Белый и красный террор, развал армии и пр.

[DixiFactum]

С одной стороны - большинство офицеров и правда были нам врагами той или иной степени сознательности и даже там, где к соглашению удавалось приходить (а сколько этих людей служило нам в Гражданскую!) - оно достигалось на почве предельно далёкой от собственно политического примыкания этих лиц к платформе РСДРП(б).

Это голос с "того света", или вы решили персонифицировать себя с Фрунзе?
Сеанс общения с духами?
 

[DixiFactum]

Присоединюсь к Пророку. Вспомните Моонзундскую операцию, в которой "Командование морских сил Рижского залива и гарнизона Моонзундского архипелага не приняло должных мер для укрепления обороны островов. Оборону архипелага возглавили большевистские организации Балтийского флота и выборные солдатские и матросские комитеты.", Русский военно-исторический словарь.

P.S. А я все жду доказательств того, что "10 мифов советской страны" - это сборник желтой прессы, а у А.Шубина - "постсоветские комплексы".

Простите, но я не понял к какому Пророку вы присоединяетесь? (мохамеду?) Если так, то не спешите...всегда успеете

И убедительно вас прошу, дорогой вы мой Денис...перестаньте к месту и не к месту цитировать свой кондуит. "Русский военно-исторический словарь" - это неудачная и стыдная компиляция из "Военного энциклопедического словаря"советских времен и надерганной неизвестно где информации. Во всяком случае приведенный вами текст соответствует тексту 1983 года.
И является полной липой и ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ.

Никакую оборону, никакие выборные комитеты и тем более "большевистские организации" не возглавляли.
Да и возглавить не могли в принципе. А вот розагитировать солдат до такой степени, что они готовы были бежать при первых выстрелах немцев смогли.

Теперь к вопросу о командовании.
Оперативное руководство силами флота и координация действий наземных частей и морских лежала на штабе Балтфлота и его командующем к-адм. Александре Владимировиче Развозове.
Силами флота в Рижском заливе непосредственно руководил их командир  в-адм Михаил Коронатович Бахирев.
Запомните их фамилии. Именно благодаря их действиям, флот закончил ПМВ с честью. Они его герои.
А фраза о большевиках и комитетах появилась в советской историографии по очень простой и незамысловатой причине.

В 1919 чекисты расстреляли Бахирева, а в начале 1920 года забили до смерти в камере Крестов и его бывшего командующего Развозова.

Даже начало фразы в вашей заметочке является настоящим агитпромовским бредом. Дополнительные меры по укреплению обороны островов просто невозможно было предпринять. Никто не планировал падение Риги, без которого десантная операция немцев была бы оперативным безумием. А в осташиеся до высадки немцев недели и так делалось всё возможное для укрепления обороны (постановка дополнительных минных заграждений. инженерные работы по усилению обороны островов и т.д.)
На островах находилось до 26 тысяч человек русских войск, несколько береговых батарей, авиация, а в Рижском заливе вполне достаточные для обороны силы флота.
Основная проблема была в другом.
"Дисциплина, можно сказать, отсутствовала, и в командах было сознание полной безответственности и уверенности, что они все могут сделать со своими начальниками.
Судовые комитеты желали вмешиваться во все, в чисто военную часть, и даже требовали своего присутствия при наборе и разборе оперативных телеграмм. На некоторых кораблях такой контроль даже был осуществлен и даже вскрывались секретные пакеты. Приказания начальников обсуждались комитетами, а то и общими собраниями команды и часто не исполнялись. Здоровых кораблей, можно сказать, не было и перемен к лучшему нельзя было ожидать." - это отчет командующего об обороне архипелага.

 На морских батареях люди очень заботились о возможности своевременного отступления, и прислуга Моонзундских батарей для этой цели даже требовала в свое исключительное распоряжение буксиры. С сухопутными войсками, расположенными на островах, дело обстояло, по-видимому, хуже.

"Капитан 2-го ранга Кира-Динжан передал мне, что в ночь на 2 октября большая часть команды 305-мм батареи пришла в Менто, команда требует сдачи укрепленного района и что у большинства все помыслы направлены к спасению жизни во что бы то ни стало.
Изменническая сдача 305-мм Церельской батареи имела громаднейшее значение не только для обороны Рижского залива, но и предрешала участь Моонзунда." - там же.

"Около 10 ч. в комнату, где я говорил по телефону, пришел один из членов комитета и доложил: "г. лейтенант, там к Вам пришла команда, просят в канцелярию, хотят предложить какую-то мерзость". Войдя в канцелярию я нашел там вооруженную толпу, среди коих было много стариков. Один из них обратился ко мне, заикаясь: "г. лейтенант, мы не можем больше сражаться. Надо сдаваться. Дальше сопротивляться бесполезно".  - отчет командира этой батареи (основной в оборонительном поясе островов и закрывающей Ирбенский пролив)


и мнение западного историка

"Русский эсминец "Гром" был подбит и покинут командой, а затем захвачен командой c В-98.  Карты минных полей найденные на борту были использованы с большой пользой.
Один из российских морских начальников Адмирал Василий Альтфатер, позже заявил Хоффману что Большевистская пропаганда разложила солдат до такой степени, что настоящая оборона была невозможна: "Войска протекли у нас как песок сквозь пальцы".В то время как потери России составили 20130 пленных и 141 орудие, германские были всего 386 человек (в том числе 54 солдат и 130 моряков убитыми)"
А. Хардинг Ганз
 
Части 107-й дивизии, оборонявшей острова просто уходили с позиций и сдавались немцам толпами. Отдельные очаги сопротивления возникали за счет не желавших сдаваться офицеров и добровольцев из "батальона смерти".

На этом фоне действия флота выглядят просто образцово.
(при этом надо отметить неудачные действия кораблей на которых судовые комитеты были наиболее сильны)
характерен в этой связи отказ команды минзага "Полесье" выйти на постановку мин (по постановлению судового комитета)  - из за дождя(!).
Что привело к прорыву немцев на угрожаемом участке.
Или паника на "Громе" во время буксировки и эвакуации команды, когда на корабле были забыты карты минных полей и шифры флота, что привело к печальным последствиям. (большевики потом сочинили целую сказку про матроса Симончука, оставшегося на Громе и потопленный им якобы немецкий эсминец )
И там и там выборные командиры и судовые комитеты с оперативными правами.

Вот такие комментарии к вашей просьбе "вспомнить Моонзундскую операцию". Я вспомнил.
Комментировать остальные ваши книженции не буду
Достаточно вашего любимого словаря.

[ovchin]

   Политику белых и красных можно описать фактологически грамотно, а оценки им каждый будет давать все равно по-своему.

    "Террор"
    Убедить привилегированные классы расстаться со своими богатствами  можно было бы разве что чудом, но не философией и педагогикой. Апологеты революционного террора, видимо, и считали его таковым: "Гильотина творит чудеса, которых от разума и философии пришлось бы ждать целый век".
    Инцидентный террор белых и институциональный террор красных…
     Интересно, массовые поджоги крестьянами помещичьих усадеб – террор инцидентный или институциональный?
    "Власть могла захватить любая группа подонков"?
    Значит если власть, политическая и экономическая, узурпируется узкой группой лиц, обращающихся с основной массой населения как со стадом скота, это всегда подонки. Или не всегда? Скажем, если они умеют разговаривать на французском, музицировать, писать стихи, носят позолоченные мундиры – их уже принято называть как то иначе?
    "Многие правители были крупными разбойниками, похищавшими государство. У кого они похищали государство? В конечном счете у народа. Боясь, как бы хозяин не спохватился, они издавали законы, многочисленные и колючие, как иглы у ежа. Восемь или девять десятых этих законов были направлены на то, чтобы губить способности народа. Народ – подлинный хозяин в Поднебесной – значит нужно сделать его слабым и глупым, чтобы он ни о чем не думал, не был способен к действиям, и воры могли навсегда оставить в своих руках украденное".
    Вот это и есть настоящие подонки – что тогда, что сейчас.
    развал армии… большевистская агитация…
     А почему рабочие и крестьяне, составляющие армию должны воевать за интересы своих хозяев? Митрополит Вениамин (Федченков) вспоминал, что в 1914 г. его крестьяне- подрядчики говорили: "нам все равно: Вильгельм или Николай. Мы и сейчас бедные, и придет Вильгельм хуже не будет" ("Меж двух эпох"). Если власть добилась того, что народ стал не заинтересован в государстве, стоит ли удивляться, что народ за это государство не хочет воевать?

   Так что описать факты белого и красного террора можно грамотно, а вот оценки ему каждый даст  разные. Независимо от того, какой террор окажется "институциональным", а какой "инцидентным".

[MIB]

Эр ovchin, выскажу ряд мнений:
   
   

"Террор"
    Убедить привилегированные классы расстаться со своими богатствами  можно было бы разве что чудом, но не философией и педагогикой. Апологеты революционного террора, видимо, и считали его таковым: "Гильотина творит чудеса, которых от разума и философии пришлось бы ждать целый век".

   А крестьяне теперь тоже привилигированные классы? И комбеды "помогали" за 25% расстаться с богатствами середняков?
    [

b]Инцидентный террор белых и институциональный террор красных…[/b]
     Интересно, массовые поджоги крестьянами помещичьих усадеб – террор инцидентный или институциональный?

   Учитывая агитацию большевиков и деятельность большевистских агитаторов - я бы сказал - институционный.
 

[Хронист]

Эр ovchin, выскажу ряд мнений:
   
        [

b]Инцидентный террор белых и институциональный террор красных…[/b]
     Интересно, массовые поджоги крестьянами помещичьих усадеб – террор инцидентный или институциональный?

   Учитывая агитацию большевиков и деятельность большевистских агитаторов - я бы сказал - институционный.
 

Вы хотите нас убедить, что агитация большевиков в 1902-1904 гг. так широко распространилась в крестьянстве, что определяла собой факт массовых поджогов? Ну-ну...

[DixiFactum]

Эр ovchin, выскажу ряд мнений:
   
        [

b]Инцидентный террор белых и институциональный террор красных…[/b]
     Интересно, массовые поджоги крестьянами помещичьих усадеб – террор инцидентный или институциональный?

   Учитывая агитацию большевиков и деятельность большевистских агитаторов - я бы сказал - институционный.
 

Вы хотите нас убедить, что агитация большевиков в 1902-1904 гг. так широко распространилась в крестьянстве, что определяла собой факт массовых поджогов? Ну-ну...

Собственно, жечь усадьбы землепашцы умели всегда...и в смутное время, и при Стеньке Разине, и при Пугачёве (большевиков тогда ещё не было )
Речь идет исключительно о постоктябрьском времени.

p.s.
 Гулял недавно с собачкой у усадьбы Иславское, что на Рублевке. Заброшенный, красивейший парк с вековыми деревьями...а на пригорочке сгоревшая уже в который раз усадьба (бывшая в советское время санчастью) в которой когда-то ещё боярыня Морозова жила. Фундамент псарни, дававшей лучших гончих и борзых России начала 20-го века. И 90 уж лет у всей этой красоты так и не появилось ХОЗЯИНА. Зато жечь и перераспределять так и не разучились.

[ovchin]

   Гулял недавно с собачкой у усадьбы Иславское, что на Рублевке. Заброшенный, красивейший парк с вековыми деревьями...а на пригорочке сгоревшая уже в который раз усадьба (бывшая в советское время санчастью)...  И 90 уж лет у всей этой красоты так и не появилось ХОЗЯИНА. Зато жечь и перераспределять так и не разучились.

     Красивое место. Надо полагать, навевает поэтическое настроение? Почитайте там поэта Блока.

СПОЙЛЕРЫ

"Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах?
- Потому, что там насиловали и нороли девок: не у того барина, так у соседа.
Почему валят столетние парки?
- Потому, что сто лет под их развесистыми липами и кленами господа показывали свою власть: тыкали в нос нище-му - мошной, а дураку – образованностью
      (А. Блок)

[DixiFactum]

     Красивое место. Надо полагать, навевает поэтическое настроение? Почитайте там поэта Блока.

- Потому, что сто лет под их развесистыми липами и кленами господа показывали свою власть: тыкали в нос нище-му - мошной, а дураку – образованностью
      (А. Блок)

Да. Место красивейшее. Берег ещё чистой речки Москвы. Церковь на пригорке...
Читать Блока, да на морозе...увольте. Горло поберегу.

Хотя отмечу правоту этого депрессивного стихотворца...единственная реакция дурака на чужое образование - топор.

[ovchin]

    Ну раз церковь на пригорке – почитайте мемуары митрополита Вениамина.
   "Вспоминаю историю с девушкой Федорой. На свое несчастье она приглянулась барину, но не захотела ему уступить. Как он над ней издевался! Она бежала в лес, где устроила себе лачугу. Собаки приходили и обогревали ее… Встретился я как- то с очень достойной женщиной, у которой большевики убили единственного горячо любимого сына. Она мне сказала: это Федорины внуки отплачивают нам за наших дедов".

[DixiFactum]

 
"Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах?
- Потому, что там насиловали и нороли девок: не у того барина, так у соседа.

 "Вспоминаю историю с девушкой Федорой. На свое несчастье она приглянулась барину, но не захотела ему уступить. Как он над ней издевался! Она бежала в лес, где устроила себе лачугу. Собаки приходили и обогревали ее…

Что-то у вас на ночь глядя воображение разыгралось.
Девки, собаки, насилье.

Ну раз церковь на пригорке – почитайте мемуары

Спасибо. Я уж лучше с собачкой буду гулять.
А вы коллекционируйте и дальше истории про девок.

[ovchin]

    большевистские организации… смогли разагитировать солдат до такой степени, что они готовы были бежать при первых выстрелах немцев.
    Поскольку Блок - депрессивный, у Вениамина (или у меня?)  воображение, возьму Деникина:
    "Прожив недели две в Харбине в конце ноября 1905 года и проехав по сибирскому пути…  от Харбина до Петрограда, я составил себе ясное понятие о том, что можно ожидать от разнузданной, лишенной сдерживающих начал солдатской черни. И все тогдашние митинги, резолюции, советы и, вообще, все проявления военного бунта - с большей силой, в несрав-ненно более широком масштабе, но с фотографической точностью повторились в 1917 году"
    Неужто только "большевистская агитация" так разложила армию уже в 1905 гг.?? Кстати, не  в одной России были такие проблемы:
   "Осенью 1918 года германские корпуса, оккупировавшие Дон и Малороссию, разложились в одну неделю, повторив до известной степени пройденную нами историю митингов, советов, комитетов, свержения офицерского состава, а в некоторых частях - распродажи военного имущества, лошадей и оружия" (Деникин)
     Далее у Деникина:
     "Испокон века вся военная идеология наша заключалась в известной формуле:  За веру, царя и отечество. На ней выросли, воспитались и воспитывали других десятки поколений. Но в народную массу, в солдатскую толщу эти понятия достаточно глубоко не проникали".
    Официальная пропаганда "глубоко не проникала", а большевистская – "разложила сразу". Нельзя ли предположить, что официальная пропаганда не выражала интересов народа, а большевистская – выразила?
   Была еще и "естественная пропаганда", упоминаемая у того же Деникина:
    "уже к октябрю 1914 года иссякли запасы для вооружения пополнений, которые мы стали получать на фронте сначала вооруженными на 1/10, потом и вовсе без ружей"
    "дикая вакханалия хищений, дороговизны, наживы и роскоши, создаваемая на костях и крови фронта"
    Ну и наконец, самому народу- то зачем сражаться, если он не видит разницы: Вильгельм или Николай?.

    Так что "разагитировала солдат" не столько большевистская, сколько естественная пропаганда и  здравый смысл.

[Jenious]

Это соотношение сил выразилось настолько ясно, что после провала корниловщины вероятность гражданской войны сильно упала. Думается мне - не будь интервенции и программ поддержки врага державами Согласия - гражданской могло бы и вовсе почти не быть... так, разве что, охота на мелкие белые шайки...

[Scorpion Dog]

Тут есть ещё один момент.

Против большевиков встала одна партия (точнее большая часть партии), для которой террор был  основной тактикой.

Именно с эсеров практически началась война на востоке России.
КОМУЧ, Сибирское Правительство и т.д.
И именно в ответ на террор эсеров большевики объявили красный террор.

По поводу инциденциальности и  институциональности.

http://frolov-vlad.narod.ru/blodi-haze.htm

[Alexkid]

 
"Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах?
- Потому, что там насиловали и нороли девок: не у того барина, так у соседа.

 "Вспоминаю историю с девушкой Федорой. На свое несчастье она приглянулась барину, но не захотела ему уступить. Как он над ней издевался! Она бежала в лес, где устроила себе лачугу. Собаки приходили и обогревали ее…

Что-то у вас на ночь глядя воображение разыгралось.
Девки, собаки, насилье.

Ну раз церковь на пригорке – почитайте мемуары

Спасибо. Я уж лучше с собачкой буду гулять.
А вы коллекционируйте и дальше истории про девок.

Уходите гулять под мои аплодисменты!!! Я серьезно, полностью согласен с Вашей точкой зрения, и разделяю Ваши взгляды по данной теме

[Хронист]

Собственно, жечь усадьбы землепашцы умели всегда...и в смутное время, и при Стеньке Разине, и при Пугачёве (большевиков тогда ещё не было )
Речь идет исключительно о постоктябрьском времени.

Именно о нем, именно о нем. Как это так получилось - крестьяне барские усадьбы жгли-жгли безо всякой агитации, так? (Правда, не все время - всплеск "аграрных беспорядков" приходился на конец 50-х - начало 60-х гг. XIX века, затем на 1902-1906 гг., затем на период столыпинских реформ, затем на 1917 год - и именно тогда Ленин писал осенью о необходимости брать власть, потому что "иначе волна настоящей анархии станет сильнее нас"...)
И что же, после октября для этих поджогов крестьянам вдруг непременно большевистская агитация потребовалась? Это при том, что и тогда эсеры были в деревне преобладающей партией.