Белый и красный террор, развал армии и пр.

[Yolka]

Я могу поспорить, вместо MIBа. Только дайте мне сначала определение "человека", "гражданина", "босяка", "факта", "очевидного факта", "дела" и "благого дела".

Ну, перепечатывать толковый словарь мне лениво. Туда можете сами заглянуть. Если же Вас интересует, в каком смысле эти слова были использованы мной, то пожалуйста:
Человек – существо, относящееся к виду хомо сапиенс и, кроме «сапиенскости», обладающее определенными нравственными критериями.
Гражданин – человек, имеющий гражданство какой-либо страны, пользующийся правами, выполняющий обязанности и сознающий свою ответственность перед данной страной.
Босяк – беспризорник, не являющийся гражданином в приведенном выше смысле.
Дело – процесс, требующий некоторых трудозатрат и имеющий результат.
Благое дело – результат положительный.
Факт – явление, имеющее подтверждение.
Видите ли, что Антону Семеновичу удавалось совершать сие волшебное превращение – факт. А вот положительное значение этого – тоже факт, но здесь я уже исхожу из собственных моральных оценок. Кто-то, возможно, захочет с этим поспорить, следовательно, для него этот факт очевидным являться не будет. Для меня – является.

[MIB]

Ну, перепечатывать толковый словарь мне лениво. Туда можете сами заглянуть. Если же Вас интересует, в каком смысле эти слова были использованы мной, то пожалуйста:
Человек – существо, относящееся к виду хомо сапиенс и, кроме «сапиенскости», обладающее определенными нравственными критериями.
Гражданин – человек, имеющий гражданство какой-либо страны, пользующийся правами, выполняющий обязанности и сознающий свою ответственность перед данной страной.
Босяк – беспризорник, не являющийся гражданином в приведенном выше смысле.
Дело – процесс, требующий некоторых трудозатрат и имеющий результат.
Благое дело – результат положительный.
Факт – явление, имеющее подтверждение.

  Эреа Елка, да не утруждайте себя. Это была шпилька не Вам, а мне. Видите, человеку сказать нечего. 

Видите ли, что Антону Семеновичу удавалось совершать сие волшебное превращение – факт. А вот положительное значение этого – тоже факт, но здесь я уже исхожу из собственных моральных оценок. Кто-то, возможно, захочет с этим поспорить, следовательно, для него этот факт очевидным являться не будет. Для меня – является.

  Для меня тоже. Я вообще не злобный ненавистник коммунистической морали. Если бы она была реальной, я бы наверное был бы одним из ее защитников. Но защищать утопию. Увольте... 

[ovchin]

   Видите, человеку сказать нечего.
    Переписывать. Словарь. Не хочу.

[MIB]

  Эр Овчин. В наше прекрасное время продвыинутых технологий, есть такие волшебные вещи как ссылки.  Можете дать несколько. Вот только, знаете-ли, беда в чем - сомневаюсь, что понятие "народ" того же самого Даля вряд-ли совпадет с Вашим понятием. А так-как Вы ориентируетесь на понятия, о которых я Вас спрашиваю, данные теоретиками и практиками марксизма-ленинизма, то действительно - привести их здесь - то же самое, что подтвердить мой тезис о демагогии большевиков. По этому и молчим, увиливаем, переводим разговор в другое русло и с другим оппонентом. Допустим, с Елкой, которая вобщем Вашу точку зрения защищала. Стандартная коммунистическая риторика. А жаль... мог бы выйти какой-то диалог... может, я бы в чем-то с Вами и согласился. А не твердил бы, как заведенный - "дайте понятия о которых Вы говорите". 

   Эр Гений, изначально (3 или даже 4 страницы назад) мой вопрос был обращен и к Вам. Мне серьезно интересен ответ на него, а не спор ради спора. Может Вы попробуете ответить?

[ovchin]

   Видите ли MIB, если бы Вас интересовал вопрос "по существу", Вы выдвигали бы критику, возражения, контраргументы, в ответ на утверждения оппонента. А на предложения "ответить на шесть вопросов" ("дайте определение понятия "народ"",…) – после которых и сама суть дискуссии-то забудется – можно реагировать только с юмором. (Правда, я никак не ожидал, что Ёлка воспримет мою юмор всерьез).
   Если Вас интересует серьезная дискуссия – аргумент, который я предложил, могу только повторить:

    Вам непонятна разница между защитой государства, в котором основная часть экономики принадлежит узкому классу олигархии, и защитой государства, в котором основная часть экономики находится в коллективной или государственной собственности?
   Объясняю. В первом случае "простой народ" (не входящий в олигархию и не приближенный к ней) будет заинтересован в защите "своего" государства не больше, чем низкооплачиваемые наемные служащие заинтересованы в защите от наезда конкурентов "своей" фирмы, в которой они работают, но которая принадлежит другим.
    Жду аргументов по существу.

[DixiFactum]

Насчет материалов судебных процессов – не знаю, не читала. А вот рассказы своего деда о «благородных» семеновцах помню – как в речке Ингоде нельзя было брать воду, потому что выше стояла деревня Атамановка. Вам эти названия о чем-нибудь говорят?
Да и бабушкина двоюродная сестра, которая осталась сиротой и воспитывалась в семье бабушки, тоже, знаете ли рассказывала… Как сначала убили отца (активиста-большевика), а потом пришли расправляться с семьей. Заколотили дом и подожгли вместе с вдовой и детьми. Десятилетней Станиславе удалось выбраться через окошко и спрятаться у соседки, остальные сгорели. Так что не надо выставлять большевиков монстрами на фоне белых-пушистых. Воистину пора в солярий и на депиляцию.

Здравствуйте.

Вы пишите интересные вещи. Село Атамановка на Ингоде одно. В 1918-1920гг. там много чего происходило.
Мне хотелось бы узнать у вас, где жил ваш дедушка? В каком населенном пункте? И какого года рождения он был.
Тогда может быть мы разберемся с водой.
Также очень интересно в какой селе-городе? произошла трагедия с семьей вашей родственницы и сколько ей было лет с этот момент.(если вы сбросите мне в личку её девичью фамилию, буду признателен) В каком году всё это произошло?
Спрашиваю всё это серьезно, ибо именно из таких мелочей складывается истинное представление об истории.

[DixiFactum]

   А так-как Вы ориентируетесь на понятия, о которых я Вас спрашиваю, данные теоретиками и практиками марксизма-ленинизма, то действительно - привести их здесь - то же самое, что подтвердить мой тезис о демагогии большевиков. По этому и молчим, увиливаем, переводим разговор в другое русло и с другим оппонентом. Допустим, с Елкой, которая вобщем Вашу точку зрения защищала. Стандартная коммунистическая риторика.

Вас это удивляет? Всякий раз когда носители этой идеологиии оказываются прижаты к стенке историческим опытом или простым здравым сиыслом....в ответ льются фразы ильича.
Как заявил один из подобных "оппонентов": "Если тебе нечего сказать по теме, давай побольше марксизма-ленинизма и ни с чем не соглашайся"

[ovchin]

в ответ льются фразы ильича.
Всяко лучше, чем когда в ответ на любые доводы льется либо все тот же набор либерально- демократических догм, либо "аргументированные" возражения типа: "коммунистическая риторика". У Ильича хоть юмор и логика были.

[MIB]

   

Видите ли MIB, если бы Вас интересовал вопрос "по существу", Вы выдвигали бы критику, возражения, контраргументы, в ответ на утверждения оппонента.

   Эр Овчин, вот мой вопрос от 12.04.07
СПОЙЛЕРЫ

Эо Овчин, Эр Гений, а я вот не понял, как высчитывается критерий справедливой войны? И кто его высчитывает? Народ? А как? Как вообще установить, выгодна-ли народу война? Вот если бы РИ выиграла ПМВ в 1918 г. и получила от Германии земли и контрибуцию, то жизнь КОНКРЕТНОГО крестьянина или рабочего (особо служилого казака, профессионального рабочего, крестьянина со средним крепким хозяйством) оказалась бы ЛУЧШЕ или ХУЖЕ его реальной жизни в конце 1918 г.? Как высчитать это ОБЩЕЕ благо ВСЕГО народа? Путем поголовного голосования? Кто будет устанавливать критерии СПРАВЕДЛИВОСТИ ПМВ? Ленин лично? Или партия? Или весь народ? А каков механизм всего этого? Честно, если вы ответите на эти вопросы - буду очень благодарен. Просто никогда не понимал, как кучка людей, проведшая обыкновенный вооруженный переворот смогла прикрыться "благом" народа...

   Вот Ваш первый ответ на МОЙ вопрос от 13.04 07
СПОЙЛЕРЫ

MIB,
   В дополнение к предыдущему:
   как высчитывается критерий справедливой войны? И кто его высчитывает?... Кто будет устанавливать критерии СПРАВЕДЛИВОСТИ ПМВ?

   Чтобы определить характер войны, надо рассмотреть политику, которая велась до войны.
   "Как найти действительную сущность войны, как определить её? Война есть продолжение политики. Надо изучить политику перед войной, политику ведшую и приведшую к войне. Если политика была империалистической, то и война, вытекающая из неё, есть империалистическая... Европейская и мировая война имеет ярко определенный характер буржуазной, империалистической, династической войны. Это борьба за рынки и грабеж чужих стран, стремление пресечь революционное движение пролетариата,… натравить наемных рабов одной нации на наемных рабов другой нации" (Ленин)

   Даже если не учитывать, что обращался я к Вам, а не к Ленину, что действительно не есть проблема, то ответили Вы мне про характер войны, про который, как видно из моей цитаты я Вас и не спрашивал. Допускаю, что некоторое отношение к справедливости войны эта фраза Ленина имеет, но только с Вашими коментариями, объясняющими ее значение. Кроме того, я не понял фразы "в дополнение к вышесказанному". Вышесказанного от Вас на мой вопрос не было ничего. Или я ошибаюсь?

А на предложения "ответить на шесть вопросов" ("дайте определение понятия "народ"",…) – после которых и сама суть дискуссии-то забудется – можно реагировать только с юмором.

А какие предложения я еще могу задать? Вам был задан вопрос. Вы попытались на него ответить. Не смогли. Рассказали зачем то про "Час быка " Ефремова и "Словарь абитуриента", на который я иногда для отправки определений действительно опираюсь. И что? Где Вы здесь Ваш ответ то увидели? Я как ничего не понимал, так и не понимаю.
После этого, для облегчения того, чего понять я не могу и Вашей фразы:

В чем вопрос- то?

я объяснил в чем состоит мой вопрос. Те вещи, которые в Ваших фразах я понять немогу. Философы в спорах их называют дефиниции. Что бы спорить об одном и том же. Так вот Ваших дефиниций я не понимаю, по этому и прошу уточнить. Вы отреагировали на мою просьбу "с юмором". 

(Правда, я никак не ожидал, что Ёлка воспримет мою юмор всерьез).

  Эреа Елка, как и я не может разобраться в Ваших дефинициях. Она думала, что Вы уже как пять страниц текста пишите серьезно. А Вы - с юмором.
   

Если Вас интересует серьезная дискуссия – аргумент, который я предложил, могу только повторить:

   Меня - да. Только мне не о чем дискуссировать. Какая дискуссия, если вопрос, который я задал на стр. 5, на стр. 9 ответа так и не получил? Только замечание про юмор и предложение обсудить проблему, терминологию которой мы либо вообще понимаем по разному, либо с разным конкретным смыслом.

   

Вам непонятна разница между защитой государства, в котором основная часть экономики принадлежит узкому классу олигархии, и защитой государства, в котором основная часть экономики находится в коллективной или государственной собственности?
   Объясняю. В первом случае "простой народ" (не входящий в олигархию и не приближенный к ней) будет заинтересован в защите "своего" государства не больше, чем низкооплачиваемые наемные служащие заинтересованы в защите от наезда конкурентов "своей" фирмы, в которой они работают, но которая принадлежит другим.
    Жду аргументов по существу.

   Это, как и фразу про крестьян Венеамина я слышал уже пару раз. И даже пробовал на них отвечать. А вот Вы на мои вопросы так отвечать и не попробовали.
   Но давайте я облегчу Вашу задачу. Вам лень лазать по яндексу, думать, писать определния. Давайте за Вас это сделаю я и дам СВОИ определения тех терминов, о которых мы говорим. А Вам останется только объяснить, что в них Вас не устраивает. Странно немного, конечно, отвечать на свой вопрос, но если вам тяжело...
   Итак:

1. Что такое народ?

Народ - это все население государства, считающее себя его гражданами (если это понятие существует) или защищающее его, как место своего проживания. Понятие гражданина эреа Елки меня устраивает, я с ним согласен.

2. Кто в него входит, а кто - нет.

Т.е. народ - это в 1914 г. все - от царя и до последнего попрошайки. За исключением большевиков - они не граждане и не защищают.

3. Кто определяет интересы народа.

Естейственно наиболее социально активные классы, чаще всего элита. Т.к. она самая образованная, социально подвижная и действует в интересах государства. Государство - как место проживания народа таким образом защищено элитой, а защита этого государства и есть интерес элиты => народа.

4. Как этот кто определяет интересы народа.

В соответствии со своими интересами. К сожалению, таким образом интересы элиты первичны, а интересы народа вторичны. Если они однонаправленны, то выгоду получают и те и другие. Если разнонаправленные, то происходит социальный конфликт.

5. Что есть справедливые интересы народа, а что есть несправедливые интересы народа.

Справедливые интересы народа - это те интересы, которые практически не нарушают интересов другого народа. Т.е. таких практически не существует. Во внешней политике - точно. Как и утверждал Никколо Макиавелли.

6. Если часть народа по Вашему определению на пункт 1 и 2 не согласна, что власть реализует их интересы - то что делать?

А ничего. Это либо социальный конфликт, либо какой-либо компромисс.

   Завершая, хочу сказать, что в своих определениях конечно же говорил о времени ПМВ, по этому попытка перенести эти понятия в современное время будет очередной попыткой демагогии.

[MIB]

 

Вас это удивляет? Всякий раз когда носители этой идеологиии оказываются прижаты к стенке историческим опытом или простым здравым сиыслом....в ответ льются фразы ильича.
Как заявил один из подобных "оппонентов": "Если тебе нечего сказать по теме, давай побольше марксизма-ленинизма и ни с чем не соглашайся"

  Да нет, эр DF. Я просто боялся, что этим наше общение и закончится. Хотя и надеялся в кой-то веки получить ответ на эти вопросы. Они меня давно интересуют. Выше сделал еще одну попытку снять "груз ответа" с эра Овчина.

[DixiFactum]

Вы думаете он вам ответит Сомневаюсь...
Но разложили вы по полкам всё очень даже грамотно.
Респект.

[MIB]

Эр DF, благодарю. Эр Овчин наверняка ответит. Вот только, боюсь, это опять будут фразы по моим пунктам ответов с спариванием моих мыслей на основе источников марксизма-ленинизма и т.д. и т.п. Хотя хотелось бы услышать от эра Овчина его ЛИЧНОЕ мнение, с чем он не согласен из моих определений на основании своих убеждений. Вот этого, боюсь и не будет. А всплывет очередной пассаж про юмор. 

[ovchin]

 
   MIB,
   Вы пишете
       вот мой вопрос от 12.04.07:
     Эо Овчин, Эр Гений, а я вот не понял, как высчитывается критерий справедливой войны? И кто его высчитывает? Народ? А как? Как вообще установить, выгодна-ли народу война? Вот если бы РИ выиграла ПМВ в 1918 г. и получила от Германии земли и контрибуцию, то жизнь КОНКРЕТНОГО крестьянина или рабочего (особо служилого казака, профессионального рабочего, крестьянина со средним крепким хозяйством) оказалась бы ЛУЧШЕ или ХУЖЕ его реальной жизни в конце 1918 г.? Как высчитать это ОБЩЕЕ благо ВСЕГО народа? Путем поголовного голосования? Кто будет устанавливать критерии СПРАВЕДЛИВОСТИ ПМВ? Ленин лично? Или партия? Или весь народ? А каков механизм всего этого? Честно, если вы ответите на эти вопросы - буду очень благодарен. Просто никогда не понимал, как кучка людей, проведшая обыкновенный вооруженный переворот смогла прикрыться "благом" народа...

      Уважаемый MIB, Вы задали не вопрос, а тринадцать вопросов (если я не ошибся в подсчете). Некоторые из них чисто риторческие, или такие на которые ни один мудрец не ответит. Например:  Как высчитать это ОБЩЕЕ благо ВСЕГО народа? Потом последовали еще "шесть простых вопросов". И еще я могу представить потенциально бесконечное число вопросов к любюму  термину, который я употреблю.
       Какая дискуссия, если вопрос, который я задал на стр. 5, на стр. 9 ответа так и не получил?
     Да, действительно, не получили. Только Вы задали не вопрос , а 13+6+... вопросов.
      Эреа Елка, как и я не может разобраться в Ваших дефинициях. Она думала, что Вы уже как пять страниц текста пишите серьезно. .
    Наверное, она всех Ваших вопросов не прочитала.
    Но я рад, что Вы сумели найти ответы на свои вопросы самостоятельно.
     С Вашими определениями я, в основном, не согласен. Ряд из них опровергается простыми контрпримерами.

   СПОЙЛЕРЫ

   Например:
3. Кто определяет интересы народа.
        Естественно наиболее социально активные классы, чаще всего элита.

   Допустим, в стране правящая "элита" – иностранцы (маньчжуры в Китае,…). Разве будет она определять интересы именно всего народа (в каком смысле ни употребить этот термин)? Сунь Ятсен например, вообще говорил о положении китайцев в собственной стране (имея в виду маньчжурское господство): "мы, китайцы, стали народом без родины"

   

  P.S. Я не так хорошо знаю работы Ленина, как Вы видимо, думаете (просто у меня хороший архив), но по-моему под термином "народ" он  как правило понимал "эксплуатируемые классы" (что не есть строгое определение а только условное сокращение, несущее в себе впрочем оттенок  порицания "эксплуататоров"). Так что Ваши представления что большевики говорили от имени "всего народа" (Просто никогда не понимал, как кучка людей, проведшая обыкновенный вооруженный переворот смогла прикрыться "благом" народа), видимо, неточны.

Скажем, вот цитата: "Бывает диктатура меньшинства над большинством, кучки над народом, а бывает диктатура гигантского  большинства над кучкой насильников и грабителей".  Здесь под народом явно имеются в виду "эксплуатируемые классы" (в понимании с.д.)
       
P.P.S. Выражает ли элита интересы народа.  Если пример Китая Вам кажется слишком далеким, можно вернуться и в Российскую Империю. Вот как оценивал положение в ней генерал Скобелев:
    "Мы не хозяева в собственном доме... Чужестранец проник повсюду! Во всем его рука! Он одурачивает нас своей политикой, мы – жертва его интриг, рабы его могущества. Мы настолько подчинены и парализованы его бесконечным, гибельным влиянием, что если когда- нибудь, рано или поздно, мы освободимся от него – на что я надеюсь – мы сможем это сделать не иначе как с оружием в руках!"
    Какое уж тут "выражение интересов народа"...

[MIB]

2 ovchin

     

Уважаемый MIB, Вы задали не вопрос, а тринадцать вопросов (если я не ошибся в подсчете).

   Это принципиально различно? Учитывая, что мы на форуме? 

Некоторые из них чисто риторческие, или такие на которые ни один мудрец не ответит. Например:  Как высчитать это ОБЩЕЕ благо ВСЕГО народа?

Нет. Они не риторические. Они демагогические. Как и пропаганда, к которой они задаются.
       

Какая дискуссия, если вопрос, который я задал на стр. 5, на стр. 9 ответа так и не получил?
     Да, действительно, не получили. Только Вы задали не вопрос , а 13+6+... вопросов.

Ответили бы хотябы на один, для разнообразия.
     

Эреа Елка, как и я не может разобраться в Ваших дефинициях. Она думала, что Вы уже как пять страниц текста пишите серьезно. .
    Наверное, она всех Ваших вопросов не прочитала.

   Бедная эреа... как мы за нее решаем... Может, хватит? Она и сама написать свои мысли может.
   

Но я рад, что Вы сумели найти ответы на свои вопросы самостоятельно.

   Да я и раньше как то представлял. Но надо же Вам жизнь облегчить.  А то вопросы задают, помногу, риторические, сложные-е... Знаете, анекдот есть:
Муж другу говорит:
- У меня жена охамела! Деньги просит и просит, просит и просит!!!
- Да что ты! И куда же она их тратит-то?!!!
- НЕ знаю, ни разу не давал! 
Так и Вы.
     

С Вашими определениями я, в основном, не согласен. Ряд из них опровергается простыми контрпримерами.
 Например:
3. Кто определяет интересы народа.
        Естественно наиболее социально активные классы, чаще всего элита.

   Допустим, в стране правящая "элита" – иностранцы (маньчжуры в Китае,…). Разве будет она определять интересы именно всего народа (в каком смысле ни употребить этот термин)? Сунь Ятсен например, вообще говорил о положении китайцев в собственной стране (имея в виду маньчжурское господство): "мы, китайцы, стали народом без родины"

УРА!!!!!!!  Предметная дискуссия по поводу элиты!!!
Т.е. Вы имеете ввиду ситуацию, когда элита не является народом? Тогда действительно она не будет отражать интересы народа в моем понимании (Вашего пока еще не знаю). И здесь можно приводить в пример не только Китай, но и Индию и Ирландию как территории, контролируемые Великобританией и т.д. Но ведь внутри этого народа появляются люди, которые ассимилируя себя на время в правящую иноземную элиту получают положение, образование и т.д. и начинают образовывать собственную внутринародную элиту для борьбы с внешней. Не знаток Китая, могу назвать только тех людей, которые сначала своей борьбой за благо родины втравили Китай в опиумные войны. А вот с Индией легко могу привести пример - Джавахарлал Неру. Наверняка такие же деятели были и в Ирландии.
   

 

P.S. Я не так хорошо знаю работы Ленина, как Вы видимо, думаете (просто у меня хороший архив), но по-моему под термином "народ" он  как правило понимал "эксплуатируемые классы" (что не есть строгое определение а только условное сокращение, несущее в себе впрочем оттенок  порицания "эксплуататоров"). Так что Ваши представления что большевики говорили от имени "всего народа" (Просто никогда не понимал, как кучка людей, проведшая обыкновенный вооруженный переворот смогла прикрыться "благом" народа), видимо, неточны.

   Это, если я правильно понял, общее определение народа в Вашем понимании? Но что тогда "эксплуатируемые классы"? Вот победили большевики. 1924 ил 1928 допустим год. Кулаки, священнослужители, антибольшевистски настроенная интелегенция лишены части прав, исследуется родство людей принимаемых в партию и т.д. все эти меры Вы наверное знаете лучше меня. Получается, что они - эксплуатируемые классы? Если у нас "диктатура пролетариата" то пролетариат - это элита. Я ведь правильно понимаю? Получается, что рабочие - не народ?!

Скажем, вот цитата: "Бывает диктатура меньшинства над большинством, кучки над народом, а бывает диктатура гигантского  большинства над кучкой насильников и грабителей".  Здесь под народом явно имеются в виду "эксплуатируемые классы" (в понимании с.д.)

        То же, что и выше. Если эксплуатируемые поменялись местами с эксплуататорами, значит-ли это что понятие народ перешло от одной группе к другой?

P.P.S. Выражает ли элита интересы народа.  Если пример Китая Вам кажется слишком далеким, можно вернуться и в Российскую Империю. Вот как оценивал положение в ней генерал Скобелев:
    "Мы не хозяева в собственном доме... Чужестранец проник повсюду! Во всем его рука! Он одурачивает нас своей политикой, мы – жертва его интриг, рабы его могущества. Мы настолько подчинены и парализованы его бесконечным, гибельным влиянием, что если когда- нибудь, рано или поздно, мы освободимся от него – на что я надеюсь – мы сможем это сделать не иначе как с оружием в руках!"
    Какое уж тут "выражение интересов народа"...

   Ага. То же говорили бояре при Петре I, когда он им бороды рубил.  Погибла Россия? Нет, вестимо...
P.S. И вообще, уважаемый генерал Скобелев - это же та самая кучка насильников и грабителей. Он же дворянин! Та самая элита, о которой я говорил.

 P.S.S.  А вообще, эр Овчин, спасибо Вам большое, что Вы перешли к серьезному диалогу, давая понятия слов, которыми выражаете Ваши мысли. Так гораздо легче. Сами видите. 

[Rochefort]

   

3. Кто определяет интересы народа.

Естественно наиболее социально активные классы, чаще всего элита. Т.к. она самая образованная, социально подвижная и действует в интересах государства. Государство - как место проживания народа таким образом защищено элитой, а защита этого государства и есть интерес элиты => народа.

4. Как этот кто определяет интересы народа.

В соответствии со своими интересами. К сожалению, таким образом интересы элиты первичны, а интересы народа вторичны. Если они однонаправленны, то выгоду получают и те и другие. Если разнонаправленные, то происходит социальный конфликт.

MIB, из ваших слов я делаю вывод, что интересы народа, в вашем представлении, определяются элитой, но (извините за каламбур), в целом, отвечают интересам всего народа. Мне же кажется,  что у различных различных социальных групп (хм... возможно, и географический аспект можно учесть) су3ществуют свои интересы, которые, в том числе, могут входить в противоречие друг с другом. И, соответственно, результирующая этих интересов отразит баланс сил в обществе, но никак не интересы всего народа.

Справедливые интересы народа - это те интересы, которые практически не нарушают интересов другого народа. Т.е. таких практически не существует. Во внешней политике - точно. Как и утверждал Никколо Макиавелли.

Следует ли понимать, что вы пришли к выводу об отсутствии справедливости в подлунном мире? 
Если да, то понятие "справедливая война" утрачивает смысл.



P.S. Где-нибудь в сети есть ссылка на работы Гроция? Я нашел только краткий пересказ Разина, а этого недостаточно.