Белый и красный террор, развал армии и пр.

[ovchin]

    В данной ситуации ценности  и мнение народа о войне выразились в массовом дезертирстве, уклонении от призыва, беспорядках при его проведении, позже - в захвате помещичьих усадеб, т.е. уничтожении основ прежнего социального строя.
   И еще тем, что народ в массовом порядке поддержал лозунг "мир без аннексий и контрибуций", а не "войну до победного конца".

[MIB]

Gorvin

Николай и его министры - либо предвидели затяжную войну, либо были обязаны сделать это и подготовить страну, но не сумели, и в этом их вина. Основания для предвидения: поражение в РЯВ, сохранявшееся техническое отставание от Германии. Большевики не могли предвидеть широкомасштабной гражданской войны в момент прихода к власти, т.к. на момент их прихода к власти авторитет прежней системы был ниже плинтуса, а их лозунги о мире и земле - очень популярны. А широкие массы этого тоже не предвидели, а значит и не могли разрешить или запретить так или иначе.

   Эр Горвин, я ведь не об этом... Я не утверждаю, что приход большевиков был не закономерен. Я не спорю с тем, что падение монархии закономерно. Я просто говорю, что не понимаю - при чем здесь народ? Как народ может определять и выделять - где зло, а где благо? Этот механизм мне объясните. А еще те вопросы, которые задавал выше. 
   С закономерностью большевистского переворота я не спорю, перед организаторско - пропагандистскими способностями Ленина преклоняюсь. 

[Jenious]

В этом и заключается ошибка 

Личные особенности тут ни при чём, они создают частные обстоятельства.

[Panurg]

Да и начал народ не с "мира без аннексий и контрибуций", а с разгрома германского посольства и банального грабежа лавок,чьи владельцы носили "немецкие" фамлии.

[Денис]

Так я и указал. Вы невнимательно читали.

Еще раз перечитал Ваше сообщение. НАЗВАНИЙ не нашел. Потому, что их там нет.

Что за дворовый язык. Слабо-не слабо. Я не автоответчик по вопросам историографии.

Если приводите чье-то мнение - не затруднитесь название источника привести.

Просьбы по подобным вопросам формулируются иначе.

Прошу прощения, если этим Вас задел.

Это:
«Отчет о действиях Морских сил Рижского залива
29 сентября - 7 октября 1917 г.». - составленный в-адм. Бахиревым на основе документов флота и утвержденный к-адм. Развозовым.
РГАВМФ ф. р-29, оп. 1, д. 16-20.

Ну вот, совсем другое дело . Спасибо. Что раньше мешало?

В «честь» флота заключается? В том, что он ушел, оставив гарнизон острова и береговые батареи на растерзание немцам? В тех условиях не худший результат, но и гордиться нечем.
А фамилии я запомнил. Только хотелось бы еще запомнить и название источника.

Источника фамилий?!:)

Ценю Ваше чувство юмора . Я имел в виду источник, из которого Вы взяли сведения, позволившие Вам заявить, что только благодаря им "флот закончил ПМВ с честью".

Флот ушел из Рижского залива, лишь полностью исчерпав возможности к сопротивлению.
В силу следующих причин:
1. Береговые части практически не оказав сопротивления немцам, сдались.
Береговые батареи (особенно 43,45,46) прикрывавшие основную минно-артиллерийскую позицию в Ирбенском проливе, и не получившие от огня немцев существенных повреждений были без боя сданы немцам в силу бегства прислуги.

45-я и 46-я? Цитата: "28 сентября 1917 года головной отряд германских кораблей вышел из Либавы. Приближение неприятеля к бухте Тагалахт обнаружили наблюдатели батареи № 45 на мысе Хундва. Батарея тотчас открыла огонь, сосредоточив его на флагманском корабле "Мольтке" и уже на третьем залпе достигнув накрытия. К 45-й батарее присоединилась 46-я на мысе Нинаст.
Но борьба с 305-мм артиллерией германских линкоров была им не под силу. Первой замолчала 45-я батарея, а затем и 46-я, на которой взорвался погреб второго орудия."
(с) Операция "Альбион"
http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/010.html
Вела огонь по немцам и 43-я (см. записки Бартенева).
Согласитесь, это трудно назвать "сдачей без боя".

Эвакуацией занимались корабли с соответствующей осадкой.
Что и было успешно исполнено.

Это Вы об эвакуации? Она успешно исполнена?? А как же приведенные Вами цифры - 20 тыс. пленных???

Рига пала за месяц с лишним до начала Моонзундской операции. А командование не озаботилось даже маскировкой береговых батарей. За месяц это вполне можно было сделать.

Позволю себе не согласится с этим утверждением.
Неприцельная стрельба немцев по 43-й батарее говорит об обратном.
При том, что в корабли немцы попадали исправно.

"Воздушная разведка архипелага велась немцами в широких масштабах, участились налеты на наиболее важные объекты Моонзунда. Противодействия налетам почти не было ни со стороны русской авиации, которая была слишком слаба, ни со стороны 75-мм противоаэропланных пушек, которые оказались малоэффективны. Особое внимание германского командования было приковано к Церельской батарее №43. 18 сентября очередной налет оказался для немцев удачным. Осколок бомбы пробил дубовую дверь погреба и вызвал пожар и взрыв погреба. Были убиты полковник К.В. Ломан, подполковник Маклютин. Всего батарея и 425-й пехотный полк потеряли убитыми и ранеными около 120 человек. Взрыв погреба, показавший беззащитной батарее ее уязвимость, произвел сильнейшее подавляющее впечатление на ее личный состав." "Операция "Альбион"

"Батарея № 43, как и № 45 и № 46, стояла совершенно открыто, и надо отдать должное геройскому духу команд этих батарей, вступивших в заведомо безнадежный бой с несравненно сильнейшим противником." - там же.

Хорошая маскировка, говорите? Ну-ну.

Об инженерных работах поподробнее.

Оные силы огласите, пожалуйста.

Читайте сами. Данные общедоступны.

Немецкие силы "более 300 боевых кораблей и судов, в т. ч. 10 линкоров, 1 лин. крейсер, 9 лёгких крейсеров, 68 эсминцев и миноносцев, 6 ПЛ, 90 тральщиков, св. 100 самолётов и дирижаблей".
Русские силы "116 кораблей и судов, в т. ч. 2 устаревших лин. кораблей — «Слава» и «Гражданин», 3 крейсеров, 36 эсминцев и миноносцев, 3 канонерских лодок, 5 заградителей, 3 ПЛ и 30 самолётов. Основу противодесантной обороны составляли 16 береговых батарей (54 ор. калибром 75— 305 мм) и минные заграждения".

Инженерные работы заключались в постановке дополнительных минных банок. И все. Эти заграждения были успешно протралены немцами после подавления ими батарей.

Вы опять невнимательны. Ссылка на командира батареи присутствует

Но БЕЗ указания фамилии и без указания источника. Не могу понять, неужели привести эти данные НАСТОЛЬКО трудно ?

К этому времени выяснилось, что на батарее находились: Я, подпоручик Вольский, мичман Поликарпов, мичман Гончаревский, капитан Кашугин, прапорщик Родионов, прапорщик Сперанский, прапорщик Златоустовский, члены комитета, Зубанов, 3-4 комендора "Гангута" и "Полтавы", минеры, электрики, 2 гальванера, мотористы, несколько матросов.[/i]

Это как раз и говорит о том, что на батарее остались лишь офицеры и часть их подчиненных. И ни слова о руководящей роли большевиков и комитетов...

Гм, а слова "члены комитета" Вы не заметили? Представители комитета ПЫТАЛИСЬ помочь офицерам в организации обороны. Или бежали. Т.е. занимались тем же самым, чем и офицеры.

[Денис]

"Русский эсминец "Гром" был подбит и покинут командой, а затем захвачен командой c В-98.  Карты минных полей найденные на борту были использованы с большой пользой.

Ситуация на "громе" при оставлении корабля экипажем, подробно описана у Бахирева в отчете.
Паника, часть команды бросается за борт, немцы ведут огонь, контуженного командира эсминца Ваксмута силой уводят с корабля и т.д.

"Доблестный командир "Храброго" старший лейтенант Ренненкампф подошел кормой к носу "Грома" и в 14 часов 55 минут принял с него команду. В это время неприятель весь свой огонь сосредоточил по этим двум кораблям. Расчет командира "Храброго" был в том, чтобы подойти к "Грому", стравить к себе на палубу его якорь и таким образом продолжать буксирование. На "Громе" было большое смятение, и не дождавшись подхода канонерской лодки, человек 15 бросились в воду; конечно, подбирать их не было времени, и с "Храброго" бросили им спасательные круги и тузик. Командир "Грома" не хотел оставлять своего корабля и его на лодку перетащили силой. Сняв всех людей, "Храбрый" дал полный ход. На "Громе" от попавших снарядов начался пожар, и есть надежда, что не выброшенные за борт секретные документы сгорели и не попали в руки неприятеля."

Как-то "руководящая роль" матросов в оставлении секретных документов не просматривается. Готов согласиться, что под неприятельским обстрелом не все документы успели уничтожить, но винить в этом только трусость команды...

Паника была и на «Славе» и тоже при эвакуации.
Но офицеры сработали как надо, в т.ч. капитан 1-го ранга Антонов.
 Не кажется ли Вам, что на основе только этих данных несколько преждевременно обвинять большевиков в поражении Балтфлота.

Вопрос изначально шел о том, КТО руководил обороной и причинах сдачи островов. Большевиков в этом я лично не поминал. Вы привели ссылку из  наполненного глупостями и фальсификациями "словаря" и получили ответ.
Или уже забыли с чего начался разговор о Моонзунде?

Нет, не забыл.

"Никакую оборону, никакие выборные комитеты и тем более "большевистские организации" не возглавляли.
Да и возглавить не могли в принципе. А вот розагитировать солдат до такой степени, что они готовы были бежать при первых выстрелах немцев смогли." - Ваши слова.

Я же показал, что после ухода флота некоторые комитеты совместно с некоторыми же офицерами пытались организовать хоть какую-нибудь оборону ОСТРОВОВ. Так что процитированная мною статья из "Словаря" о некоторых фактах умалчивает, но об остальном говорит верно (кроме немецких потерь , но этим мнооогие грешат ). И называть ее ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ - слишком круто.

Доказательства приведите. А то интересно получается - Ваши оппоненты приводят цитаты, ссылки, Вы их высокомерно отвергаете, а сами ни о каких источниках не упоминаете. Или Вы сами при всех основных событиях ХХ века присутствовали ?

Давайте ссылаться на историков.

Блииин, а я на Бахирева ссылался и на Бартенева ... А ни один из них не историк .

P.S. Напомню Вам о Шубине. Обоснуйте свои претензии. Либо отзовите их.

[Денис]

Денис и DixiFactum,
настоятельно рекомендую воздержаться от личных выпадов в адрес оппонента. Тон разговора приблизился к границе допустимого, продолжите дальше в том же духе, последуют санкции.
                                                                     Хранитель

Приношу свои извинения, Dreamer. Постараюсь исправиться.

Клятвенно обещаю любить и уважать Дениса.

Ну, любить меня не надо. Я ж не девушка, все-таки . За уважение - спасибо.
Для того, чтобы я мог сделать аналогичное заявление нужно всего-ничего. Ну, Вы в курсе, о чем я.

И при необходимости помогать ему в изучении военной истории.DixiFactum.

Большое спасибо ! Вот для этого я и просил давать ссылки (и-нетовские) на источники !

И прослезился. (С) 

А я просто плакал. Навзрыд .

[DixiFactum]

Еще раз перечитал Ваше сообщение. НАЗВАНИЙ не нашел. Потому, что их там нет.

"отчет командующего об обороне архипелага." - этой фразы вполне достаточно для того, чтобы понять о каком отчете идет речь.

Если приводите чье-то мнение - не затруднитесь название источника привести.

Не считаю это обязательным в рамках форума. Просите, отвечу.
Но если посчитаю этот источник пригодным для научной работы, то естественно не буду давать на него прямую ссылку.
Особенно это касается архивов.

[«Отчет о действиях Морских сил Рижского залива
29 сентября - 7 октября 1917 г.». - составленный в-адм. Бахиревым на основе документов флота и утвержденный к-адм. Развозовым.
РГАВМФ ф. р-29, оп. 1, д. 16-20.
Ну вот, совсем другое дело . Спасибо. Что раньше мешало?

Ценю вашу похвалу. Это придает мне сил...

Ценю Ваше чувство юмора . Я имел в виду источник, из которого Вы взяли сведения, позволившие Вам заявить, что только благодаря им "флот закончил ПМВ с честью".

А это Денисочка, моё собственное дипломированнное мнение.
Мне для этого специальный "источник" не нужен.

Вела огонь по немцам и 43-я (см. записки Бартенева).
Согласитесь, это трудно назвать "сдачей без боя".

Во всяком случае попаданий в немецкие корабли отмечено не было.

Что и было успешно исполнено.

Это Вы об эвакуации? Она успешно исполнена?? А как же приведенные Вами цифры - 20 тыс. пленных???

Это я не о эвакуации.
Успех состоял в отходе основных сил флота. А пленные....основная масса сдалась ещё до этого.

"Батарея № 43, как и № 45 и № 46, стояла совершенно открыто, и надо отдать должное геройскому духу команд этих батарей, вступивших в заведомо безнадежный бой с несравненно сильнейшим противником." - там же.

Хорошая маскировка, говорите? Ну-ну.

Учитывая время отведенное на постройку этих батарей, сделано было очень много.
Из перечисленных батарей открыто стояла лишь 43-я батарея, что учитывая тип орудий, поставленные по дальности огня задачи и рельеф местности на мысу, было объяснимо и не могло быть иначе.
При этом дальность их огня (свыше 28км) делало батарею единственным действенных оружием по обороне Ирбенки.

Инженерные работы заключались в постановке дополнительных минных банок. И все. Эти заграждения были успешно протралены немцами после подавления ими батарей.

"Инженерные работы" ведутся на берегу.
И они активно велись. Было подготовлено несколько полковых полос обороны, оборудованы подходы к батареям и дамбе на Моон и т.д.

Вы опять невнимательны. Ссылка на командира батареи присутствует

Но БЕЗ указания фамилии и без указания источника. Не могу понять, неужели привести эти данные НАСТОЛЬКО трудно ?

Это не трудно. Это просто не нужно в обычном формате общения. Человек знающий и так поймет о каком источнике идет речь, ибо у 43-й батареи был один командир.
А не знающему надо научиться вежливо эту ссылку попросить.
Это тоже не трудно.

Гм, а слова "члены комитета" Вы не заметили? Представители комитета ПЫТАЛИСЬ помочь офицерам в организации обороны. Или бежали. Т.е. занимались тем же самым, чем и офицеры.

Очень сложно понять вашу логику.
Члены комитета (если это были унтера или рядовые) просто не могли заниматься "тем же самым что и офицеры". Они выполняли свои обязанности согласно боевому расписанию.
И выполняли приказы офицерского состава.

Я же показал, что после ухода флота некоторые комитеты совместно с некоторыми же офицерами пытались организовать хоть какую-нибудь оборону ОСТРОВОВ. Так что процитированная мною статья из "Словаря" о некоторых фактах умалчивает, но об остальном говорит верно называть ее ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ - слишком круто.

Денис (серьёзно).
Вы ничего не показали.
Если вы опираетесь на воспоминания командира 43-й батареи, то читали вы их НЕВНИМАТЕЛЬНО.
1. На момент оставления батареи флот ещё никуда не ушёл.
2. В указанных воспоминаниях члены солдатского комитета ничего НЕ ОРГАНИЗОВЫВАЮТ. Они просто не дезертировали, что не является "организацией обороны".

Я конечно понимаю, что вам жаль выкидывать свой кондуит...но прейдется.

Блииин, а я на Бахирева ссылался и на Бартенева ... А ни один из них не историк .

Нет милый Денис. На Бахирева и Бартенёва изначально ссылался я. И вы правильно сделали, что тоже прочитали и процитировали эти документы.
В данном случае их работы являются ИСТОЧНИКАМИ по данной проблематике.

P.S. Напомню Вам о Шубине. Обоснуйте свои претензии. Либо отзовите их.

А вот г-н Шубин в свою очередь, ни источником, не тем более историком, анализирующим источники, не является.
И соответственно, не принимается к рассмотрению...в принципе.

При этом не могу не отметить появление его новой "исторической" работы  - "Ведьмино кольцо. Советский союз 21 века". Вот анонс к ней...
"Что жизнь и смерть в этом загадочном виртуальном мире? Разве что с любовью во все времена шутки плохи, у нее свои законы, и они бессмертны. Фантастика? Разве кто-то в этом сомневается? А в том, что эта книга, бесспорно, прорыв, мы можете убедиться сами."

Предлагаю вам убедиться самому. ...Фантастика

[MIB]

 Эр Гений, эр Панург
   Давайте еще раз. Я не о закономерностях наступления революции. Я не понимаю, с чего красные, большевики, коммунисты - назовите их как хотите - решили, что они - выразители мнения НАРОДА? И что такое тогда народ в Вашем понимании - дайте определение пожалуйста. И я не понимаю, на основе чего Брестский мир - НАРОДНЫЙ, а ПМВ - антинародная. Опять же, на основе данного определения поясните пожалуйста.   

[Panurg]

 Эр MIB, про народ - это к Jenious*у и Ovchin*у - я всё больше, о шкурном личном интересе беспокоюсь  ( не поставил я там смайлик, mea culpa)

[MIB]

   Вот-вот эр Панург. 
   И дай то боже, чтоб эр Гений или эр Овчин ответили на мой вопрос. А то я лично сомневаюсь - что это вообще положительно возможно. Потому что на мой взгляд понятие НАРОД, которым манипулировали большевики реально сокращался до них самих. Хотя официально под ним понималось все население РИ в составе классов не чуждых идее коммунистической революции. Хотя мне опять-таки не совсем ясно, на каком основании классово чуждые элементы вроде дворян и т.п. большевики из НАРОДА исключили    А кто они тогда? НЕ НАРОД?  По этому вот и жду не дождусь ответа на свой первый - главный вопрос. Вот этот:

Эр Овчин, Эр Гений, а я вот не понял, как высчитывается критерий справедливой войны? И кто его высчитывает? Народ? А как? Как вообще установить, выгодна-ли народу война? Вот если бы РИ выиграла ПМВ в 1918 г. и получила от Германии земли и контрибуцию, то жизнь КОНКРЕТНОГО крестьянина или рабочего (особо служилого казака, профессионального рабочего, крестьянина со средним крепким хозяйством) оказалась бы ЛУЧШЕ или ХУЖЕ его реальной жизни в конце 1918 г.? Как высчитать это ОБЩЕЕ благо ВСЕГО народа? Путем поголовного голосования? Кто будет устанавливать критерии СПРАВЕДЛИВОСТИ ПМВ?

[Panurg]

   Требуемый список составить нетрудно. Критерий и примеры - здесь:

  "Наступательные и оборонительные войны различаются лишь по форме, а по сути едины. Единственное, из чего следует исходить – это справедливость или несправедливость войны. Если война ведется во имя справедливости, то она может быть как оборонительной, так и наступательной. Но если война ведется против справедливости, то недопустимы ни наступательные ни оборонительные войны" (Люйши чуньцю).

   "Если бы завтра Марокко объявило войну Франции, Индия - Англии это были бы справедливые, оборонительные войны, независимо от того, кто первый напал. Всякий социалист сочувствовал бы борьбе угнетенных, зависимых, неполноправных государств против угнетательских, рабовладельческих, грабительских "великих" держав. Но представьте себе что рабовладелец, имеющий 100 рабов, воюет с рабовла-дельцем, имеющим 200 рабов, за более "справедливый" передел рабов. Ясно, что применение к подобному случаю понятия "оборонительной" войны или "защиты отечества" было бы исторической фальшью" (В.И. Ленин, 1914 г.)

Mib - Один из вариантов ответа 

[MIB]

Эр Panurg
   

Требуемый список составить нетрудно. Критерий и примеры - здесь:

  "Наступательные и оборонительные войны различаются лишь по форме, а по сути едины. Единственное, из чего следует исходить – это справедливость или несправедливость войны. Если война ведется во имя справедливости, то она может быть как оборонительной, так и наступательной. Но если война ведется против справедливости, то недопустимы ни наступательные ни оборонительные войны" (Люйши чуньцю).

   А что такое справедливость войны? Ее кто оценивает? Что такое война во имя справедливости? 

 

"Если бы завтра Марокко объявило войну Франции, Индия - Англии это были бы справедливые, оборонительные войны, независимо от того, кто первый напал. Всякий социалист сочувствовал бы борьбе угнетенных, зависимых, неполноправных государств против угнетательских, рабовладельческих, грабительских "великих" держав. Но представьте себе что рабовладелец, имеющий 100 рабов, воюет с рабовла-дельцем, имеющим 200 рабов, за более "справедливый" передел рабов. Ясно, что применение к подобному случаю понятия "оборонительной" войны или "защиты отечества" было бы исторической фальшью" (В.И. Ленин, 1914 г.)

 Mib - Один из вариантов ответа 

   Ага. Владимир Ильич, начав войну с Польшей в 1920 г. для ЗАЩИТЫ интересов НАРОДА естественно вел войну не полноправного государства с угнетателем.  Но это так - в сторону. Т.е. если страна пытается расширить или защитить не свой народ, не свои территории - а свои СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ - то война уже несправедлива? И с точки зрения кого она несправедлива? С точки зрения всего НАРОДА этой страны? 

[Panurg]

 Эр MIB, ну, это же не мой вариант ответа...
Так сказать, предвосхищаю...

[ovchin]

  MIB,
   В дополнение к предыдущему:
   как высчитывается критерий справедливой войны? И кто его высчитывает?... Кто будет устанавливать критерии СПРАВЕДЛИВОСТИ ПМВ?

   Чтобы определить характер войны, надо рассмотреть политику, которая велась до войны.
   "Как найти действительную сущность войны, как определить её? Война есть продолжение политики. Надо изучить политику перед войной, политику ведшую и приведшую к войне. Если политика была империалистической, то и война, вытекающая из неё, есть империалистическая... Европейская и мировая война имеет ярко определенный характер буржуазной, империалистической, династической войны. Это борьба за рынки и грабеж чужих стран, стремление пресечь революционное движение пролетариата,… натравить наемных рабов одной нации на наемных рабов другой нации" (Ленин)