Колчак

[Jenious]

Так эта фраза подразумевает реакционное значение слова "регулярство"

А я имел в виду именно то, что вы сказали, а не принуипы Морица Саксонского

[Lord Guan]

Ага, теперь понятно. 

Ну так, стало быть, время с октября 1917 по январь 1918 как раз и понадобилось на то, чтобы почувствовать разницу.

Быстро разобрались. Очень быстро. 

[Jenious]

Не вопрос. Даже формулировки изменились. Я же читал. 

От "вредности всех армий", через "странное сопротивление", к "необходимости обороны" и до "социалистическое отечество в опасности" февральского образца... 

А потом даже от добровольчества отказались до года (фактически) так 1924-го...

Да и потом нетрудовой элемент долго не призывали, как ненадёжный...

[Lord Guan]

А потом нетрудовой элемент весь кончился, и проблема отпала сама собой.

[Jenious]

Именно! В этом и преимущесто сегрегации нетрудового элемента - он всегда кончается. И этот процесс даже, при желании, контролировать можно

Но на деле его просто к концу 30-х перестали отличать. Хотя для, скажем, сельских учителей - льготы были, хоть они и не пролетариат

[Абсолютное Зло]

Интересно, почему это стихи Колчака назвали убожеством? Только из-за того, что он упомянул талмудистское зло? Так это, извините, не повод. 97% большевистских комиссаров на момент Октябрьского переворота и гражданской бойни составляли лица иудейской национальности. Или напомнить состав Питерского и Московского ЧК? немудрено, что после того, ккак насмотришься на их творчество - не только Талмуд, но его родственников возненавидишь... Вы просто не хотите понять всей глубины потрясения человека старого воспитания и духа, столкнувшейся со всей беспринципностью, жестокостью и изворотливостью большевизма. Или это не В.И. Ленин заявил о физическом уничтожении буржуазии как класса? Подумаешь, всего то 10 000 000 человек? А что по качеству стихотворения, то зайдите на "Самиздат", там такие перлы попадаются... А ведь у Колчака это не перевод бумаги, а крик души. За внешним оформлением не увидеть человека - стыдно должно быть...

[Змей]

Интересно, почему это стихи Колчака назвали убожеством?
Ни единого доказательства, что это порно написал Колчак не существует.

[Jenious]

Абсолютное Зло, не говоря о том, что "ликвидация как класса" - это ликвидация экономических условий существования этого класса, а не его представителей поголовно, отмечу, что даже в этой последней нет никакой особенной крамолы. Они же большевикам не друзья? Нет. Так и нам нет особых оснований не противопоставлять силу - силе, а политическую волю - политической воле.

И то что мы превзошли нашего противника в беспринципности, жестокости и изворотливости - выдаёт лишь негодность оного противника к тому, чтобы взять власть и вместо нашей неограниченной диктатуры - установить свою.

[Vax]

лица иудейской национальности

Квадратный треугольник

[Gatty]

Интересно, почему это стихи Колчака назвали убожеством?
Ни единого доказательства, что это порно написал Колчак не существует.

А вот доводов  того, что это писал другой человек, достаточно. И, прежде всего, письма самого Колчака и  воспоминания  о нем. Человек с большим художественным вкусом, отлично владеющий словом, изъясняющийся не шаблонно (это все есть в его письмах) никогда не напишет подобную графомань. Это так же невозможно, как, скажем, для кошки залаять.
Дело даже не в содержании (хотя достаточно заняться биографией АВ и полное несоответствие будет очевидно и здесь), а в форме. Слишком разный интеллектуальный и эстетический уровень. Если б Колчак написал "Завещание", оно б выглядело иначе. 
История  Александра Васильевича это золото высочайшей пробы, оно  не нуждается в наворачивнаии на него... конфетной бумажки.

[Абсолютное Зло]

Абсолютно согласен, Gatty! А поскольку я во всём абсолютен,то в корне не согласен с Jeniousом. Он пишет, что Ленин предусматривал экономические состовляющие буржуазии как класса. Ничего подобного! Речь шла о ФИЗИЧЕСКОМ устреблении. О Геноциде. Если это было только экономическое обоснование, то, простите, как согласуются с этим массовые расстрелы заложников? Уничтожение 1 900 000 человек только за период 1919-1920 годов(по данным комиссии Деникина). Зверства "чрезвычаек", или истерические призывы Ленина к расстрелу всех колеблющихся и сомневающихся? Или те же расстрелы бастующих рабочих Питера в том же 1918 году? Речь шла именно о геноциде. И не о чём ином.
Вопрос не по теме: а как насчитывается карма?(лучше в личку)

[Vax]

Абсолютно согласен, Gatty! А поскольку я во всём абсолютен,то в корне не согласен с Jeniousом. Он пишет, что Ленин предусматривал экономические состовляющие буржуазии как класса. Ничего подобного! Речь шла о ФИЗИЧЕСКОМ устреблении. О Геноциде.

Ээээ, если Вы во всём абсолютны, то можно ли будет надеяться, что Вы будете абсолютно придерживаться терминологии?

Если не понятно, то:

ГЕНОЦИД (от греч. genos род, племя и лат. caedo убиваю), в международном праве одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид).

Использование термина геноцид по отношению к классам - это такой же БСК, как и "иудейская национальность".

[Jenious]

Vax успел раньше. 

З.Ы. Никаких расстрелов (кроме совсем уж сомнительных) я не отрицаю. Но не понимаю, где тут повод каяться большевикам. Речь идёт о борьбе с теми, кого считали врагами в период Гражданской Войны. Было бы странно придерживаться идей о непримиримой войне классов и не трогать заведомо подозрительный для всякого большевика элемент. Ошибки случались, но ошибка - это когда уничтожают не того, кого хотели, а постороннего. Но когда достаётся посторонним - это ошибка управленческая, её много кто допускал.

Вспомним вполне себе националистически настроенных буржуазных революционеров - якобинцев. Они ведь тоже с многими в революционной спешке общего языка не нашли. Скажем, борьба в Вандее приобрела такой жестокий характер не столько из-за объективных противоречий местного крестьянства и Парижа (они были, но стоили ли войны?), а из-за того, что оно, крестьянство, выступило на защиту классовго интереса своих фактических врагов. Это тогда было необъяснимо, но в 1918 году уже знали, что такие случаи бывают и к ним надо готовиться. Если выступление рабочих и матросов стало всё же известной неожиданностью, то от крестьянства, с его мелкобуржуазными склонностями, социал-демократы и не могли ожидать иного. Плеханов, скажем, вообще им не доверял и только Ленин указал на то, что сеьский пролетариат - это всё же пролетариат и союзник.

Да, сейчас совершенно очевидно, что можно было выиграть Гражданскую Войну (если таковые вообще выигрываются) и разгромить белогвардейцев, белоказаков, интевентов всех пятнадцати видов  и локальную контрреволюцию быстрее и с меньшей кровью. Но это нам с высоты нашего сегодняшнего опыта понятно, а я вот не  поклянусь, что справился бы лучше Ленина в тех условиях. И с меньшим уроном.

Легко и просто советовать из прошлого - постфактум. На месте ситуация всегда видится  иначе.

[Змей]

   Насчет красного и белого террора есть достаточно объективные исследования. (Кожинов,Ратьковский и др.) Общее количество жертв с обих сторон примерно равное.

[Nick_Perumov]

Мне повезло -- моя бабушка дожила до ста лет. Участница Гражданской войны, сестра милосердия в марковском полку. Отступала с ними до Новороссийска, откуда её старшая сестра эвакуировалась с мужем-офицеров в Крым (а оттуда -- во Францию, когда всё кончилось). Само собой, бабушка никогда больше свою сестру не видела -- выводила из красного кольца семью, двух младших сестренок (и вывела, кстати).
Так вот в 1917-ом бабушка (как и вся её семья, столбовые дворяне) горячо и искренне приветствовали переворот. Всем казалось -- к власти наконец-то пришли решительные и толковые люди, чётко понимающие, чего они хотят, кто положит конец анархии и хаосу. Лозунгам большого внимания не уделялось. Но, когда большевички принялись радостно крушить сами основые нормальной жизни, заменяя их своими извращёнными фантазиями (и не надо кивать на "гражданскую войну" -- безумная национализация в самые первые месяцы большевитской власти привела промышленность к фактическому краху) -- все сразу изменилось. Сторонники "решительных политиков" взяли в руки оружие. Очень многих заставил протрезветь разгон Учредительного собрания. Сколь бы ни было оно плохо, это был символ. Над символом нельзя надругаться. Но господи Ульянов, полагая русский народ смазкой для штыков армии грядущей "мировой революции", этого не понимал.
Гражданская ещё не успела разгореться, а "военный коммунизм", представляемый многими единомышленниками товарища наркома как "вынужденная мера" и "ответ на требования военного времени", уже показал свое мурло во всей красе.
Ну, а дальше известно. "Расстреливать как можно больше. Чем больше, тем лучше. И выйдет, что лучше меньше, да лучше"
Попытки поставить красных и белых на одну доску у меня лично вызывают только одно желание -- встретиться с апологетами этой точки зрения лицом к лицу. Да-да, Джениус, это к тебе.
Судя по профайлу, тебе 24, пол -- мужской. Прекрасный возраст, расцвет сил. Я надеюсь, ты не станешь избегать таковой встречи.