Белый и красный террор, развал армии и пр.

[DixiFactum]

Можете обвинять меня в имперских амбициях, но если война была начата, надо было ее и закончить. Косвенная цитата из Черчилля: В 1915 году Россия вошла в спокойную бухту, на берегу которой ее ждала победа. Она затонула ввиду берегов. Конечно, тут и союзники руку приложили, но это уже не к разговору о Колчаке... Кстати, именно большевистская (и не только ) пропаганда в тылу и сделала продолжение войны невозможным

Насчет "спокойной бухты" - это вы что, всерьез? Ох и навтыкали же нам именно в 1915 году! А насчет большевистской пропаганды... Смею вас заверить, что тогдашний генералитет считал иначе. Антон Иванович Деникин не считал большевиков причиной разложения армии. Видимо, он тоже был большевистским шпионом, оплаченным на немецкие деньги... А командующий Северным фронтом генерал Черемисов считал большевизированные части наиболее надежными. Именно командующие фронтами субсидировали издание на фронте большевистских газет (это к вопросу о том, откуда у большевиков были деньги на пропаганду).

Хотелось бы в этой связи задать уважаемому мной г-ну Хронисту пару вопросов.

1. Кого если не большевиков и т.п. считал разлагающим действующую армию генерал Деникин?! Со ссылкой на самого Деникина.
2. Почему генерал от инфантерии В.А. Черемисов считал "большевизированные" части наиболее надежными? Он прямо так и доносил в Ставку?
3. На чём основано ваше утверждение по поводу выпуска большевистских газет именно командующими армиями? Откуда это? Интересно!

От себя хочу заметить, что окончательная потеря контроля над армией со стороны командования, наступила именно после взятия, организованными большевиками военно-революционными комитетами (октябрь-ноябрь), контроля над штабами соединений, армий и фронтов. В силу чего вышеназванные штабы были парализованы и утратили контроль над войсками. В течение короткого времени вместо генералов армиями стали командовать вчерашние прапорщики и матросы....более всего заинтересованные в раздергивании боевых частей и посылке "ударных отрядов" в тыл. Что и привело к окончательному коллапсу и анархии...а затем и Брестскому "миру".

[Хронист]

Сейчас я на работе, источников под рукой нет. Приду домой, отвечу с цитатами и ссылками.

[Денис]

В декабре 1917 принят на британскую военную службу.
"Русский военно-исторический словарь".[/right]

Можно узнать, что это за "Русский в-и словарь"? Первый раз слышу:(

Русский военно-исторический словарь. В.Г. Краснов, В.О. Дайнес. М., "Олма-Пресс", 2001.

Выносить на наш суд ваше "удовольствие от прочитанного" по меньшей мере странно. Это даже не источник...это желтая пресса с опорой на постсоветские комплексы её автора.

Уж если на то пошло, то я написал "не откажу себе в удовольствии еще раз процитировать...".
По поводу желтой прессы и постсоветских комплексов хотелось бы аргументов. Особенно по поводу последнего.
Какая, по Вашему мнению, была альтернатива Советской России после ГВ?

[Змей]

От себя хочу заметить, что окончательная потеря контроля над армией со стороны командования, наступила именно после взятия, организованными большевиками военно-революционными комитетами (октябрь-ноябрь), контроля над штабами соединений, армий и фронтов. В силу чего вышеназванные штабы были парализованы и утратили контроль над войсками. В течение короткого времени вместо генералов армиями стали командовать вчерашние прапорщики и матросы....более всего заинтересованные в раздергивании боевых частей и посылке "ударных отрядов" в тыл. Что и привело к окончательному коллапсу и анархии...а затем и Брестскому "миру".
  Несомненно. Только процесс все равно начался с пресловутого "Приказа №1" и прекрасно шёл естественным путём. Что и показали июньско-июльские бои. Кстати в посылке наиболее боеспособных частей в тыл для решения политических задач были заинтересованы все. Этим и Керенский грешил в июле, и Корнилов в августе. И методы вплоть до продразверстки были у всех одинаковы, и вешали-пороли в Гражданскую все примерно поровну. Просто красные оказались дееспособнее и даже, как признал убеждённый монархист Солоневич умнее.

Да и цитаты без ссылок
Так с чего вы их приводите? Тем более, упреки в жестокости со стороны духовного лидера казачьего кавалерийского корпуса СС выглядят просто смешно.
   

[Хронист]

Отвечаю, как и обещал днем:
1. Об отношении воинских начальников к «разлагающей фронт» большевистской агитации.
Командующий Юго-Западным фронтом генерал А.Е.Гутор открыл на издание большевистской литературы кредит в 100 000 рублей.
Командующий Северным фронтом генерал В.А.Черемисов субсидировал из казенных средств издание большевистской газеты «Наш путь».
Источник, думаю, вполне авторитетный: Деникин А.И. Очерки русской смуты. Т. 1. Париж, 1923, с. 83.
А вот что заявил генерал Черемисов о субсидируемой им газете «Наш путь»: «Если она и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы – самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях. Мы видим, что большевики умеют драться» (Деникин А.И. Очерки русской смуты. Крушение власти и армии. М., 1991, с. 337).
Кроме того, хочу заметить, что из 170 фронтовых газет, издававшихся в марте-октябре 1917 года, только 20 были большевистского направления. Интересно, на деньги чьих «Генеральных Штабов» издавались столь большое количество газет их противников?
2. О роли большевиков в «развале фронта».
Предоставим слово их самым решительным противникам.
А.И.Гучков: «Не нужно, господа, представлять себе, что это болезненное явление было результатом исключительно какой-то агитационной работы каких-то злонамеренных людей вроде Ленина и его соратников, или просто легкомысленных или несведущих людей. которые не ведают, что творят. Господа, эта болезнь является результатом не только этих заразных начал. Несомненно, что почва была подготовлена давно и общим укладом нашей жизни, и постановкою народного воспитания, которое мало развило в массах чувство сознательного, деятельного и пламенного патриотизма, а главное – чувство долга, и этой тягостной войною, продолжающейся почти три года и истощившей морально и физически народные массы». (Буржуазия и помещики в 1917 году. Частные совещания членов Государственной Думы. М.-Л., 1932, с. 3-5).
А.И.Деникин выразился менее многословно и более категорично: «Позволю себе не согласиться с мнением, что большевизм был решительной причиной развала армии: он нашел лишь благодатную почву в систематически разлагаемом и разлагающемся организме» (Цит. по: Жилин А.П. К вопросу о морально-политическом состоянии русской армии в 1917 г. // Первая мировая война. Дискуссионные проблемы истории. М. 1994, с. 164).
3. О состоянии армии до Октябрьского переворота 1917 г.
Донесение военно-политического отдела Ставки: «главными мотивами, определяющими настроение солдатских масс, по-прежнему являются неудержимая жажда мира, стихийное стремление в тыл, желание поскорее прийти к какой-нибудь развязке… Армия представляет собой огромную, усталую, плохо одетую, с трудом прокармливаемую, озлобленную, толпу людей, объединенных жаждой мира и всеобщим разочарованием» (Головин Н.Н. Военные усилия России в мировой войне. М., 2001, с. 392 – перепечатка парижского издания 1939 г.)
Вот что пишет военный министр А.И. Верховский в своем дневнике: «Нужно придумать, как продолжать войну, при условии, что армия воевать не хочет и слышатся даже требования заключить мир во что бы то ни стало…» (Верховский А.И. Россия на Голгофе. Из походного дневника. 1914-1918. Пг. 1918, с. 125). А вот что он говорил в своем выступлении 20 октября в Предпарламенте: «…Никакие убеждения не в состоянии подействовать на людей, не понимающих, ради чего они идут на смерть и лишения. О восстановлении дисциплины путем издания законов и правил или посредством смертной казни нечего и думать, так как никакие предписания не выполняются». (…) «Указанные объективные данные заставляют прямо и откровенно заявить, что воевать мы не можем». Поэтому он считал необходимым «побудить союзников согласиться на прекращение этой истощающей войны, нужной только им, но для нас не представляющей никакого интереса». (См.: Былое, 1918, №12, с. 30-40). Хотя правительство А.Ф. Керенского дезавуировало это выступление, сам Керенский в беседе с английским агентом С.Моэмом (будущим известным писателем) призвал союзников немедленно предложить Германии мир без аннексий и контрибуций, поскольку русскую армию уже нельзя удержать на фронте (см.: Kettle M. Allies and the Russian Collapse. March 1917 – March 1918. London. 1981, p. 98-99).
4. Естественно, что революция усугубила развитие этих процессов. Но обвинять в этом следовало бы вовсе не большевиков, а те классы, партии, и их вождей, – от Николая II Романова до А.Ф. Керенского, – кто не оставил историческому развитию России иного выхода, кроме как двигаться путем революций.
Вот что телеграфирует 27 ноября 1917 года в Министерство иностранных дел британский посол Дж. Бьюкенен: «Моим единственным стремлением и целью всегда было удержать Россию в войне, но невозможно принудить истощенную нацию сражаться вопреки собственной воле… Для нас требовать своего фунта мяса и настаивать на том, чтобы Россия исполнила свои обязательства, вытекающие из соглашения 1914 г., значит играть на руку Германии…» (Бьюкенен Дж. Мемуары дипломата. М., 1991, с. 316).
Таковы доступные мне в настоящий момент факты. Вот на этих данных я и основывал свою точку зрения.

[DixiFactum]

  Несомненно. Только процесс все равно начался с пресловутого "Приказа №1" и прекрасно шёл естественным путём. Что и показали июньско-июльские бои. Кстати в посылке наиболее боеспособных частей в тыл для решения политических задач были заинтересованы все. Этим и Керенский грешил в июле, и Корнилов в августе. И методы вплоть до продразверстки были у всех одинаковы, и вешали-пороли в Гражданскую все примерно поровну. Просто красные оказались дееспособнее и даже, как признал убеждённый монархист Солоневич умнее.

Здравствуйте Змей.
Насчет приказа №1 отчасти согласен.
"Приказ № 1 — не ошибка, а необходимость. Его редактировал не Соколов; он является единодушным выражением воли Совета. В день, когда мы "сделали революцию", мы поняли, что если не развалить старую армию, она раздавит революцию. Мы должны были выбирать между армией и революцией. Мы не колебались: мы приняли решение в пользу последней и употребили — я смело утверждаю это — надлежащее средство".
Иосиф Гольденберг
Очень точное определение
Но хотелось бы полюбопытствовать что такое "естественный путь".
Анархия?! Деструктивные процессы затронули к концу войны все армии...но только в российской они приняли необратимый рисунок именно после октября. Достаточно посмотреть на изменение количества дезертиров в сентябре-ноябре.

Насчет "вешали и пороли поровну" - очень похоже на учебник "новой России" с его теорией о примирении и уравнении. Тема конечно большая и наполненная многочисленными фальсификациями. Но для меня совершенно ясно (на основе многочисленнейших документальных фактов не подверженных сомнению со стороны проф.историков), что уравнивать по масштабам и реальному числу жертв "инцидентный" в своей массе белый террор и "институационный" красный, невозможно в принципе.
Так что "ум" большевиков состоял, как раз в массовом и тотальном терроре. Количество жертв разнится на порядки. Это уже офф-топ, но если вы хотите, можно открыть новую тему или обменяться мнениями в личке.


Да и цитаты без ссылок
Так с чего вы их приводите? Тем более, упреки в жестокости со стороны духовного лидера казачьего кавалерийского корпуса СС выглядят просто смешно.

Вопрос даже не с том, что автор фразы Краснов. Вопрос в том, говорил ли он эту фразу.
   

[DixiFactum]

Г-ну Хронисту спасибо за развернутый ответ. Постараюсь ответить после Пасхи...настолько же подробно.
При этом я постараюсь не использовать статью "Миф о «немецком золоте»" А. И. Колганова

[Змей]

Но для меня совершенно ясно (на основе многочисленнейших документальных фактов не подверженных сомнению со стороны проф.историков), что уравнивать по масштабам и реальному числу жертв "инцидентный" в своей массе белый террор и "институационный" красный, невозможно в принципе. Так что "ум" большевиков состоял, как раз в массовом и тотальном терроре. Количество жертв разнится на порядки.
  Я тоже читал проф.историков. В частности докторскую диссертацию профессора И.С.Ратьковского, посвященноую именно этому вопросу. Там приведена тьма документов и сделан вывод - фифти/фифти. Что же касается ума, то куча вполне таки противников большевиков из числа эмигрантов типа Шульгина, Солоневича и др. признали что те оказались более толковыми управленцами. О чем свидетельствует и результат Гражданской войны. То же самое произошло и в 90-е годы. Та часть коммунистов, которая сохранила партбилеты (ГКЧП, Зюганов и др.) помимо прочего на порядок более тупая и вялая, чем перекрасившиеся партайгеноссе (Ельцин, Чубайс, Путин и др.) Единственная разница, что большевики таки имели за собой проект и волю к его выполнению, а нынешние только и могут энергоресурсы сосать.

Анархия?! Деструктивные процессы затронули к концу войны все армии...но только в российской они приняли необратимый рисунок именно после октября.
Армия оказалась небоеспособной уже к лету. И процесс этот был необратим. Если бы он был обратим, его бы обернули.

Вопрос даже не с том, что автор фразы Краснов. Вопрос в том, говорил ли он эту фразу
Вопрос к Володе Кучеренко (он же Максим Калашников).

[Хронист]

Г-ну Хронисту спасибо за развернутый ответ. Постараюсь ответить после Пасхи...настолько же подробно.
При этом я постараюсь не использовать статью "Миф о «немецком золоте»" А. И. Колганова

Можете использовать книгу Геннадия Соболева, на которую я, собственно, и опирался.

[Хронист]

Но для меня совершенно ясно (на основе многочисленнейших документальных фактов не подверженных сомнению со стороны проф.историков), что уравнивать по масштабам и реальному числу жертв "инцидентный" в своей массе белый террор и "институационный" красный, невозможно в принципе.
Так что "ум" большевиков состоял, как раз в массовом и тотальном терроре. Количество жертв разнится на порядки.

Угу. У большевиков террор был "институционный" и потому, при всех эксцессах, с большим трудом, но они до какой-то степени ввели его в рамки определенным образом понимаемой рациональности. У белых террор был "инцидентный" и потому вообще никакими рамками не сдерживался. Это ведь, кажется, известному обличителю красного террора Мельгунову принадлежит фраза "Страшнее красного террора был только белый террор"?

[Jenious]

Кстати, насчёт институциональности. Инструкции Будберга будем смотреть? 

[DixiFactum]

  Я тоже читал проф.историков. В частности докторскую диссертацию профессора И.С.Ратьковского, посвященноую именно этому вопросу. Там приведена тьма документов и сделан вывод - фифти/фифти.

Илья Сергеевич защитил докторскую и стал профессором?!
Интересно было бы почитать его докторскую. Как называется?
Мне он известен, как спец по питерской ЧеКе и порядочный дядька, во всяком случае как человек.
Делает такие выводы? Странно. В своей кандидатской он писал о других вещах. Неужели так всё изменилось:)?

[DixiFactum]

Угу. У большевиков террор был "институционный" и потому, при всех эксцессах, с большим трудом, но они до какой-то степени ввели его в рамки определенным образом понимаемой рациональности. У белых террор был "инцидентный" и потому вообще никакими рамками не сдерживался. Это ведь, кажется, известному обличителю красного террора Мельгунову принадлежит фраза "Страшнее красного террора был только белый террор"?

Эка... вы повернули.
Рациональности? Определенным образом понимаемой?
Сдержанный рамками?
 
Вы вообще о чём сейчас?
Можно с фактами на руках, без демагогии и общих фраз?!
Вы кстати, Хронист очень четко провели черту между планомерным уничтожением мирного населения и "инцидентами" в ветке про украинских повстанцев.
Думаю, здесь тот же случай и должна быть та же логика.
Только вот планомерным уничтожением занимались именно большевики.

[DixiFactum]

Кстати, насчёт институциональности. Инструкции Будберга будем смотреть? 

Будем. Готов разобрать с вами Будберга по "косточкам".

[DixiFactum]

Г-ну Хронисту спасибо за развернутый ответ. Постараюсь ответить после Пасхи...настолько же подробно.
При этом я постараюсь не использовать статью "Миф о «немецком золоте»" А. И. Колганова

Можете использовать книгу Геннадия Соболева, на которую я, собственно, и опирался.

Геннадий Леонтьевич опытный партийный историк. История КПСС всегда отскакивала от его зубов превосходно. Вот только сына не воспитал. Таскал тот к папе домой вещи из Эрмитажа. Плохо это. Большевистская привычка, так сказать.
А книга легко читается, вы правы. Прямо как Пикуль.