Белый и красный террор, развал армии и пр.

[MIB]

2 Rochefort l

MIB, из ваших слов я делаю вывод, что интересы народа, в вашем представлении, определяются элитой, но (извините за каламбур), в целом, отвечают интересам всего народа. Мне же кажется,  что у различных различных социальных групп (хм... возможно, и географический аспект можно учесть) су3ществуют свои интересы, которые, в том числе, могут входить в противоречие друг с другом. И, соответственно, результирующая этих интересов отразит баланс сил в обществе, но никак не интересы всего народа.

Эр Рошфор, наверное я неточно выразил мысль. Сами знаете, часто грешу этим. Имел ввиду конечно же что-то такое о чем сказали Вы. Единственно, что хочу добавить, что на 1914 г. не все социальные группы народа вообще имели ярко выраженное понятие "групповой социальный интерес". Это понятие им вкладывалось элитой. Таким образом, не сформулировав точно мысль, мы и получили этот каламбурчик

что интересы народа, в вашем представлении, определяются элитой, но (извините за каламбур), в целом, отвечают интересам всего народа.

Но только для некотрых социальных групп. В остальном Вы правы.

Следует ли понимать, что вы пришли к выводу об отсутствии справедливости в подлунном мире? 
Если да, то понятие "справедливая война" утрачивает смысл.

   Во внешней политике - точно. Практически всегда. Есть редкие исключения, но они скорее подтверждают эту истину, чем опровергают. Давайте рассмотрим пример - вот война 1812 года. Явно справедливая. Во всяком случае, большинство источников видят ее такой. А причины войны (смотрим, как и завещал эр Овчин)? Кто клялся Наполеону в верности в Тильзите? Кто союз в Эрфурте обещал? Кто континентальную блокаду не держал? Как наш командующий князь Горчаков в Автрии 1809 г., исполняя союзные Франции обязательства, надирался с утра пораньше с горя? Кто Наполеону замуж сестру не дал? Провокаторами мы выходим... А вот то, что Александр, провоцируя Наполеона, защищал интересы народа - это точно. Но причем здесь справедливость? 

P.S. Где-нибудь в сети есть ссылка на работы Гроция? Я нашел только краткий пересказ Разина, а этого недостаточно.

   В плане? Не понял?

[Rochefort]

   В плане? Не понял?

Гуго Гроций исследовал правовые основы войны. Как раз он и занимался столь волнующим нас вопросом - какие войны можно считать справедливыми, а какие нет. Разумеется, он не единственный. Да и давно это было. Но сравнить его понимание справедливой войны с нашим было бы интересно.

Давайте рассмотрим пример - вот война 1812 года.

Ой! Если копать, то можно найти аргументы "за" и "против" за любую сторону. Предлагаю универсальное правило - "Наша страна! Пусть она всегда будет справедлива в отношениях с другими народами; но это наша страна, права она или неправа!" 

[ovchin]

    Предметная дискуссия по поводу элиты
    Дорогой MIB,
я всего лишь показал некорректность Вашего утверждения "элита определяет интересы народа". Правящая династия маньчжуров в Китае - часть народа в Вашем понимании и одновременно элита государства. Но их интересы вовсе не определяют интересы китайского народа.
  Аналогично некорректными являются почти все Ваши определения из приведенного выше списка.

Не знаток Китая, могу назвать только тех людей, которые сначала своей борьбой за благо родины втравили Китай в опиумные войны.

Опять из  "Справочника абитуриента"?
СПОЙЛЕРЫ

Ну-ну, попробуйте.

То же, что и выше. Если эксплуатируемые поменялись местами с эксплуататорами, значит-ли это что понятие народ перешло от одной группе к другой?
Еще раз: большевики не считали себя (свою программу) выражением интересов всего народа, а только его трудовой (в их понимании части); еще точнее - пролетариата. Термин народ, употребляемый в работах Ленина, как я понимаю, как правило является сокращением от "трудовой народ".
Трудовой народ (в понимании большеевиков) после революции каким был, таким и остался; он не стал в их терминологии "эксплуататором". (За Ваши оригинальные терминологические изыски ручаться не берусь, похоже у Вас и уголовники, если их посадить в тюрьму, станут "эксплуатируемыми классами")

[MIB]

2 Rochefort
   

Гуго Гроций исследовал правовые основы войны. Как раз он и занимался столь волнующим нас вопросом - какие войны можно считать справедливыми, а какие нет. Разумеется, он не единственный. Да и давно это было. Но сравнить его понимание справедливой войны с нашим было бы интересно.

   А-а-а... вообще не знал о таком. Мои познания заканчиваются в этом вопросе на "Государе" и еще ряде подобных книг. 

Ой! Если копать, то можно найти аргументы "за" и "против" за любую сторону. Предлагаю универсальное правило - "Наша страна! Пусть она всегда будет справедлива в отношениях с другими народами; но это наша страна, права она или неправа!" 

Вот-вот-вот!!! И я о том же!!!! Моя страна всегда права. Будь то монархисты в Семилетней войне, коммунисты в 1939 г., демократы в Чечне или Олег под Царьградом. Я правильно понял? 

 Овчин.

    Дорогой MIB,
я всего лишь показал Вам некорректность Вашего определения "элита определяет интересы народа".

А-а-а... вы это... разоблачили во мне антинародного критка и т.д. и т.п. Тогда понятно.  А я то думал - это дискуссия. Тогда простите. 

 

Правящая династия маньчжуров в Китае - часть народа в Вашем понимании и одновременно элита государства. Но их интересы вовсе не определяют интересы китайского народа.

Уже все сказал выше. Что из сказанного позволило Вам сделать такой вывод - я не понял. 
 

Аналогично некорректными являются почти все Ваши определения из приведенного выше списка.

Г-м... аналогично с чем? С китайским народом? 

Не знаток Китая, могу назвать только тех людей, которые сначала своей борьбой за благо родины втравили Китай в опиумные войны.

Опять из  "Справочника абитуриента"?

   Не-е. Из Ефремова.  Он куда более достоверный источник по истории Китая. Еще сам Дар Ветер говорил 

Ну-ну, попробуйте.

Чего?

Еще раз: большевики не считали себя (свою программу) выражением интересов всего народа, а только его трудовой (в их понимании части); еще точнее - пролетариата. Термин народ, употребляемый в работах Ленина, как я понимаю, как правило является сокращением от "трудовой народ".

Ниже Ваша фраза со стр. 5 к которой у меня и возник вопрос:

...Воры дерутся – и ссылаться на то, что в данную минуту терпит поражение такой- то вор, для изображения интереса воров интересами народа или отечества есть бессовестная буржуазная ложь" (там же).

   А вот со словом отечество что делать? Оно тоже трудовое? Хорошо, я понял - в понимании Ленина народ - это только пролетариат + часть остального народа, который трудовой. (Сколько это впроцентах от населения, кстати?) А вот отечество - оно для трудового и обычного народа - одно? Или разное?

И зачем бы русскому народу (не господствующим классам, а народу) участвовать в такой войне?

   А здесь народ трудовой? Т.к. многие слои населения РИ в 1914 г. были заинтересованы в войне. И крестьяне, кстати, тоже.

Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты.

Цитата эра Гения. К ней и спросил, в каком случае трудящемуся народу жилось бы лучше - при царских палачах, дворянах (Скобелев один из них) и капиталистах в конца 1918 - начала 1919 гг. при победе РИ в ПМВ или в реальной РР конца 1918 - начала 1919 гг. при ВКП(б).

Трудовой народ (в понимании большеевиков) после революции каким был, таким и остался; он не стал в их терминологии "эксплуататором".

А почему? Если он в лице партии ЭКСПЛУАТИРУЕТ труд своих представителей? Я действительно не понимаю, чем красный коммисар с маузером отличается от белого офицера со шпагой. Чем диктатура пролетариата в лице партии лучше монархии? В первом случае мы имеем... даже не знаю сколько % от населения страны большевиков, 5-6% рабочих. Столько же социально близких на 1918 - 1919 гг. солдат. Во втором - 2% дворян, 2% духовенства, 5% буржуазии (без кулаков, если их добавить - получим 10%). Есть равный по численности класс паразитов, который паразитирует на народе. Чем одни лучше других? И почему одни по Ленину "палачи...", а у других "Горячие сердца... "? 
 

(За Ваши оригинальные терминологические изыски ручаться не берусь, похоже у Вас и уголовники, если их посадить в тюрьму, станут "эксплуатируемыми классами")

хе-хе... фонарею от вашей логики...  Ссорь, если обидел. 

[Rochefort]

   А-а-а... вообще не знал о таком.

Вот изложение сути работ Гроция в трактовке советсткого военноего историка Разина (1930-е годы). Не могу судить, насколько точно он отразил мысль Гроция.
Там ссылка интересная - открывает только заглавную страницу книги.
Искать:
Том III
Глава девятая. Военно-теоретическая мысль в XVII в.
Читать
1. Исследование правовых основ войн
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/index.html

[MIB]

Эр Рошфор, большое спасибо. Иду заглаживать незнание быстрым чтением.  Дочитаю - изложу мысль.

[ovchin]

   О справедливости.

    По Ленину, как я понимаю, справедливо все, что содействует ликвидации эксплуатации человека человеком. Цитата: "Мы в вечную нравственность не верим, и обман всяких сказок о нравственности разоблачаем. Нравственность служит для того, чтобы человеческому обществу избавится от эксплуатации труда".

[DixiFactum]

  я всего лишь показал некорректность Вашего утверждения "элита определяет интересы народа". Правящая династия маньчжуров в Китае - часть народа в Вашем понимании и одновременно элита государства. Но их интересы вовсе не определяют интересы китайского народа.
  Аналогично некорректными являются почти все Ваши определения из приведенного выше списка.

Почему же некорректные. Напротив.
И вы приводя постоянно в качестве примера Цинскую династию, "льете воду на нашу мельницу".
Правящее меньшинство может внушить народу (если хотите, основной массе населения) сгенерированные ей идеи или использовать уже существующие настроения, в своих целях.

Что и подтвердили действия императрицы ЦыСи во время восстания инетуаней с её риторикой о всенародном благе и борьбе с заморскими дьяволами....и народный энтузиазм превзошёл все ожидания. На пули шли с песнями.

По такой же примерно схеме действовали и большевики.
Только намного более жестоко и последовательно.

[*php*]

   
    Вам непонятна разница между защитой государства, в котором основная часть экономики принадлежит узкому классу олигархии, и защитой государства, в котором основная часть экономики находится в коллективной или государственной собственности?
   Объясняю. В первом случае "простой народ" (не входящий в олигархию и не приближенный к ней) будет заинтересован в защите "своего" государства не больше, чем низкооплачиваемые наемные служащие заинтересованы в защите от наезда конкурентов "своей" фирмы, в которой они работают, но которая принадлежит другим.
    Жду аргументов по существу.

Так в коллективной или государственной?
Заметная разница, знаете ли.
И что, если экономика является целиком государственной, "простой народ" вне зависимости от того, как именно государство ею распоряжается, должен только по этой причине грудью встать на защиту этого государства?
А с каких, собственно, веников?

Знаете, по молодости, когда рассматривался вариант участия в военных действиях, лично для меня в этом вопросе аргументы из серии "государственной собственности", "родной партии", "народной власти" и прочая комсомольско-коммунистическая идеология не имели ни малейшего значения. Обкомовскую и иже с ними сволочь я видал в гробу (поверьте, были причины), к "социалистическим идеалам", "передовому классу", "братской помощи" и прочей муре относился с определенным скептицизмом.
Тем не менее, получив приказ, "за речку" бы отправился - и перебегать к противнику не стал бы. Из банального дремучего буржуазного патриотизма. 

КМК - и полемизировать по поводу своего мнения не хочу, все равно доказать обратное не получится: прекращение военных действий со стороны русской армиив ПМВ обусловлено не тотальным пробуждением классового сознания. Присутствовал и банальный шкурный интерес.

[ovchin]

2 DixiFactum

Что и подтвердили действия императрицы ЦыСи во время восстания инетуаней с её риторикой о всенародном благе и борьбе с заморскими дьяволами....и народный энтузиазм превзошёл все ожидания. На пули шли с песнями.
    Это Вы альтернативную историю излагаете или предположительно реальную? Потому что в реальной именно успехи восстания ихэтуаней на первых порах (ага, на пули  безоружными и с песнями)  вынудили правительство Цы Си взять их сторону, вопреки  страхам (вполне оправданным) других сановников перед ян гуйцзы.

[MIB]

2 ovchin
   

О справедливости.
       По Ленину, как я понимаю, справедливо все, что содействует ликвидации эксплуатации человека человеком. Цитата: "Мы в вечную нравственность не верим, и обман всяких сказок о нравственности разоблачаем. Нравственность служит для того, чтобы человеческому обществу избавится от эксплуатации труда".

Ага. Расскажите это Кронштадским матросам. И крестьянам в 1921 г. И эссерам в 1918. Хотя с другой стороны Ильич действительно "обман всяких сказок о нравственности " разоблачил. Со свойственным ему чувством юмора, о котором Вы замечали выше. В нравственность после него не верит уже никто.   

[DixiFactum]

прекращение военных действий со стороны русской армиив ПМВ обусловлено не тотальным пробуждением классового сознания. Присутствовал и банальный шкурный интерес.

Недаром, глядя на развал армии после трёх лет войны (отчасти и своих рук дело) большевики вопрос политической лояльности командного состава и карательные функции полит-особых отделов поставили на первое место в строительстве РККА. Сравните количество расстреляных за воинские преступления в ПМВ и ВОВ.

[ovchin]

2 ovchin
   

О справедливости.
       По Ленину, как я понимаю, справедливо все, что содействует ликвидации эксплуатации человека человеком. Цитата: "Мы в вечную нравственность не верим, и обман всяких сказок о нравственности разоблачаем. Нравственность служит для того, чтобы человеческому обществу избавится от эксплуатации труда".

Ага. Расскажите это Кронштадским матросам. И крестьянам в 1921 г. И эссерам в 1918. Хотя с другой стороны Ильич действительно "обман всяких сказок о нравственности " разоблачил. Со свойственным ему чувством юмора, о котором Вы замечали выше. В нравственность после него не верит уже никто.   

    2 MIB

    Вы со стандартной  логикой дружите или предпочитаете гуманитарный характер аргументации?
   Каким образом ликвидация эсеров (или кого угодно) противоречит "борьбе за избавление от эксплуатации труда"?

2 *php*

    Тем не менее, получив приказ, "за речку" бы отправился - и перебегать к противнику не стал бы. Из банального дремучего буржуазного патриотизма.
     Это наверное и благое воздействие советского патриотического воспитания.
     Потому что в буржуазном Китае 1920- 30 гг., например, солдаты разбегались очень часто, когда была возможность.

[MIB]

Эр DF, ага. И после страшных поражений 1915 г. Николай что сделал - правильно, взял командование на себя. Что получил? Правильно - революцию, коммунизм, пулю в лоб.
   А что сделал Сталин после 22.06.41? Правильно - расстрелял Павлова. Потом парочка приказов, десяточек репрессий. Что получил? Правильно - пик культа личности - сталинизм, когда даже съезд партии был всего один за 8 лет (XIX), всеобщую славу и похороны, сравнимые с похоронами фараона в Египте. 
   Ссорь за офф-топ.


Овчин.

Вы со стандартной  логикой дружите или предпочитаете гуманитарный характер аргументации?

Т.к. по диплому историк, т.е. гуманитарий - то второе.  А Вы, эр? 
   

Каким образом ликвидация эсеров (или кого угодно) противоречит "борьбе за избавление от эксплуатации труда"?

Э-э-э... да вроде как эсеры и боролись за избавление народа это эксплуатации. И эта была единственная партия, которая могла ПРЕТЕНДОВАТЬ на название народной, т.к. единственная защищала интересы крестьянства. И Советы она же создала. И все эти лозунги- эсеров. Ленин их просто спер. Правых эсеров со II съезда советов турнул с меньшевиками. А левых - перебил летом 1918 г. после чего и началась

борьба за избавление от эксплуатации труда

избавили всех!!!  И по карточкам, и комбедами, и расстрелами, и ГУЛАГом, и голодами, и военным коммунизмом. И в результате никто ничей труд не эксплуатировал. ВААБЩЕ! 
   А логика у меня - гуманитарная. Да-а. Явно. 

Это наверное и благое воздействие советского патриотического воспитания.

а... вот под чьим воздействием Власов РОА создал. А я то думал...

[DixiFactum]

2 DixiFactum

Что и подтвердили действия императрицы ЦыСи во время восстания инетуаней с её риторикой о всенародном благе и борьбе с заморскими дьяволами....и народный энтузиазм превзошёл все ожидания. На пули шли с песнями.
    Это Вы альтернативную историю излагаете или предположительно реальную? Потому что в реальной именно успехи восстания ихэтуаней на первых порах (ага, на пули  безоружными и с песнями)  вынудили правительство Цы Си взять их сторону, вопреки  страхам (вполне оправданным) других сановников перед ян гуйцзы.

Нееет уважаемый Оvchin....не получится. Тему знаю. И про альтернат можете не заикаться.
Подзапылившееся уже чучело ихетуаньского фокусника вытащили исключительно по указанию "весёлой вдовушки" ЦыСи. Во имя высших интересов Поднебесной. Но с лозунгами, очень напоминающими по своей истерической демагогии, звучашее в России 17 лет спустя. С поправкой конечно на национальный калорит и ситуацию.