Форум официального сайта Веры Камши

Не знал, куда впаять. Вообще - надо сделать самостоятельную тему, такую же, как "обо всем", к примеру.
Прочитал вчера, и впечатлился. Все-таки, как же ловко они перекроили историю под себя, как же гадливо сейчас ощущать сам масштаб обмана...
Колчак даже в то время, когда нам в школе историю преподавали, нашей училкой упоминался с осторожностью, до сих пор помню, что она большим сомнением отреагировала на факт, который раскопала одна наша отличница в "не учебнике" - якобы Колчаковские войска делали из мужиков указатели: обливали на морозе водой и вот такую статую с поднятой рукой ставили вдоль дорог.
Этим же сомнением заразила и нас, осторожно так наменукнув, что, возможно, не стоит очень уж доверять всему, что пишут....
Из того, что выложила Вера, опять-таки понятно, что честностью, чувством долга и справедливости пользуется всякая мерзость, это было, есть и будет, видимо...
Вера, а как с этим бороться? Человек, который так устроен обречен на попадание в ловушки, он, даже  видя засаду, не сможет ее обойти. Как быть-то?

Свирепый, я не знаю, как с этим бороться. Подлость, как нынче выражаются, рулит, а ее нужно давить!
Мне вот захотелось рассказать народу о Ричарде и Александре Васильевиче, просто, чтобы стала чуть-чуть меньше штампов и вранья.
Только я выбрала неудачное время, всем хотелось поругаться  :(
Хотя напряжение последних дней требовало выхода, так что это тоже понятно.

А Колчак... Что ж, надеюсь, его поймут со временем. Учительница у тебя была хорошая. Завидую. Мне школьных учителей добром вспоминать не получается.

Возможно, имеет смысл осветить деятельность Колчака как Верховного правителя более полно. Как он туда попал, что хорошего/плохого сделал на этом посту. Опровергнуть утверждения, вроде тех, которые привела одноклассница Свирепого.

Как он туда попал, вроде бы, понятно.
Что он и как там сделал... Ну, у Александрова этот период освещен довольно-таки хорошо. Хотя можно
и сделать выборку.
Глупостей, как политик он натворил множество, но, как человек, ИМХО, остался человеком. Думаю, я сначала выложу его артурские дневники,  потом  будет Первая Мировая, а потом последние годы

Гатти, прошу прощения, вопрос не совсем в тему, но будет ли подборка стихов по белому движению?

Идея хорошая, надо будет сделать.
Как минимум Цветаева, Георгий Иванов, Юрий Борисов, Кирилл Ривель, кое-что из Городницкого и Высоцкого и разное, включая творчество посетителей форума.
Но (намек) инициатива наказуема:) присоединяйся к теме.

Не знаю, что еще можно сказать. Только изумиться тем количеством лжи, которым нас пичкали. Для меня Колчак, Гумилев, Леонид Каннегисер - люди, по нелепой случайности попавшие не в то время, не захотевшие плыть по течению, и из-за своей несгибаемости пострадавшие страшно. Впрочем, время всегда было не тем для имевших смелость жить по совести.
Гатти, если инициатива будет наказуема тем, что мне тоже надо будет внести свой вклад в подборку - сочту за честь! :)

Значит, начинаем делать подборку. Когда наберется достаточно, выкладываем.
То, что сочтешь достойным шли мне в приват на этот форум, чтобы мы друг друга не продубриловали. Я, видимо, займусь этим после 7 апреля.
И вообще все, кто могут помочь в создании раздела приглашаются к сотрудничеству. Разумеется, с указанием имен.
"Прислал" или "еаписал" такой-то.

При всем моем уважении к г-ну адмиралу как к человеку, политиком он был катастрофическим. _Не спускают_ приличные люди политических оппонентов под лед, как это было в Уфе. Не гоняются за Черновым как за зайцем аж до Башкирии (никаких симпатий не питаю к данному товарищу, но большевик из него был как из самого Колчака). И не допускают, чтобы у него и при нем без его ведома подчиненные такие штуки устраивали - при том, что у него полармии социалистов, а две уральских дивизии и просто под красным знаменем ходят.
А что до указателей, то это-таки правда. Только это не Колчак. Это Унгерн так развлекался (он, впрочем, еще и не так развлекался). А у его главкома руки не дошли его за такие художества к стенке поставить. Да и не первый он был в этой очереди.

Родент, дык кто ж спорит, политик и вождь Александр Васильевич был никакой. В чем его и трагедия. Но ученый и флотоводец был потрясающий, да и человек выше всякой критики. Даже слишком хорош для ситуации. в которую его поставила судьба. Малость подлости и недоверчивости ему бы не помешало.

Чесс говоря хочется узнать о "любви всей жизни" Колчака по-подробнее :)

Вчера на уроке истории зачитал отрывки из статьи о Колчаке в качестве доклада, получил 5

Я много слышал, что Колчак был религиозным человеком, так ли это?

Синистер, поздравляю с "пятеркой".
Как все же здорово, что теперь на уроках истории зачитывают рефераты о Колчаке.

А что до религиозности Алекснадра Васильевича... Не думаю, чтоб это было нечто бОльшее, чем то, что являлось нормой в его время в его среде. Он вырос в православной семье и в православных традициях, безусловно не являлся атеистом, но вряд ли в его жизни религия занимала много места. По крайней мере, читая его дневники, протоколы допросов, письма, воспоминания о нем, я не нашла ничего, говорящего о его особенной религиозности. Перед казнью, когда его спросили о последнем желании, он попросил передать свое благословение сыну, но не просил встречи со священником. Никто из очевидцев расстрела не вспоминает, чтоб он молился, хотя казнь описана весьма подробно и разными людьми.
С другой стороны свою жизнь с Анной Васильевной Тимиревой, которую он обожал, но которая не была его венчаной женой (он был официально женат, она замужем) Колчак начал с молебна в русской церкви в Японии, где они встретились. Видимо, этот молебн для него был чем-то, заменяющим свадебный обряд.

Мне кажется, что имеет место попытка сделать из адмирала монархиста и очень религиозного человека, а он был, таким, каким он был. Ни святым, ни чудовищем, ни фанатиком, ни сусальным мучеником, а смелым и честным человеком, ошибающимся, доверчивым, вспыльчивым, умеющим любить, преданным своему долгу и своей стране, за которую он и пониб. И вечная ему память, такому, каков он был.

Вечная память

Gatty, спасибо за информацию :)

И ещё вопрос какое участие Колчак принимал в Русско-японской войне??

Колчак в русско-японской войне усчаствовал, как рядовой офицер и отменно себя зарекомендовал.
В статье, выложенной на сайте, и в лежащих та мже протоколах допросов об этом сказано довольно подробно.
Если Дракон, наконец, отсканирует артурские дневники Колчака, я их тоже выложу. Это очень показательные документы.

Характерно, что Колчак рвануля в Порт-Артур сразу после экспедиции по своему настоятельному желанию (Академия наук не желала его отпускать) и будучи больным после купаний в Ледовитом океане. Там дрался отменно, получил ордена и георгиевское наградное оружие, был в плену, вернулся и задумался над причинами поражения в войне.
Отсюда и принесшие ему славу работы о концепции развития флота на основе опыта неудачной войны.

ИМХО, Колчак был отличным офицером, но правитель из него был как из меня орк. Непроработанная программа вкупе с порочностью самой идеи реставрации свели его в могилу :(

Программа - это правда темный лес, а о какой реставрации вы говорите? Он же Временному правительству присягал.

А что есть временное правительство?
Орган, на четверть где-то состоящий из разного толка монархистов.
И вообще, контрреволюция не имела будущего. Другой вопрос, что большевики оное будущее имели, но не много. Земельный вопрос погубил и их...
Вот если б сейчас была гражданская война. я ушел бы к Махно...
ПС. "Пошел герой на войну, а там его и не убили... Что поделаешь - война... ";D

Во втором составе ВП монархистов, если я не ошибаюсь, не было ни одного.
Во ВСЮР всю Гражданскую они вообще были в подполье :). А у Колчака, конечно, получилась солянка сборная.
Что у контрреволюции не было будущего - не знаю. Один шанс выиграть войну - в 19-ом - у них был. Удержать страну после этого... Оставили бы крестьянам землю, смогли бы. А они бы скорее всего оставили. Не забудьте, что та же ПСР насчитывала около миллиона членов - и по понятным причинам они все как-то за белых воевали.
А шанс этот они упустили в общем по причинам сугубо уважительным - им, как и большевикам, все опыт первой мировой застил глаза. У них к тому же 19 только один человек толком понимал, как нужно воевать в новых условиях - Слащев. (Кстати, он говорил, что он от Махно научился :))
А вот социальные идеи Нестора Ивановича для сколько-нибудь большой территории не годились. Это потом опыт Израиля показал.

Родент, умоляю, ответь развернуто, как Махно связан с Израилем? Меня это дико заинтересовало! 8) 8)

Ну среди сионистов левых социалистов было очень много. Коммунистов и анархо-коммунистов тоже. И довольно много народу из Гуляй-Поля уже потом, из Румынии, двинуло в Палестину. И евреев, которых у Махно было порядочно, и неевреев. Культура киббуцев - сельскохозяйственных и сельскохозяйственно-ремесленных - это же те же идеи производственной кооперации и "текучих" общин, организованных по идеологическому признаку. Ну и выяснилось, что работает-то эта идея замечательно, но при условии, если это часть, а не целое. Если рядом есть функционирующая экономика классического типа. Тогда система коммун живет с ней как симбионт, недовольные отсасываются из обоих обществ, недостатки компенсируются и все идет не без кризисов, но очень неплохо. А вот в одиночку они едва не сдохли. Сами по себе, во втором поколении. Идеология же не наследуется. Ну и современная экономика это не начало 20 века.

Родент, спасибо за справку... 8) Я даже так и не думал об этой проблеме.
Но суть-то в том, что как симбионт анархическое хозяйство в принципе жизнеспособно, ведь так?
Но факт в том, что сражался бы я все равно за Махно... А ты? И вообще, это ко всем вопрос: чью бы сторону вы приняли в Гражданскую?

Модо, как симбионт оно отменным образом жизнеспособно. И прекрасно существует - что в Израиле, что в скандинавских странах, что в Австралии.
А что до гражданской, то ВСЮР, куда денешься, несмотря на все разногласия. Большая часть ПСР(п) двинула все-таки туда.
Или ижевцы-воткинцы, ежели на Урале или в Сибири.

Очень прошу тех, кто мою просьбу в силах исполнить: чрезвычайно интересующие меня рассуждения о Несторе Ивановиче Махно перенести в соответствующий топик раздела "История"; в том же разделе создан ещё один топик - о генерал-лейтенанте Слащове, прошу жаловать; а упомянутых здесь ижевцев и воткинцев - прошу обсудить прямо здесь, да подробнее... Так мы и офф-топиков избежим, и Великого нашего Сита порадуем...

По-моему очень грамотная справка об Ижевско-Воткинском восстании лежит тут. Настоятельно рекомендую.
http://www.vojnik.org/izevsk.htm

А дальше они ушли к Колчаку, были сведены сначала в Ижевскую бригаду и Воткинскую дивизию, затем в виду потерь в Ижевско-Воткинскую дивизию. Были, вместе с частями Каппеля и Пепеляева ударной силой Колчака. Их, кстати, с каппелевцами часто путали - форма черная была уж очень похожа. То есть путали, пока они петь не начинали. Потому что в бой они ходили под "Интернационал" и "Варшавянку", чем равно нервировали и красных, и собственное командование. Еще кстати, "психическая атака" - это был как раз традиционный прием и-в, а не Каппеля, так что в фильме "Чапаев" люди в черной форме должны были идти под красным флагом. Ну и погоны были лишние :).
На фюзеляже - удержание фронта при едва не десятикратном превосходстве противника в челябинской операции, выход из окружения под Петропавловском, прорыв красного фронта в начале сентября 19, соединение с Каппелем под Красноярском, непрерывные бои после того. Это они уже в 21 выбили красных из Спасска и Хабаровска. Войну закончили в середине декабря 22, последними уйдя из Приморья.

Если кому интересно, Колчак фигурирует в истории моей семьи. Прадед по матери, машинист из Златоуста, вроде бы вел поезд, на коем адмирал передвигался в восточном направлении...

Родент, спасибо Вам за ссылку; сайт, правда, показался мне несколько... м-м-м... тенденциозным, что ли...

Вообще говоря, существовало, помнится, что-то вроде книжки о Ижевско-Воткинском восстании, изданной "Посевом"; у меня сложилось впечатление, что рекомендованный Родентом текст представляет собою краткое её изложение; впрочем, это неважно.

Родент, Вы точно уверены, что ижевцы и воткинцы ходили в бой под красным знаменем? Мне почему-то помнится, что их подразделение имело георгиевские трубы и знамя - за доблесть...

Сайт не ммм... тенденциозный, он просто тенденциозный и местами слегка черносотенный. А текст и есть краткое изложение той самой брошюры, более того, там внизу это и написано. ;) Просто все даты, фамилии и последовательность событий там изложены верно, а мне было (каюсь) очень лень писать.
Трубы Великому Ситу, по-моему, не мерещатся. Были трубы и было знамя. Но красное тоже было и очень активно фигурирует в мемуарах эмиграции - и даже в кое-каких советских книжках, проскочивших до угара НЭПа. У воткинцев, когда они были отдельной частью, кажется, было красно-зеленое, но тут я могу и путать.

Когда чужие кони поднимали пыль,
Когда кривые сабли головы рубили
И на крови сквозь кости рос ковыль?
где были вы, когда на Поле Куликовом
За Русь сражался инок - Пересвет,
Где каждый третий пал в бою суровом...
Где были вы, скажите, где ваш след?

Или на Бородинском поле,
Где смерть за честь была для нас, славян,
Где русский дух сломил чужую волю, -
Вас в прошлом нет, не клевещите нам.

Чужое, неприкаянное племя,
так нагло лезущее к нам в учителя,
Кичась прогнившей древностью своею,
Свой путь монетой грязною стеля,

Что принесло ты русскому народу,
чтобы решать, как нам сегодня жить?
Ты! Паразитствующее сроду,
Теперь желаешь нам законом быть!

Мы для тебя - безродная скотина,
Презренная, как мухи на стекле,
Тебе России прошлое противно,
Но вспомни,
ты на чьей живешь земле?

Что ж, упивайся власть талмудной пыли,
Заняв на время наши храмы и места,
Но, помни!
Мы не позабыли
Позорного
Предательства
Христа...

Эти стихи написаны адмиралом Колчаком незадолго до его расстрела в Иркутске.

Бедняга адмирал. И вечно ему норовят всякую пакость приписать.

Дело даже не в черносотенном содержании этих стихов, а в их бесконечном убожестве с чисто эстетической точки зрения. Напечатали бы тогда лучше Пуришкевича. Иногда Владимир Митрофаныч был просто прелестен. Вот как он отреагировал на решение суда по делу сдавшего Порт-Артур генерала Стесселя. (Этому паразиту сначала вместо вышки дали 10 лет, а потом Николашка его вообще помиловал.)

Я слышал - Стессель Анатоль
Посажен за измену в крепость.
Какая, говорю, нелепость:
Он сдаст и эту, ma parole!

(«Ma parole» по-французски «честное слово».)

Да, совершенно верно.
Можно со скрипом поверить, что Колчак был антисемитом (хотя не был), но такое отсутствие вкуса... :)

Cудя по упоминавшемуся разговору с Плехановым (http://militera.lib.ru/bio/plotnikov/05.html) Александр Васильевич иногда высказывался насчет евреев, но учитывая контекст достаточно невинно.

Знаю этот разговор. Покойник совершенно не понимал, что творится в стране. А это дело для человека из корпуса было у него вполне умеренным. Тамошние антисемиты выглядели иначе.

Колчак - человек великий! Не намм судить хорош он был или плох!
А те кто поливают его грязью - просто завидуют ему!
Так как они - обрюзглые идиоты таких высот не достигнут никогда!

Говорите за себя, а я уж как- нибудь решу сам кого мне судить, а кого нет. Всегда считал Александра Васильевича хорошим человеком, храбрым моряком и полярником, но совершенно никчемным политиком, вляпавшимся куда не следовало и за то пострадавшим.
Ближайший аналог КНК Робер Эпинэ - храбрый, неглупый, верный друзьям до гроба, трогательно влюбленный, понимающий что "превратился в кондотьера", но фатально не могущий свернуть с избранного пути.
Адмирал - трагическая фигура, но лучше бы ему было погибнуть чуть раньше в бою, утопив "Гебен". 8) Не пришлось бы сидеть в Иркутске и отвечать за пакости своего окружения и чешскомародерской сволочи.

Удивляет обилие на этом сайте похожих персонажей - очень хороших людей и очень плохих политиков,потерпевших в итоге полный крах. Таковы Колчак,Сальвадор Альенде да и Ричард III А может лучше эти деятели были бы похуже с моральной точки зрения но более практичны,что ли. Тогда глядишь Ричард не проиграл бы Босворт а Колчак взял бы Москву. Для их соотечественников было бы получше.
Кстатии,Колчака А.Бушков в своих книгах называет "адмиралом-кокаинистом" и вообще ценит весьма невысоко.

Когда "похуже с моральной стороны" тоже ничего хорошего не получается.
А от Бушкова - увольте. Умел человек некогда приличную беллетристику писать. Но в истории он разбирается просто на удивление плохо.

А Звягинцев и Валентинов писали в своих романах что Колчак просто растерялся в непривычной ситуации.Его ведь никто не готовил к роли "Верховного правителя",вот он и не знал что делать. С другой стороны Франко например тоже не готовился к роли каудильо но он сумел же выиграть свою гражданскую войну а наши генералы и адмиралы проиграли.

Пусть людям нравятся книги Бушкова (мне в том числе, но не все), но приводить этого фоменкоида в качестве эксперта по истории ??? Я поражён в самую пятку ;D

А памятник у нас ему-таки открыли, как раз к юбилею :) Gatty, спасибо, что зашли и подтолкнули к посещению :).
Памятник, сразу говорю, сделан не абы как и производит неизгладимейшее впечатление. От одного взгляда и то мурашки бегают... Я до сих пор под впечатлением. Хочется как-то свои ощущения описать- но слов нет. Осталось такое неописуемое чувство... и печаль в том числе

Прислали бы фотку... ::)

Одна жёлтая газетёнка сподобилась ...
http://www.irk.kp.ru/2004/11/05/doc40783/

Спасибо. Интересно в чем смысл барельефа на постаменте? Это типа символ примирения и согласия или красный с белым штыками пыряются? ???

Lady X. Моя огромная благодарность за то, что нашли время и сходили.
Колчака уважала, уважаю и уважать буду. Как человека, моряка, ученого. Политиком был никаким, в этой обалсти его несомненные человеческие достоинства оборачивались бедой и для самого адмирала и для дела, которое на него повесили.
И все равно его звезда горела и будет гореть.
Кто знает, может, по самому большому счету, именно люди, которые проигрывают тороватым подлецам, но остаются до последнего людьми спасают своими жизнями, своей честью наш мир от чего-то мерзкого и страшного, просто нам не дано это видеть.
Проходит какое-то количество лет и они возвращаются. Памятниками. Легендами. Романсами. Белыми розами. Нашей с вами совестью А якобы победившая их дрянь уходит навеки в тот навоз, который заслужила.
Ричард свой посмертный бой уже выиграл. Адмирал выигрывает, а Альенде... Мы это вряд ли увидим, но лет через 50 и там все встанет не свои места.
Потому что
"...чистоту, простоту мы у древних берем. Саги, сказки из прошлого тащим.
Потому что добро остается добром.
В прошлом, будущем и настоящем..."

Gatty, ну всё, я засмущалась :)

Дико извиняюсь. Ф\аппарат сломался... сама бы с удовольствием сняла :(


Я пыталась найти этому офиц. обьяснение, но пока не нашла. Осмелюсь полагать, что эти двое всё-таки символизируют братоубийственную войну (штыками-то пыряясь, особо не примиришься ;)), а возвышающийся над ними Мар... (всё, уже пошел Фрейд :)) адмирал как личность выдающаяся стоит выше всего этого в буквальном смысле слова. Крепко задумавшись о судьбах Отечества. Или - мне почему-то в голову пришло - может быть, в последние минуты
жизни. Ибо слишком взгляд... трагичный.

...Всё это рассуждение является одним большим имхом...

Историческая рубрика очень правильного сайтика. ;D
http://www.nprg.4mg.com/x/istorija.html
А вот отдельно по теме.
http://www.nprg.4mg.com/y03/7fev.html
:P :P :P

Встреваю с запозданием, и потому вынужден отвечать сразу на несколько затронутых в ветке проблем.
С моей точки зрения трагедия адмирала проистекала именно из этого, что он был блестящим профессионалом, целиком сосредоточенным на своей профессии.
И дело не в его политической наивности. Его политическая деятельность на Черноморском флоте показывает, что чутьем политического тактика он обладал. Изначально ущербной (не ошибочной, но несшей в себе зерно ошибки) была его устновка на служение России как на прежде всего военное служение. Когда российское общество глубоко раскололось, в том числе и по вопросу о войне, для Александра Васильевича в этом вопросе не было выбора. Как представитель военного сословия, он глубоко переживал разложение армии, призрак грядущего поражения, рухнувший фронт и похабный мир с немцами. В этой ситуации его естественными противниками оказались те, кто агитировал против войны и пошел на сепаратный мир с немцами на крайне тяжелых условиях.
В чем же тут ошибка?
А ошибка в том, что фронт рухнул не из-за агитации большевиков. Разложение фронта подспудно развивалось с лета 1914 года, и с того же времени нарастало неблагополучие в тылу. Разумеется, весной, летом и осенью 1917 года большевики внесли свою лепту, но их агитация пала на прекрасно подготовленную почву.
Положение уже к началу 1917 года было таково, что Россию могли спасти только заключение мира и земельная реформа (без земельной реформы армия повернет штыки против правительства, без мира невозможно провести земельную реформу). Единственной партией, которая решилась на это, были большевики. И, полагаю, что те, кто тут сокрушаются о неуспаха белых в 1919 году, занимают, ИМХО, антинациональную позицию.
Даже умный Деникин, пытавшийся не вляпаться в земельный вопрос, и провозгласивший принцип непредрешения аграрного вопроса до окончания войны (а до тех пор считавший крестьян арендаторами занятой ими помещичьей земли), никак оказался не в состоянии помешать тому, что на занятой белыми территории аграрный вопрос нередко силой перерешался в пользу помещиков. Поэтому крестьяне, не питавшие горячей любви к большевикам, уж и подавно не могли питать любви к белым.
Относительно ижевско-воткинского восстания могу сказать, что ничего необычного в нем нет. Непосредственным поводом была мобилизация в Красную Армию, и выступила против нее организация бывших фронтовиков. Они же составили костяк антибольшевистских вооруженных отрядов. Рабочие оказали массовое сочувствие восстанию, но очень скоро отшатнулись от его поддержки, увидев, что в итоге оно ведет к обычной белой контрреволюции (и что белый террор как бы не похуже красного).
С уважением,
Хронист

Но так или иначе, противно читать про действия Жанена и ко в январе 1920г, хотя и понятно, что каждый соблюдает прежде всего свои интересы...

Господа колчаковеды(особо жители Иркутска) просветите, пожалуйста, кто сможет. Один журналист утверждает, что в Иркутском краеведческом музее есть полный комплект одежды адмирала, вплоть до исподнего без каких - либо следов крови и пуль. В связи с этим журналист делает вывод, что адмирала никто на берег речки морозной ночью не выводил, два часа не конвоировал, а расстреляли его банально голого в тюремном дворе. Так что и могила его где-то должна быть. А в воспиминаниях Бурсака много неточностей, и тот все лжет.Кто-нибудь про это слышал?
И еще : другой журналист утверждает, что когда "революционные матросы ЧФ" пришли к нему забирать оружие, он выбросил за борт не золотую Георгиескую саблю, а свой адмиральский кортик, который потом офицеры все же достали и снова вручили адмиралу. Это выдумка пишущей братии? Спасибо тем, кто откликнется.

Гхм... Все бы хорошо, но... Вы знаете, какие планы строил Колчак в адрес Стамбула с целью захвата Босфора и Дарданелл?

Вообще-то закидать его химическими снарядами с черноморских линкоров. Жертвами этой акции стали бы в основном, конечно, мирные жители...

Надо заметить, что НИ ОДНА из воевавших держав Первой Мировой не опускалась до идеи химических ударов по гражданским объектам. Даже для генералов терпящей поражение Германии подобная операция была совершенно непредставима - но очевидно, очень легко укладывалась в сознание А. В. Колчака.

Вот первое из того, что мешает мне признать Колчака никчемным политиком, но хорошим офицером. А второе...


Вы что, действительно думаете, что победа белогвардейских банд была бы лучше? Не идеализируя большевиков (и у них был свой генерал от химоружия..  тов. Тухачевский) должен заметить, что они все-таки стремились сохранить более-менее целостную и дееспособную Россию!

В случае победы Колчака и К.о.:
1) Основные промышленные районы и города -  Москва, Петроград - разрушены в результате добравшейся до них войны.
2)Никакие проблемы политического плана не решены, каждый - Колчак, Врангель, Деникин - уверен, что лучше знает, как править Россией.
3)Идет непрерывная война против недовольного возвращением старых порядков крестьянства, рабочих и т.д.. Лавры Тухачевского переходят Колчаку, который травит газами партизанящих в лесах коммунистов.
4)Япония и не думает отказываться от Дальнего Востока. Выгонять ее - нечем, промышленность в руинах. Тоже самое на западе с Польшей, стремящейся восстановиться в границах Речи Посполитой.
5)Великобритания и Франция, собравшись у границ России со своими тысячами тяжелых бомбардировщиков, дредноутными флотами и танковыми армадами, напоминают о необходимости платить по долгам - реальным и придуманным. Платить нечем, экономика не работает. Требуют отдавать территориями. "Ах, вы, Александр Васильевич, не согласны? "Виккерсы"-на взлет!"

Результат: Если генералы-белогвардейцы, победив большевиков, и не передерутся сами, то все равно - судьба России незавидна. Ее ждет преврашение в марионеточную конфедерацию, формально - единую, а на деле - давно поделенную между ставленниками Великобритании и Франции, каждая из которых поддерживает своего "верховного правителя."

Вот наиболее вероятный, ИМХО, конечно, результат победы белогвардейцев...

  Очень интересно. Впервые об этом узнал. А можно ссылку или цитату о плане атаки Стамбула такими снарядами?

Постараюсь отыскать. Что-то я видел вот здесь:
http://zhurnal.lib.ru/h/hljustow_m_w/otvet.shtml
Когда искал данные по "кораблям Армагеддона."

И еще в некоторых книгах. К сожалению, давно. Но попробую отыскать.

Вот первое из того, что мешает мне признать Колчака никчемным политиком, но хорошим офицером
Ссылка выглядит не очень серьезно, но если это правда - почему и нет? Тем более Стамбул с его фортами на чисто гражданский объект не тянет.

Вы что, действительно думаете, что победа белогвардейских банд была бы лучше?
Ну зачем такая агитпроповская терминология? По обе стороны фронта определяли ситуацию идейные люди, а не банды. Лучше всего ситуацию тут по-моему обрисовал Волошин.
http://slova.org.ru/voloshin/grajdanskayavoina/
Предсказание из девятого куплета сбылось спустя 72 года...

Вот наиболее вероятный, ИМХО, конечно, результат победы белогвардейцев...
А вот это, увы, чистая правда.  :(

Да, с бандами погорячился. Полностью согласен.

По-моему, первый пункт и два последних не стоит принимать во внимание.
Первый (разрушение Москвы и Петрограда) постольку, поскольку во время Гражданской войны бои в городской черте были достаточно ограничены. Такой крупный город, как Киев, несколько раз переходил из рук в руки - и ничего, практически не пострадал (если конечно не считать бардака при каждой смене власти).
Четвёртый и пятый (иностранная интервенция) не подходят, поскольку в реальной жизни они так и не реализовались, а ведь кто мешал иностранцам так само атаковать большевиков, как, в гипотезе, Колчака?

Впрочем, второй и третий пункты тянут достаточно - у "белых" не просматривалось деятеля, могущего объединить всех, как и приемлемой целостной программы, и внутренняя борьба после их победы стала бы неизбежной.

А уж о том, сколь разношёрстные классовые силы стояли за "белых" можно часами рассуждать...

1)Но за Москву и Петроград бои были бы другими - большевики держались бы за эти важнейшие для них промышленно-экономические центры до последнего.
2)ИМХО - иностранная интервенция не развилась именно из-за большевиков, сразу взявших курс на перевооружение Красной Армии, строительство военных заводов, создание танков и самолетов... Белые, не зная, что делать с экономикой, народом, промышленностью, скорее всего ничего подобного начинать не стали бы.
Кроме того - затяжная война с большевиками могла бы привести к новому стремительному росту революционных настроений среди народов Великобритании и Франции. А вот белогвардейцам никто так не сочувствовал. Да и с ними затянуть войну не получилось бы - они же были почти безоружны!

Отнюдь не факт, что в случае крупного успеха "белых" и выхода их войск к столицам Красная армия бы просто не разбежалась - далеко не все в её составе были убеждёнными большевиками. Аналогично было, кстати, в Будапеште.


В случае их победы они бы получили те же самые заводы и фабрики, что и "красные", а чтобы додуматься до перевооружения армии, не нужно быть Наполеоном. А к обострению внутренних проблем у интервентов привела бы любая затяжная война (поэтому, например, Англия и Франция не пошли на военную интервенцию в Турции против Кемаля).

В случае их победы они бы получили те же самые заводы и фабрики, что и "красные", а чтобы додуматься до перевооружения армии, не нужно быть Наполеоном. А к обострению внутренних проблем у интервентов привела бы любая затяжная война (поэтому, например, Англия и Франция не пошли на военную интервенцию в Турции против Кемаля).

Ну, я все-таки считаю, что бои в центральной части России сильно разрушили бы эти области. Надо заметить, что в ходе войны они почти не пострадали.

Перевооружать армию - на какие средства и как именно? Никто же не знает в верхах власти, что и как делать.

Затяжная война - а чем затягивать? Надежд на партизанщину почти нет, она только и думает, как бы побить белогвардейцев, вернувших старые порядки народу... Белая армия еще хуже чем красная,  ни толковых технарей ни какой-никакой единой организации и, следовательно логики в перевооружении - следовательно, воевать придется без танков и бомбардировщиков...

И  Великобритания, своими "Виккерсами" моментально выводит из игры промышленные центры России - в то время как на гусеницы французских FCM 2C наматываются остатки белой кавалерии... А если война затянется... Великобритания в 1918 была уже готова прибегнуть к химическим бомбардировкам Германии в 1919 году - что бы помешало сделать то же против России, тем более - уже не опасаясь ответных ударов!

(Между против: Большевики, придя к власти, начали сразу же программу создания воздушного флота , предвидя риск химбомбардировок - строить истребители, и тяжелые самолеты, что стало возможным в частности именно из-за их поддержки рабочими . Белые такой поддержки не могли бы иметь. И что они бы сделали?)

Так ведь не было же таких боёв. Ни когда Армия Юга быстро наступала весной-летом 1919 г. ни когда осенью того же года ещё быстрее наступала Красная Армия, ни когда в мае 1920 г. поляки одним броском заняли Киев, ни когда летом их отогнал до Варшавы Тухачевский. Во время Гражданской войны тяжёлых позиционных боёв и разрушенных крупных городов просто не было.


На те же средства, что и "красные"


А что им помешало в 1922 году сокрушить Кемаль-пашу в Турции?
Кстати, что значит "моментально выводит из игры"? Дальность действия тогдашних бомбардировщиков составляла максимально 200 км. Понятно, что Москва н всё, что восточнее, находилось вне зоны действия авиации. Теоретически только Петроград мог быть атакован из Финляндии, но, само собой, тогдашними самолётами его никак не удалось бы "сковентризовать".
Про французские танки тоже не факт.  Была бы партизанская война на тылах интервентов под "красным" или "белым" знаменем - неважно. Какая разница союзникам, с "красными", "белыми" или "зелёными" вести войну? Тем более, что после нападения иностранцев "белое" правительство получило бы отличный аргумент в свою пользу (так же, как его получило правительство "красное" после нападения Польши в 1920 году).


Но это было уже после Гражданской войны.

P.S. Главной проблемой "белых" был не недостаток ресурсов или военная слабость - в случае свержения Советской власти в их распоряжении были бы ресурсы всей России, а отсутствие конкретной программы и персональные распри генералов. В конечном счёте их погубило именно то, что с их стороны не оказалось никого пробивного, как Ленин, и решительного, как Троцкий.

Бомбовозы Первой Мировой: Антанта:

1) FB-27 "Виккерс Вими" Дальность - 1150 км, потолок 2100 м, 1100 кг бомб.

2)"Блерио-72H-3" Дальность - 2000 км, потолок 3800 м, 1800 кг бомб.

3)"Хэнли-Пейдж 0/400" Дальность - 960 км, потолок 3700 м, 810 кг бомб.

http://www.airwar.ru/enc/bww1/vimy.html (http://www.airwar.ru/enc/bww1/vimy.html)

Плюс британские цеппелины.

По-моему, в условиях отсутствия системы ПВО более чем достаточно.

А вы уверены? Много против Германии напартизанили? Если не ударятся в блицкриг, а идти медленно и верно, укрепляя тылы, то напартизанить много не получится.

Именно - если не блицкриг, то медленное наступление и последующая длительная оккупация - то самое, с чем общественное мнение ни в Англии ни во Франции после Мировой войны бы не согласилось.

Общественное мнение не любит кампании, связанные с большими потерями. А какие тут потери предвидятся?

Общественное мнение в Англии и Франции после Мировой войны вообще было склонно к пацифизму. Одно дело - "дипломатия канонерок" ограниченными силами  флота и совсем другое - посылка неизвестно куда и неизвестно зачем экспедиционного корпуса. Именно поэтому в 1922 г. никто не поддержал Черчилля, стремившегося к интервенции в Турции. А уж тем более во Франции, где правительство зависело от неустойчивого большинства в парламенте, и каждый премьер мог потерять должность после газетной кампании.
Да и какой смысл был бы Франции воевать с "белыми", которые в отличие от своих противников признавали все права французских держателей русских акций? Да ведь и с "красными" французы тоже не воевали, несмотря на это.

А как вытребовать эти долги? Если белые не совсем идиоты, они их выплатить не смогут (Если совсем - еще больше настроят против себя весь народ)

Кроме того - есть большая вероятность, что после первого же массированного авианалета на Москву и Петроград большая часть белой армии попросту разбежится (если уж вы утверждаете, что красные разбегутся при подходе сил Колчака к Москве, то можно предполагать и обратное!) а оставшихся быстро намотают на гусеницы танки...
И еще - надо учитывать, что белые, придя к власти, быстро и легко настраивают против себя основную массу населения (вы сами с этим согласились)


А следовательно, о какой партизанщине идет речь? Все партизане радостно вылавливают тех белогвардейцев, которые успели убежать от танковых отрядов Антанты.

И, наконец - очень может быть, что белогвардейцы быстро передерутся между собой после победы. Тогда население будет Антантовцев вообще с цветами встречать - "только прекратите этот бардак!!!"

  Завтра в 22-30 или 23-30 по первому каналу будет передача про Колчака. Периодически по первому в  документальной серии кажут бред, но периодически - вполне неплохие передачи.  Так что может быть интересно.

Не долги - акции, т.е. права собственности на предприятия. Их вовсе не надо было выплачивать - правительство вообще не обязано гарантировать дивиденды частных фирм.


А всё-таки, зачем союзникам с ходу нападать на Россию (какую бы то ни было)? Особенно, при пацифистких настроениях большинства  избирателей. ???


Ну опять же - а Антанте-то это зачем?
Одновременно соглашусь на 100% с тем, что внутренняя организация "белых" была ни к чёрту.

Долги - а за поставки техники и оружия?


С ходу вряд ли, а вот через несколько лет - вполне вероятно.


Так можно сразу себе такие территории отхапать!

А я считаю Колчака впервую очередь отличным полярником; талантливым минером. Что касается его участия в Гражданской войне, то в таком мягко говоря не веселом мероприятие, то тут все не красивые, и уж точно не правые.

Но мы хотя бы до января 1918 не хотели создавать армии :) Так что прочие сами во всём виноваты :)

Действительно не хотели, или просто еще не успели разобраться, как это делается?

Официально - не хотели. Да и противники не нарисовались.

На тот момент "регулярство" считалось пороком старой системы. А я и сейчас его не люблю  ;D

??? Торможу.

Вы ж все свои войны выиграли за счет умения тотально мобилизовать ресурсы.  8)

Так эта фраза подразумевает реакционное значение слова "регулярство" :)

А я имел в виду именно то, что вы сказали, а не принуипы Морица Саксонского :)

Ага, теперь понятно.  :)

Ну так, стало быть, время с октября 1917 по январь 1918 как раз и понадобилось на то, чтобы почувствовать разницу.

Быстро разобрались. Очень быстро.  8)

Не вопрос. Даже формулировки изменились. Я же читал.  :o

От "вредности всех армий", через "странное сопротивление", к "необходимости обороны" и до "социалистическое отечество в опасности" февральского образца...  ::)

А потом даже от добровольчества отказались до года (фактически) так 1924-го...

Да и потом нетрудовой элемент долго не призывали, как ненадёжный...

А потом нетрудовой элемент весь кончился, и проблема отпала сама собой.

Именно! В этом и преимущесто сегрегации нетрудового элемента - он всегда кончается. И этот процесс даже, при желании, контролировать можно :)

Но на деле его просто к концу 30-х перестали отличать. Хотя для, скажем, сельских учителей - льготы были, хоть они и не пролетариат :)

Интересно, почему это стихи Колчака назвали убожеством? Только из-за того, что он упомянул талмудистское зло? Так это, извините, не повод. 97% большевистских комиссаров на момент Октябрьского переворота и гражданской бойни составляли лица иудейской национальности. Или напомнить состав Питерского и Московского ЧК? немудрено, что после того, ккак насмотришься на их творчество - не только Талмуд, но его родственников возненавидишь... Вы просто не хотите понять всей глубины потрясения человека старого воспитания и духа, столкнувшейся со всей беспринципностью, жестокостью и изворотливостью большевизма. Или это не В.И. Ленин заявил о физическом уничтожении буржуазии как класса? Подумаешь, всего то 10 000 000 человек? А что по качеству стихотворения, то зайдите на "Самиздат", там такие перлы попадаются... А ведь у Колчака это не перевод бумаги, а крик души. За внешним оформлением не увидеть человека - стыдно должно быть...

Интересно, почему это стихи Колчака назвали убожеством?
Ни единого доказательства, что это порно написал Колчак не существует.

Абсолютное Зло, не говоря о том, что "ликвидация как класса" - это ликвидация экономических условий существования этого класса, а не его представителей поголовно, отмечу, что даже в этой последней нет никакой особенной крамолы. Они же большевикам не друзья? Нет. Так и нам нет особых оснований не противопоставлять силу - силе, а политическую волю - политической воле.

И то что мы превзошли нашего противника в беспринципности, жестокости и изворотливости - выдаёт лишь негодность оного противника к тому, чтобы взять власть и вместо нашей неограниченной диктатуры - установить свою.

Квадратный треугольник :P

А вот доводов  того, что это писал другой человек, достаточно. И, прежде всего, письма самого Колчака и  воспоминания  о нем. Человек с большим художественным вкусом, отлично владеющий словом, изъясняющийся не шаблонно (это все есть в его письмах) никогда не напишет подобную графомань. Это так же невозможно, как, скажем, для кошки залаять.
Дело даже не в содержании (хотя достаточно заняться биографией АВ и полное несоответствие будет очевидно и здесь), а в форме. Слишком разный интеллектуальный и эстетический уровень. Если б Колчак написал "Завещание", оно б выглядело иначе. 
История  Александра Васильевича это золото высочайшей пробы, оно  не нуждается в наворачивнаии на него... конфетной бумажки.

Абсолютно согласен, Gatty! А поскольку я во всём абсолютен,то в корне не согласен с Jeniousом. Он пишет, что Ленин предусматривал экономические состовляющие буржуазии как класса. Ничего подобного! Речь шла о ФИЗИЧЕСКОМ устреблении. О Геноциде. Если это было только экономическое обоснование, то, простите, как согласуются с этим массовые расстрелы заложников? Уничтожение 1 900 000 человек только за период 1919-1920 годов(по данным комиссии Деникина). Зверства "чрезвычаек", или истерические призывы Ленина к расстрелу всех колеблющихся и сомневающихся? Или те же расстрелы бастующих рабочих Питера в том же 1918 году? Речь шла именно о геноциде. И не о чём ином.
Вопрос не по теме: а как насчитывается карма?(лучше в личку)

Ээээ, если Вы во всём абсолютны, то можно ли будет надеяться, что Вы будете абсолютно придерживаться терминологии?

Если не понятно, то:

Использование термина геноцид по отношению к классам - это такой же БСК, как и "иудейская национальность". :P

Vax успел раньше.  ;D

З.Ы. Никаких расстрелов (кроме совсем уж сомнительных) я не отрицаю. Но не понимаю, где тут повод каяться большевикам. Речь идёт о борьбе с теми, кого считали врагами в период Гражданской Войны. Было бы странно придерживаться идей о непримиримой войне классов и не трогать заведомо подозрительный для всякого большевика элемент. Ошибки случались, но ошибка - это когда уничтожают не того, кого хотели, а постороннего. Но когда достаётся посторонним - это ошибка управленческая, её много кто допускал.

Вспомним вполне себе националистически настроенных буржуазных революционеров - якобинцев. Они ведь тоже с многими в революционной спешке общего языка не нашли. Скажем, борьба в Вандее приобрела такой жестокий характер не столько из-за объективных противоречий местного крестьянства и Парижа (они были, но стоили ли войны?), а из-за того, что оно, крестьянство, выступило на защиту классовго интереса своих фактических врагов. Это тогда было необъяснимо, но в 1918 году уже знали, что такие случаи бывают и к ним надо готовиться. Если выступление рабочих и матросов стало всё же известной неожиданностью, то от крестьянства, с его мелкобуржуазными склонностями, социал-демократы и не могли ожидать иного. Плеханов, скажем, вообще им не доверял и только Ленин указал на то, что сеьский пролетариат - это всё же пролетариат и союзник.

Да, сейчас совершенно очевидно, что можно было выиграть Гражданскую Войну (если таковые вообще выигрываются) и разгромить белогвардейцев, белоказаков, интевентов всех пятнадцати видов  ;D и локальную контрреволюцию быстрее и с меньшей кровью. Но это нам с высоты нашего сегодняшнего опыта понятно, а я вот не  поклянусь, что справился бы лучше Ленина в тех условиях. И с меньшим уроном.

Легко и просто советовать из прошлого - постфактум. На месте ситуация всегда видится  иначе.

  Насчет красного и белого террора есть достаточно объективные исследования. (Кожинов,Ратьковский и др.) Общее количество жертв с обих сторон примерно равное.

Мне повезло -- моя бабушка дожила до ста лет. Участница Гражданской войны, сестра милосердия в марковском полку. Отступала с ними до Новороссийска, откуда её старшая сестра эвакуировалась с мужем-офицеров в Крым (а оттуда -- во Францию, когда всё кончилось). Само собой, бабушка никогда больше свою сестру не видела -- выводила из красного кольца семью, двух младших сестренок (и вывела, кстати).
Так вот в 1917-ом бабушка (как и вся её семья, столбовые дворяне) горячо и искренне приветствовали переворот. Всем казалось -- к власти наконец-то пришли решительные и толковые люди, чётко понимающие, чего они хотят, кто положит конец анархии и хаосу. Лозунгам большого внимания не уделялось. Но, когда большевички принялись радостно крушить сами основые нормальной жизни, заменяя их своими извращёнными фантазиями (и не надо кивать на "гражданскую войну" -- безумная национализация в самые первые месяцы большевитской власти привела промышленность к фактическому краху) -- все сразу изменилось. Сторонники "решительных политиков" взяли в руки оружие. Очень многих заставил протрезветь разгон Учредительного собрания. Сколь бы ни было оно плохо, это был символ. Над символом нельзя надругаться. Но господи Ульянов, полагая русский народ смазкой для штыков армии грядущей "мировой революции", этого не понимал.
Гражданская ещё не успела разгореться, а "военный коммунизм", представляемый многими единомышленниками товарища наркома как "вынужденная мера" и "ответ на требования военного времени", уже показал свое мурло во всей красе.
Ну, а дальше известно. "Расстреливать как можно больше. Чем больше, тем лучше. И выйдет, что лучше меньше, да лучше"
Попытки поставить красных и белых на одну доску у меня лично вызывают только одно желание -- встретиться с апологетами этой точки зрения лицом к лицу. Да-да, Джениус, это к тебе.
Судя по профайлу, тебе 24, пол -- мужской. Прекрасный возраст, расцвет сил. Я надеюсь, ты не станешь избегать таковой встречи.

Сторонники "решительных политиков" взяли в руки оружие. Очень многих заставил протрезветь разгон Учредительного собрания. Сколь бы ни было оно плохо, это был символ. Над символом нельзя надругаться.
Никакого разгона не было. Из 700 с лишним делегатов, соизволило притащиться 400 с небольшим. Потом ушли большевики, левые эсеры и часть националов. Оставшиеся 250 субъектов представляли от силы 15 миллионов избирателей и не могли называться полноценным Учредительным собранием. Примерно 15 миллионов представлял действовавший параллельно с Учредилкой III Съезд Советов. В результате столкновения двух нелегитимных недопарламентов победил более наглый.

"военный коммунизм", представляемый многими единомышленниками товарища наркома как "вынужденная мера" и "ответ на требования военного времени", уже показал свое мурло во всей красе
Элементы продразверстки вводились как царем, так и временным правительством. Милитаризация экономики в военная время обычная мера, и если добольшевистские режимы этого не сделали это проблемы их слабости. Вон Клемансо сопли не разводил и победил.

кто положит конец анархии и хаосу
Так и положили же. А вот Александр Владимирович и Антон Иванович при всех своих прекрасных качествах не смогли этого сделать даже на контролирумых их армиями территориях. Иначе бы вошли в Москву и развесили красных на кремлевских стенах.

полагая русский народ смазкой для штыков армии грядущей "мировой революции"
И за это должен был быть повешен Николаем либо Керенским. Но коли они не справились, в качестве средства давления на соседей идея сработала, поскольку перетянула на нашу сторону зарубежных сторонников, которые дали красным интернациональные части и неплохую "пятую колонну" во вражеском тылу. В противном случае России грозил вариант  Китая. Он в те же годы просто развалился и был поделен на куски ставленниками других государств.

Попытки поставить красных и белых на одну доску у меня лично вызывают только одно желание -- встретиться с апологетами этой точки зрения лицом к лицу
Чрезвычайно убедительный аргумент. Интересно был ли он бы высказан, скажем, Майку Тайсону, окажись тот убежденным коммунистом?

Да-да, Джениус, это к тебе.Судя по профайлу, тебе 24, пол -- мужской. Прекрасный возраст, расцвет сил. Я надеюсь, ты не станешь избегать таковой встречи
А я надеюсь, что тут никто не будет уподобляться известному существу из Днепропетровска.

Юра, я прекрасно знаю, что из себя представляло то самое Учредительное собрание. И я, кажется, написал чётко -- сколь бы оно ни было плохим, непредставительным и пр., это был символ. С-и-м-в-о-л. Во всяком случае, для моих родных, живших в те годы, чьи рассказы я слушал, оно было именно таковым.
То же самое с разверстками, пайками, госрегулированием и пр. Во всём нужна мера. А большевички занялись "национализацией", причём именно безумной и разрушительной, когда ещё никакой войной и не пахло. Чем и доконали промышленность. Плюс органическое стремление к тому самому "военному коммунизму".
А идея "мировой революции" привела лишь к единому блоку против России. К "доказательству" "имманентно свойственной русским идее агрессии". К "военной грозе". Послужившей основой для коллективизации, если как следует разобраться.
Ты упоминаешь "развалившийся Китай". Но, как говорят в футболе, "счёт на табло". Достаточно посмотреть, к чему Китай пришел сейчас. И где мы.
О чрезвычайно убедительных аргументах. Моя  бабушка, будучи нежной семнадцатилетней барышней, в свое время взялась за винтовку. Потому что, как известно, Бог создал людей больших и маленьких, но Кольт уравнял шансы. Большевики -- мои враги, личные и навсегда. С ними насмерть дрались мои родные. Не вижу повода от них отрекаться. А уж какими средствами -- это мое дело. Адекватными, скажем так.

И насчёт "разгона не было". А как же свидетельство Л.Д.Троцкого:
«Мы знаем Учредительное собрание по его делам, по его составу, по его партиям. Они хотели создать вторую палату, палату теней Февральской революции. И мы нисколько не скрываем и не затушевываем того, что в борьбе с этой попыткой мы нарушили формальное право. Мы не скрываем также и того факта, что мы употребили насилие, но мы сделали это в целях борьбы против всякого насилия, мы сделали это в борьбе за торжество величайших идеалов».
Это как?

С-и-м-в-о-л
А подавляющему большинству было плевать. И белым в том числе, о чем свидетельствует и судьба огразков Учредилки у Колчака. Не говоря уже, о том, что парламент из которого прибывает заседать чуть больше половины, да и то отказываются от предложенной вооруженной силы, гроша ломанного не стоит.

И насчёт "разгона не было". А как же свидетельство Л.Д.Троцкого
Было употреблено насилие против нелегитимного охвостья.

То же самое с разверстками, пайками, госрегулированием и пр. Во всём нужна мера. А большевички занялись "национализацией", причём именно безумной и разрушительной, когда ещё никакой войной и не пахло.
Война шла с конца 17-го/ начала 18 -го (Краснов, Каледин, Дутов, Семенов, Довбор-Мусницкий и др.) Я ...ый раз повторяю, что не являюсь коммунистом и считаю священной обязанностью царя и Керенского перетравить их дустом, но коли не смогли, значит кроме большевиков ничего реально противостоящего хаосу не было. К сожалению.

А идея "мировой революции" привела лишь к единому блоку против России
Поскольку Китай не продвигал идею мировой революции, по твоей логике Британия, Штаты и Япония должны были утереть глаза платочками и отказаться его делить. Так ведь не отказались.

Достаточно посмотреть, к чему Китай пришел сейчас
Под руководством какой партии? Кто в 1949 году восстановил его единство, выкинул желающих поивиться, превратил страну в ядерную державу, присоединил Макао с Гонконгом и руководит страной до сих пор?

О чрезвычайно убедительных аргументах. Моя  бабушка, будучи нежной семнадцатилетней барышней, в свое время взялась за винтовку
Восхищен. Без шуток. Большевики реально посягали на ее образ жизнь и идеалы. На твои не посягает никто. Да и коммунизм как идея давно сдох.

С ними насмерть дрались мои родные. Не вижу повода от них отрекаться
А кто заставляет?

А уж какими средствами -- это мое дело
Разумеется устраивать шоу подобно днепропетровскому существу твое священное право. Но поскольку даже у него повод был куда весомее смотрится это на редкость нелепо. То что во время юности твоей бабушки было высокой трагедией ты превращаешь в фарс.

Юра, а почему, скажи пожалуйста, почему упомянутые каледины, дутовы и пр. взялись за оружие в конце 17-го (хотя, повторю, настоящей войной еще и не пахло)?  Почему они не поднялись после Февраля, а единственная попытка (Корнилов) была пресечена с легкостью даже такой пародией на правительство, как Временное? Да потому, что большивики взялись, как я сказал, за ломку всего строя нормальной жизни. Причем ломку совершенно ненужную, проистекающую исключительно из параноидальной логики "строителей нового общества" и "бойцов мировой революции". Я ведь не случайно написал, что их сперва приветствовали именно как решительных людей, способных навести порядок. Ну и что мешало, кроме людоедского марксизма в головах, действительно навести оный порядок? Что в столбовом дворянине  Ульянове (как называет его Аверченко) могло вызвать оголтелую ненависть у того же Каледина, ограничься оный Ульянов именно наведением порядка? Ведь никуда ж не делись, ввели тот же НЭП. Что мешало это сделать сразу? Без кровавой каши, "философских пароходов", бесконечных "контрреволюционных заговоров"? Что мешало ограничиться именно переворотом, кроме извращенной идеологии и презрения к России, в коей видели стартовую площадку для мировой революции (ну, кое-кто и счеты сводил за "погромы", не без того)?
Большевики брали власть не для того, чтобы "обустроить Россию". Именно в этом кардинальное различие между ними и той насмешкой над идеей власти, кою являло собой Временное правительство.

>ты превращаешь в фарс.

"Не пред людьми, перед собой будь чист".

Юра, а почему, скажи пожалуйста, почему упомянутые каледины, дутовы и пр. взялись за оружие в конце 17-го (хотя, повторю, настоящей войной еще и не пахло)?  Почему они не поднялись после Февраля, а единственная попытка (Корнилов) была пресечена с легкостью даже такой пародией на правительство, как Временное?
Потому что в ходе любой революции, разные фракции революционеров почти всегда  вцепляются в глотки друг другу. Оранжисты и сторонники Великих пенсионариев в Нидерландах. Пресвитериане, индепенденты и левеллеры в Англии. Фельяны, жирондисты и якобинцы во Франции.

Ну и что мешало, кроме людоедского марксизма в головах, действительно навести оный порядок?
Что мешало остальным в головах которых не было людоедского марксизма  навести этот порядок более гуманными методами?

Без кровавой каши
Наполовину сваренной красными и наполовину белыми.

бесконечных "контрреволюционных заговоров"?
А их не было?

"Не пред людьми, перед собой будь чист"
Твои проблемы. Хочешь уподобляться существу - уподобляйся.

1)Змей, полностью согласен.

2)Идея мировой революции была не более чем одним из поводов, главным из которых было - ослабление страны и (не оправдавшаяся) возможность поделить ее без больших усилий.


1)А как они могли навести порядок? Народ-то пошел именно за лозунгами о мире, земле и т.д. - и ведь выполнили большевики свои обещания, прекратили войну, дали землю (пусть и ненадолго...) Чтобы сохранить доверие народа они должны были делать именно то, что от них ждали.

2) Переворт-то они делали РАДИ ИДЕОЛОГИИ!!!

А что за днепропетровское существо, что так поминает Змей?

Да есть один организм. Не стоит пачкаться...

:-\ Простите, что вмешиваюсь в спор...ИМХО, разгон Учредительного собрания, не вызвавший всеобщего возмущения и разгон Уфимской Директории адмиралом Колчаком произошел из-за того, что в нашей стране , к сожалению ( с моей точки зрения ), не прижился парламентаризм. Тот, что существовалс 1905 года, видимо , воспринимался, как говорильня. Пусть у красных и белых идеология разная, но отношение к подобному институту было схожее. Вот и  говорят, что после Гражданской войны у России было два пути - партийная диктатура РКП(б), или военная диктатура белых генералов. С огромным уважением отношусь к Александру Васильевичу лично, но он был продк\уктом совей эпохи и своей страны... :-\

У меня к Колчаку отношение  сдержанное.его отряды расстреляли двух моих троюродных дедушек . :(Правда , те и сами не без греха :были в партизанских отрядах Красной армии.  ;)С другой стороны, романс «Гори, гори, моя звезда» показывает человека тонко чувствующего, талантливого.

А какое отношение "Гори, гори, моя звезда" имеет к Колчаку?  ???

Закатный Кот , я вроде слышал, что этот романс Колчак написал.А что, это не так? :-\

Такая легенда есть, но этот романс Колчак не писал.
Музыку "Гори, гори, моя звезда" написал Булахов, слова Чуевский, а Колчак этот романс любил и часто пел (адмирал  пел очень неплохо), вот и возникла легенда. Видимо, порожеднная историей наверное  самой красивой и самой трагической любви теперь уже прошлого века.
Кстати, на этом сайте  довольно много материалов о Колчаке

http://kamsha.ru/uvletchen/kolchak/index.html
Адмирал  был  не сусальным монархистом, не зверем и не убийцей, а выдающимся ученым-полярником, отменным, чтобы не сказать больше, флотоводцем,  теоретиком развития флота, до мозга костей патриотом и никаким политиком. Промахи, просчеты, преступления (а лидер  ответственен за то, что творят его подчиненные  и что творится его именем, даже если он об этом не знает, некомпетентность и несоответствие занимаемой должности не отменяет вины, прост опереводит ее в другую "статью") явились, как это не печально, продолжением его исключительных человеческих достоинств. Но ушел он потрясающе достойно и красиво, так, что даже большевики невольно голову склонили.

А эпитафией Колчаку стала легенда о романсе, которого он не писал.

Пусть даже  и не Колчак написал этот романс .То , что он его любил, говорит о нем как о человеке романтичном, возвышенном. Может ,он свою судьбу  предчувствовал…
:(Помнится, в 1991-92 гг. в журнале «Знамя» опубликовали интересный роман о Колчаке  и его любви  , написанный писателем Максимовым (он еще «Посев» в Париже редактировал).Жаль , название за давностью лет уже забыл. Советую всем прочитать.

Кажется "Заглянуть в бездну". Чехов там приложили смачно.

Чехи тогда, конечно, подложили Колчаку изрядную свинью, но непонятно, почему же их сразу не эвакуировали - ведь было ясно, что союзники они, мягко сказать, ненадёжные?

Роман этот ИМХО просто не  очень удачный пересказ матчасти. Пока не было первоисточников, можно было читать, да и то... 
Лучше всего обо всем говорят  письма самого Колчака  и мемуары его Анны Васильевны. Вот где Любовь... И вот где Правда.

Судьба Колчака это трагедия патриота, который хотел помочь своей Родине, а не смог, причем заплатил за свою ошибку собственной жизнью.

Омск может повторить историю Иркутска, где памятник Колчаку устанавливали со скандалом.

Прокурор Омской области С. Казаков заявил о неправомерности возведения монумента военному преступнику. Дело в том, что А.В. Колчак до сих пор не реабилитирован.  В 2004 г. Верховный Суд дал разрешение, но воз и ныне там.  В прошлую пятницу правительство области на своем заседании решило, что памятник необходим, но нужно изучить общественное мнение. Пока неизвестна реакция военной прокуратуры в случае если памятник все-таки появится.

по материалам статьи Л. Шашковой  " АиФ Омск."

Трагедия в том, что в России тогда схлестнулись разные представления о патриотизме, а за СВОИ ошибки щедро расплачивались ЧУЖИМИ жизнями. Что относится ко всем сторонам...
Насчет же расхожего представления, что большевики хотели бросить  Россию в топку мировой революции... Это такой же миф, как и "немецкое золото". Большевикам мировая революция была нужна именно ради России  - чтобы в ней можно было социализм построить. Можно, конечно, сказать, что ради этой химеры они пролили множество крови. Но именно ради этой, а не ради мировой революции как таковой. И они действительно верили, что социализм возможен и будет благом для России.
Их оппоненты не верили и взялись за винтовки. Но умные идейные оппоненты большевиков (Бердяев, Франк, да даже и Деникин) были согласны с Наполеоном по крайней мере в том, что "революцию нельзя ни назначить, ни отменить". То есть революция в их представлении вовсе не была изобретением "людоедского марксизма", а была неизбежным следствием развития событий в российской истории. Другое дело, им не нравилось, как за это взялись большевики...

Хронист, я согласна с вами в том, что представления о патриотзме с обеих сторон были разные, но были. Вот только одно НО: были они не у всех .Я уже где-то цитировала фразу: "Революции придумывают безумцы, осуществляют фанатики, а пользуются плодами - мерзавцы". Так вот, фанатики-то бывают разные. Начнем с того, что ИМХО, фанатизм - вообще плохо, нужны твердые убеждения.
Во-вторых, небольшой семейный экскурс.  Брат моего прадеда в 18 лет ушел в Красную Армию воевать за народ. И погиб. А его старший брат, мой прадед, монархист, добровольцем у шел в Первую Мировую, прошел ее всю, вернулсся в 19 году  израненый, а в Великую Отечественную доконал себя полностью, роя окопы. Это патриотизм, и мне есть чем гордится.
В Белой армии офицеры вели своих солдат на пулеметы, проливая их, но и свою кровь. Это патриотизм. Колчак пошел под расстрел с высоко поднятой головой. Это патриотизм.
В Красной Армии конница Буденного могла пойти за семен Михайловичем в пекло за Советскую Россию. Это патриотизм.
А вот Брестский мир и его подписавшие, легко продавшие политую русской кровью землю - это предательство.
Поэтому большевики, как и белые, были разные, кто-то шел за Родину, а кто-то за власть. /О том, какие жертвы , в том числе и невинные, былли в гражданскую с обеих сторон, я не говорю/

Соглашусь со всем, кроме одного. "Легко продавшие политую русской кровью землю..."? Любой, изучавший историю Брестского мира, скажет, что это не так. Большевики рогом упирались, лишь бы мир НЕ подписывать. Не удалось. А что делать было? Полить русскую землю кровью еще десятков тысяч, а потом все равно подписать, но на еще худших условиях? Ведь такая была альтернатива. Британский посол в Петрограде еще в ноябре 1917 года писал своему правительству: "не существует способа заставить источщенную нацию воевать против ее воли". Мира требовал и военный министр Временного правительства Верховский. Большевики, когда немцы предъявили свои условия, всерьез собирались воевать, но не смогли - началась стихийная демобилизация армии. Выхода просто не было. И то они смогли затянуть переговоры аж на четыре месяца, и уступили только перед немецким наступлением. А вы - "легко продавшие"... Никто русскую землю не продавал. Послом в Берлин был назначен Иоффе - ярый противнимк Брестского мира. В начале ноября 1918 года германское правительство решило его выслать, но было поздно. Иоффе свое дело сделал - в Германии началась революция, Брестский мир был аннулирован.
Это если кратко.
С уважением,
Хронист

Можете обвинять меня в имперских амбициях, но если война была начата, надо было ее и закончить. Косвенная цитата из Черчилля: В 1915 году Россия вошла в спокойную бухту, на берегу которой ее ждала победа. Она затонула ввиду берегов. Конечно, тут и союзники руку приложили, но это уже не к разговору о Колчаке... Кстати, именно большевистская (и не только ) пропаганда в тылу и сделала продолжение войны невозможным

Насчет "спокойной бухты" - это вы что, всерьез? Ох и навтыкали же нам именно в 1915 году! А насчет большевистской пропаганды... Смею вас заверить, что тогдашний генералитет считал иначе. Антон Иванович Деникин не считал большевиков причиной разложения армии. Видимо, он тоже был большевистским шпионом, оплаченным на немецкие деньги... А командующий Северным фронтом генерал Черемисов считал большевизированные части наиболее надежными. Именно командующие фронтами субсидировали издание на фронте большевистских газет (это к вопросу о том, откуда у большевиков были деньги на пропаганду).

Хронист, да, меня тоже эта фраза веселила.
Черчилля можно понять - ему-то уж точно это всё виделось инструментальными решениями.

Кстати, его собственное отношение к белым было... специфичным. Одно время он вполне серьёзно рассматривал мысль продать их нам и дать СНК гарантии поддержки в обмен на возобновление войны. Другое дело, что, когда он понял готовность Ленина и др. вести самостоятельную политику не в кильватере Антанты, его мнение изменилось.

Атаман Краснов о колчаковцах(цитируется по "Третий проект.Погружение" Калашников, Кугушев):
"Они не распространяли на большевиков, а заодно и на побывавшее под властью Советов население, особенно "низшие трудовые слои", общепринятые правовые нормы и гуманитарные обычаи. Убить или замучать большевика не считалось грехом. Сейчас невозможно установить, сколько массовых расправ над гражданским населением навсегда ушло в небытие, не оставив документальных следов, потому что в обстановке хаоса и безвластия простым людям не у кого было просить защиты..."

Колчак о своих методах(цитируется по тому же источнику):
"Но Вы поймите, что от этого нельзя избавиться. Гражданская война должна быть беспощадной. Я приказал расстреливать всех пленных коммунистов. Или мы их перестреляем, или они нас. Так было в Англии во времена Алой и Белой розы, так неминуемо должно быть и у нас..."(выделение мое. Интересно, с кем из героев вышеупомянутой войны Колчак сравнивал себя ;)? На кого хотел быть похожим? ::)).

Процесс над колчаковскими министрами. Май 1920. Документы. М., 2003. С.582-583. (цитата по "10 мифов советской страны" А.Шубин):

"Ничуть не лучше были и колчаковцы. При подавлении крестьянских выступлений А.Колчак рекомендовал своим подчиненным уничтожать "агитаторов и смутьянов" (такая расплывчатая формулировка позволяла ставить к стенке любого недовольного новой властью), брать заложников, которых расстреливать, а их дома сжигать, если местные жители дают неверные сведения. Колчак предлагает брать пример с японцев, которые сжигают деревни, "поддерживающие" повстанцев."

Не откажу себе в удовольствии процитировать "10 мифов" еще раз:
"В случае гипотетической победы Белого движения развитие нашей страны пошло бы, конечно, не так, как это случилось в советскую эпоху. В этом смысле альтернатива была, и, как показывает опыт Европы, это была альтернатива между коммунизмом и фашизмом."


Шутник он, однако, этот сэр Уинстон ;D.


Невозможным продолжение войны сделала полная неподготовленность РИ к ней во всех сферах. Большевики воспользовались "даром свыше" (революционной ситуацией). И подарок этот им сделали царское и Временное правительства.

Весьма недоразвитую на тот момент. См. причины поражения РИ в ПМВ.


...которую в умы европейских обывателей начали внедрять чуть ли не с XVI века. Кому в начале XX века угрожал Китай ;D?


Есть мнение ("и не только мое" (с)Гоблин), что Китай сейчас там, где он есть, потому что он своих либералов-реформаторов на рубеже девяностых танками в тонкий блин раскатал. И, соответственно, МЫ находимся сейчас там, где мы есть, потому что так же со своими не обошлись. А вовсе не из-за большевиков образца времен ГВ.


А мои враги "личные и навсегда" - нацисты и русофобы. См. мой предыдущий пост.


Вот-вот ;D. См. все то же.

Денис, цитаты  из подобных источников  не тот уровень доказательств, который принят на данном форуме. Сначала разберитесь с ситуацией на Черном море, отношениях  Колчака с "матросскими массами" и Временным правительством и прочими сопутствующими моментами. Там ОЧЕНЬ МНОГо интересного. 

Это был всего лишь эпиграф. А остальные приведенные цитаты?

Достоинство форума в том, что любой твой тезис рассмотрят, обработают со всех сторон и ногтем расковыряют насколько возможно ;).
Что насчет рассуждений о ВАБР (война Алой и Белой роз) ????

Что до Краснова, то это к  Змею. Он про атаманушку  много чего знает и скажет, а я как дама... помолчу
По Колчаку. То, что не вызывает сомнений, так это протоколы  его допросов и личные письма. Потому как цитируемый источник лично мне напоминает еще и о... приписываемых Колчаку стишатах.

Насчет Войны Роз сказать ничего не могу, по крайней мере, пока не узнаю, в каком контексте, кому и когда это было (если, конечно, было) сказано. К примеру, был ли адмирал тогда пьян.

Сейчас на предмт Колчака столько всего накручивают, по большей части фоменковско-бушковского-научного типа, что просто надоело отслеживать.

Если Вы о "Третьем проекте:Погружении", то согласен, книга неоднозначная, кому нравится, кому - нет. Да и цитаты без ссылок >:(.
А если о "10 мифов советской страны"..., то, по-моему, книга вполне себе объективна. У автора не просматривается цели очернить Колчака, тем паче, что он - не центральная фигура книги. Чем Вас цитируемые там документы не устраивают?

Это не "цитируемые документы" - это вырванные из контекста и притянутые за уши куски текста, приведенные белетристами-фантастами в расчете на сиюминутный эффект. История наука не дворянская?!
Если вам не лень читать, потратьте время на литературное творчество одного из упоминаемых вами очевидцев.

http://www.rus-sky.org/history/library/krasnov2/krasnov1.htm

Надеюсь, вам понравится.

Господа, это, вероятно, где-то как-то оффтопик, но тема "Остров Колчака" ушла в архивы, поэтому (с некоторым сомнением и несомненным опозданием) пишу сюда.

В 2005 г., когда вышло Постановление N 433 "О переименовании географического объекта в Карском море", я нашёл его официальный текст и обнаружил там фразу: "переименовать расположенный в Таймырском заливе Карского моря остров Расторгуева в остров Колчака в целях возвращения этому географическому объекту первоначального наименования".

Но ведь первоначальное наименование было не остров Колчака, а остров Колчак (Колчакъ), IMHO, гораздо более удачное.  Вы только звучание сравните... Представьте эти камни в серой воде. Похоже, у барона Толля был вкус к русскому языку. А у аппарата правительства с этим делом похуже.  Но это к слову.

А вопрос у меня такой (вдруг тут кто-нибудь знает): вот эта вот злосчастная буква "а" в конце имени острова - это ляп какого-нибудь секретаря (или кто там бумаги готовит) или она там из каких-то соображений поставлена нарочно? (UPD: если только они вообще ер за "а" не приняли...)

Я приношу свои извинения за использование непроверенных источников в своем первом сообщении. До обнаружения подтверждения эти сведения считаются недействительными.

Для меня А.В.Колчак всегда будет образцом офицера и дворянина, героем Русско-японской и 1-й мировой войн, блестящим командующим Черноморским флотом (а в Севастополе до сих пор ни памятника, ни улицы в его честь), Верховным главнокомандующим Русской армией...
Честным, благородным человеком. Видимо слишком благородным, что и погубило адмирала...
Вечная слава и вечная память!

Лично Колчак организацией террора не занимался, ничего подобного не приказывал и не провозглашал. Но вполне принимал тот террор, который безо всяких судов и правовых норм проводился разными атаманами и генералами на "подведомственной" ему территории. О причинах такого положения можно спорить - некоторых атаманов Колчак реально не контролировал (того же Семенова). Но и борьбы с такими не подчиняющимися Колчак тоже не вел.

Насчёт "не провозглашал" - "Но вы поймите, что от этого нельзя избавиться. Гражданская война должна быть беспощадной. Я приказываю начальникам частей расстреливать всех пленных коммунистов. Или мы их перестреляем, или они нас. так было в Англии во время войны Алой и Белой Розы, так неминуемо должно быть и у нас, и во всякой гражданской войне".

Суть дела он понимал совершенно верно.

З.Ы. А генерал Розанов Колчаку подчинялся? Тот, у когорого: "Селения, населения которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужчкое население расстреливать поголовно"

А можно попросить уважаемого народного комиссара привести ссылочку на источник этих главпуровских цитат.
Надеюсь вы "это" не скачали по-быстренькому в интернет ресурсе? ;D
(а то вот я абсолютно уверен, что эти перлы Колчаку приписаны значительно позже его смерти.)



И это "бульварное чтиво" часто встречается на сайтах КПРФ. ;) Приказик Рязанова целиком приведите пжлста. И ссылочку не из Литвина а из первоисточника сыщите? А?
(на Бушкова только не ссылайтесь ;D)

Для меня он, как я уже говорил в этой теме, остается маньяком от химической артиллерии, предлагавшим забросать Стамбул химическими бомбами - сколько жертв бы среди мирного населения принесли бы такие обстрелы!

Колчак тут особо не при чём. Решение о производстве этих снарядов принималось в 1915 году в Морском ведомстве без его участия, и для Балтийского флота. Во время Моонзундской оборонительной операции эти снаряды были даже доставлены в район боевых действий, но поздно. Немцы уже захватили архипелаг.

И я всё ещё жду от народного комиссара Jeniousа подтверждение его надписей на заборе вокруг памятника Колчаку ;)

2DixiFactum
Так предлагал Колчак забросать Стамбул химическими бомбами или нет?

Меня всегда крайне интересовали рассуждения о применении/планах применения ОМП различными военачальниками.
С Тухачевским, вроде бы, разобраться удалось. А что насчет Колчака? Или основанием для вывода о его "людоедстве" является только факт оснащения ЧФ крупнокалиберными химическими снарядами с ОВ раздражающего действия? Этого, знаете ли, мало.

Оффтоп: Перед Второй мировой войной все развитые страны (кроме СССР) имели весьма серьезные запасы ОВ - но применены эти запасы не были. А в ходе войны реальные планы по применению были не у "людоедов" Гитлера и Сталина, а у гордых британцев на Средиземноморском ТВД.

Не просветите, в чем удалось разобраться? А то насчет химоружия у Тухачевского мне попадались только документы о наличии у него химбоеприпасов и мнения о том, что он их применял/не применял.

А у меня фамилия Колчак. Вот и мучаюсь всю жизнь вопросом - предок он мой или нет... говорят, в Окуловке(новгородская область) у него внебрачные дети, а у деда как раз там дом. ОЧЕНЬ хочу найти родственников, но не знаю возможно ли это?

А у меня в группе(в Вузе) есть девушка с фамилией Романова :) :) :)

Думаю что для России "Белые" были лучше красных(хотя на много ли?)для Украины Беларуси Грузии и т.д разницы не было ведь ни "Белые" ни красные не признавали их право на независимость

Думаю что для России "Белые" были лучше красных(хотя на много ли?)для Украины Беларуси Грузии и т.д разницы не было ведь ни "Белые" ни красные не признавали их право на независимость
Были бы лучше - победили бы.  ;D

Они могли признать права крестьянства на землю помещиков,Договориться об общих действиях против красных с Пилсудским и тем же Маннергеймом

Они могли признать права крестьянства на землю помещиков,Договориться об общих действиях против красных с Пилсудским и тем же Маннергеймом
А бабушка после некоторых изменений в организме могла бы стать дедушкой. Белые - это февральские революционеры, которые всё просвистели, ещё когда были у власти. Что же до Маннергейма, то Юденич признал независимость и Финляндии и Эстонии. Но был кинут. (Правда с финской стороны его кинул Столберг).

Чтобы договориться с Пилсудским, нужно было, как минимум, чтобы Пилсудский хотел с ними договориться. А он предпочитал ставить на красных - по его версии их победа означала ослабление России.

При  всех моих симпатиях к А.В. "колчаковщина" для моего прадеда была не абстракным термином.

Вы успели пообщаться с прадедом?

http://loadup.ru/video/view/?id=v37662330d

Скоро выйдет.

Во время Гражданской войны - ещё как спускают, и не за "оппонентство", а за призыв к неповиновению в военное время. Г-н Чернов был, конечно, не большевик, но опасным противником от этого быть не перестал. А ещё г-н Чернов был "неуловимым Джо", которого не поймали, потому что никому нужен не был ;D. И хотелось бы спросить, каким образом Колчак мог дотянуться до Унгерна, Анненкова, Семёнова и им подобных, при том, что они действовали на отдаленных окраинах "подконтрольной" ему территории, располагали собственными источниками снабжения и преданными только им войсками, а в ставку носа не казали? Воевать с ними? А войска у Колчака для этого были? Но, что самое интересное, я с Вами в главном-то соглашусь: Колчак, увы, политиком действительно был никаким. :(

Всем советую книгу Б. Б. Филимонова "Армия адмирала Колчака". Там и об Ижевцах и Воткинцах немало. И про форму, и текст "Варшавянки" Ижевцев приведен полностью.

Ничего удивительного. В Испании и Латинской Америке армия традиционно играла роль политической силы. В России такой традиции не было, с середины XVIII в. армия была исключительно военным инструментом монархической власти. Поэтому генералам и адмиралу - лидерам Белого движения - перестроить свою психологию исполнителей Высочайшей воли и превратиться в эффективных политиков - было практически невозможно, за исключением разве что Корнилова и Врангеля, но первый слишком рано погиб, а второй выбился в лидеры слишком поздно.

Эр Хронист, разложением фронта не пахло до февральской революции. А какая армия не разложится, если сама власть отменяет основы армейской дисциплины? Представьте себе на секундочку, что в 1942 г. вместо Приказа №227 в армию приходит "Приказ №1" образца марта 1917 г. и Декларация прав солдата в придачу ;D ;D ;D. До весны 1917 г. война на восточном фронте шла с переменным успехом, причем 1916-й был однозначно в пользу России, а с учетом неизбежной победы Антанты (она и без России справилась на завершающем этапе) победа России при сохранении политического статус-кво была неизбежной. В тылу неблагополучно было во всех воюющих странах. Аграрный вопрос много где остро стоял. Империю погубили не война и латифундизм, а паралич и безволие власти. Думу следовало разогнать до конца войны еще в 1915 г., прилюдно вздернуть нескольких организаторов стачек и активных большевиков, к Лукичу в Швейцарию послать киллеров, а в Петрограде держать посменно одну - две Гвардейские дивизии, а не одни запасные батальоны с ненадежным контингентом, которые февральскую революцию и сделали.
С уважением.

1) С чего Вы взяли, что Москва и Петроград должны были быть разрушены? Вы знаете хоть один пример затяжных боев в городских условиях в период Гражданской войны в России?. Ни у той, ни у другой стороны не было такого количества огневых средств, чтобы разнести города таких размеров.
2)Деникин официальног заявил о своем подчинении Колчаку. Все основные лидеры Белого движения признавали Колчака Верховным Правителем, а Юденич и Миллер и вовсе были им назначены. Так что никакой междоусобицей между ними не пахло.
3)Кто сказал, что победа Белых означала реставрацию старых порядков. Все программные документы и Колчака, и Деникина, и Врангеля свидетельствуют об обратном.
4) Если японцев выгонять нечем, как же красные их выгнали? Ведь промышленность-то в руинах ;D. Да японцы сами ушли, когда в России положение стабилизировалось. И от Белых также бы ушли.
5) Почему Англия и Франция этого не сделали, чтобы у красных долги стрясти? Может быть, кишка тонка была. А белые и не отказывались долги России платить, и правильно. Кто будет доверять кидалам? Но никто не собирался требовать у России их немедленного и полного погашения, а в рассрочку Россия бы справилась.
Таким образом - Ваши общие выводы о "незавидной судьбе России" мягко говоря сомнительны. ;-v

1) В голодающих столицах у белых хватало сочувствующих, которые могли ударить красным в спину. И не факт, что большевистские лидеры просто не сбежали бы с поддельными документами при серьезной угрозе Москве и Питеру, бросив остатки Красной Армии на произвол судьбы и победителей.
2) Да уж, большевики построили к 1922 г. массу военных заводов, выпустили море танков и самолетов и провели просто устрашающее перевооружение своей армии ;D ;D ;D. А Белые, по-Вашему, были умственно отсталыми людьми, которые не догадались бы начать восстановление экономики и перевооружение. ;-v Я Вас умоляю ;D

До весны 1917 г. война на восточном фронте шла с переменным успехом, причем 1916-й был однозначно в пользу России
Ага.  Задачи России - наступление на всех фронтах. Задачи противника - жёсткая оборона. (Главная цель - Верден).

Наши ввели в дело - 209 дивизий (включая 22 румынских)
Противник - 129 (из них только 65 немецких).
По численности соотношение почти 2 к 1.

Все наступления против немцев (Нарочь - март, Барановичи и Рига - июль) - провалились. Брусиловское наступление очень успешно началось, но завершилось ковельской мясорубкой. Однозначный успех лишь на Кавказе. (Потом небольшие силы противника долбанули по румынам и наши их еле остановили).

Эр Хронист, разложением фронта не пахло до февральской революции.
Только немцы наших лупили из месяца в месяц, и по пленнным счёт был 1 : 8. Отсюда и разложение в Петрограде.

Думу следовало разогнать до конца войны еще в 1915 г., прилюдно вздернуть нескольких организаторов стачек и активных большевиков, к Лукичу в Швейцарию послать киллеров, а в Петрограде держать посменно одну - две Гвардейские дивизии, а не одни запасные батальоны с ненадежным контингентом, которые февральскую революцию и сделали.
Несомненно. Но коли не сделали - извольте-с в подвал-с купца Ипатьева. ;D

Это вряд ли. В одном Крыму в 1921 г. красные форменную резню устроили. И есть ещё немаловажный нюанс: "белый" террор после победы "белых" имеет обыкновение вскоре заканчиваться (примеры - франкистская Испания, Франция после разгрома Коммуны), а вот красный террор после победы коммунистов, можно сказать, только начинается ;-v.

Вообще-то всё это мы уже обсуждали не раз. но повторяю.

До весны 1917 г. война на восточном фронте шла с переменным успехом, причем 1916-й был однозначно в пользу России
Ага.  Задачи России - наступление на всех фронтах. Задачи противника - жёсткая оборона. (Главная цель - Верден).

Наши ввели в дело - 209 дивизий (включая 22 румынских)
Противник - 129 (из них только 65 немецких).
По численности соотношение почти 2 к 1.

Все наступления против немцев (Нарочь - март, Барановичи и Рига - июль) - провалились. Брусиловское наступление очень успешно началось, но завершилось ковельской мясорубкой. Однозначный успех лишь на Кавказе. (Потом небольшие силы противника долбанули по румынам и наши их еле остановили).

Эр Хронист, разложением фронта не пахло до февральской революции.
Только немцы наших лупили из месяца в месяц, и по пленнным счёт был 1 : 8. Отсюда и разложение в Петрограде.

Думу следовало разогнать до конца войны еще в 1915 г., прилюдно вздернуть нескольких организаторов стачек и активных большевиков, к Лукичу в Швейцарию послать киллеров, а в Петрограде держать посменно одну - две Гвардейские дивизии, а не одни запасные батальоны с ненадежным контингентом, которые февральскую революцию и сделали.
Несомненно. Но коли не сделали - извольте-с в подвал-с купца Ипатьева. ;D


А Белые, по-Вашему, были умственно отсталыми людьми, которые не догадались бы начать восстановление экономики и перевооружение.  Я Вас умоляю
Белые - наследники февральских революционеров просвистевших власть в 17-ом и проигравшие войну.

Деникин официальног заявил о своем подчинении Колчаку. Все основные лидеры Белого движения признавали Колчака Верховным Правителем, а Юденич и Миллер и вовсе были им назначены. Так что никакой междоусобицей между ними не пахло.
А ещё были Петлюра, Семёнов, Унгерн, прибалты... ;D И не факт, что согласие генералов продлилось бы долго.

Таким образом - Ваши общие выводы о "незавидной судьбе России" мягко говоря сомнительны.
Альтернатива была рядом. Китай, где победила тамошняя "февральская революция" в 1911 году, была попытка военной диктатуры (Юань Ши Кая), а потом развал и хаос, завершившийся Мао. ;D

Это вряд ли.
Это факты основанные на архивных данных.

[ "военный коммунизм", представляемый многими единомышленниками товарища наркома как "вынужденная мера" и "ответ на требования военного времени", уже показал свое мурло во всей красе
Элементы продразверстки вводились как царем, так и временным правительством. Милитаризация экономики в военная время обычная мера, и если добольшевистские режимы этого не сделали это проблемы их слабости. Вон Клемансо сопли не разводил и победил.

[
Элементы продразверстки при царе не означали конфискации всех хлебных излишков. Хлебная монополия, введенная Временным правительством, была таким же проявлением идиотизма, как и попытки ее сохранения большевиками. И если в 1917 г. она была хоть теоретически оправдана необходимостью кормить 12 млн. солдат, то после демобилизации армии ее сохранение даже теоретически не было оправданным. А продовольственная политика большевиков как раз стимулировала разрастание Гражданской войны до уровня общенационального. А Клемансо сопли не разводил, но вот не припомню, чтобы он пытался уничтожить розничную торговлю, проводил национализацию всей промышленности включая кустарную и изымал у крестьян весь хлеб ;D. Клемансо хотел Германию победить, а не социализЬм строить - вот и разница. Сравнивать милитаризацию экономик периода Первой мировой и "военный коммунизм" - абсолютно некорректно.

Сравнивать милитаризацию экономик периода Первой мировой и "военный коммунизм" - абсолютно некорректно
Абсолютно корректно - война-с.

Элементы продразверстки при царе не означали конфискации всех хлебных излишков.
А конфисковал бы, глядишь и не пролетел бы.

А продовольственная политика большевиков как раз стимулировала разрастание Гражданской войны до уровня общенационального.
И победе.

разложением фронта не пахло до февральской революции.
Солдатский бунт в Барановичах в 1916 году из-за неподвоза хлеба.

Интересно, как можно реабилитировать того, кто не был осужден? Колчака-то БЕЗ СУДА расстреляли. Что у " (прокурора" вместо головы? >:(

В 15-м да, а в 16-м? ;-v Черемисов мог считать что угодно, он себя в октябре 17-го показал...А наиболее надежными в 17-м году были не большевистские, а ударные части из добровольцев.
В 1918 г. у большевиков действительно другого выхода, кроме как подписать мир, не было. И действительно не они были главной причиной разложения Русской Армии. Но они к этому разложению все свои поганые конечности приложили, и с этим не поспоришь.

Все наступления против немцев (Нарочь - март, Барановичи и Рига - июль) - провалились. Брусиловское наступление очень успешно началось, но завершилось ковельской мясорубкой. Однозначный успех лишь на Кавказе. (Потом небольшие силы противника долбанули по румынам и наши их еле остановили).

Итальянцы в Первую мировую много напобеждали? Но дотянули же до конца. Хотя в Италии война была тоже весьма непопулярна.
[
[
[ Белые - наследники февральских революционеров просвистевших власть в 17-ом и проигравшие войну.
С какого боку они им наследники? Где завещание февральских революционеров?

[ А ещё были Петлюра, Семёнов, Унгерн, прибалты... ;D И не факт, что согласие генералов продлилось бы долго.
Петлюра был Деникиным бит в пух и прах, когда Деникин против него мог выставить всего-ничего войск. А против всей мощи белых он бы совсем недолго продержался. С прибалтами можно было вообще не связыватьсяю Большевики этот вопрос на 20 лет отложили.

Альтернатива была рядом. Китай, где победила тамошняя "февральская революция" в 1911 году, была попытка военной диктатуры (Юань Ши Кая), а потом развал и хаос, завершившийся Мао. ;D
В Китае были совершенно другие условия и исторические традиции. Сравнение некорректно.
Это вряд ли.
Это факты основанные на архивных данных.

ССылку на фонды не дадите? ;D

И что? Сколько бунт продлился? Сколько в нем участвовало? Единичный эпизод, не более. ;-v