Белый и красный террор, развал армии и пр.

[недотёпа]

В советское время красная армия была идеально хорошей, а белая соответственно очень плохой. После распада советской власти всё переменилось. Песни типа "Поручик Голицын". Вот, где оказывается были  истинные сыны русского народа. Белая армия стала хорошей, а красная жестокой и плохой.

Мне кажется, что спорить о том, чей террор был кровавей и несправедливей, не корректно.

[Хронист]

Можете использовать книгу Геннадия Соболева, на которую я, собственно, и опирался.

Геннадий Леонтьевич опытный партийный историк. История КПСС всегда отскакивала от его зубов превосходно. Вот только сына не воспитал. Таскал тот к папе домой вещи из Эрмитажа. Плохо это. Большевистская привычка, так сказать.
А книга легко читается, вы правы. Прямо как Пикуль.

1. Вопрос не в том, на чем специализировался Г.Соболев.
2. Вопрос не в том, какого сына воспитал.
3. Вопрос не в том, читается "как Пикуль" или "не как Пикуль".
4. Может быть, сами догадаетесь, какие вопросы обсуждаются? Ответов я жду именно на них. О личности Соболева можете создать новую ветку, если это так любопытно. На иных условиях дискуссии не будет, уж извините.

[Хронист]

Угу. У большевиков террор был "институционный" и потому, при всех эксцессах, с большим трудом, но они до какой-то степени ввели его в рамки определенным образом понимаемой рациональности. У белых террор был "инцидентный" и потому вообще никакими рамками не сдерживался. Это ведь, кажется, известному обличителю красного террора Мельгунову принадлежит фраза "Страшнее красного террора был только белый террор"?

Эка... вы повернули.
Рациональности? Определенным образом понимаемой?
Сдержанный рамками?
 
Вы вообще о чём сейчас?
Можно с фактами на руках, без демагогии и общих фраз?!
Вы кстати, Хронист очень четко провели черту между планомерным уничтожением мирного населения и "инцидентами" в ветке про украинских повстанцев.
Думаю, здесь тот же случай и должна быть та же логика.
Только вот планомерным уничтожением занимались именно большевики.

Без общих фраз говорить довольно тяжело. Обе стороны не озаботились тем, чтобы оставить потомкам документированные сводки своих... деяний.
И если по репрессиям ЧК и ревтрибуналов еще можно найти какую-то статистику, то белые по своим делам таковой не сохранили, а если и что-то и сохранили, то не опубликовали.
Статистика ЧК - при всей ее неполноте - позволяет сделать вывод, что преднамеренные репрессии большевиков против лиц, не боровшихся с ними путем заговоров или с оружием в руках, имели масштабы десятков тысяч человек. Разумеется, "инциденты" - особенно в зоне боевых действий - могут значительно зашкалить за эту цифру. Но даже если поверить в цифру 1,7 млн. чел., названную комиссией Деникина (а мне неизвестны историки, которые были бы склонны доверять этой цифре), то и тогда это не тянет на планомерное уничтожение.
Кстати, планомерное уничтожение кого?
Крестьян? Сами понимаете, насколько нелепо такое предположение.
Дворян? Доказательства этого тезиса мне неизвестны. Может быть, они есть у вас?
Священников? Аналогично...
Буржуазии? Аналогично...
Офицеров? Нелепое предположение. Их у большевиков служило немногим меньше, чем было мобилизовано белыми (а еще больше пряталось и от тех, и от других).
Даже действительно массовый  и в достаточной мере слепой террор против казачества не был его планомерным уничтожением.
И не надо поспешно предполагать, что высказанное мною мнение о различии между красным и белым террором есть утверждение, что красный террор был "лучше".
Я просто утверждаю, что красный террор был объявлен открыто, имел определенные цели и рамки, которые далеко не всегда выдерживались. То, что террор проводился внесудебными органами - несомненная ошибка и несоменная вина большевиков. Это мешало им соблюсти в терроре рамки военной самообороны, хотя они и пытались. Однако тот социальный слой, на который опирались большевики, трудновато было ввести во время войны в рамки человеколюбия, гуманизма и законности.
Белые тоже вовсе не прибегали к планомерному уничтожению кого бы то ни было, хотя бы даже коммунистов и сторонников Советской власти. Они вовсе не провозглашали политику террора, однако проводили ее, в тоже время произнося филиппики против "террористической диктатуры большевиков". Контрразведка, военные трибуналы и просто воинские начальники прибегали к террору против мирного населения систематически, а политическое руководство белых, хотя и было недовольно этими "инцидентами", практически сделать ничего не могло. Также, как оно не было в состоянии провести в жизнь собственные лозунги в аграрной политике - просто-напросто воинские начальники явочным порядком восстанавливали помещиков в правах. А что делать? Белые генералы не могли отказаться ни от контрразведки, ни от офицеров из помещичьих семей.
Правы те, кто не видит большого смысла в количественных подсчетах - чья сторона больше наубивала. Но тут есть и моральный аспект.
Обе стороны были в своих "инцидентах" одержимы инстинктом классовой мести, да и мести просто. Одни мстили за десятилетия унижения, пребывания в роли униженного быдла, которое "белая кость" топтала, как хотела. Другие мстили за утраченное благополучие, за разрушенный миропорядок, за сломанные судьбы - свои и своих близких.
Но с одной стороны мы имеем безграмотную или полубезграмотную толпу, прошедшую через окопы и кровь первой мировой войны, впервые получившую шанс изменить свое положение и увидевшую перспективу более достойной жизни.
С другой мы имеем людей в основном образованных, "с воспитанием", знающих, как обращаться с писсуаром... И вот эти люди в своих звериных инстинктах мести оказались ничем не лучше темной безграмотной толпы. Может быть, стоит задуматься - а на чем тогда основывались их претензии удержать за собой место социальной элиты? На том, что они его некогда захватили и не подпускали к нему других?
Вот какие мысли приходят в голову при размышлении над белым и красным террором.

[DixiFactum]

Как и обещал вам, отвечаю подробно (без общих фраз, с опорой на факты)

Без общих фраз говорить довольно тяжело.

А вы постарайтесь. У вас сразу начнет получаться, если вы погрузитесь в работу с документами, а не эмоциональными эскападами журналистов и политагитаторов.

Обе стороны не озаботились тем, чтобы оставить потомкам документированные сводки своих... деяний.
И если по репрессиям ЧК и ревтрибуналов еще можно найти какую-то статистику, то белые по своим делам таковой не сохранили, а если и что-то и сохранили, то не опубликовали.

Еще раз повторюсь, что уважаю вас (вы знаете), но в данном случае сразу видно, что вы беретесь рассуждать о вопросе вам мало знакомом с документальной точки зрения.
В архивах Москвы, Омска, Читы и т.д. находится основной массив документов Омского правительства и значительная часть документов семеновской администрации (говорю только о восточном фронте ибо тема "Колчак") и дальневосточных образований. Даже Харбинские документы пыляться в Хабаровском краевом и "конторском" архивах.
Кроме всего прочего, есть достаточно подробно исследованные материалы судебных процессов над деятелями белого сопротивления (суд над министрами Омского правительства, Колчаком, Унгерном, Семеновым и т.д.) Где прослеживается наработанная ЧеКой доказательная база на основе "живых" материалов.
Так что нам для анализа не нужны "неопубликованные белыми" материалы. Достаточно доступных. Если надо можно поработать и с "гуверовскими" материалами. Было бы желание.
Злодеяния красных карательных органов исследованы также достаточно подробно. Работы упоминавшегося Ильи Сергеевича Ратьковского чего стоят, а Сережа Балмасов просто перерыл все архивы и дал невероятный фактологический объем по красному террору. Сергей Владимирович Волков собрал огромный материал. Почитайте их.
Конечно большой массив информации по "работе" ЧеКи и ОГПУ-НКВД ещё скрыт от исследователей в центральном и региональных архивах "конторы". Но имеющих данных тоже много.

Статистика ЧК - при всей ее неполноте - позволяет сделать вывод, что преднамеренные репрессии большевиков против лиц, не боровшихся с ними путем заговоров или с оружием в руках, имели масштабы десятков тысяч человек.

Какая у вас интересненькая формулировочка, прямо загляденье. Десятков тысяч. Дясятков-десятков?
Тамбовские крестьяне, Сибирские крестьяне, Донское , Уральское, Семиреченское и т.д. казачество, жители Николаевска-на-Амуре, горожане Киева, Москвы, Питера и многих и многих городов России, наконец представители нацменьшинств....вы их всех посчитали?

Разумеется, "инциденты" - особенно в зоне боевых действий - могут значительно зашкалить за эту цифру. Но даже если поверить в цифру 1,7 млн. чел., названную комиссией Деникина (а мне неизвестны историки, которые были бы склонны доверять этой цифре), то и тогда это не тянет на планомерное уничтожение.

А мне известны историки называющие большие цифры.
"Массовый красный террор был направлен фактически на тех же рабочих и крестьян, от лица которых якобы выступала партия большевиков. Любое несогласие с указаниями партии (противление их власти), будь то отдача последнего куска хлеба или уборка снега в 30-ти градусный мороз на улицах приводили к "высшей мере революционной справедливости".

Кстати, планомерное уничтожение кого?
Крестьян? Сами понимаете, насколько нелепо такое предположение.
Дворян? Доказательства этого тезиса мне неизвестны. Может быть, они есть у вас?
Священников? Аналогично...
Буржуазии? Аналогично...
Офицеров? Нелепое предположение. Их у большевиков служило немногим меньше, чем было мобилизовано белыми (а еще больше пряталось и от тех, и от других).

Вас неловко читать. Не обижайтесь но вы написали...не буду даже говорить что.
Террор уничтожал, в основном превентивно, всех кто даже в теории мог сопротивляться режиму.
Попробую пояснить с помощью документальных свидетельств.

"ЧК - это не следственная комиссия, не суд и не трибунал. Это боевой орган, действующий по внутреннему фронту. Он не судит врага, а разит. Не милует, а испепеляет всякого... Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действовал словом и делом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого образования, воспитания, происхождения или профессии. Эти вопросы должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".
Лацис (зам Дзержинского и член коллегии ВЧК)

Ответ всеобъемлющий. не так ли?!

Ещё документ.

ПРИКАЗ №-014/К
от 21 августа: 1922 года.
§1.

Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников.

За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников:
1. Аешину Александру (26 лет);
2. Тоброву Евдокию (24 года);
3. Тоброву Марию ( 17 лет);

За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников:
1. Рыжикова А. (10 лет);
2. Рыжикову П. (13 лет);
3. Фугель Феклу (15 лет);
4. Монакова В. (20 лет);
5. Байдурова Матвея (9 лет);

§2.

Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников.
Подписано:
ком. вооруженными силами Ачминбоирайона
и замкомчонгуб
КАКОУЛИН.

За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять:
1. Тайдокову Анну (18 лет);
2. Кидиекову Марию (15 лет);
3. Кокову Т. (11 лет);
Подписано:
КАКОУЛИН.

ф.16,оп.1,д.96,л.1-4.
Ачинский филиал ГААК.

Это крестьянские дети. Даже не знаю под планомерное уничтожение не подходит, скорее под определение геноцида.
В Николаевске-на-Амуре резали просто всех подряд. Общеклассовый, так сказать подход.
Ситуация с офицерством хорошо исследована Волковым. повторять за ним не буду, читайте сами. Как приходили
офицеры в КА, и как в белую, и сколько где служило.
К слову о уничтожении офицерства, как класса, то оно было даже более тотальным, нежели случае со священниками и дворянским сословьем. По Волкову к 1940 году физически уцелело от силы 3-4% кадрового русского офицерства. И тех кто служил в КА и тех кто в белой. Вспомните Новороссийск и работу Бэла-Куна в Крыму. Это и называется тотальный террор.

[DixiFactum]

Даже действительно массовый  и в достаточной мере слепой террор против казачества не был его планомерным уничтожением.

Ещё хуже.
Массовый не значит планомерный???
Что же делать с распоряжениями Ульянова(Ленина)-Дзержинскому о тотальном уничтожении ВСЕХ взятых в плен казаков. Видимо вы относите это кне к планомерным действиям, а к секундному импульсу дедушки ильича?

И не надо поспешно предполагать, что высказанное мною мнение о различии между красным и белым террором есть утверждение, что красный террор был "лучше".
Я просто утверждаю, что красный террор был объявлен открыто, имел определенные цели и рамки, которые далеко не всегда выдерживались.

То есть, если он (террор) был объявлен открыто, это делает его государственно оправданным и объяснимым???

 То, что террор проводился внесудебными органами - несомненная ошибка и несоменная вина большевиков. Это мешало им соблюсти в терроре рамки военной самообороны, хотя они и пытались.

"...Я не знал что ответить Колчаку, когда он задал мне вопрос почему его расстреливают без суда, и несколько опешил, и вышел из камеры"
Чудновский Самуил Гдальевич.(руководитель иркутской ЧК)

Однако тот социальный слой, на который опирались большевики, трудновато было ввести во время войны в рамки человеколюбия, гуманизма и законности.

Так они его и не собирались "вводить в рамки".

Белые тоже вовсе не прибегали к планомерному уничтожению кого бы то ни было, хотя бы даже коммунистов и сторонников Советской власти. Они вовсе не провозглашали политику террора, однако проводили ее, в тоже время произнося филиппики против "террористической диктатуры большевиков".

Не спорю. Дополню словами чрезвычайно мной уважаемого господина Цветкова.(тоже специалист по этому вопросу)
"
У нас о т.н. "белом терроре" говорят в инцидентных категориях (самые расхожие, понятно Семенов, Калмыков, Унгерн). А ведь был и институциональный. И тут никто "велосипед не изобрел". Взяли за основу главу 3 и главу 4 Уголовного Уложения и применили ее, изменив диспозиции и санкции. И вот определение - "большевицкий бунт" (закон о нем принят Российским Советом министров в 1919-м, и на юге - Особым Совещанием). Но санкции до смешного разнятся. Как думаете, что предусматривал закон Колчака в отношении членов большевистской партии, виновных в событиях октября 1917 г. - т.е. в "захвате власти"? Сссылка на 5 лет и лишение избирательных прав на время ссылки.
Здесь нельзя забывать принципиальное различие между красными и белыми. Это, с одной стороны, идея "революционного права", "классового права", основанного на "пролетарском чутье" и "политической целесообразности".
У белых не было "классового различия", "классовой борьбы" и, следовательно, "классового террора" как системы права. Был просто принцип, выражаясь современным языком, наказания за "бунт".
Но это позиции несовместимые и поэтому непримиримые в рамках права."
В.Цветков

Контрразведка, военные трибуналы и просто воинские начальники прибегали к террору против мирного населения систематически, а политическое руководство белых, хотя и было недовольно этими "инцидентами", практически сделать ничего не могло.

Из допроса Колчака.

"Алексеевский. Когда мы старались выяснять, почему образовывались контр-разведки, вы отвечали, что это — метод, заимствованный у противника. Вместе с тем вы обрразовали у себя центральную контр-разведку, с тем, чтобы упорядочить все эти органы контр-разведки. Те меры и методы, которые применяли эти контр-разведки отдельных отрядов, ваша центральная контр-разведка также применяла бы?
Колчак. Если бы контрразведка обнаружила существование таких большевистских агентов, которых я признавал бы опасными, то, конечно, их приходилось бы арестовывать. Каждый из начальников может вступить на этот путь, может делать что угодно, но в пределах законных норм. Я всегда стоял на этой точке зрения. Можно расстрелять, можно проделать что угодно, но все должно быть выполнено на основании законных норм. Такие вещи, как аресты, производимые контр-разведкой, если они подвергались расследованию и о них доносилось прокурору, можно было делать. При мне лично за все это время не было ни одного случая полевого суда."

Правы те, кто не видит большого смысла в количественных подсчетах - чья сторона больше наубивала. Но тут есть и моральный аспект.

Не считать проф.историк не может. Без фактологического материала невозможен анализ событий. Мы не заплаканные институтки и можем разобраться хладнокровно.
Последний абзац комментировать не буду, ибо эти вопросы вечные и зачастую находятся за "границами добра и зла".

1. Вопрос не в том, на чем специализировался Г.Соболев.
2. Вопрос не в том, какого сына воспитал.
3. Вопрос не в том, читается "как Пикуль" или "не как Пикуль".
4. Может быть, сами догадаетесь, какие вопросы обсуждаются? Ответов я жду именно на них. О личности Соболева можете создать новую ветку, если это так любопытно. На иных условиях дискуссии не будет, уж извините.

Извините за иронию. Если посчитали неуместным, соглашусь.
Личность Соболева не тема для дискуссии. Я лишь высказал своё отношение к его труду.

[Хронист]

Уважаемый DixiFactum!
Готов признать за собой одну - но весьма серьезную - ошибку. Я, действительно, слишком пренебрежительно отнесся к возможности и необъодимости количественных подсчетов.
В остальном, извините, вы меня не переубедили.
Все ваши ссылки призваны показать (и они действительно это показывают), что:
1. Большевистский террор часто выходил не только за пределы объяснимого с точки зрения ожесточенного противостояния в гражданской войне, но и за пределы нормальной человеческой психики.
2. Большевики прибегали к массовым бессудным расправам.
Извините, а зачем вы мне это доказываете? Разве я подобные факты отрицал? И разве мои суждения не учитывали наличие этих фактов?
Неужели вы можете доказать, что белые не убивали малолетних? Неужели вы можете доказать, что белые не прибегали к массовым расправам над пленными?
Ваша ссылка на материалы допросов Колчака просто поразительна. Если основываться только на этой ссылке и о ваших данных о степени наказания за большевистский мятеж, можно, пожалуй, представить себе существование некой России, где на колчаковской территории не убивали без всякого суда целые семьи мобилизованных в Красную армию или служивших в советских учереждениях, где не убивали без суда деятелей свергнутого Колчаком омского правительства, где не исчезали бесследно в контрразведке люди (запытанные насмерть, или "просто" убитые) - и для этого вовсе не требовалось какого-либо полевого суда.
Вы спрашивали меня: "То есть, если он (террор) был объявлен открыто, это делает его государственно оправданным и объяснимым???"
Извините, где я называл террор "государственно оправдываемым"?
Если я говорил о "рациональности" большевистского террора, то только с точки зрения использования его как одного из средств в гражданской войне, а вовсе не с точки зрения его оправдания - с "государственной", моральной. или каких-либо еще точек зрения.
Точно также я мог бы спросить у вас: если по закону за большевистский мятеж положено 5 лет ссылки, то это, значит, в ваших глазах оправдывает массовые убийства без суда?
Еще один ваш вопрос: "Тамбовские крестьяне, Сибирские крестьяне, Донское , Уральское, Семиреченское и т.д. казачество, жители Николаевска-на-Амуре, горожане Киева, Москвы, Питера и многих и многих городов России, наконец представители нацменьшинств....вы их всех посчитали?"
Мне что, следует считать, что большевики убили - или хотя бы даже имели цель убить - всех тамбовских крестьян, всех сибирских крестьян, всех донских, уральских, семиреченских и т.д. казаков, всех горожан Киева, Москвы и Петрограда и многих городов России, и всех представителей нацменьшинств?
Белые, значит, сибирских крестьян не убивали, и донских казаков тоже не убивали, и горожан они пальцем не тронули, а уж представителей национальных меньшинств - ни-ни! И вы хотите, чтобы я в это поверил?

Теперь о приказах Ленина. Вы писали: "Что же делать с распоряжениями Ульянова(Ленина)-Дзержинскому о тотальном уничтожении ВСЕХ взятых в плен казаков. Видимо вы относите это кне к планомерным действиям, а к секундному импульсу дедушки ильича?"
Рекомендую вам как-нибудь проверить, сколько рекомендаций дедушки ильича расстрелять, повесить, посадить в тюрьму и т.д. было осуществлено на практике. Вас ждут занятные открытия...

[Хронист]

Уважаемый DixiFactum!
Вы писали: "Личность Соболева не тема для дискуссии. Я лишь высказал своё отношение к его труду".
К сожалению, вы не высказали отношение к его труду. Вы лишь поспешили поставить его труд под сомнение, иронизируя над личностью автора.
Но даже если ваши сомнения и ваша ирония были бы вполне оправданы - речь-то идет о вполне конкретных аргументах, которые пока оспорены не были.
До сих пор жду ответа по существу...

[DixiFactum]

По существу...

Отвечаю, как и обещал днем:
1. Об отношении воинских начальников к «разлагающей фронт» большевистской агитации.
Командующий Юго-Западным фронтом генерал А.Е.Гутор открыл на издание большевистской литературы кредит в 100 000 рублей.
Командующий Северным фронтом генерал В.А.Черемисов субсидировал из казенных средств издание большевистской газеты «Наш путь».
Источник, думаю, вполне авторитетный: Деникин А.И. Очерки русской смуты. Т. 1. Париж, 1923, с. 83.
А вот что заявил генерал Черемисов о субсидируемой им газете «Наш путь»: «Если она и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы – самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях. Мы видим, что большевики умеют драться» (Деникин А.И. Очерки русской смуты. Крушение власти и армии. М., 1991, с. 337).
Кроме того, хочу заметить, что из 170 фронтовых газет, издававшихся в марте-октябре 1917 года, только 20 были большевистского направления. Интересно, на деньги чьих «Генеральных Штабов» издавались столь большое количество газет их противников?

Конкретные аргументы. Давайте внимательно их разберем.
Хотя перед этим я все же хотел узнать где вы насобирали эти "прооперированные" цитаты? Так у Соболева, или Колганова?
Начнем.

У вас:
"Командующий Юго-Западным фронтом генерал А.Е.Гутор открыл на издание большевистской литературы кредит в 100 000 рублей."

У Деникина:
"Так, один из моих предшественников по командованию Юго -Западным фронтом, генерал Гутор открыл фронтовому комитету на эту цель (издание культурно-просветительской литературы. df) кредит в 100.000 рублей, который я, по ознакомлении с характером распространяемой комитетом литературы, — немедленно же закрыл."

Вроде похожие фразы. Нет. Они разные.

На языке историков, это называется фальсификация.
(к разговору об опасности повторять за белетристами)
У Деникина словосочетание "большевистская литература" вообще отсутствует.
Да и сам Деникин немного лукавит. Не мог ген-л. Гутор НЕ ОПТУСТИТЬ средства фронтовому комитету солдатских депутатов, поскольку стараниями ВР.правительства и лично Керенского, за комитетами было закреплено ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право издания всех воинских газет и листков. Старые издания(военные) к августу были закрыты ВСЕ.
Будучи на своем посту немногим более месяца ген-л. Гутор занимался подготовкой наступления (к сожалению неудачного) а не политическими дрязгами. С исполкомом комитета фронта у него сложились крайне неприязненные отношения, и именно благодаря стараниям комитета он был снят в июле с поста комфронта....и был заменен Корниловым.
Так что говорить о поддержке Гутором, на посту комфронта большевиков, просто смешно.

Далее.


У вас:
"Командующий Северным фронтом генерал В.А.Черемисов субсидировал из казенных средств издание большевистской газеты «Наш путь». А вот что заявил генерал Черемисов о субсидируемой им газете «Наш путь»: «Если она и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы – самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях. Мы видим, что большевики умеют драться»

У Деникина:
"Главнокомандующий Северным фронтом, генерал Черемисов субсидировал из казенных средств ярко-большевистскую газету "Наш Путь", объясняя так свой поступок: "Если она (газета) и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы — самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях (?). Мы видим, что и большевики умеют драться. При этом — у нас свобода печати"


Это уже ближе к тексту.
Остается разобраться что же это за газета
Как сообщил мне мой товарищ с истфака ППИ(Псков)
газета "Наш Путь" была создана 28 июля 1917 года приказом генерала Бонч-Бруевича (известного приспособленца) КАК ОРГАН КОМИТЕТА СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ ТЫЛА СЕВЕРНОГО ФРОНТА. (соответственно и приказ о финансировании шел из его штаба) В советской историографии газета считается органом партии "интернационалистов". Своё существование она закончила сразу после....Октябрьского переворота. (вместо неё появилась "Северная правда")
Генерал Черемисов (комфронта стал в сентябре 1917) был арестован  после переворота по приказу Крыленко и чудом избежал расстрела.
Итог.
Газета и генерал большевиков не поддерживали и были ими устранены.
Бурцевская газета "Общее дело" на которую ссылается Деникин, как на источник, а именно её октябрьский номер, вышла 6 ноября 1917 года, то бишь через 2 недели после Октябрьского переворота. Черемисов занял нейтральную позицию, что собственно говоря подтверждается всеми источниками...и его интервью "Общему делу".

Это небольшой пример критического анализа, дополнительно искаженного источника, скачанного вами из интернета.

С уважением, DF.

[Хронист]

Уважаемый DixiFactum!
Спасибо за ответ. Вот это действительно ответ по существу.
Судя по вашему ответу, использованные мной ссылки действительно искажены.
Высокая оценка большевизированных частей военачальниками попадает, тем самым, под сомнение (хотя и не опровергается).
Однако стремление Соболева подтасовать данные ссылки под свою точку зрения не отменяет, как можно видеть, того факта, что газеты большевистского или близкого к ним направления могли финансироваться "из казенных сумм" под давлением фронтовых комитетов.

[DixiFactum]

Теперь вы понимаете почему я иронизировал по поводу автора. Среди советской профессуры это самое распространенное явление. Вырывать из контекста и использовать откровенно ненадежные, но подходящие по духу источники, их любимое занятие. Лишь бы влезало в схему. Этим и Соболев грешит и Альтер Львович Литвин (ещё один партийный историк, "вскрывающий правду-матку" о краснобелом терроре.) и многие другие попроще. Они забывают, что допуск в архивы теперь дают не по партийной линии и проверить их "фактологию" может любой подготовленный исследователь.

А то что большевики воспользовались армейским хаосом и отсутствием потенциала у временщиков, этот хаос организовавших...лишний раз подчеркивает весь трагизм ситуации конца 1917 года, когда любая хорошо организованная группа подонков могла захватить власть в стране. (потом я вернусь к этой теме)

Теперь по поводу оценок частей и т.п.
Мы должны в этом вопросе четко разделять митинговую болтологию и реальные события на фронте.
Более или менее организованное сопротивление оказывали части, где авторитет офицерства и его способность управлять вверенными им частями остался на прежней или близком к нему уровне.
Части в которых власть перешла по сути к разного рода комитетам и комиссиям не показывали боевых результатов или вообще разбегались с фронта. Даже если в число "комитетчиков" попадали люди боевые и патриотически настроенные. Общий упадок воинской дисциплины и боевого настроя не мог заменить никакой пламенный агитатор.

[недотёпа]

А то, что большевики воспользовались армейским хаосом и отсутствием потенциала у временщиков, этот хаос организовавших...лишний раз подчеркивает весь трагизм ситуации конца 1917 года, когда любая хорошо организованная группа подонков могла захватить власть в стране. (потом я вернусь к этой теме)

Ну большевики ведь не были "любой группой подонков"? Ленин, Троцкий и т.д. Там было много интересных личностей.

Ленин ведь сказал: "Мы пойдём другим путём", и пошёл...

(Тема для другого трэда, как я понимаю )

[Хронист]

Что касается влияния большевистской агитации на состояние войск, то она неоднозначна. С одной стороны, эта агитация вряд ли поднимала боевой дух - скорее, она подчеркивала чувство усталости от войны, разочарования в ее целях и т.д. Но, собственно, а почему большевики должны были действовать иначе, если победа военным путем не светит, страна истощена и в национальных интересах - заключение мира? С другой стороны, линия большевиков вовсе не состояла в избиении офицерских кадров - и после октябрьского переворота ничего подобного на Гельсингфорсские события февраля-марта 1917 не произошло. Да и Центробалт, который открыто заявлял, что "власти Временного правительства не признает и приказов его не исполняет", тем не менее достаточно наладил отношения с офицерами, чтобы не совсем провалилась Моонзундская операция.

[DixiFactum]

Армия в которой ноходилось в этот момент большинство способных держать оружие мужчин России, была единственным стабилизирующим фактром внутри страны...и естественно, что большевики были заинтересованы в развале этой силы...и в теории и на практике. Что касается офицерских кадров, то первичен был именно террор. Убийства офицеров и военных чиновников происходили повсеместно, нарастая по ходу сопротивления новому режиму и переходя из плоскости самосуда в плоскость ЧК.

[Jenious]

Это момент двойственный.

С одной стороны - большинство офицеров и правда были нам врагами той или иной степени сознательности и даже там, где к соглашению удавалось приходить (а сколько этих людей служило нам в Гражданскую!) - оно достигалось на почве предельно далёкой от собственно политического примыкания этих лиц к платформе РСДРП(б).

Это естественно. Ведь классовое сознание офицеров имеет специфику - даже не будучи ан масс дворянами - они всё равно как раз и есть организованный хребет тех сил, которые нам предстояло сокрушить. Это хорошо сказано в декрете 15 января: Старая армия служила орудием классового угнетения трудящихся буржуазией. С переходом власти к трудящимся и эксплуатируемым классам возникла необходимость создания новой армии, которая явится оплотом Советской власти.... То есть независимо от хода и исхода войны - с офицерами надо было что-то делать.

А вот тут уже есть варианты. Конечно, уничтожить самых опасных врагов и запугать остальных - это путь простой, но он создаст неизбежные организационные трудности в процессе создания новой армии, необходимость чего стала совершенно очевидна ещё в конце 1917 года. Какие к тому имелись пути и средства?

1. Воспитание собственных кадров. Метод стратегически очевидный и неизбежный, но медленный и сопряжённый с трудностями. Кроме того - чтобы учиться, войны мало. Нужны систематические знания.
2. "Импорт" кадров оттуда, где они имелись. То есть - из среды того самого пресловутого офицерства. Этот способ быстрее, но влечёт за собой органическую склонность комначсостава к измене и необходимость постоянно его контролировать.
2.1. Есть и ещё нюанс. Те офицеры, которые действительно стали служить честно - всё равно стояли не на позициях пролетарского интернационализма и потому политика партии могла им как нравиться, так и нет. Это создаёт дополнительную опасность.

Примеров такого "импорта" масса. Вот Свечин - политически был, очевидно, лоялен, хотя сам признавал, что плохо и неосновательно усвоил ленинизм. Это не порок, лишь мелкий недостаток. А вот Брусилов - откровенный. скажем так, двурушник, которому просто повезло умереть раньше, чем прочитали его письма. И то, и другое - реальная возможность, а ведь мы ещё не брали в рассмотрение тех, кто и правда изменил (скажем, как в Царицыне).

Что же до царской армии, то в республике керенских и рябушинских она развалилась бы и без войны. Кому надо? Это понимали и мы сами, и наши враги, а потому уже в 1917 году вопрос для всех участников стоял так - "Как разъять старую армию на части, вычленив или подготовив в её недрах элементы для будущих, уже своих, военных сил?"

Конечно, реакционные силы имели в этом деле преимущество. Они находились на месте, имели больше власти, по крайней мере - изначально. Скажем, ни у кого на месте не было иллюзий в отношении пресловутых "ударных" частей и их назначения.
Вместе с тем, национальный момент и возможность влиять на запасные части, т.е. - на укомплектования - позволяли постепенно образовывать и наше собственное боевое ядро. Я сейчас разыскиваю материалы о деятельности Фрунзе в Минске - и подозреваю, что он там сумел многое сделать в этом направлении.
И дело не только в создании Завесы, нет. Дело, прежде всего, в том, что Красная Гвардия часто находилась в чужих руках (меньшевистских и даже эсэров!), а сомнительных военных специалистов можно ставить уверенно лишь в такие части, которые они даже при желании не смогли бы разложить и сдать врагу.

Стоит, опять же, добавить, что данный подход подразумевает неизбежность масштабной гражданской войны. Я сам не являюсь сторонником такого подхода, но здесь это не имеет значения - даже если бы ожидалось быстрое крушение контрреволюции, военные силы всё равно нужно было готовить.

Надо мне активнее тут участвовать, есть интересные материалы, всё лень вбивать.
Но надо. Надо.

[Денис]

Теперь по поводу оценок частей и т.п.
Мы должны в этом вопросе четко разделять митинговую болтологию и реальные события на фронте.
Более или менее организованное сопротивление оказывали части, где авторитет офицерства и его способность управлять вверенными им частями остался на прежней или близком к нему уровне.
Части в которых власть перешла по сути к разного рода комитетам и комиссиям не показывали боевых результатов или вообще разбегались с фронта. Даже если в число "комитетчиков" попадали люди боевые и патриотически настроенные.

Присоединюсь к Пророку. Вспомните Моонзундскую операцию, в которой "Командование морских сил Рижского залива и гарнизона Моонзундского архипелага не приняло должных мер для укрепления обороны островов. Оборону архипелага возглавили большевистские организации Балтийского флота и выборные солдатские и матросские комитеты.", Русский военно-исторический словарь.

Общий упадок воинской дисциплины и боевого настроя не мог заменить никакой пламенный агитатор.

"Общий упадок" начался задолго до прихода большевиков к власти.

P.S. А я все жду доказательств того, что "10 мифов советской страны" - это сборник желтой прессы, а у А.Шубина - "постсоветские комплексы".