Колчак

[Змей]

Кажется "Заглянуть в бездну". Чехов там приложили смачно.

[Закатный Кот]

Чехи тогда, конечно, подложили Колчаку изрядную свинью, но непонятно, почему же их сразу не эвакуировали - ведь было ясно, что союзники они, мягко сказать, ненадёжные?

[Gatty]

Помнится, в 1991-92 гг. в журнале «Знамя» опубликовали интересный роман о Колчаке  и его любви  , написанный писателем Максимовым (он еще «Посев» в Париже редактировал).Жаль , название за давностью лет уже забыл. Советую всем прочитать.

Роман этот ИМХО просто не  очень удачный пересказ матчасти. Пока не было первоисточников, можно было читать, да и то... 
Лучше всего обо всем говорят  письма самого Колчака  и мемуары его Анны Васильевны. Вот где Любовь... И вот где Правда.

[Кулай]

Судьба Колчака это трагедия патриота, который хотел помочь своей Родине, а не смог, причем заплатил за свою ошибку собственной жизнью.

[Кулай]

Омск может повторить историю Иркутска, где памятник Колчаку устанавливали со скандалом.

Прокурор Омской области С. Казаков заявил о неправомерности возведения монумента военному преступнику. Дело в том, что А.В. Колчак до сих пор не реабилитирован.  В 2004 г. Верховный Суд дал разрешение, но воз и ныне там.  В прошлую пятницу правительство области на своем заседании решило, что памятник необходим, но нужно изучить общественное мнение. Пока неизвестна реакция военной прокуратуры в случае если памятник все-таки появится.

по материалам статьи Л. Шашковой  " АиФ Омск."

[Хронист]

Судьба Колчака это трагедия патриота, который хотел помочь своей Родине, а не смог, причем заплатил за свою ошибку собственной жизнью.

Трагедия в том, что в России тогда схлестнулись разные представления о патриотизме, а за СВОИ ошибки щедро расплачивались ЧУЖИМИ жизнями. Что относится ко всем сторонам...
Насчет же расхожего представления, что большевики хотели бросить  Россию в топку мировой революции... Это такой же миф, как и "немецкое золото". Большевикам мировая революция была нужна именно ради России  - чтобы в ней можно было социализм построить. Можно, конечно, сказать, что ради этой химеры они пролили множество крови. Но именно ради этой, а не ради мировой революции как таковой. И они действительно верили, что социализм возможен и будет благом для России.
Их оппоненты не верили и взялись за винтовки. Но умные идейные оппоненты большевиков (Бердяев, Франк, да даже и Деникин) были согласны с Наполеоном по крайней мере в том, что "революцию нельзя ни назначить, ни отменить". То есть революция в их представлении вовсе не была изобретением "людоедского марксизма", а была неизбежным следствием развития событий в российской истории. Другое дело, им не нравилось, как за это взялись большевики...

[Гела]

Хронист, я согласна с вами в том, что представления о патриотзме с обеих сторон были разные, но были. Вот только одно НО: были они не у всех .Я уже где-то цитировала фразу: "Революции придумывают безумцы, осуществляют фанатики, а пользуются плодами - мерзавцы". Так вот, фанатики-то бывают разные. Начнем с того, что ИМХО, фанатизм - вообще плохо, нужны твердые убеждения.
Во-вторых, небольшой семейный экскурс.  Брат моего прадеда в 18 лет ушел в Красную Армию воевать за народ. И погиб. А его старший брат, мой прадед, монархист, добровольцем у шел в Первую Мировую, прошел ее всю, вернулсся в 19 году  израненый, а в Великую Отечественную доконал себя полностью, роя окопы. Это патриотизм, и мне есть чем гордится.
В Белой армии офицеры вели своих солдат на пулеметы, проливая их, но и свою кровь. Это патриотизм. Колчак пошел под расстрел с высоко поднятой головой. Это патриотизм.
В Красной Армии конница Буденного могла пойти за семен Михайловичем в пекло за Советскую Россию. Это патриотизм.
А вот Брестский мир и его подписавшие, легко продавшие политую русской кровью землю - это предательство.
Поэтому большевики, как и белые, были разные, кто-то шел за Родину, а кто-то за власть. /О том, какие жертвы , в том числе и невинные, былли в гражданскую с обеих сторон, я не говорю/

[Хронист]

Хронист, я согласна с вами в том, что представления о патриотзме с обеих сторон были разные, но были. Вот только одно НО: были они не у всех .Я уже где-то цитировала фразу: "Революции придумывают безумцы, осуществляют фанатики, а пользуются плодами - мерзавцы". Так вот, фанатики-то бывают разные. Начнем с того, что ИМХО, фанатизм - вообще плохо, нужны твердые убеждения.
Во-вторых, небольшой семейный экскурс.  Брат моего прадеда в 18 лет ушел в Красную Армию воевать за народ. И погиб. А его старший брат, мой прадед, монархист, добровольцем у шел в Первую Мировую, прошел ее всю, вернулсся в 19 году  израненый, а в Великую Отечественную доконал себя полностью, роя окопы. Это патриотизм, и мне есть чем гордится.
В Белой армии офицеры вели своих солдат на пулеметы, проливая их, но и свою кровь. Это патриотизм. Колчак пошел под расстрел с высоко поднятой головой. Это патриотизм.
В Красной Армии конница Буденного могла пойти за семен Михайловичем в пекло за Советскую Россию. Это патриотизм.
А вот Брестский мир и его подписавшие, легко продавшие политую русской кровью землю - это предательство.
Поэтому большевики, как и белые, были разные, кто-то шел за Родину, а кто-то за власть. /О том, какие жертвы , в том числе и невинные, былли в гражданскую с обеих сторон, я не говорю/

Соглашусь со всем, кроме одного. "Легко продавшие политую русской кровью землю..."? Любой, изучавший историю Брестского мира, скажет, что это не так. Большевики рогом упирались, лишь бы мир НЕ подписывать. Не удалось. А что делать было? Полить русскую землю кровью еще десятков тысяч, а потом все равно подписать, но на еще худших условиях? Ведь такая была альтернатива. Британский посол в Петрограде еще в ноябре 1917 года писал своему правительству: "не существует способа заставить источщенную нацию воевать против ее воли". Мира требовал и военный министр Временного правительства Верховский. Большевики, когда немцы предъявили свои условия, всерьез собирались воевать, но не смогли - началась стихийная демобилизация армии. Выхода просто не было. И то они смогли затянуть переговоры аж на четыре месяца, и уступили только перед немецким наступлением. А вы - "легко продавшие"... Никто русскую землю не продавал. Послом в Берлин был назначен Иоффе - ярый противнимк Брестского мира. В начале ноября 1918 года германское правительство решило его выслать, но было поздно. Иоффе свое дело сделал - в Германии началась революция, Брестский мир был аннулирован.
Это если кратко.
С уважением,
Хронист

[Гела]

Можете обвинять меня в имперских амбициях, но если война была начата, надо было ее и закончить. Косвенная цитата из Черчилля: В 1915 году Россия вошла в спокойную бухту, на берегу которой ее ждала победа. Она затонула ввиду берегов. Конечно, тут и союзники руку приложили, но это уже не к разговору о Колчаке... Кстати, именно большевистская (и не только ) пропаганда в тылу и сделала продолжение войны невозможным

[Хронист]

Можете обвинять меня в имперских амбициях, но если война была начата, надо было ее и закончить. Косвенная цитата из Черчилля: В 1915 году Россия вошла в спокойную бухту, на берегу которой ее ждала победа. Она затонула ввиду берегов. Конечно, тут и союзники руку приложили, но это уже не к разговору о Колчаке... Кстати, именно большевистская (и не только ) пропаганда в тылу и сделала продолжение войны невозможным

Насчет "спокойной бухты" - это вы что, всерьез? Ох и навтыкали же нам именно в 1915 году! А насчет большевистской пропаганды... Смею вас заверить, что тогдашний генералитет считал иначе. Антон Иванович Деникин не считал большевиков причиной разложения армии. Видимо, он тоже был большевистским шпионом, оплаченным на немецкие деньги... А командующий Северным фронтом генерал Черемисов считал большевизированные части наиболее надежными. Именно командующие фронтами субсидировали издание на фронте большевистских газет (это к вопросу о том, откуда у большевиков были деньги на пропаганду).

[Jenious]

Хронист, да, меня тоже эта фраза веселила.
Черчилля можно понять - ему-то уж точно это всё виделось инструментальными решениями.

Кстати, его собственное отношение к белым было... специфичным. Одно время он вполне серьёзно рассматривал мысль продать их нам и дать СНК гарантии поддержки в обмен на возобновление войны. Другое дело, что, когда он понял готовность Ленина и др. вести самостоятельную политику не в кильватере Антанты, его мнение изменилось.

[Денис]

После Февральской революции 1917 Колчак осудил поспешные действия Временного правительства по демократизации армии. Под давлением матросских масс был отозван в Петроград и направлен в командировку в Великобританию и США (август 1917). В декабре 1917 принят на британскую военную службу.
"Русский военно-исторический словарь".

Атаман Краснов о колчаковцах(цитируется по "Третий проект.Погружение" Калашников, Кугушев):
"Они не распространяли на большевиков, а заодно и на побывавшее под властью Советов население, особенно "низшие трудовые слои", общепринятые правовые нормы и гуманитарные обычаи. Убить или замучать большевика не считалось грехом. Сейчас невозможно установить, сколько массовых расправ над гражданским населением навсегда ушло в небытие, не оставив документальных следов, потому что в обстановке хаоса и безвластия простым людям не у кого было просить защиты..."

Колчак о своих методах(цитируется по тому же источнику):
"Но Вы поймите, что от этого нельзя избавиться. Гражданская война должна быть беспощадной. Я приказал расстреливать всех пленных коммунистов. Или мы их перестреляем, или они нас. Так было в Англии во времена Алой и Белой розы, так неминуемо должно быть и у нас..."(выделение мое. Интересно, с кем из героев вышеупомянутой войны Колчак сравнивал себя ? На кого хотел быть похожим? ).

Процесс над колчаковскими министрами. Май 1920. Документы. М., 2003. С.582-583. (цитата по "10 мифов советской страны" А.Шубин):

"Ничуть не лучше были и колчаковцы. При подавлении крестьянских выступлений А.Колчак рекомендовал своим подчиненным уничтожать "агитаторов и смутьянов" (такая расплывчатая формулировка позволяла ставить к стенке любого недовольного новой властью), брать заложников, которых расстреливать, а их дома сжигать, если местные жители дают неверные сведения. Колчак предлагает брать пример с японцев, которые сжигают деревни, "поддерживающие" повстанцев."

Не откажу себе в удовольствии процитировать "10 мифов" еще раз:
"В случае гипотетической победы Белого движения развитие нашей страны пошло бы, конечно, не так, как это случилось в советскую эпоху. В этом смысле альтернатива была, и, как показывает опыт Европы, это была альтернатива между коммунизмом и фашизмом."

Можете обвинять меня в имперских амбициях, но если война была начата, надо было ее и закончить. Косвенная цитата из Черчилля: В 1915 году Россия вошла в спокойную бухту, на берегу которой ее ждала победа.

Шутник он, однако, этот сэр Уинстон .

Она затонула ввиду берегов. Конечно, тут и союзники руку приложили, но это уже не к разговору о Колчаке... Кстати, именно большевистская (и не только ) пропаганда в тылу и сделала продолжение войны невозможным

Невозможным продолжение войны сделала полная неподготовленность РИ к ней во всех сферах. Большевики воспользовались "даром свыше" (революционной ситуацией). И подарок этот им сделали царское и Временное правительства.

[Денис]

Чем и доконали промышленность. 

Весьма недоразвитую на тот момент. См. причины поражения РИ в ПМВ.

К "доказательству" "имманентно свойственной русским идее агрессии".

...которую в умы европейских обывателей начали внедрять чуть ли не с XVI века. Кому в начале XX века угрожал Китай ?

Достаточно посмотреть, к чему Китай пришел сейчас. И где мы.

Есть мнение ("и не только мое" (с)Гоблин), что Китай сейчас там, где он есть, потому что он своих либералов-реформаторов на рубеже девяностых танками в тонкий блин раскатал. И, соответственно, МЫ находимся сейчас там, где мы есть, потому что так же со своими не обошлись. А вовсе не из-за большевиков образца времен ГВ.

Большевики -- мои враги, личные и навсегда.

А мои враги "личные и навсегда" - нацисты и русофобы. См. мой предыдущий пост.

А уж какими средствами -- это мое дело. Адекватными, скажем так.

Вот-вот . См. все то же.

[Gatty]

После Февральской революции 1917 Колчак осудил поспешные действия Временного правительства по демократизации армии. Под давлением матросских масс был отозван в Петроград и направлен в командировку в Великобританию и США (август 1917). В декабре 1917 принят на британскую военную службу.
"Русский военно-исторический словарь".

Денис, цитаты  из подобных источников  не тот уровень доказательств, который принят на данном форуме. Сначала разберитесь с ситуацией на Черном море, отношениях  Колчака с "матросскими массами" и Временным правительством и прочими сопутствующими моментами. Там ОЧЕНЬ МНОГо интересного. 

[Денис]

После Февральской революции 1917 Колчак осудил поспешные действия Временного правительства по демократизации армии. Под давлением матросских масс был отозван в Петроград и направлен в командировку в Великобританию и США (август 1917). В декабре 1917 принят на британскую военную службу.
"Русский военно-исторический словарь".

Денис, цитаты  из подобных источников  не тот уровень доказательств, который принят на данном форуме.

Это был всего лишь эпиграф. А остальные приведенные цитаты?

Достоинство форума в том, что любой твой тезис рассмотрят, обработают со всех сторон и ногтем расковыряют насколько возможно .
Что насчет рассуждений о ВАБР (война Алой и Белой роз) ?