Белый и красный террор, развал армии и пр.

[ovchin]

     DixiFactum,

     Допустим, Вы стопроцентно докажете, что именно офицеры обороняли фронты и форты, а солдаты разбегались. Допустим, докажете что солдаты разбегались под влиянием главным образом большевистской пропаганды. Сами большевики были бы, я думаю, вполне довольны такой высокой оценкой, поскольку Ленин так и ставил задачу: "На социал- демократию прежде всего ложится долг: раскрыть истинное значение войны, и беспощадно разоблачить ложь, софизмы и "патриотические" фразы, распространяемые господствующими классами".
     Это как-то изменит тот факт что "сущность современной войны заключается в борьбе между Англией, Францией, Германией за раздел колоний и ограбление конкурирующих стран… Совсем не важно кто первым напал, готовились к войне все, а напал тот, кто в данную минуту счел это для себя более выгодным… Воры дерутся – и ссылаться на то, что в данную минуту терпит поражение такой- то вор, для изображения интереса воров интересами народа или отечества есть бессовестная буржуазная ложь" (там же).
    И зачем бы русскому народу (не господствующим классам, а народу) участвовать в такой войне?

[Jenious]

Поистине так.

Наша позиция в отношении империалистической войны исчерпывающим образом представлена здесь: http://aurora.h10.ru/revolt/theory/nac_gord.shtml.html

Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты.

Это вопрос сугубо классовый. Юнкера нам гораздо более враждебны и чужды, чем кайзеровский солдат И пристелить юнкера или реакционного офицера ради спасения германского пролетария - естественно и нормально.

Всё равно, этих нужно было бы уничтоджить в итоге, так просто они бы не сдались, ибо достойные враги.

[DixiFactum]

   
    И зачем бы русскому народу (не господствующим классам, а народу) участвовать в такой войне?

А зачем Русскому народу вообще участвовать в войнах?

Составьте список в каких войнах надо участвовать, а в каких нет.

И мы всё это обсудим.

[Jenious]

Это, конечно, ошибка 

Но не придирайтесь - воевать надо только против подлинных врагов - т.е. против собственных экспулататоров, буржуа, золотопогонников и прочей подобной публики, а уж всяко не против совершенно посторонних людей, хоть бы и иностранцев - разве что если их погонят против нас силой, но и тогда нужно их просвещать - а если и бить, то по острой необходимости и не иначе.

[Panurg]

Опс! А в остальных странах только представители "зажравшейся буржуазии"  на фронтах и флотах были??? За каким , извините, японскому крестьянину Циндао? Или валлийскому шахтеру Дарданеллы?
Dixi Factum - Присоединяюсь, Список - в студию!

[DixiFactum]

Поистине так.

Наша позиция в отношении империалистической войны исчерпывающим образом представлена здесь: http://aurora.h10.ru/revolt/theory/nac_gord.shtml.html

 И пристелить юнкера или реакционного офицера ради спасения германского пролетария - естественно и нормально.

Всё-таки НАША ПОЗИЦИЯ - это чья? Конкретизируйте.
И зачем эти провокационные ссылки на нацболовские сайты с коммунистической пропагандой?

Если вы готовы пристрелись русского офицера ради немецкого пролетария, мне хотелось бы услышать вашу "развернутую" теорию на сей счёт!

[DixiFactum]

Но не придирайтесь - воевать надо только против подлинных врагов - т.е. против собственных экспулататоров, буржуа, золотопогонников и прочей подобной публики, а уж всяко не против совершенно посторонних людей, хоть бы и иностранцев - разве что если их погонят против нас силой, но и тогда нужно их просвещать - а если и бить, то по острой необходимости и не иначе.

Вы понимаете, что то что вы сейчас написали является, по сути, призывом к гражданской войне?

[ovchin]

   Требуемый список составить нетрудно. Критерий и примеры - здесь:

  "Наступательные и оборонительные войны различаются лишь по форме, а по сути едины. Единственное, из чего следует исходить – это справедливость или несправедливость войны. Если война ведется во имя справедливости, то она может быть как оборонительной, так и наступательной. Но если война ведется против справедливости, то недопустимы ни наступательные ни оборонительные войны" (Люйши чуньцю).

   "Если бы завтра Марокко объявило войну Франции, Индия - Англии это были бы справедливые, оборонительные войны, независимо от того, кто первый напал. Всякий социалист сочувствовал бы борьбе угнетенных, зависимых, неполноправных государств против угнетательских, рабовладельческих, грабительских "великих" держав. Но представьте себе что рабовладелец, имеющий 100 рабов, воюет с рабовла-дельцем, имеющим 200 рабов, за более "справедливый" передел рабов. Ясно, что применение к подобному случаю понятия "оборонительной" войны или "защиты отечества" было бы исторической фальшью" (В.И. Ленин, 1914 г.)

[DixiFactum]

Так.
Теперь составьте список из воин больших и малых, что вели большевики(СССР) и посмотрите как они пройдут чрез призму ленинской демагогии.
Особенно любопытна справедливая борьба с финскими колонизаторами.

[ovchin]

Так.
Теперь составьте список из воин больших и малых, что вели большевики(СССР) и посмотрите как они пройдут чрез призму ленинской демагогии.

Я не автоответчик по вопросам историографии.

Я тоже. Вам предъявлен требуемый список и критерий.

   Если Вы докажете что война СССР против Финляндии была несправедливой, это как то опровергнет мое исходное утверждение:   "Русский народ не был заинтересован в ПМВ и ее результатах"? 
     Русские солдаты рассуждали так: "Когда земля будет принадлежать крестьянам, заводы – рабочим, а власть - Советам, тогда мы будем знать, за что нам драться, и тогда мы будем драться" ("Десять дней, которые потрясли мир").

[Хронист]

Уважаемый Хронист.
Как и любая из сфальсифицированных историй, эта содержит в себе в определенных пропорциях правду и ложь.

Правда.
Основная часть солдат 56-го пехотного запасного полка(5 рот) являвшегося гарнизоном Кремля, 28 октября открыли Спасские ворота и решили сдаться юнкерам Александровского военного училища и школ прапорщиков.
В этот же момент из Троицких ворот решили прорваться те, кто сдаваться не хотел (часть "двинцев" оставшихся после побега из Кремля Минея Израилевича Губельмана и часть солдат 56-го полка). Ворота были открыты и по усиленному караулу юнкеров был открыт огонь. 4 юнкера погибли на месте и до 20 было ранено.
Дело спас стоявший в отдалении броневик. Подойдя к воротам он подавил из пулеметов огонь солдат. Те, что уцелели, были обезоружены и заперты в подвале Кремля.

Источники:
Б.Павлов "Первые 14 лет".
А.Логинов "Наш кремль"
Нестор Камчатский "Расстрел Московского кремля"
К.Азаренков "Юнкера".

Ложь.

Бой представлен как расстрел. А это "две большие разницы".

У меня также есть версия со строны юнкеров - участников захвата Кремля и она совершенно не совпадает с вашей (как и с моей):
Однако уже в 1990-х гг. на страницах «Московского журнала» появились воспоминания известного русского историка В.С. Арсеньева, бывшего непосредственным участником этих событий. Летом 1917 г. B.C. Арсеньев поступил в Александровское военное училище и стал юнкером. По его словам, когда подразделения юнкеров во главе со своими офицерами заняли Кремль, солдат 56-го полка стали выводить из казарм во двор. Здесь юнкера их строили в шеренги и обыскивали. В это время с верхнего этажа или с чердака казармы было произведено несколько выстрелов по людям во дворе. Юнкера открыли ответный огонь из винтовок, а затем бросились в казарму. На чердаке они нашли стреляные гильзы и брошенное оружие. Людей там обнаружить не удалось. Во время этой внезапно вспыхнувшей перестрелки пострадали не только солдаты, но и кто-то из юнкеров. Среди солдат, по всей видимости, были и убитые, и раненые. Но массового расстрела, по свидетельству юнкера Арсеньева, не было. После того как стрельба прекратилась, юнкера загнали солдат в подвалы.
http://his.1september.ru/article.php?ID=200404104
Кто же врет?
Имеем три разных версии. В третьей, приведенной здесь, стрельба из пулеметов и значительное число жертв вообще не фигурируют, - равно как и попытка прорыва солдат из Кремля.
Так кто же врет?

[MIB]

   Эо Овчин, Эр Гений, а я вот не понял, как высчитывается критерий справедливой войны? И кто его высчитывает? Народ? А как? Как вообще установить, выгодна-ли народу война? Вот если бы РИ выиграла ПМВ в 1918 г. и получила от Германии земли и контрибуцию, то жизнь КОНКРЕТНОГО крестьянина или рабочего (особо служилого казака, профессионального рабочего, крестьянина со средним крепким хозяйством) оказалась бы ЛУЧШЕ или ХУЖЕ его реальной жизни в конце 1918 г.? Как высчитать это ОБЩЕЕ благо ВСЕГО народа? Путем поголовного голосования? Кто будет устанавливать критерии СПРАВЕДЛИВОСТИ ПМВ? Ленин лично? Или партия? Или весь народ? А каков механизм всего этого? Честно, если вы ответите на эти вопросы - буду очень благодарен. Просто никогда не понимал, как кучка людей, проведшая обыкновенный вооруженный переворот смогла прикрыться "благом" народа...

[Gorvin]

Вот если бы РИ выиграла ПМВ в 1918 г. и получила от Германии земли и контрибуцию, то жизнь КОНКРЕТНОГО крестьянина или рабочего (особо служилого казака, профессионального рабочего, крестьянина со средним крепким хозяйством) оказалась бы ЛУЧШЕ или ХУЖЕ его реальной жизни в конце 1918 г.?

ИМХО РИ миновала все развилки (как глобальные, так и ситуационные), позволявшие быстро разгромить Германию и выиграть войну со сравнительно небольшими потерями (более подробное обсуждение - для отдельной темы). Реально (если не состоится Февраль) было бы возможно дожать Германию, но тогда на РИ повисал огромный долг союзникам за кредиты + подорванное войной хозяйство при сохранении помещичьего землевладения, т.е. страна была бы в плохих условиях, и об улучшении жизни речь бы не шла.

Как высчитать это ОБЩЕЕ благо ВСЕГО народа? Путем поголовного голосования? Кто будет устанавливать критерии СПРАВЕДЛИВОСТИ ПМВ? Ленин лично? Или партия? Или весь народ? А каков механизм всего этого?

Хм... Критерии справедливости: в высшем смысле - тут каждый решает на основе своих ценностей. А решение о мобилизации и объявлении войны принимал царь, не слишком авторитетный к тому времени и никак не представлявший широкие массы населения. К тому же в случае победы положение рядового рабочего или крестьянина вряд ли улучшилось бы сильно, так что им это ни к чему, но именно они несли основное бремя. Так что справедливости в этом никакой.

Какой механизм должен определять справедливость войны? В высшем, абстрактном смысле - это невозможно, т.к. критерии справедливости будут конкретно-историческими. По соответствию ценностям конкретного общества - ИМХО его члены напрямую и через своих представителей в органах власти. В данной ситуации ценности  и мнение народа о войне выразились в массовом дезертирстве, уклонении от призыва, беспорядках при его проведении, позже - в захвате помещичьих усадеб, т.е. уничтожении основ прежнего социального строя.

По поводу вооружённого переворота: переворот, допустим, Екатерины II, Трухильо или Мушаррафа - вполне обыкновенный захват власти без смены строя. А приход к власти большевиков - именно революция, т.к. в итоге резко изменились экономические отношения в обществе.

[MIB]

   Эр Горвин, а о Гражданке? А о голодах? А о "белом" и "красном" терроре? Не оправдывая ни тех, ни других? А о Брестском мире с денежной контрибуций? А о карточках? А о беспризорниках? Обо всем этом речь идет? Что для народа лучше? Кто это будет решать? Понятно, что Николай, который втянул народ в ненужную ему войну - фигура отрицательная? А большевики, которые втянули народ во все это - фигуры положительные? И народ дал им разрешение и право себя в это втягивать?

[Gorvin]

   Эр Горвин, а о Гражданке? А о голодах? А о "белом" и "красном" терроре? Не оправдывая ни тех, ни других? А о Брестском мире с денежной контрибуций? А о карточках? А о беспризорниках? Обо всем этом речь идет? Что для народа лучше? Кто это будет решать? Понятно, что Николай, который втянул народ в ненужную ему войну - фигура отрицательная? А большевики, которые втянули народ во все это - фигуры положительные? И народ дал им разрешение и право себя в это втягивать?

Николай и его министры - либо предвидели затяжную войну, либо были обязаны сделать это и подготовить страну, но не сумели, и в этом их вина. Основания для предвидения: поражение в РЯВ, сохранявшееся техническое отставание от Германии. Большевики не могли предвидеть широкомасштабной гражданской войны в момент прихода к власти, т.к. на момент их прихода к власти авторитет прежней системы был ниже плинтуса, а их лозунги о мире и земле - очень популярны. А широкие массы этого тоже не предвидели, а значит и не могли разрешить или запретить так или иначе.