Белый и красный террор, развал армии и пр.

[DixiFactum]

     Потому что в буржуазном Китае 1920- 30 гг., например, солдаты разбегались очень часто, когда была возможность.

Много опия курили в китайской армии...
Видимо поэтому Советский Союз презрев собственную внешнеполитическую доктрину (что является очередным доказательством лживости большевистской риторики о освобождении трудового народа) в 1934 году ввёл войска в Синьцзян и раздавил народно-освободительное восстание уйгуров и дунган.Помогая "вражебным китайских капиталистам".

Для маскировки все советские части были переодеты в "белогвардейскую" форму с присвоением соответствующих званий и воевали плечом к плечу с казаками (состоящими на службе у китайцев в составе отдельных частей), ушедшими за кордон ещё в 1920-22 годах.

"Если нам будет удобно мы сменим лозунги в один день"
Троцкий.

избавили всех!!! И по карточкам, и комбедами, и расстрелами, и ГУЛАГом, и голодами, и военным коммунизмом. И в результате никто ничей труд не эксплуатировал. ВААБЩЕ!
 А логика у меня - гуманитарная. Да-а. Явно.

Полностью согласен. Этакая рабовладельческая тирания с развешенными по всей стрене лозунгами "Мы не рабы, рабы немы".

[ovchin]

   А что сделал Сталин после 22.06.41? Правильно - расстрелял Павлова. Потом парочка приказов, десяточек репрессий. Что получил? Правильно - пик культа личности - сталинизм, когда даже съезд партии был всего один за 8 лет (XIX), всеобщую славу и похороны, сравнимые с похоронами фараона в Египте. 

   Ссорь за офф-топ.
Да нет, что Вы. Только очень грустно забавно  читать такое изложение "истории".

И в результате никто ничей труд не эксплуатировал.
Q.E.D. Даже по "гуманитарной" логике.

2 DixiFactum

2 DixiFactum

Что и подтвердили действия императрицы ЦыСи во время восстания инетуаней с её риторикой о всенародном благе и борьбе с заморскими дьяволами....и народный энтузиазм превзошёл все ожидания. На пули шли с песнями.
    Это Вы альтернативную историю излагаете или предположительно реальную? Потому что в реальной именно успехи восстания ихэтуаней на первых порах (ага, на пули  безоружными и с песнями)  вынудили правительство Цы Си взять их сторону, вопреки  страхам (вполне оправданным) других сановников перед ян гуйцзы.

Нееет уважаемый Оvchin....не получится. Тему знаю. И про альтернат можете не заикаться.
Подзапылившееся уже чучело ихетуаньского фокусника вытащили исключительно по указанию "весёлой вдовушки" ЦыСи. Во имя высших интересов Поднебесной. Но с лозунгами, очень напоминающими по своей истерической демагогии, звучашее в России 17 лет спустя. С поправкой конечно на национальный калорит и ситуацию.

Начало восстания ихэтуаней – весна 1898 г. Вначале проходили одновременно под антиправительственными (антиманьчжурскими) и антизападными лозунгами.
   После переворота Цы Си, поражения "100 дней реформ" и смещения императора (сентябрь 1898 г.) руководители ихэтуаней официально объявили о начале восстания против династии Цин (маньчжуров) и иностранцев.
Декабрь 1899 г. Юань Шикай, новый губернатор провинции Шаньдун (фаворит Цы Си; главный виновник поражения реформаторов) приказал правительственным войскам атаковать ихэтуаней в любом месте обнаружения.
Январь 1900 г. Ихэтуани в Чжили (столичная провинция).
Май 1900 Ихэтуани движутся на Пекин. Одновременно Цы Си поддержала движения, как антизападное.
Июнь 1900 г. Разгом ихэтуанями западных миссий в Пекине. Декларация правительства Цы Си о войне с западными странами.
Август 1900 г. разгром союзниками ихэтуаней в столице.


в 1934 году ввёл войска в Синьцзян и раздавил народно-освободительное восстание уйгуров и дунган
О как интересно. Это там дунганский пролетариат поднял восстание? Да у дунган, поди и пролетариата- то не было.

[Panurg]

А причем пролетариат??? Народно-освободительное восстание, а не пролетарская революция. В Монголии с пролетариями тоже не густо было - и ничего, пережили.

[ovchin]

Эээ, а басмачи в Вашей классификации - тоже "народно- освободительное восстание".
Да они в Синьцзяне время от времени восстают с неизбежностью. Это называется сепаратизм, поскольку территория - Китая. Посмотрели бы Вы на своих "народных освободителей" скажем в конце XIX в.:
"Каким- то чудовищным ураганом сметающим все на своем пути понеслись дунгане по провинции Ганьсу. Монголия, в особенности южная, также под-верглась беспощадному разгрому" (Козлов П.К. "Монголия, Амдо и мертвый город Хара- Хото").

[Panurg]

А где та тонкая и склизская грань между "народно- освободительным" и "сепаратистским" движениями? Примерно как между "партизанскими отрядами" и "бандформированиями"?

[DixiFactum]

Ещё пару слов про Китай и дабы не ооф-топить умолкну

С самого начала ихетуаньская зараза росла под чутким контролем заботливого садовника в Пекине. Юань Шикай лишь рубал слишком горячие головы, что забывали кто здесь главный. А провал "стодневщиков" и начало антииностранных волнений под лозунгами ПОДДЕРЖИМ ДИНАСТИЮ ЦИН В БОРЬБЕ С ЗАМОРСКИМИ ЧЕРТЯМИ и дикой резней по религиозному (!!!) признаку очень даже совпали...что и подтверждает ваш календарь дат

[ovchin]

   2 DixiFactum

    народно-освободительное восстание уйгуров и дунган
     ихетуаньская зараза… дикая резня по религиозному признаку
     Ага, вот они, двойные стандарты "либеральной демократии". Дунганское движение в Китае (примерно эквивалентное чеченскому 1990-х в России; в том числе по использованию мусульманского мотива) – "народно- освободительное", поскольку оно против тоталитарных китайцев; а ихэтуанское - "зараза" и "резня", поскольку оно против прогрессивных западных просветителей.
    СПОЙЛЕРЫ

Помнится, еще кто-то Ленина в лицемерии обвинял.

   
   2 MIB

      Вы со стандартной логикой дружите или предпочитаете гуманитарный характер аргументации?
Т.к. по диплому историк, т.е. гуманитарий - то второе.
    Да, насчет логики у Вас… ладно, не будем о грустном.
Между прочим, это нелюбимый Вами Сталин вернул преподавание логики в школы, откуда его убрали революционные власти. После Сталина снова логику убрали.
СПОЙЛЕРЫ

к сожалению

      Вы пишете:
     Я действительно не понимаю, чем красный коммисар с маузером отличается от белого офицера со шпагой.
     Правящие группы в СССР и в царской России отличались своим отношением к средствам производства. В СССР они были обобществлены и не являлись частной собственностью любого, как угодно высокопоставленного чиновника.

      Чем диктатура пролетариата в лице партии лучше монархии?
      Лучше – понятие относительное. Диктатура партии пролетариата выражает интересы (согласно своей программе) трудового народа, а царская монархия – главным образом дворянства.
СПОЙЛЕРЫ

"Диктатура пролетариата есть особая форма классового союза между пролетариатом, авангардом трудящихся и мно-гочисленными непролетарскими слоями трудящихся (мелкие хозяйчики, крестьянство, интеллигенция) или большинством их, союза против капитала, союза в целях полного свержения капитала полного подавления сопротивления буржуазии, союза в целях окончательного создания и упрочения социализма" (Ленин)

[DixiFactum]

   2 DixiFactum

    народно-освободительное восстание уйгуров и дунган
     ихетуаньская зараза… дикая резня по религиозному признаку
     Ага, вот они, двойные стандарты "либеральной демократии". Дунганское движение в Китае (примерно эквивалентное чеченскому 1990-х в России; в том числе по использованию мусульманского мотива) – "народно- освободительное", поскольку оно против тоталитарных китайцев; а ихэтуанское - "зараза" и "резня", поскольку оно против прогрессивных западных просветителей.
   

Совсем вы запутались. И чечены и дунгане у вас вместе. Кошмар.
Вы лучше пока поизучайте историю Синьзянских восстаний.
Что касается борьбы с "западными просветителями", то заключалась она в основном, в дикой резне  соплеменников по религиозному признаку. И в изложении тех событий просто не может быть двойных стандартов

[Змей]

ovchin
В СССР они были обобществлены и не являлись частной собственностью любого, как угодно высокопоставленного чиновника
  Цитатку из классиков насчёт государства, как частной собственности бюрократии помните?

DixiFactum
Тамбовские крестьяне, Сибирские крестьяне, Донское , Уральское, Семиреченское и т.д. казачество, жители Николаевска-на-Амуре, горожане Киева, Москвы, Питера и многих и многих городов России, наконец представители нацменьшинств....вы их всех посчитали?
 Сибирское крестьянство резалось и с красными и с белыми, Киев переходил из рук в руки девять раз и кто там только кого не мочил, как и в других городах России...А вы там всех чохом в жертвы красных зачисляете? Ну-ну...

Илья Сергеевич защитил докторскую и стал профессором?!
Интересно было бы почитать его докторскую. Как называется?
Мне он известен, как спец по питерской ЧеКе и порядочный дядька, во всяком случае как человек. Делает такие выводы? Странно. В своей кандидатской он писал о других вещах. Неужели так всё изменилось?
  Созвонился с Ильёй. Увы он ещё не доктор, меня переклинило - речь идёт о кандидатской диссертации. Тем не менее насчёт количество жертв красного и белого террора, он по прежнему считает примерно равным. По его словам - белые заняв какой-то город куда радикальнее чем красные зачищали территорию от неугодных, но красные компенсировали отставание несколькими мегаакциями типа крымской, где по мнению Ратьковского расстреляли до 20 тысяч зараз.

Оперативное руководство силами флота и координация действий наземных частей и морских лежала на штабе Балтфлота и его командующем к-адм. Александре Владимировиче Развозове. Силами флота в Рижском заливе непосредственно руководил их командир  в-адм Михаил Коронатович Бахирев.  Запомните их фамилии. Именно благодаря их действиям, флот закончил ПМВ с честью
 Да уж! Имя Бахирева будут помнить в веках. Одного Готландского позорища хватит с запасом. Вот мнение более чем антисоветски настроенного автора.

"Рассмотрим одни только факты. Час с лишним 4 крейсера расстреливали беззащитный минный заградитель и не смогли его потопить. «Аугсбург» уклонился от боя, а 88-мм орудия «Альбатроса» можно в расчет не принимать. Фактически это была учебная стрельба по мишени, и артиллеристы Балтийского флота показали, чего они стоят. Адмирал Бахирев, имея 4 крейсера, трусливо бежит, уклоняясь от боя с «Рооном». Перестрелка «Рюрика» с «Любеком», который уступает ему в весе бортового залпа в 20 раз (!!!), заканчивается повреждением «Рюрика». Я готов поспорить на что угодно, что в Королевском Флоте после такой «победы» весь командный состав эскадры — и адмирал и командиры кораблей — пошел бы под трибунал. Фактически эта «победа» покончила со всеми претензиями кораблей Балтийского флота на какую-то роль в этой войне. Противник их больше во внимание не принимал и не боялся, собственное верховное командование на них больше не рассчитывало. Целый флот ушел в некую виртуальную реальность. Хорошо, что адмирал Эссен не дожил до такого позора."
http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/04.html
  Напоминаю: на дворе 2 июля 1915 года и никакой красной заразой не пахнет!

Красный террор начался не с эсеров и не с объявления известного сентябрьского декрета. Он начался сразу после захвата ими власти. Превентивная форма уничтожения политических противников и вообще не лояльных была осуществлена на практике прямо осенью 1917 года во всех городах захваченных большевиками 
 Доказательств так и не приведено. Первые месяцы большевистская (а точнее коалиционная большевистско-левоэсеровская) власть была не кровавее февральской власти. Так же имело место закрытие неугодных газет (только временные закрывали большевистские и черносотенные, а большевики - либеральные и меньшевистско-эсеровские), а большинство арестованных политических противников (Краснов, Пуришкевич, министры Временного правительства) отделывались лёгким испугом. Разумеется были и самостийные расправы, как с Шингарёвым, но они были и раньше - например с адмиралом Виреном.

Недаром, глядя на развал армии после трёх лет войны (отчасти и своих рук дело) большевики вопрос политической лояльности командного состава и карательные функции полит-особых отделов поставили на первое место в строительстве РККА. Сравните количество расстреляных за воинские преступления в ПМВ и ВОВ
Недаром. А если предшественники большевиков не смогли этого сделать, поставив к стенке тех же большевиков, так сами и виноваты.

[DixiFactum]

Здравствуйте ЗМЕЙ!

 Сибирское крестьянство резалось и с красными и с белыми, Киев переходил из рук в руки девять раз и кто там только кого не мочил, как и в других городах России...А вы там всех чохом в жертвы красных зачисляете? Ну-ну...

Чохом не зачисляю. Пишу о том, что крестьянство и рабочий класс тоже были целями террора, ежели противились большевизму.

  Созвонился с Ильёй. Увы он ещё не доктор, меня переклинило - речь идёт о кандидатской диссертации. Тем не менее насчёт количество жертв красного и белого террора, он по прежнему считает примерно равным. По его словам - белые заняв какой-то город куда радикальнее чем красные зачищали территорию от неугодных, но красные компенсировали отставание несколькими мегаакциями типа крымской, где по мнению Ратьковского расстреляли до 20 тысяч зараз.

Жаль, что не дозвонился до Ильи Сергеевича прямо сейчас. На кафедре его уже нет. Поговорю с ним завтра. Если то что вы пишите правда, то это поистине новый взгляд на вопрос.
Диссертация которую вы читали, называется «Всероссийская чрезвычайная комиссия и политика красного террора в Советской России в 1918 г.» и там тема "белого террора" на раскрывается вообще.
По подсчетам моих коллег (ДИН-С.Волков, КИН-А.Волков, КИН-С.Балмасов...себя и упоминать не буду) жертвы красного и белого террора (даже если под словом жертвы понимать только убиенных) соотносятся, даже по самым скромным подсчетам на основе имеющихся документальных данных, как 12-1 (при определенной методике подсчета получаем цифры до 30-1). и это только в период 1917-1922. А красный террор, как известно, не ограничивается именно этими временными рамками. Казни и преследования по революционно-классовому признаку продолжались ещё лет так 30.

[Змей]

Пишу о том, что крестьянство и рабочий класс тоже были целями террора, ежели противились большевизму
А белые при случае мочили генералов, буржуев и даже депутатов Учредительного собрания.

По подсчетам моих коллег (ДИН-С.Волков
Какой беспристрастный исследователь!

даже если под словом жертвы понимать только убиенных) соотносятся, даже по самым скромным подсчетам на основе имеющихся документальных данных, как 12-1 (при определенной методике подсчета получаем цифры до 30-1
Одно это великолепно характеризует методики.

Казни и преследования по революционно-классовому признаку продолжались ещё лет так 30
Ну если сравнивать белый террор 1918-22 гг. с коммунистическими репрессиями до 1953 года, тогда конечно, соотношение будет впечатляющее.