Автор
|
Тема: Колчак (прочитано 39148 раз)
|
Gatty
|
|
Re: Колчак
« Ответить #120 было: 04 апреля 2007 года, 21:16:12 » |
|
Что до Краснова, то это к Змею. Он про атаманушку много чего знает и скажет, а я как дама... помолчу По Колчаку. То, что не вызывает сомнений, так это протоколы его допросов и личные письма. Потому как цитируемый источник лично мне напоминает еще и о... приписываемых Колчаку стишатах.
Насчет Войны Роз сказать ничего не могу, по крайней мере, пока не узнаю, в каком контексте, кому и когда это было (если, конечно, было) сказано. К примеру, был ли адмирал тогда пьян.
Сейчас на предмт Колчака столько всего накручивают, по большей части фоменковско-бушковского-научного типа, что просто надоело отслеживать.
|
|
|
Авторизирован
|
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых". Маршал Советского Союза Рокоссовский
|
|
|
Денис
Барон
Карма: -156
Offline
Пол:
сообщений: 214
Создатель и Спаситель! За Храм!
|
|
Re: Колчак
« Ответить #121 было: 04 апреля 2007 года, 21:35:57 » |
|
По Колчаку. То, что не вызывает сомнений, так это протоколы его допросов и личные письма. Потому как цитируемый источник лично мне напоминает еще и о... приписываемых Колчаку стишатах.
Если Вы о "Третьем проекте:Погружении", то согласен, книга неоднозначная, кому нравится, кому - нет. Да и цитаты без ссылок . А если о "10 мифов советской страны"..., то, по-моему, книга вполне себе объективна. У автора не просматривается цели очернить Колчака, тем паче, что он - не центральная фигура книги. Чем Вас цитируемые там документы не устраивают?
|
|
|
Авторизирован
|
Он будет у своих. Он встанет на ноги. Война еще не закончена. И.Кошкин, "Когда горела броня".
"Это все равно конец, все равно убьют",- говорят себе те, другие. И заканчивают:"Так сдохнем же так, чтобы они всю жизнь потом боялись" С.Анисимов, "Вариант "Бис"
|
|
|
DixiFactum
Граф
Карма: 41
Offline
Пол:
сообщений: 388
Divitiae et honores incerta et caduca sunt
|
|
Re: Колчак
« Ответить #122 было: 05 апреля 2007 года, 01:00:59 » |
|
В декабре 1917 принят на британскую военную службу. "Русский военно-исторический словарь".[/right]
Можно узнать, что это за "Русский в-и словарь"? Первый раз слышу:( Атаман Краснов о колчаковцах(цитируется по "Третий проект.Погружение" Калашников, Кугушев): "Они не распространяли на большевиков, а заодно и на побывавшее под властью Советов население, особенно "низшие трудовые слои", общепринятые правовые нормы и гуманитарные обычаи. Убить или замучать большевика не считалось грехом. Сейчас невозможно установить, сколько массовых расправ над гражданским населением навсегда ушло в небытие, не оставив документальных следов, потому что в обстановке хаоса и безвластия простым людям не у кого было просить защиты..."
"...Только не надо высокомерных рассуждений, будто история не знает сослагательного наклонения, - знает, она не автомат. Знает, но держит в секрете. Задача историка социальных систем - расшифровать его..." именно так предворяет свои фантастические книжки г-н "калашников". Великий специалист по расшифровке своих и чужих снов. Будет здорово, если вы найдете эту фразу у самого г-на Краснова, а не у фальсификатора и брехуна "калашникова". Колчак о своих методах(цитируется по тому же источнику): "Но Вы поймите, что от этого нельзя избавиться. Гражданская война должна быть беспощадной. Я приказал расстреливать всех пленных коммунистов. Или мы их перестреляем, или они нас. Так было в Англии во времена Алой и Белой розы, так неминуемо должно быть и у нас..."(выделение мое. Интересно, с кем из героев вышеупомянутой войны Колчак сравнивал себя ? На кого хотел быть похожим? ). Колчак никогда не говорил подобных вещей. Во всяком случае адмирал никогда не отдавал приказов на расстрелы. Этим занимались в.п суды....в совершенно несравнимых с тотальным красным террором масштабах (за всё время после переворота было расстреляно от силы 286 человек), и основываясь на старом уголовном праве (по сути). Фантазии "калашникова и ко" невозможно комментировать...это бред. Процесс над колчаковскими министрами. Май 1920. Документы. М., 2003. С.582-583. (цитата по "10 мифов советской страны" А.Шубин):
"Ничуть не лучше были и колчаковцы. При подавлении крестьянских выступлений А.Колчак рекомендовал своим подчиненным уничтожать "агитаторов и смутьянов" (такая расплывчатая формулировка позволяла ставить к стенке любого недовольного новой властью), брать заложников, которых расстреливать, а их дома сжигать, если местные жители дают неверные сведения. Колчак предлагает брать пример с японцев, которые сжигают деревни, "поддерживающие" повстанцев."
г-н Шубин не историк, как и г-н "калашников". Предлагаю в качестве меры профилактики почитать сами материалы суда над колчаковской администрацией, благо всё это давно издано яковлевским фондом. А фраза которую вы приводите вырвана из контекста и принадлежит обвинителю без ссылок на реальные распоряжения. Не откажу себе в удовольствии процитировать "10 мифов" еще раз: "В случае гипотетической победы Белого движения развитие нашей страны пошло бы, конечно, не так, как это случилось в советскую эпоху. В этом смысле альтернатива была, и, как показывает опыт Европы, это была альтернатива между коммунизмом и фашизмом."
Выносить на наш суд ваше "удовольствие от прочитанного" по меньшей мере странно. Это даже не источник...это желтая пресса с опорой на постсоветские комплексы её автора.
|
|
« Последняя правка: 05 апреля 2007 года, 02:12:32 от DixiFactum »
|
Авторизирован
|
|
|
|
DixiFactum
Граф
Карма: 41
Offline
Пол:
сообщений: 388
Divitiae et honores incerta et caduca sunt
|
|
Re: Колчак
« Ответить #123 было: 05 апреля 2007 года, 01:20:15 » |
|
Если Вы о "Третьем проекте:Погружении", то согласен, книга неоднозначная, кому нравится, кому - нет. Да и цитаты без ссылок . А если о "10 мифов советской страны"..., то, по-моему, книга вполне себе объективна. У автора не просматривается цели очернить Колчака, тем паче, что он - не центральная фигура книги. Чем Вас цитируемые там документы не устраивают? Это не "цитируемые документы" - это вырванные из контекста и притянутые за уши куски текста, приведенные белетристами-фантастами в расчете на сиюминутный эффект. История наука не дворянская?! Если вам не лень читать, потратьте время на литературное творчество одного из упоминаемых вами очевидцев. http://www.rus-sky.org/history/library/krasnov2/krasnov1.htmНадеюсь, вам понравится.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
|
Re: Колчак
« Ответить #124 было: 11 апреля 2007 года, 15:43:36 » |
|
Господа, это, вероятно, где-то как-то оффтопик, но тема "Остров Колчака" ушла в архивы, поэтому (с некоторым сомнением и несомненным опозданием) пишу сюда.
В 2005 г., когда вышло Постановление N 433 "О переименовании географического объекта в Карском море", я нашёл его официальный текст и обнаружил там фразу: "переименовать расположенный в Таймырском заливе Карского моря остров Расторгуева в остров Колчака в целях возвращения этому географическому объекту первоначального наименования".
Но ведь первоначальное наименование было не остров Колчака, а остров Колчак (Колчакъ), IMHO, гораздо более удачное. Вы только звучание сравните... Представьте эти камни в серой воде. Похоже, у барона Толля был вкус к русскому языку. А у аппарата правительства с этим делом похуже. Но это к слову.
А вопрос у меня такой (вдруг тут кто-нибудь знает): вот эта вот злосчастная буква "а" в конце имени острова - это ляп какого-нибудь секретаря (или кто там бумаги готовит) или она там из каких-то соображений поставлена нарочно? (UPD: если только они вообще ер за "а" не приняли...)
|
|
« Последняя правка: 11 апреля 2007 года, 15:50:14 от prokhozhyj »
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно, Оно печально и темно, И по нему, объят тоской, Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
Денис
Барон
Карма: -156
Offline
Пол:
сообщений: 214
Создатель и Спаситель! За Храм!
|
|
Re: Колчак
« Ответить #125 было: 12 апреля 2007 года, 10:37:28 » |
|
Я приношу свои извинения за использование непроверенных источников в своем первом сообщении. До обнаружения подтверждения эти сведения считаются недействительными.
|
|
|
Авторизирован
|
Он будет у своих. Он встанет на ноги. Война еще не закончена. И.Кошкин, "Когда горела броня".
"Это все равно конец, все равно убьют",- говорят себе те, другие. И заканчивают:"Так сдохнем же так, чтобы они всю жизнь потом боялись" С.Анисимов, "Вариант "Бис"
|
|
|
rmii
|
|
Re: Колчак
« Ответить #126 было: 27 июня 2007 года, 11:03:14 » |
|
Для меня А.В.Колчак всегда будет образцом офицера и дворянина, героем Русско-японской и 1-й мировой войн, блестящим командующим Черноморским флотом (а в Севастополе до сих пор ни памятника, ни улицы в его честь), Верховным главнокомандующим Русской армией... Честным, благородным человеком. Видимо слишком благородным, что и погубило адмирала... Вечная слава и вечная память!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
Карма: 529
Offline
сообщений: 1918
Пока мы живы, все возможно
|
|
Re: Колчак
« Ответить #127 было: 27 июня 2007 года, 22:48:06 » |
|
Лично Колчак организацией террора не занимался, ничего подобного не приказывал и не провозглашал. Но вполне принимал тот террор, который безо всяких судов и правовых норм проводился разными атаманами и генералами на "подведомственной" ему территории. О причинах такого положения можно спорить - некоторых атаманов Колчак реально не контролировал (того же Семенова). Но и борьбы с такими не подчиняющимися Колчак тоже не вел.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Jenious
|
|
Re: Колчак
« Ответить #128 было: 28 июня 2007 года, 17:47:36 » |
|
Насчёт "не провозглашал" - "Но вы поймите, что от этого нельзя избавиться. Гражданская война должна быть беспощадной. Я приказываю начальникам частей расстреливать всех пленных коммунистов. Или мы их перестреляем, или они нас. так было в Англии во время войны Алой и Белой Розы, так неминуемо должно быть и у нас, и во всякой гражданской войне".
Суть дела он понимал совершенно верно.
З.Ы. А генерал Розанов Колчаку подчинялся? Тот, у когорого: "Селения, населения которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужчкое население расстреливать поголовно"
|
|
|
Авторизирован
|
Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.
Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
|
|
|
DixiFactum
Граф
Карма: 41
Offline
Пол:
сообщений: 388
Divitiae et honores incerta et caduca sunt
|
|
Re: Колчак
« Ответить #129 было: 28 июня 2007 года, 20:20:37 » |
|
Насчёт "не провозглашал" - "Но вы поймите, что от этого нельзя избавиться. Гражданская война должна быть беспощадной. Я приказываю начальникам частей расстреливать всех пленных коммунистов. Или мы их перестреляем, или они нас. так было в Англии во время войны Алой и Белой Розы, так неминуемо должно быть и у нас, и во всякой гражданской войне".
А можно попросить уважаемого народного комиссара привести ссылочку на источник этих главпуровских цитат. Надеюсь вы "это" не скачали по-быстренькому в интернет ресурсе? (а то вот я абсолютно уверен, что эти перлы Колчаку приписаны значительно позже его смерти.) Суть дела он понимал совершенно верно. З.Ы. А генерал Розанов Колчаку подчинялся? Тот, у когорого: "Селения, населения которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужчкое население расстреливать поголовно"
И это "бульварное чтиво" часто встречается на сайтах КПРФ. Приказик Рязанова целиком приведите пжлста. И ссылочку не из Литвина а из первоисточника сыщите? А? (на Бушкова только не ссылайтесь )
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dio Eraclea
|
|
Re: Колчак
« Ответить #130 было: 30 июня 2007 года, 13:45:47 » |
|
Для меня он, как я уже говорил в этой теме, остается маньяком от химической артиллерии, предлагавшим забросать Стамбул химическими бомбами - сколько жертв бы среди мирного населения принесли бы такие обстрелы! Химическое оружие получил и русский флот. Для 305-мм пушек новейших линкоров типа "Севастополь" были предусмотрены химические снаряды образца 1916 года, переделанные из бронебойных и практических. По всей видимости, они снаряжались тактической смесью на основе хлорпикрина. Следует отметить, что снаряды с БОВ раздражающего действия по терминологии того времени назывались "удушающими", а с БОВ собственно удушающего и общеядовитого действия - "ядовитыми".
|
|
« Последняя правка: 30 июня 2007 года, 13:48:56 от Dio Eraclea »
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
DixiFactum
Граф
Карма: 41
Offline
Пол:
сообщений: 388
Divitiae et honores incerta et caduca sunt
|
|
Re: Колчак
« Ответить #131 было: 30 июня 2007 года, 16:16:35 » |
|
Колчак тут особо не при чём. Решение о производстве этих снарядов принималось в 1915 году в Морском ведомстве без его участия, и для Балтийского флота. Во время Моонзундской оборонительной операции эти снаряды были даже доставлены в район боевых действий, но поздно. Немцы уже захватили архипелаг. И я всё ещё жду от народного комиссара Jeniousа подтверждение его надписей на заборе вокруг памятника Колчаку
|
|
« Последняя правка: 01 июля 2007 года, 05:37:13 от DixiFactum »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Camel
|
|
Re: Колчак
« Ответить #132 было: 08 июля 2007 года, 21:03:52 » |
|
2DixiFactum Так предлагал Колчак забросать Стамбул химическими бомбами или нет?
|
|
|
Авторизирован
|
Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя. No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
|
|
|
*php*
|
|
Re: Колчак
« Ответить #133 было: 09 июля 2007 года, 03:04:18 » |
|
Для меня он, как я уже говорил в этой теме, остается маньяком от химической артиллерии, предлагавшим забросать Стамбул химическими бомбами - сколько жертв бы среди мирного населения принесли бы такие обстрелы! Химическое оружие получил и русский флот. Для 305-мм пушек новейших линкоров типа "Севастополь" были предусмотрены химические снаряды образца 1916 года, переделанные из бронебойных и практических. По всей видимости, они снаряжались тактической смесью на основе хлорпикрина. Следует отметить, что снаряды с БОВ раздражающего действия по терминологии того времени назывались "удушающими", а с БОВ собственно удушающего и общеядовитого действия - "ядовитыми". Меня всегда крайне интересовали рассуждения о применении/планах применения ОМП различными военачальниками. С Тухачевским, вроде бы, разобраться удалось. А что насчет Колчака? Или основанием для вывода о его "людоедстве" является только факт оснащения ЧФ крупнокалиберными химическими снарядами с ОВ раздражающего действия? Этого, знаете ли, мало. Оффтоп: Перед Второй мировой войной все развитые страны (кроме СССР) имели весьма серьезные запасы ОВ - но применены эти запасы не были. А в ходе войны реальные планы по применению были не у "людоедов" Гитлера и Сталина, а у гордых британцев на Средиземноморском ТВД.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
Карма: 529
Offline
сообщений: 1918
Пока мы живы, все возможно
|
|
Re: Колчак
« Ответить #134 было: 09 июля 2007 года, 18:46:57 » |
|
Меня всегда крайне интересовали рассуждения о применении/планах применения ОМП различными военачальниками. С Тухачевским, вроде бы, разобраться удалось. Не просветите, в чем удалось разобраться? А то насчет химоружия у Тухачевского мне попадались только документы о наличии у него химбоеприпасов и мнения о том, что он их применял/не применял.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|