Колчак

[Теньент]

[quote 
1)Но за Москву и Петроград бои были бы другими - большевики держались бы за эти важнейшие для них промышленно-экономические центры до последнего.
2)ИМХО - иностранная интервенция не развилась именно из-за большевиков, сразу взявших курс на перевооружение Красной Армии, строительство военных заводов, создание танков и самолетов... Белые, не зная, что делать с экономикой, народом, промышленностью, скорее всего ничего подобного начинать не стали бы.
Кроме того - затяжная война с большевиками могла бы привести к новому стремительному росту революционных настроений среди народов Великобритании и Франции. А вот белогвардейцам никто так не сочувствовал. Да и с ними затянуть войну не получилось бы - они же были почти безоружны!

1) В голодающих столицах у белых хватало сочувствующих, которые могли ударить красным в спину. И не факт, что большевистские лидеры просто не сбежали бы с поддельными документами при серьезной угрозе Москве и Питеру, бросив остатки Красной Армии на произвол судьбы и победителей.
2) Да уж, большевики построили к 1922 г. массу военных заводов, выпустили море танков и самолетов и провели просто устрашающее перевооружение своей армии . А Белые, по-Вашему, были умственно отсталыми людьми, которые не догадались бы начать восстановление экономики и перевооружение. Я Вас умоляю

[Змей]

До весны 1917 г. война на восточном фронте шла с переменным успехом, причем 1916-й был однозначно в пользу России
Ага.  Задачи России - наступление на всех фронтах. Задачи противника - жёсткая оборона. (Главная цель - Верден).

Наши ввели в дело - 209 дивизий (включая 22 румынских)
Противник - 129 (из них только 65 немецких).
По численности соотношение почти 2 к 1.

Все наступления против немцев (Нарочь - март, Барановичи и Рига - июль) - провалились. Брусиловское наступление очень успешно началось, но завершилось ковельской мясорубкой. Однозначный успех лишь на Кавказе. (Потом небольшие силы противника долбанули по румынам и наши их еле остановили).

Эр Хронист, разложением фронта не пахло до февральской революции.
Только немцы наших лупили из месяца в месяц, и по пленнным счёт был 1 : 8. Отсюда и разложение в Петрограде.

Думу следовало разогнать до конца войны еще в 1915 г., прилюдно вздернуть нескольких организаторов стачек и активных большевиков, к Лукичу в Швейцарию послать киллеров, а в Петрограде держать посменно одну - две Гвардейские дивизии, а не одни запасные батальоны с ненадежным контингентом, которые февральскую революцию и сделали.
Несомненно. Но коли не сделали - извольте-с в подвал-с купца Ипатьева.

[Теньент]

   Насчет красного и белого террора есть достаточно объективные исследования. (Кожинов,Ратьковский и др.) Общее количество жертв с обих сторон примерно равное.

Это вряд ли. В одном Крыму в 1921 г. красные форменную резню устроили. И есть ещё немаловажный нюанс: "белый" террор после победы "белых" имеет обыкновение вскоре заканчиваться (примеры - франкистская Испания, Франция после разгрома Коммуны), а вот красный террор после победы коммунистов, можно сказать, только начинается .

[Змей]

Вообще-то всё это мы уже обсуждали не раз. но повторяю.

До весны 1917 г. война на восточном фронте шла с переменным успехом, причем 1916-й был однозначно в пользу России
Ага.  Задачи России - наступление на всех фронтах. Задачи противника - жёсткая оборона. (Главная цель - Верден).

Наши ввели в дело - 209 дивизий (включая 22 румынских)
Противник - 129 (из них только 65 немецких).
По численности соотношение почти 2 к 1.

Все наступления против немцев (Нарочь - март, Барановичи и Рига - июль) - провалились. Брусиловское наступление очень успешно началось, но завершилось ковельской мясорубкой. Однозначный успех лишь на Кавказе. (Потом небольшие силы противника долбанули по румынам и наши их еле остановили).

Эр Хронист, разложением фронта не пахло до февральской революции.
Только немцы наших лупили из месяца в месяц, и по пленнным счёт был 1 : 8. Отсюда и разложение в Петрограде.

Думу следовало разогнать до конца войны еще в 1915 г., прилюдно вздернуть нескольких организаторов стачек и активных большевиков, к Лукичу в Швейцарию послать киллеров, а в Петрограде держать посменно одну - две Гвардейские дивизии, а не одни запасные батальоны с ненадежным контингентом, которые февральскую революцию и сделали.
Несомненно. Но коли не сделали - извольте-с в подвал-с купца Ипатьева.


А Белые, по-Вашему, были умственно отсталыми людьми, которые не догадались бы начать восстановление экономики и перевооружение.  Я Вас умоляю
Белые - наследники февральских революционеров просвистевших власть в 17-ом и проигравшие войну.

Деникин официальног заявил о своем подчинении Колчаку. Все основные лидеры Белого движения признавали Колчака Верховным Правителем, а Юденич и Миллер и вовсе были им назначены. Так что никакой междоусобицей между ними не пахло.
А ещё были Петлюра, Семёнов, Унгерн, прибалты... И не факт, что согласие генералов продлилось бы долго.

Таким образом - Ваши общие выводы о "незавидной судьбе России" мягко говоря сомнительны.
Альтернатива была рядом. Китай, где победила тамошняя "февральская революция" в 1911 году, была попытка военной диктатуры (Юань Ши Кая), а потом развал и хаос, завершившийся Мао.

Это вряд ли.
Это факты основанные на архивных данных.

[Теньент]

[ "военный коммунизм", представляемый многими единомышленниками товарища наркома как "вынужденная мера" и "ответ на требования военного времени", уже показал свое мурло во всей красе
Элементы продразверстки вводились как царем, так и временным правительством. Милитаризация экономики в военная время обычная мера, и если добольшевистские режимы этого не сделали это проблемы их слабости. Вон Клемансо сопли не разводил и победил.

[

Элементы продразверстки при царе не означали конфискации всех хлебных излишков. Хлебная монополия, введенная Временным правительством, была таким же проявлением идиотизма, как и попытки ее сохранения большевиками. И если в 1917 г. она была хоть теоретически оправдана необходимостью кормить 12 млн. солдат, то после демобилизации армии ее сохранение даже теоретически не было оправданным. А продовольственная политика большевиков как раз стимулировала разрастание Гражданской войны до уровня общенационального. А Клемансо сопли не разводил, но вот не припомню, чтобы он пытался уничтожить розничную торговлю, проводил национализацию всей промышленности включая кустарную и изымал у крестьян весь хлеб . Клемансо хотел Германию победить, а не социализЬм строить - вот и разница. Сравнивать милитаризацию экономик периода Первой мировой и "военный коммунизм" - абсолютно некорректно.

[Змей]

Сравнивать милитаризацию экономик периода Первой мировой и "военный коммунизм" - абсолютно некорректно
Абсолютно корректно - война-с.

Элементы продразверстки при царе не означали конфискации всех хлебных излишков.
А конфисковал бы, глядишь и не пролетел бы.

А продовольственная политика большевиков как раз стимулировала разрастание Гражданской войны до уровня общенационального.
И победе.

разложением фронта не пахло до февральской революции.
Солдатский бунт в Барановичах в 1916 году из-за неподвоза хлеба.

[Теньент]

Омск может повторить историю Иркутска, где памятник Колчаку устанавливали со скандалом.

Прокурор Омской области С. Казаков заявил о неправомерности возведения монумента военному преступнику. Дело в том, что А.В. Колчак до сих пор не реабилитирован.  В 2004 г. Верховный Суд дал разрешение, но воз и ныне там.  В прошлую пятницу правительство области на своем заседании решило, что памятник необходим, но нужно изучить общественное мнение. Пока неизвестна реакция военной прокуратуры в случае если памятник все-таки появится.

по материалам статьи Л. Шашковой  " АиФ Омск."

Интересно, как можно реабилитировать того, кто не был осужден? Колчака-то БЕЗ СУДА расстреляли. Что у " (прокурора" вместо головы?

[Теньент]

[ Насчет "спокойной бухты" - это вы что, всерьез? Ох и навтыкали же нам именно в 1915 году! А насчет большевистской пропаганды... Смею вас заверить, что тогдашний генералитет считал иначе. Антон Иванович Деникин не считал большевиков причиной разложения армии. Видимо, он тоже был большевистским шпионом, оплаченным на немецкие деньги... А командующий Северным фронтом генерал Черемисов считал большевизированные части наиболее надежными. Именно командующие фронтами субсидировали издание на фронте большевистских газет (это к вопросу о том, откуда у большевиков были деньги на пропаганду).

В 15-м да, а в 16-м? Черемисов мог считать что угодно, он себя в октябре 17-го показал...А наиболее надежными в 17-м году были не большевистские, а ударные части из добровольцев.
В 1918 г. у большевиков действительно другого выхода, кроме как подписать мир, не было. И действительно не они были главной причиной разложения Русской Армии. Но они к этому разложению все свои поганые конечности приложили, и с этим не поспоришь.

[Теньент]

 Все наступления против немцев (Нарочь - март, Барановичи и Рига - июль) - провалились. Брусиловское наступление очень успешно началось, но завершилось ковельской мясорубкой. Однозначный успех лишь на Кавказе. (Потом небольшие силы противника долбанули по румынам и наши их еле остановили).

Итальянцы в Первую мировую много напобеждали? Но дотянули же до конца. Хотя в Италии война была тоже весьма непопулярна.
[
[
[ Белые - наследники февральских революционеров просвистевших власть в 17-ом и проигравшие войну.
С какого боку они им наследники? Где завещание февральских революционеров?

[ А ещё были Петлюра, Семёнов, Унгерн, прибалты... И не факт, что согласие генералов продлилось бы долго.
Петлюра был Деникиным бит в пух и прах, когда Деникин против него мог выставить всего-ничего войск. А против всей мощи белых он бы совсем недолго продержался. С прибалтами можно было вообще не связыватьсяю Большевики этот вопрос на 20 лет отложили.
 
Альтернатива была рядом. Китай, где победила тамошняя "февральская революция" в 1911 году, была попытка военной диктатуры (Юань Ши Кая), а потом развал и хаос, завершившийся Мао.
В Китае были совершенно другие условия и исторические традиции. Сравнение некорректно.
Это вряд ли.
Это факты основанные на архивных данных.

ССылку на фонды не дадите?

[Теньент]

Сравнивать милитаризацию экономик периода Первой мировой и "военный коммунизм" - абсолютно некорректно
Абсолютно корректно - война-с.
Сравнить-то можно, только вещи совершенно разными окажутся.
Элементы продразверстки при царе не означали конфискации всех хлебных излишков.
А конфисковал бы, глядишь и не пролетел бы.
Пролетел бы гораздо раньше.
А продовольственная политика большевиков как раз стимулировала разрастание Гражданской войны до уровня общенационального.
И победе.
А зачем было Гражданскую войну провоцировать? Это спорт такой, создать трудности, потом с ними бороться?
Весь мой пафос в том, что "военный коммунизм" был не вынужденной мерой, а идеологически обусловленной политикой, приводившей к разорению страны и массовой гибели людей.
разложением фронта не пахло до февральской революции.
Солдатский бунт в Барановичах в 1916 году из-за неподвоза хлеба.

И что? Сколько бунт продлился? Сколько в нем участвовало? Единичный эпизод, не более.