступе.  ;)

Всегда пожалуйста :)! Нужно будет - обращайтесь ;).


Прочитав это, больно отдавил себе большой палец правой ноги. Упавшей челюстью.

Один из залпов лег так: разрыв проектировался между труб-столб не большой, второй вправо под кормой делений на 30 в сторону. Было весьма похоже на попадание, но я принял это за недолет. Впоследствии, в плену, мы узнали, что в "Кайзера" было попадание в 6 дюймовую батарею. Вероятно это и было попадание от этого залпа. После этого он быстро пошел па удаление... Видя. что на батарее стреляет лишь одно орудие, неприятель же удаляясь скрывается во мгле, я прекратил огонь. (с) Записки Бартенева.
Выходит - соврал нам старлей. Только чего ж тогда немцы отошли-то?


К этому остается добавить, что сам тип открытых установок не соответствовал задаче, поставленной перед батареей. Правда, за полгода возвести башенную батарею было невозможно, но оценить значение Ирбенского пролива следовало значительно раньше. А в результате 43-я батарея со своей задачей не справилась. (с) Операция "Альбион"


Т.е. эти мероприятия были направлены, главным образом, на улучшение противодесантной обороны. И против корабельной артиллерии помогли мало.


А помимо этого пытались не допустить дезертирства, заставить рядовых выполнять команды и т.д.
Вам не кажется странным, что комитеты, "распропагандировав солдат и далее по тексту" сами остались на позициях и "выполняли свои обязанности согласно боевому расписанию"? Да, не все, но и рядовые не все бежали, а офицеры не все остались.


Не придется ;). Вы бы его сперва пролистали, а уж затем начали суждения выносить. Да еще такие радикальные. Или Вы его за 4,5 дня ВЕСЬ прочли и на основании этого заявили, что "это неудачная и стыдная компиляция из "Военного энциклопедического словаря"советских времен и надерганной неизвестно где информации"?


А я разве говорил, что ссылался на них ПЕРВЫМ? Спорите сами с собой.


Да ну? В "10 мифах советской страны" он ссылается более чем на 50 источников.


Нравится мне это Ваше "в принципе". Вы бы прочитали эту книгу сначала, а уж потом начинали ее критиковать.


Теперь уже мне трудно понять Вашу логику. Для того, чтобы обосновать свои претензии к одной книге автора, Вы цитируете анонс к другой.
Должен Вам заметить, что анонсы к книгам иногда пишут люди, которые, такое впечатление, даже эти книги не прочли. Но это лирика.


Убедился. А жанр "Ведьмина кольца" Вы определили совершенно верно и всего одним словом - фантастика, т.е. жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы.

Так что убедительно прошу Вас, прочтите "10 мифов советской страны" и обоснуйте свои претензии к ним и к их автору. А то "бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно" (с) Шерлок Холмс.

извините, но хотелось бы услышать ВАС а не В.И. Ленина. Его книги я могу прочитать в открытом доступе.
Так ведь не читаете же.

[spoiler]Иначе не задавали бы таких вопросов[/spoiler]


Ответите на эти шесть простых вопросов - можно будет разговаривать дальше.
Задавать следующие шесть вопросов?

Дмитрий Петрович у нас был министром внутренних дел после убийства Плеве в 1904 г. и тот хаос, который ПРИ НЕМ образовался в стране, и то, что ИМЕННО ОН дал Витте разогнать зубатовское рабочее движение, именно он своей ли-берально-никакой политикой допустил вспышку недовольства, приведшую к революции 1905 - 1907 гг. (не отрицаю прочих причин, предпосылок и поводов!!!) то его я бы отнес к обычным халтурствующим дилетантам

MIB, заглядывали бы Вы хоть время от времени в упоминавшийся Вами же "Справочник".
Министром внутренних дел после Плеве был Петр Дмитриевич Святополк- Мирский
. И он даже до революции не дожил  (1857- 1914 гг.)

Эр ovchin
  Не читал бы - не возникало бы вопросов.  ;)  Читал и Маркса и Энгельса и "Сочинения" Ленина.
[spoiler]Иначе не задавали бы таких вопросов[/spoiler]
  Так я не сказал, что согласен с тем, что прочитал. По этому и вопросы к ВАМ. Т.к. Ленину их задать не могу.  ;D


  А даже если и так  ;)  Хотя фраза "разговаривать" предполагает под собой не только вопросы. Хотя ответы на поставленные все равно хотелось бы получить.
  А-я-яй... так облажаться. Как мне стыдно, эр Овчин. Т.е. Дмитрий Петрович - это сын того Святополк-Мирского, о котором я писал? Прошу прощения за нелепую свою выходку, нечаянно оскорбил ни в чем неповинного человека. Впредь буду аккуратнее.

Кстати, а какая была альтернатива красным после начала ГВ? РЕАЛЬНАЯ альтернатива. Кто из их противников смог бы не допустить окончательного развала страны, послал бы западных кредиторов подальше, завершил бы начатое Столыпиным (т.е. провел индустриализацию и т.д.) и успел бы создать современную (на тот момент) армию к началу сороковых? И как бы ему пришлось действовать? Какими методами?

Тут некоторые утверждали, что победа в ПМВ улучшила бы полжение народа России.
Некий генерал Вандам еще в 1913 г. утверждал, что в случае победы над Германией РИ будет вынуждена столкнуться с Англией. Т.е. повторится цепочка "наполеоновские войны - Крымская война". И в этом варианте Англия бросит на нас Германию (что она пыталась сделать в текущей реальности), а сама или поддержит ее флотом, или поможет ресурсами (незадаром, конечно). На Дальний Восток натравят японцев (во время ПМВ и некоторое время после нее Англия и Япония активно дружили. Против США, главным образом). Вот тут-то РИ и придет полный и всеобъемлющий кердык.
Нравится Вам такой вариант без "мерссских" большевиков?

Старлей не врал. Он транслировал слухи услышанные им в лагере военнопленных. Или вы думаете немцы делились с пленными секретной инфой о повреждениях их кораблей?
В немецких источниках нет упоминаний о попаданиях в ЛК.
В данном случае их информация основная.

И пожалуйста Денис, если вы взялись вести серьезный разговор, оставьте описание ваших физиологических проблем для других тем (о пальцах и других ваших органах) ;) Это не смешно и неостроумно.


Батарея не справилась с задачей прежде всего из-за дезертирства прbслуги. Ни плохая маскировка, не огонь немецких кораблей не помешали её боевой работе.
Потерь на батарее не было вовсе.
На других батареях та же история. Документально известно о боевом повреждении лишь одного орудия.



Хотелось бы от вас более развернутые мысли на сей счёт

Повторюсь, что от огня с кораблей береговая артиллерия потерь почти не понесла.



Вы уже дважды приводили искаженную информацию с ссылкой на это издание. Я думаю, хватит.


Денис. Повторять не люблю. Заниматься разбором шубинских теорий я не намерен. По вышеприведенным причинам.
Будут серьезные вопросы, пишите.

С уважением DF.

Было подготовлено несколько полковых полос обороны, оборудованы подходы к батареям и дамбе на Моон и т.д. - Ваши слова. Как это может помочь в артиллерийской дуэли с корабельной артиллерией?
Почему немцы отошли, попав под обстрел батареи №43, если не было ни одного попадания? Их тоже большевики разложили ;)?


Первый раз - это насчет Колчака? А что ТАМ искажено?
Я так понимаю, что и этот словарь Вы тоже сами не прочли и даже не пролистали. Поправьте меня, если я ошибаюсь.


Хорошо. Вот Вам серьезный вопрос:
Если Вы не намерены заниматься разбором его теорий, то на каком основании критикуете их и оскорбляете их автора, позвольте узнать? Вам не кажется, что прежде, чем выносить суждение о книге, стоит ее прочесть?

Вот до этого места вы говорили вполне внятно и логично. Я кивал головой, и здесь машинально хотел кивнуть, но вдруг... Стоп-стоп! Где это большевистская власть по поводу беспризорных "пыталась объяснить что это ради блага народа"? Цитатку, хоть одну, не изволите ли?

Хронист
Нет, эр Хронист - я наверное не точно сформулировал мысль. Конечно беспризорные, как факт - это не ради блага народа.  :) Я имел ввиду, что причины, породившие беспризорность, рассматривались большевиками как необходимые для построения красного общества по нескольким причинам. Попробую разложить:
1. Средств, времени и сил на решение проблемы беспризорности у большевиков долгое время не было по объективным причинам. Здесь их винить не за что.
2. Естественно, большевистская пропаганда попыталась свалить вину за образование такого огромного количества беспризорных (ИМХО, вина принадлежит всем поровну - и белым, и красным, и ПМВ) на белое движение и ПМВ. Стандартный для большевиков ход.
3. ЕМНИП, а то труда под рукой нет, Макаренко в своей работе говорил, что беспризорность, помимо большого числа минусов, несла с собой такой плюс, как перековывание этой социальной группы из состояния социально чуждого элемента в состояние группы строителей коммунизма. Может быть не все так, но мысль такая.

Денис. Уходите в сторону. Вы либо не хотите, либо по каким-то причинам не можете понять суть написанного. Я лишь перечислял некоторые из мер по укреплению обороноспособности островов.
Ещё раз напомню вам, что я оспариваю приведенное вами (из словарика) утверждение о неподготовленности обороны и неком руководстве комитетов.

Выглядело ваше утверждение так:




Перед войной была переведена и с многочисленными купюрами издана книга Эриха фон Чашвица об операции "Альбион".
Вот характерные выдержки.

"Взаимодействие Церельской батареи и бесчисленных минных заграждений явилось слишком крепким барьером на Ирбенском фарватере, все усилия преодолеть который оказались напрасными. До тех пор, пока батарея препятствовала тральным работам на фарватере, прорыв был немыслим." ещё там же "В 1917 г. русскими были осуществлены серьезные оборонительные мероприятия. Пролив Моон-Зунд был настолько углублен, что он стал доступен для линейных кораблей. Минные заграждения были усовершенствованы и усилены; количество их было увеличено до небывалых размеров. Но главную гордость представляла Церельская батарея, имевшая на своем вооружении орудия дальнобойностью в 28,8 км, т. е. на 8,4 км больше, чем судовая артиллерия германских линейных кораблей, которые поэтому едва ли были в состоянии с ней состязаться."

То есть, по мнению немцев, батарея была достаточно обороноспособным объектом и от её сопротивления зависела судьба всей минно-артиллерийской позиции. А мероприятия по усилению обороноспособности островов немцы оценивают как: "серьезные оборонительные мероприятия"

Что собственно и подтвердилось 14 окт(по н.ст.)
14окт
"4-й эскадре пришлось действовать в довольно сложной обстановке. Церельская батарея пристрелялась очень быстро и точно, поэтому кораблям пришлось итти рассредоточенно и постоянно менять свой курс. К тому же была серьезная угроза наткнуться на неприятельские мины и подвергнуться нападению подводных лодок противника, тем более, что охранение было недостаточно. Атака, предпринятая неприятельской подводной лодкой, была безрезультатна. Огонь трех линейных кораблей был прекращен через час."
Пока батарея была боеспособна. даже с учетом бегства части прислуги. Но 15 числа обстановка меняется.

15окт
Согласно уговору, 4-я эскадра, бросившая ночью якорь перед Сворбе, должна была стрелять в этот день лишь в том случае, если Церельская батарея откроет огонь. Однако, батарея молчала, очевидно, вследствие дождливой и туманной погоды...Эскадра открыла огонь, причем во время часового обстрела подошла ближе к берегу. Но на ее огонь ответа не последовало. Маяк горел, после полудня были слышны взрывы. Церельская батарея, повидимому, не была более боеспособна… Хотя и в течение 15 октября не удалось еще обеспечить свободный проход сквозь минные заграждения, все же после падения Церельской батареи обстановка в Ирбенском проливе в значительной мере упростилась…
Остается непонятным, почему русские вдруг прекратили сопротивление на Сворбе, несмотря на то, что 131-й пех. полк медленно и осторожно продвигался вперед, а огонь 4-й эскадры мало повредил Церельскую батарею…Возможно также, что сильное моральное влияние на гарнизон оказали следующие факторы: бомбардировка полуострова 12 и 14 октября германским флотом, хотя существенных потерь не было; разочарование, что огонь Церельской батареи не смог в течение нескольких дней отогнать 4-ю эскадру с ее угрожающей позиции перед Сворбе; последний факт-наступление 131-го пех. полка."

Все эти события суммирует наш историк Больных Александр Геннадьевич в своей книге "Трагедия ошибок"

"Батарея была брошена революционными солдатами и на огонь немецких линкоров не отвечала. Вечером того же дня после недолгих переговоров батарея сдалась, Капитуляция произошла по требованию Комитета солдатских депутатов."


Всё вышеприведенное, в общем итоге, вполне определенно указывает, что приведенная вами формулировка из некого словаря (и аналогичная формулировка из БСЭ , ВЭС, СВЭ) является ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ и откровенной выдумкой.

Ибо,

1. Командование Балтфлота и гарнизона архипелага приняли все возможные меры для укреплению обороны.

2."Большевистские организации Балтийского флота и выборные солдатские и матросские комитеты" никакую оборону не ВОЗГЛАВЛЯЛИ, а в ряде случаев (например судовой комитет минзага "Припять" и др.) открыто невыполняли приказы командования, что привело к поражению в данной операции.




Вы уже один раз сами извинились за приведение непроверенных данных, насчёт Колчака. ;)
Ещё раз вам повторю. Ссылки из вашего словаря содержат целые цитаты из БСЭ и ВЭС советских времен, что само по себе не является источником по изучению истории!!! В силу невероятной тенденциозности и фальсификации их материалов.
Что не вызывает у меня желания его (словарь) даже перелистывать.





На основании того, что я успел ознакомиться с этой книгой ;)

p.s.
Где вы милый юноша увидели "оскорбления автора"?

Спасибо за невольное доказательство моей правоты. ;D ;D ;D
Просто "ржу не могу", простите за непарламентский термин.

MIB
Память Вам таки изменяет. Макаренко перечитывала совсем недавно. Никаких мыслей о благе явления беспризорничества не обнаружила, а вот прямо противоположная точка зрения прослеживается постоянно. Плюс «перековывания»  отмечается, но именно из уже имеющихся беспризорников – потенциальных бандитов. Неужели Вы будете спорить с таким, на мой взгляд, очевидным фактом, что воспитать из босяка человека и гражданина, о чем пишет Макаренко, - благое дело?
DixiFactum
Насчет материалов судебных процессов – не знаю, не читала. А вот рассказы своего деда о «благородных» семеновцах помню – как в речке Ингоде нельзя было брать воду, потому что выше стояла деревня Атамановка. Вам эти названия о чем-нибудь говорят?
Да и бабушкина двоюродная сестра, которая осталась сиротой и воспитывалась в семье бабушки, тоже, знаете ли рассказывала… Как сначала убили отца (активиста-большевика), а потом пришли расправляться с семьей. Заколотили дом и подожгли вместе с вдовой и детьми. Десятилетней Станиславе удалось выбраться через окошко и спрятаться у соседки, остальные сгорели. Так что не надо выставлять большевиков монстрами на фоне белых-пушистых. Воистину пора в солярий и на депиляцию.

    "Уходите в сторону. Вы либо не хотите, либо по каким-то причинам не можете понять суть написанного"

Вам непонятна разница между защитой государства, в котором основная часть экономики принадлежит узкому классу олигархии и защитой государства, в котором основная часть экономики находится в коллективной или государственной собственности?
Объясняю. В первом случае "простой народ" (не входящий в олигархию и не приближенный к ней) будет заинтересован в защите "своего" государства не больше, чем низкооплачиваемые наемные служащие в защите "своей" фирмы, где они работают, но которая принадлежит другим.

[spoiler]Вильгельм клочок земли у русского крестьянина не отнимет. А оттого, что  Сибнефть Лензолото будет принадлежать не Абрамовичу Гинцбургу, а фон дер Гольцу, русскому крестьянину ни жарко ни холодно не будет.[/spoiler]

Эреа Yolka, именно это и имел ввиду. Т.е. я рассматриваю явление беспризорничества и борьбу с ним большевиков как явно положительный для всей страны независимо от цвета движений процесс. Поэтому и за памятник. И мысль Макаренко, о которой говорили Вы, та же, о которой говорил я. Не подумайте, что я вменяю большевикам специальное создание беспризорничества для более легкого решения социальных проблем.  Но я то опять о том. Большевики ту часть вины, которая лежала на красном движении за появление этих беспризорных пытались свалить на результаты ПМВ, на белых, на кризис - но только не взять вину на себя. Да, честь им и слава, после ГВ эту проблему они с блеском решили. Но я то говорил о беспризорности в свете пропагандистской политики красных. 

  Эр Овчин, хоть Вы опять и не ответили на мои вопросы, попробую еще раз:

Т.е. если я правильно понял - империалистическая война от социалистической будет отличаться только тем, кто воспользуется ее результатами? Если мы напали на Германию, которая, кстати, несколько раз предлагала нам остановиться до начала войны при правлении императора или буржуев - это империалистическая война т.к. ее результатами воспользуется только элита? А если бы мы напали в сходных условиях на Германию под руководством ВКП(б) и воспользовался бы результатом народ (некий мифический, понятия которого я так и не понял) - то это война социалистическая? Т.е. разница в справедливой\несправедливой войне в том - кто пользуется ее результатами?

  Эр Овчин, сходные "спойлернутые" мысли выдвигает сегодня ряд наших "демократических" господ, утверждая, что зря мы у III Рейха войну выиграли. Счаз бы пили пиво и ездели на мерседесах по автобанам. Вот заявления некоторых "продвинутых" крестьян меня на тот же лад настраивает.  ;)

  Вот заявления некоторых "продвинутых" крестьян меня на тот же лад настраивает. 

  MIB,
  "Нам все равно - Вильгельм или Николай" говорили, по воспоминаниям м. Вениамина не "продвинутые" а самые обычные русские крестьяне, которых он нанял для строительства.

    империалистическая война от социалистической  будет отличаться только тем, кто воспользуется ее результатами?...Т.е. разница в справедливой\несправедливой войне в том - кто пользуется ее результатами?
  Не надо смешивать разные вещи:
  1) поддержку большинством ("простого") народа войны
  2) характер войны

  Народ (простой) может поддержать войну, независимо от ее характера. По двум причинам:
  а) он реально видит выгоды которые он получит от победы и ущерб, который он потерпит от поражения
  б) из-за манипулирования сознанием народа, которого олигархия "отправляет на бойню" - но основные выгоды от победы в войне забирает главным образом себе. (Равно как и ущерб от поражения в которой также отразится в такой войне главным образом на олигархии - скажем, Абрамовича Гинцбурга, как хозяина Сибнефти Лензолота сменит Джордж Буш фон дер Гольц).
  ПМВ – это второй случай (для ВОВ не так); в чем народ, в конце концов разобрался.  Не без помощи, говорят, большевистских (и иных) пропагандистов? Ну и за это им отдельное спасибо.

[spoiler]Впрочем, не надо и преувеличивать роль пропаганды в разоблачении очевидного вранья.
  "можно долго обманывать одного человека, можно какое- то время обманывать многих, но нельзя без конца обманывать всех" (Линкольн)[/spoiler]


  Кроме того, не надо смешивать характеристики войны
  1) империалистическая –  политико- экономическая оценка
    2) справедливая – моральная оценка

    ПМВ была и империалистической (по предшествующей политике и преследуемым в войне целям) и несправедливой (по эгоистическому и узкогрупповому характеру этих целей), для всех сторон.

ovchin

     
  А слово "продвинутые" специально взято в кавычки.

     

  По этому и прошу - дайте наконец определение тем словам которые Вы произносите, чтоб Вас, как и большевиков, можно было понять. Вы говорите НАРОД - а я не понимаю, кого Вы имеете в виду. Вы говорите справедливая - а я не понимаю, что Вы имеете ввиду. И так далее.

[spoiler]Впрочем, не надо и преувеличивать роль пропаганды в разоблачении очевидного вранья.
  "можно долго обманывать одного человека, можно какое- то время обманывать многих, но нельзя без конца обманывать всех" (Линкольн)[/spoiler]
  Ага. Точно. По этому в 1991 г. тот население СССР, которое вели к "светлому будующему" на протяжении более 70 лет и пошел за ворами и демагогами. Т.к. даже они показались населению более правдивыми, чем коммунисты.  ;-v



  (Устало). Определения понятий дайте - и вопросов не будет.

    Я могу поспорить, вместо MIBа. Только дайте мне сначала определение "человека", "гражданина", "босяка", "факта", "очевидного факта", "дела" и "благого дела".

 
Эр ovchin, я бы дал.  ;) 

Ну, перепечатывать толковый словарь мне лениво. Туда можете сами заглянуть. Если же Вас интересует, в каком смысле эти слова были использованы мной, то пожалуйста:
Человек – существо, относящееся к виду хомо сапиенс и, кроме «сапиенскости», обладающее определенными нравственными критериями.
Гражданин – человек, имеющий гражданство какой-либо страны, пользующийся правами, выполняющий обязанности и сознающий свою ответственность перед данной страной.
Босяк – беспризорник, не являющийся гражданином в приведенном выше смысле.
Дело – процесс, требующий некоторых трудозатрат и имеющий результат.
Благое дело – результат положительный.
Факт – явление, имеющее подтверждение.
Видите ли, что Антону Семеновичу удавалось совершать сие волшебное превращение – факт. А вот положительное значение этого – тоже факт, но здесь я уже исхожу из собственных моральных оценок. Кто-то, возможно, захочет с этим поспорить, следовательно, для него этот факт очевидным являться не будет. Для меня – является.

  Эреа Елка, да не утруждайте себя. Это была шпилька не Вам, а мне. Видите, человеку сказать нечего.  ;D
  Для меня тоже. Я вообще не злобный ненавистник коммунистической морали. Если бы она была реальной, я бы наверное был бы одним из ее защитников. Но защищать утопию. Увольте...  ::)

  Видите, человеку сказать нечего.
    Переписывать. Словарь. Не хочу.

  Эр Овчин. В наше прекрасное время продвыинутых технологий, есть такие волшебные вещи как ссылки.  ;) Можете дать несколько. Вот только, знаете-ли, беда в чем - сомневаюсь, что понятие "народ" того же самого Даля вряд-ли совпадет с Вашим понятием. А так-как Вы ориентируетесь на понятия, о которых я Вас спрашиваю, данные теоретиками и практиками марксизма-ленинизма, то действительно - привести их здесь - то же самое, что подтвердить мой тезис о демагогии большевиков. По этому и молчим, увиливаем, переводим разговор в другое русло и с другим оппонентом. Допустим, с Елкой, которая вобщем Вашу точку зрения защищала. Стандартная коммунистическая риторика. А жаль... мог бы выйти какой-то диалог... может, я бы в чем-то с Вами и согласился. А не твердил бы, как заведенный - "дайте понятия о которых Вы говорите".  >:(

  Эр Гений, изначально (3 или даже 4 страницы назад) мой вопрос был обращен и к Вам. Мне серьезно интересен ответ на него, а не спор ради спора. Может Вы попробуете ответить?

Видите ли MIB, если бы Вас интересовал вопрос "по существу", Вы выдвигали бы критику, возражения, контраргументы, в ответ на утверждения оппонента. А на предложения "ответить на шесть вопросов" ("дайте определение понятия "народ"",…) – после которых и сама суть дискуссии-то забудется – можно реагировать только с юмором. (Правда, я никак не ожидал, что Ёлка воспримет мою юмор всерьез).
Если Вас интересует серьезная дискуссия – аргумент, который я предложил, могу только повторить:

    Вам непонятна разница между защитой государства, в котором основная часть экономики принадлежит узкому классу олигархии, и защитой государства, в котором основная часть экономики находится в коллективной или государственной собственности?
Объясняю. В первом случае "простой народ" (не входящий в олигархию и не приближенный к ней) будет заинтересован в защите "своего" государства не больше, чем низкооплачиваемые наемные служащие заинтересованы в защите от наезда конкурентов "своей" фирмы, в которой они работают, но которая принадлежит другим.
    Жду аргументов по существу.

Здравствуйте.

Вы пишите интересные вещи. Село Атамановка на Ингоде одно. В 1918-1920гг. там много чего происходило.
Мне хотелось бы узнать у вас, где жил ваш дедушка? В каком населенном пункте? И какого года рождения он был.
Тогда может быть мы разберемся с водой.
Также очень интересно в какой селе-городе? произошла трагедия с семьей вашей родственницы и сколько ей было лет с этот момент.(если вы сбросите мне в личку её девичью фамилию, буду признателен) В каком году всё это произошло?
Спрашиваю всё это серьезно, ибо именно из таких мелочей складывается истинное представление об истории.

Вас это удивляет? Всякий раз когда носители этой идеологиии оказываются прижаты к стенке историческим опытом или простым здравым сиыслом....в ответ льются фразы ильича.
Как заявил один из подобных "оппонентов": "Если тебе нечего сказать по теме, давай побольше марксизма-ленинизма и ни с чем не соглашайся" ;D

в ответ льются фразы ильича.
Всяко лучше, чем когда в ответ на любые доводы льется либо все тот же набор либерально- демократических догм, либо "аргументированные" возражения типа: "коммунистическая риторика". У Ильича хоть юмор и логика были.

  Эр Овчин, вот мой вопрос от 12.04.07
[spoiler][/spoiler]
  Вот Ваш первый ответ на МОЙ вопрос от 13.04 07
[spoiler]
[/spoiler]
  Даже если не учитывать, что обращался я к Вам, а не к Ленину, что действительно не есть проблема, то ответили Вы мне про характер войны, про который, как видно из моей цитаты я Вас и не спрашивал. Допускаю, что некоторое отношение к справедливости войны эта фраза Ленина имеет, но только с Вашими коментариями, объясняющими ее значение. Кроме того, я не понял фразы "в дополнение к вышесказанному". Вышесказанного от Вас на мой вопрос не было ничего. Или я ошибаюсь?
А какие предложения я еще могу задать? Вам был задан вопрос. Вы попытались на него ответить. Не смогли. Рассказали зачем то про "Час быка " Ефремова и "Словарь абитуриента", на который я иногда для отправки определений действительно опираюсь. И что? Где Вы здесь Ваш ответ то увидели? Я как ничего не понимал, так и не понимаю.
После этого, для облегчения того, чего понять я не могу и Вашей фразы: я объяснил в чем состоит мой вопрос. Те вещи, которые в Ваших фразах я понять немогу. Философы в спорах их называют дефиниции. Что бы спорить об одном и том же. Так вот Ваших дефиниций я не понимаю, по этому и прошу уточнить. Вы отреагировали на мою просьбу "с юмором".  :o :o :o  Эреа Елка, как и я не может разобраться в Ваших дефинициях. Она думала, что Вы уже как пять страниц текста пишите серьезно. А Вы - с юмором.

  Меня - да. Только мне не о чем дискуссировать. Какая дискуссия, если вопрос, который я задал на стр. 5, на стр. 9 ответа так и не получил? Только замечание про юмор и предложение обсудить проблему, терминологию которой мы либо вообще понимаем по разному, либо с разным конкретным смыслом.

   
  Это, как и фразу про крестьян Венеамина я слышал уже пару раз. И даже пробовал на них отвечать. А вот Вы на мои вопросы так отвечать и не попробовали.
  Но давайте я облегчу Вашу задачу. Вам лень лазать по яндексу, думать, писать определния. Давайте за Вас это сделаю я и дам СВОИ определения тех терминов, о которых мы говорим. А Вам останется только объяснить, что в них Вас не устраивает. Странно немного, конечно, отвечать на свой вопрос, но если вам тяжело...
  Итак:
Народ - это все население государства, считающее себя его гражданами (если это понятие существует) или защищающее его, как место своего проживания. Понятие гражданина эреа Елки меня устраивает, я с ним согласен.
Т.е. народ - это в 1914 г. все - от царя и до последнего попрошайки. За исключением большевиков - они не граждане и не защищают.
Естейственно наиболее социально активные классы, чаще всего элита. Т.к. она самая образованная, социально подвижная и действует в интересах государства. Государство - как место проживания народа таким образом защищено элитой, а защита этого государства и есть интерес элиты => народа.
В соответствии со своими интересами. К сожалению, таким образом интересы элиты первичны, а интересы народа вторичны. Если они однонаправленны, то выгоду получают и те и другие. Если разнонаправленные, то происходит социальный конфликт.
Справедливые интересы народа - это те интересы, которые практически не нарушают интересов другого народа. Т.е. таких практически не существует. Во внешней политике - точно. Как и утверждал Никколо Макиавелли.
А ничего. Это либо социальный конфликт, либо какой-либо компромисс.

  Завершая, хочу сказать, что в своих определениях конечно же говорил о времени ПМВ, по этому попытка перенести эти понятия в современное время будет очередной попыткой демагогии.

  Да нет, эр DF. Я просто боялся, что этим наше общение и закончится. Хотя и надеялся в кой-то веки получить ответ на эти вопросы. Они меня давно интересуют. Выше сделал еще одну попытку снять "груз ответа" с эра Овчина.

Вы думаете он вам ответит ??? Сомневаюсь...
Но разложили вы по полкам всё очень даже грамотно.
Респект.

Эр DF, благодарю. Эр Овчин наверняка ответит. Вот только, боюсь, это опять будут фразы по моим пунктам ответов с спариванием моих мыслей на основе источников марксизма-ленинизма и т.д. и т.п. Хотя хотелось бы услышать от эра Овчина его ЛИЧНОЕ мнение, с чем он не согласен из моих определений на основании своих убеждений. Вот этого, боюсь и не будет. А всплывет очередной пассаж про юмор.  ;-v ;)

  MIB,
Вы пишете
      вот мой вопрос от 12.04.07:
    Эо Овчин, Эр Гений, а я вот не понял, как высчитывается критерий справедливой войны? И кто его высчитывает? Народ? А как? Как вообще установить, выгодна-ли народу война? Вот если бы РИ выиграла ПМВ в 1918 г. и получила от Германии земли и контрибуцию, то жизнь КОНКРЕТНОГО крестьянина или рабочего (особо служилого казака, профессионального рабочего, крестьянина со средним крепким хозяйством) оказалась бы ЛУЧШЕ или ХУЖЕ его реальной жизни в конце 1918 г.? Как высчитать это ОБЩЕЕ благо ВСЕГО народа? Путем поголовного голосования? Кто будет устанавливать критерии СПРАВЕДЛИВОСТИ ПМВ? Ленин лично? Или партия? Или весь народ? А каков механизм всего этого? Честно, если вы ответите на эти вопросы - буду очень благодарен. Просто никогда не понимал, как кучка людей, проведшая обыкновенный вооруженный переворот смогла прикрыться "благом" народа...

      Уважаемый MIB, Вы задали не вопрос, а тринадцать вопросов (если я не ошибся в подсчете). Некоторые из них чисто риторческие, или такие на которые ни один мудрец не ответит. Например:  Как высчитать это ОБЩЕЕ благо ВСЕГО народа? Потом последовали еще "шесть простых вопросов". И еще я могу представить потенциально бесконечное число вопросов к любюму  термину, который я употреблю.
      Какая дискуссия, если вопрос, который я задал на стр. 5, на стр. 9 ответа так и не получил?
    Да, действительно, не получили. Только Вы задали не вопрос , а 13+6+... вопросов.
      Эреа Елка, как и я не может разобраться в Ваших дефинициях. Она думала, что Вы уже как пять страниц текста пишите серьезно. .
    Наверное, она всех Ваших вопросов не прочитала.
    Но я рад, что Вы сумели найти ответы на свои вопросы самостоятельно.
    С Вашими определениями я, в основном, не согласен. Ряд из них опровергается простыми контрпримерами.

  [spoiler] Например:
3. Кто определяет интересы народа.
        Естественно наиболее социально активные классы, чаще всего элита.

Допустим, в стране правящая "элита" – иностранцы (маньчжуры в Китае,…). Разве будет она определять интересы именно всего народа (в каком смысле ни употребить этот термин)? Сунь Ятсен например, вообще говорил о положении китайцев в собственной стране (имея в виду маньчжурское господство): "мы, китайцы, стали народом без родины"
[/spoiler]
   

  P.S. Я не так хорошо знаю работы Ленина, как Вы видимо, думаете (просто у меня хороший архив), но по-моему под термином "народ" он  как правило понимал "эксплуатируемые классы" (что не есть строгое определение а только условное сокращение, несущее в себе впрочем оттенок  порицания "эксплуататоров"). Так что Ваши представления что большевики говорили от имени "всего народа" (Просто никогда не понимал, как кучка людей, проведшая обыкновенный вооруженный переворот смогла прикрыться "благом" народа), видимо, неточны.

Скажем, вот цитата: "Бывает диктатура меньшинства над большинством, кучки над народом, а бывает диктатура гигантского  большинства над кучкой насильников и грабителей".  Здесь под народом явно имеются в виду "эксплуатируемые классы" (в понимании с.д.)
       
P.P.S. Выражает ли элита интересы народа.  Если пример Китая Вам кажется слишком далеким, можно вернуться и в Российскую Империю. Вот как оценивал положение в ней генерал Скобелев:
    "Мы не хозяева в собственном доме... Чужестранец проник повсюду! Во всем его рука! Он одурачивает нас своей политикой, мы – жертва его интриг, рабы его могущества. Мы настолько подчинены и парализованы его бесконечным, гибельным влиянием, что если когда- нибудь, рано или поздно, мы освободимся от него – на что я надеюсь – мы сможем это сделать не иначе как с оружием в руках!"
    Какое уж тут "выражение интересов народа"...

2 ovchin

     
  Это принципиально различно? Учитывая, что мы на форуме?  ;D
Нет. Они не риторические. Они демагогические. Как и пропаганда, к которой они задаются.
     
Ответили бы хотябы на один, для разнообразия. ;)
     
  Бедная эреа... как мы за нее решаем... Может, хватит? Она и сама написать свои мысли может.
   
  Да я и раньше как то представлял. Но надо же Вам жизнь облегчить.  ;) А то вопросы задают, помногу, риторические, сложные-е... Знаете, анекдот есть:
Муж другу говорит:
- У меня жена охамела! Деньги просит и просит, просит и просит!!!
- Да что ты! И куда же она их тратит-то?!!!
- НЕ знаю, ни разу не давал!  ;D
Так и Вы.
   

УРА!!!!!!!  :D Предметная дискуссия по поводу элиты!!!
Т.е. Вы имеете ввиду ситуацию, когда элита не является народом? Тогда действительно она не будет отражать интересы народа в моем понимании (Вашего пока еще не знаю). И здесь можно приводить в пример не только Китай, но и Индию и Ирландию как территории, контролируемые Великобританией и т.д. Но ведь внутри этого народа появляются люди, которые ассимилируя себя на время в правящую иноземную элиту получают положение, образование и т.д. и начинают образовывать собственную внутринародную элиту для борьбы с внешней. Не знаток Китая, могу назвать только тех людей, которые сначала своей борьбой за благо родины втравили Китай в опиумные войны. А вот с Индией легко могу привести пример - Джавахарлал Неру. Наверняка такие же деятели были и в Ирландии.
   

 
  Это, если я правильно понял, общее определение народа в Вашем понимании? Но что тогда "эксплуатируемые классы"? Вот победили большевики. 1924 ил 1928 допустим год. Кулаки, священнослужители, антибольшевистски настроенная интелегенция лишены части прав, исследуется родство людей принимаемых в партию и т.д. все эти меры Вы наверное знаете лучше меня. Получается, что они - эксплуатируемые классы? Если у нас "диктатура пролетариата" то пролетариат - это элита. Я ведь правильно понимаю? Получается, что рабочие - не народ?!

        То же, что и выше. Если эксплуатируемые поменялись местами с эксплуататорами, значит-ли это что понятие народ перешло от одной группе к другой?
  Ага. То же говорили бояре при Петре I, когда он им бороды рубил.  Погибла Россия? Нет, вестимо...
P.S. И вообще, уважаемый генерал Скобелев - это же та самая кучка насильников и грабителей. Он же дворянин! Та самая элита, о которой я говорил.

P.S.S.  А вообще, эр Овчин, спасибо Вам большое, что Вы перешли к серьезному диалогу, давая понятия слов, которыми выражаете Ваши мысли. Так гораздо легче. Сами видите.  :)

MIB, из ваших слов я делаю вывод, что интересы народа, в вашем представлении, определяются элитой, но (извините за каламбур), в целом, отвечают интересам всего народа. Мне же кажется,  что у различных различных социальных групп (хм... возможно, и географический аспект можно учесть) су3ществуют свои интересы, которые, в том числе, могут входить в противоречие друг с другом. И, соответственно, результирующая этих интересов отразит баланс сил в обществе, но никак не интересы всего народа.


Следует ли понимать, что вы пришли к выводу об отсутствии справедливости в подлунном мире?  :)
Если да, то понятие "справедливая война" утрачивает смысл.



P.S. Где-нибудь в сети есть ссылка на работы Гроция? Я нашел только краткий пересказ Разина, а этого недостаточно.

2 Rochefort l
Эр Рошфор, наверное я неточно выразил мысль. Сами знаете, часто грешу этим. Имел ввиду конечно же что-то такое о чем сказали Вы. Единственно, что хочу добавить, что на 1914 г. не все социальные группы народа вообще имели ярко выраженное понятие "групповой социальный интерес". Это понятие им вкладывалось элитой. Таким образом, не сформулировав точно мысль, мы и получили этот каламбурчик Но только для некотрых социальных групп. В остальном Вы правы.

  Во внешней политике - точно. Практически всегда. Есть редкие исключения, но они скорее подтверждают эту истину, чем опровергают. Давайте рассмотрим пример - вот война 1812 года. Явно справедливая. Во всяком случае, большинство источников видят ее такой. А причины войны (смотрим, как и завещал эр Овчин)? Кто клялся Наполеону в верности в Тильзите? Кто союз в Эрфурте обещал? Кто континентальную блокаду не держал? Как наш командующий князь Горчаков в Автрии 1809 г., исполняя союзные Франции обязательства, надирался с утра пораньше с горя? Кто Наполеону замуж сестру не дал? Провокаторами мы выходим... А вот то, что Александр, провоцируя Наполеона, защищал интересы народа - это точно. Но причем здесь справедливость?  ??? ;)
  В плане? Не понял?

Гуго Гроций исследовал правовые основы войны. Как раз он и занимался столь волнующим нас вопросом - какие войны можно считать справедливыми, а какие нет. Разумеется, он не единственный. :) Да и давно это было. Но сравнить его понимание справедливой войны с нашим было бы интересно.


Ой! Если копать, то можно найти аргументы "за" и "против" за любую сторону. Предлагаю универсальное правило - "Наша страна! Пусть она всегда будет справедлива в отношениях с другими народами; но это наша страна, права она или неправа!"  :D

    Предметная дискуссия по поводу элиты
    Дорогой MIB,
я всего лишь показал некорректность Вашего утверждения "элита определяет интересы народа". Правящая династия маньчжуров в Китае - часть народа в Вашем понимании и одновременно элита государства. Но их интересы вовсе не определяют интересы китайского народа.
  Аналогично некорректными являются почти все Ваши определения из приведенного выше списка.

Не знаток Китая, могу назвать только тех людей, которые сначала своей борьбой за благо родины втравили Китай в опиумные войны.

Опять из  "Справочника абитуриента"?
[spoiler]Ну-ну, попробуйте.[/spoiler]

То же, что и выше. Если эксплуатируемые поменялись местами с эксплуататорами, значит-ли это что понятие народ перешло от одной группе к другой?
Еще раз: большевики не считали себя (свою программу) выражением интересов всего народа, а только его трудовой (в их понимании части); еще точнее - пролетариата. Термин народ, употребляемый в работах Ленина, как я понимаю, как правило является сокращением от "трудовой народ".
Трудовой народ (в понимании большеевиков) после революции каким был, таким и остался; он не стал в их терминологии "эксплуататором". (За Ваши оригинальные терминологические изыски ручаться не берусь, похоже у Вас и уголовники, если их посадить в тюрьму, станут "эксплуатируемыми классами")

2 Rochefort
 
  А-а-а... вообще не знал о таком. Мои познания заканчиваются в этом вопросе на "Государе" и еще ряде подобных книг.  :-\
Вот-вот-вот!!! И я о том же!!!! Моя страна всегда права. Будь то монархисты в Семилетней войне, коммунисты в 1939 г., демократы в Чечне или Олег под Царьградом. Я правильно понял?  :)

Овчин.
А-а-а... вы это... разоблачили во мне антинародного критка и т.д. и т.п. Тогда понятно.  ;D А я то думал - это дискуссия. Тогда простите.  ;)


Уже все сказал выше. Что из сказанного позволило Вам сделать такой вывод - я не понял.  ;-v
 
Г-м... аналогично с чем? С китайским народом?  ;D
  Не-е. Из Ефремова.  ;D Он куда более достоверный источник по истории Китая. Еще сам Дар Ветер говорил  ;D Чего?

Ниже Ваша фраза со стр. 5 к которой у меня и возник вопрос:
  А вот со словом отечество что делать? Оно тоже трудовое? Хорошо, я понял - в понимании Ленина народ - это только пролетариат + часть остального народа, который трудовой. (Сколько это впроцентах от населения, кстати?) А вот отечество - оно для трудового и обычного народа - одно? Или разное?
  А здесь народ трудовой? Т.к. многие слои населения РИ в 1914 г. были заинтересованы в войне. И крестьяне, кстати, тоже.
Цитата эра Гения. К ней и спросил, в каком случае трудящемуся народу жилось бы лучше - при царских палачах, дворянах (Скобелев один из них) и капиталистах в конца 1918 - начала 1919 гг. при победе РИ в ПМВ или в реальной РР конца 1918 - начала 1919 гг. при ВКП(б).
А почему? Если он в лице партии ЭКСПЛУАТИРУЕТ труд своих представителей? Я действительно не понимаю, чем красный коммисар с маузером отличается от белого офицера со шпагой. Чем диктатура пролетариата в лице партии лучше монархии? В первом случае мы имеем... даже не знаю сколько % от населения страны большевиков, 5-6% рабочих. Столько же социально близких на 1918 - 1919 гг. солдат. Во втором - 2% дворян, 2% духовенства, 5% буржуазии (без кулаков, если их добавить - получим 10%). Есть равный по численности класс паразитов, который паразитирует на народе. Чем одни лучше других? И почему одни по Ленину "палачи...", а у других "Горячие сердца... "?  >:(

хе-хе... фонарею от вашей логики...  ;D Ссорь, если обидел.  ;)

Вот изложение сути работ Гроция в трактовке советсткого военноего историка Разина (1930-е годы). Не могу судить, насколько точно он отразил мысль Гроция.
Там ссылка интересная - открывает только заглавную страницу книги.
Искать:
Том III
Глава девятая. Военно-теоретическая мысль в XVII в.
Читать
1. Исследование правовых основ войн
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/index.html (http://militera.lib.ru/science/razin_ea/index.html)

Эр Рошфор, большое спасибо. Иду заглаживать незнание быстрым чтением.  :) Дочитаю - изложу мысль.

  О справедливости.

    По Ленину, как я понимаю, справедливо все, что содействует ликвидации эксплуатации человека человеком. Цитата: "Мы в вечную нравственность не верим, и обман всяких сказок о нравственности разоблачаем. Нравственность служит для того, чтобы человеческому обществу избавится от эксплуатации труда".

Почему же некорректные. Напротив.
И вы приводя постоянно в качестве примера Цинскую династию, "льете воду на нашу мельницу". ;D
Правящее меньшинство может внушить народу (если хотите, основной массе населения) сгенерированные ей идеи или использовать уже существующие настроения, в своих целях.

Что и подтвердили действия императрицы ЦыСи во время восстания инетуаней с её риторикой о всенародном благе и борьбе с заморскими дьяволами....и народный энтузиазм превзошёл все ожидания. На пули шли с песнями.

По такой же примерно схеме действовали и большевики.
Только намного более жестоко и последовательно.

Так в коллективной или государственной?
Заметная разница, знаете ли.
И что, если экономика является целиком государственной, "простой народ" вне зависимости от того, как именно государство ею распоряжается, должен только по этой причине грудью встать на защиту этого государства?
А с каких, собственно, веников?

Знаете, по молодости, когда рассматривался вариант участия в военных действиях, лично для меня в этом вопросе аргументы из серии "государственной собственности", "родной партии", "народной власти" и прочая комсомольско-коммунистическая идеология не имели ни малейшего значения. Обкомовскую и иже с ними сволочь я видал в гробу (поверьте, были причины), к "социалистическим идеалам", "передовому классу", "братской помощи" и прочей муре относился с определенным скептицизмом.
Тем не менее, получив приказ, "за речку" бы отправился - и перебегать к противнику не стал бы. Из банального дремучего буржуазного патриотизма.  ;D

КМК - и полемизировать по поводу своего мнения не хочу, все равно доказать обратное не получится: прекращение военных действий со стороны русской армиив ПМВ обусловлено не тотальным пробуждением классового сознания. Присутствовал и банальный шкурный интерес.

2 DixiFactum

Что и подтвердили действия императрицы ЦыСи во время восстания инетуаней с её риторикой о всенародном благе и борьбе с заморскими дьяволами....и народный энтузиазм превзошёл все ожидания. На пули шли с песнями.
    Это Вы альтернативную историю излагаете или предположительно реальную? Потому что в реальной именно успехи восстания ихэтуаней на первых порах (ага, на пули  безоружными и с песнями)  вынудили правительство Цы Си взять их сторону, вопреки  страхам (вполне оправданным) других сановников перед ян гуйцзы.

2 ovchin
 
Ага. Расскажите это Кронштадским матросам. И крестьянам в 1921 г. И эссерам в 1918. Хотя с другой стороны Ильич действительно "обман всяких сказок о нравственности " разоблачил. Со свойственным ему чувством юмора, о котором Вы замечали выше. В нравственность после него не верит уже никто.  :-\

Недаром, глядя на развал армии после трёх лет войны (отчасти и своих рук дело) большевики вопрос политической лояльности командного состава и карательные функции полит-особых отделов поставили на первое место в строительстве РККА. Сравните количество расстреляных за воинские преступления в ПМВ и ВОВ. :-\

    2 MIB

    Вы со стандартной  логикой дружите или предпочитаете гуманитарный характер аргументации?
  Каким образом ликвидация эсеров (или кого угодно) противоречит "борьбе за избавление от эксплуатации труда"?

2 *php*

    Тем не менее, получив приказ, "за речку" бы отправился - и перебегать к противнику не стал бы. Из банального дремучего буржуазного патриотизма.
    Это наверное и благое воздействие советского патриотического воспитания.
    Потому что в буржуазном Китае 1920- 30 гг., например, солдаты разбегались очень часто, когда была возможность.

Эр DF, ага. И после страшных поражений 1915 г. Николай что сделал - правильно, взял командование на себя. Что получил? Правильно - революцию, коммунизм, пулю в лоб.
  А что сделал Сталин после 22.06.41? Правильно - расстрелял Павлова. Потом парочка приказов, десяточек репрессий. Что получил? Правильно - пик культа личности - сталинизм, когда даже съезд партии был всего один за 8 лет (XIX), всеобщую славу и похороны, сравнимые с похоронами фараона в Египте.  ;)
  Ссорь за офф-топ.


Овчин.

Т.к. по диплому историк, т.е. гуманитарий - то второе.  ;D А Вы, эр?  ;)
 
Э-э-э... да вроде как эсеры и боролись за избавление народа это эксплуатации. И эта была единственная партия, которая могла ПРЕТЕНДОВАТЬ на название народной, т.к. единственная защищала интересы крестьянства. И Советы она же создала. И все эти лозунги- эсеров. Ленин их просто спер. Правых эсеров со II съезда советов турнул с меньшевиками. А левых - перебил летом 1918 г. после чего и началась избавили всех!!!  ;D И по карточкам, и комбедами, и расстрелами, и ГУЛАГом, и голодами, и военным коммунизмом. И в результате никто ничей труд не эксплуатировал. ВААБЩЕ!  ;D
  А логика у меня - гуманитарная. Да-а. Явно.  ;D

а... вот под чьим воздействием Власов РОА создал. А я то думал...

Нееет уважаемый Оvchin....не получится. ;D Тему знаю. И про альтернат можете не заикаться.
Подзапылившееся уже чучело ихетуаньского фокусника вытащили исключительно по указанию "весёлой вдовушки" ЦыСи. Во имя высших интересов Поднебесной. Но с лозунгами, очень напоминающими по своей истерической демагогии, звучашее в России 17 лет спустя. С поправкой конечно на национальный калорит и ситуацию.

Много опия курили в китайской армии... ;D
Видимо поэтому Советский Союз презрев собственную внешнеполитическую доктрину (что является очередным доказательством лживости большевистской риторики о освобождении трудового народа) в 1934 году ввёл войска в Синьцзян и раздавил народно-освободительное восстание уйгуров и дунган.Помогая "вражебным китайских капиталистам".

Для маскировки все советские части были переодеты в "белогвардейскую" форму с присвоением соответствующих званий и воевали плечом к плечу с казаками (состоящими на службе у китайцев в составе отдельных частей), ушедшими за кордон ещё в 1920-22 годах.

"Если нам будет удобно мы сменим лозунги в один день"
Троцкий.



Полностью согласен. Этакая рабовладельческая тирания с развешенными по всей стрене лозунгами "Мы не рабы, рабы немы".

  Ссорь за офф-топ.
Да нет, что Вы. Только очень грустно забавно  читать такое изложение "истории".

И в результате никто ничей труд не эксплуатировал.
Q.E.D. Даже по "гуманитарной" логике.

2 DixiFactum

Начало восстания ихэтуаней – весна 1898 г. Вначале проходили одновременно под антиправительственными (антиманьчжурскими) и антизападными лозунгами.
После переворота Цы Си, поражения "100 дней реформ" и смещения императора (сентябрь 1898 г.) руководители ихэтуаней официально объявили о начале восстания против династии Цин (маньчжуров) и иностранцев.
Декабрь 1899 г. Юань Шикай, новый губернатор провинции Шаньдун (фаворит Цы Си; главный виновник поражения реформаторов) приказал правительственным войскам атаковать ихэтуаней в любом месте обнаружения.
Январь 1900 г. Ихэтуани в Чжили (столичная провинция).
Май 1900 Ихэтуани движутся на Пекин. Одновременно Цы Си поддержала движения, как антизападное.
Июнь 1900 г. Разгом ихэтуанями западных миссий в Пекине. Декларация правительства Цы Си о войне с западными странами.
Август 1900 г. разгром союзниками ихэтуаней в столице.


в 1934 году ввёл войска в Синьцзян и раздавил народно-освободительное восстание уйгуров и дунган
О как интересно. Это там дунганский пролетариат поднял восстание? Да у дунган, поди и пролетариата- то не было.

А причем пролетариат??? Народно-освободительное восстание, а не пролетарская революция. В Монголии с пролетариями тоже не густо было - и ничего, пережили.

Эээ, а басмачи в Вашей классификации - тоже "народно- освободительное восстание".
Да они в Синьцзяне время от времени восстают с неизбежностью. Это называется сепаратизм, поскольку территория - Китая. Посмотрели бы Вы на своих "народных освободителей" скажем в конце XIX в.:
"Каким- то чудовищным ураганом сметающим все на своем пути понеслись дунгане по провинции Ганьсу. Монголия, в особенности южная, также под-верглась беспощадному разгрому" (Козлов П.К. "Монголия, Амдо и мертвый город Хара- Хото").

А где та тонкая и склизская грань между "народно- освободительным" и "сепаратистским" движениями? Примерно как между "партизанскими отрядами" и "бандформированиями"?

Ещё пару слов про Китай и дабы не ооф-топить умолкну ;)

С самого начала ихетуаньская зараза росла под чутким контролем заботливого садовника в Пекине. Юань Шикай лишь рубал слишком горячие головы, что забывали кто здесь главный. А провал "стодневщиков" и начало антииностранных волнений под лозунгами ПОДДЕРЖИМ ДИНАСТИЮ ЦИН В БОРЬБЕ С ЗАМОРСКИМИ ЧЕРТЯМИ и дикой резней по религиозному (!!!) признаку очень даже совпали...что и подтверждает ваш календарь дат ;D

  2 DixiFactum

    народно-освободительное восстание уйгуров и дунган
    ихетуаньская зараза… дикая резня по религиозному признаку
    Ага, вот они, двойные стандарты "либеральной демократии". Дунганское движение в Китае (примерно эквивалентное чеченскому 1990-х в России; в том числе по использованию мусульманского мотива) – "народно- освободительное", поскольку оно против тоталитарных китайцев; а ихэтуанское - "зараза" и "резня", поскольку оно против прогрессивных западных просветителей.
    [spoiler]Помнится, еще кто-то Ленина в лицемерии обвинял.[/spoiler]


2 MIB

      Вы со стандартной логикой дружите или предпочитаете гуманитарный характер аргументации?
Т.к. по диплому историк, т.е. гуманитарий - то второе.
    Да, насчет логики у Вас… ладно, не будем о грустном.
Между прочим, это нелюбимый Вами Сталин вернул преподавание логики в школы, откуда его убрали революционные власти. После Сталина снова логику убрали.
[spoiler]к сожалению[/spoiler]


      Вы пишете:
    Я действительно не понимаю, чем красный коммисар с маузером отличается от белого офицера со шпагой.
    Правящие группы в СССР и в царской России отличались своим отношением к средствам производства. В СССР они были обобществлены и не являлись частной собственностью любого, как угодно высокопоставленного чиновника.

      Чем диктатура пролетариата в лице партии лучше монархии?
      Лучше – понятие относительное. Диктатура партии пролетариата выражает интересы (согласно своей программе) трудового народа, а царская монархия – главным образом дворянства.
[spoiler]"Диктатура пролетариата есть особая форма классового союза между пролетариатом, авангардом трудящихся и мно-гочисленными непролетарскими слоями трудящихся (мелкие хозяйчики, крестьянство, интеллигенция) или большинством их, союза против капитала, союза в целях полного свержения капитала полного подавления сопротивления буржуазии, союза в целях окончательного создания и упрочения социализма" (Ленин)[/spoiler]

Совсем вы запутались. И чечены и дунгане у вас вместе. ??? Кошмар.
Вы лучше пока поизучайте историю Синьзянских восстаний.
Что касается борьбы с "западными просветителями", то заключалась она в основном, в дикой резне  соплеменников по религиозному признаку. И в изложении тех событий просто не может быть двойных стандартов ;)

ovchin
В СССР они были обобществлены и не являлись частной собственностью любого, как угодно высокопоставленного чиновника
  Цитатку из классиков насчёт государства, как частной собственности бюрократии помните? ;)

DixiFactum
Тамбовские крестьяне, Сибирские крестьяне, Донское , Уральское, Семиреченское и т.д. казачество, жители Николаевска-на-Амуре, горожане Киева, Москвы, Питера и многих и многих городов России, наконец представители нацменьшинств....вы их всех посчитали?
Сибирское крестьянство резалось и с красными и с белыми, Киев переходил из рук в руки девять раз и кто там только кого не мочил, как и в других городах России...А вы там всех чохом в жертвы красных зачисляете? Ну-ну...

Илья Сергеевич защитил докторскую и стал профессором?!
Интересно было бы почитать его докторскую. Как называется?
Мне он известен, как спец по питерской ЧеКе и порядочный дядька, во всяком случае как человек. Делает такие выводы? Странно. В своей кандидатской он писал о других вещах. Неужели так всё изменилось?
  Созвонился с Ильёй. Увы он ещё не доктор, меня переклинило - речь идёт о кандидатской диссертации. Тем не менее насчёт количество жертв красного и белого террора, он по прежнему считает примерно равным. По его словам - белые заняв какой-то город куда радикальнее чем красные зачищали территорию от неугодных, но красные компенсировали отставание несколькими мегаакциями типа крымской, где по мнению Ратьковского расстреляли до 20 тысяч зараз.

Оперативное руководство силами флота и координация действий наземных частей и морских лежала на штабе Балтфлота и его командующем к-адм. Александре Владимировиче Развозове. Силами флота в Рижском заливе непосредственно руководил их командир  в-адм Михаил Коронатович Бахирев.  Запомните их фамилии. Именно благодаря их действиям, флот закончил ПМВ с честью
Да уж! Имя Бахирева будут помнить в веках. Одного Готландского позорища хватит с запасом. Вот мнение более чем антисоветски настроенного автора.

"Рассмотрим одни только факты. Час с лишним 4 крейсера расстреливали беззащитный минный заградитель и не смогли его потопить. «Аугсбург» уклонился от боя, а 88-мм орудия «Альбатроса» можно в расчет не принимать. Фактически это была учебная стрельба по мишени, и артиллеристы Балтийского флота показали, чего они стоят. Адмирал Бахирев, имея 4 крейсера, трусливо бежит, уклоняясь от боя с «Рооном». Перестрелка «Рюрика» с «Любеком», который уступает ему в весе бортового залпа в 20 раз (!!!), заканчивается повреждением «Рюрика». Я готов поспорить на что угодно, что в Королевском Флоте после такой «победы» весь командный состав эскадры — и адмирал и командиры кораблей — пошел бы под трибунал. Фактически эта «победа» покончила со всеми претензиями кораблей Балтийского флота на какую-то роль в этой войне. Противник их больше во внимание не принимал и не боялся, собственное верховное командование на них больше не рассчитывало. Целый флот ушел в некую виртуальную реальность. Хорошо, что адмирал Эссен не дожил до такого позора."
http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/04.html
  Напоминаю: на дворе 2 июля 1915 года и никакой красной заразой не пахнет! >:(

Красный террор начался не с эсеров и не с объявления известного сентябрьского декрета. Он начался сразу после захвата ими власти. Превентивная форма уничтожения политических противников и вообще не лояльных была осуществлена на практике прямо осенью 1917 года во всех городах захваченных большевиками 
Доказательств так и не приведено. Первые месяцы большевистская (а точнее коалиционная большевистско-левоэсеровская) власть была не кровавее февральской власти. Так же имело место закрытие неугодных газет (только временные закрывали большевистские и черносотенные, а большевики - либеральные и меньшевистско-эсеровские), а большинство арестованных политических противников (Краснов, Пуришкевич, министры Временного правительства) отделывались лёгким испугом. Разумеется были и самостийные расправы, как с Шингарёвым, но они были и раньше - например с адмиралом Виреном.

Недаром, глядя на развал армии после трёх лет войны (отчасти и своих рук дело) большевики вопрос политической лояльности командного состава и карательные функции полит-особых отделов поставили на первое место в строительстве РККА. Сравните количество расстреляных за воинские преступления в ПМВ и ВОВ
Недаром. А если предшественники большевиков не смогли этого сделать, поставив к стенке тех же большевиков, так сами и виноваты.

Здравствуйте ЗМЕЙ!


Чохом не зачисляю. Пишу о том, что крестьянство и рабочий класс тоже были целями террора, ежели противились большевизму.



Жаль, что не дозвонился до Ильи Сергеевича прямо сейчас. На кафедре его уже нет. Поговорю с ним завтра. Если то что вы пишите правда, то это поистине новый взгляд на вопрос. ???
Диссертация которую вы читали, называется «Всероссийская чрезвычайная комиссия и политика красного террора в Советской России в 1918 г.» и там тема "белого террора" на раскрывается вообще.
По подсчетам моих коллег (ДИН-С.Волков, КИН-А.Волков, КИН-С.Балмасов...себя и упоминать не буду) жертвы красного и белого террора (даже если под словом жертвы понимать только убиенных) соотносятся, даже по самым скромным подсчетам на основе имеющихся документальных данных, как 12-1 (при определенной методике подсчета получаем цифры до 30-1). и это только в период 1917-1922. А красный террор, как известно, не ограничивается именно этими временными рамками. Казни и преследования по революционно-классовому признаку продолжались ещё лет так 30.

Пишу о том, что крестьянство и рабочий класс тоже были целями террора, ежели противились большевизму
А белые при случае мочили генералов, буржуев и даже депутатов Учредительного собрания. ;D

По подсчетам моих коллег (ДИН-С.Волков
Какой беспристрастный исследователь! ;D

даже если под словом жертвы понимать только убиенных) соотносятся, даже по самым скромным подсчетам на основе имеющихся документальных данных, как 12-1 (при определенной методике подсчета получаем цифры до 30-1
Одно это великолепно характеризует методики.

Казни и преследования по революционно-классовому признаку продолжались ещё лет так 30
Ну если сравнивать белый террор 1918-22 гг. с коммунистическими репрессиями до 1953 года, тогда конечно, соотношение будет впечатляющее. 8)