Белый и красный террор, развал армии и пр. - II

[ovchin]

А откуда тогда цифра 24%
Это процент большевиков.

По последним исследованиям (по большему числу округов. Протасов, Свирин, Литвин и пр.)
процент большевиков был 22.5 %.

Да хоть бы насчитаете 1%. К.П. Победоносцев что говорил насчет "народного представительства"?
СПОЙЛЕРЫ

Великая ложь нашего времени

     Как ни гляну на тусовку "демократической интеллигенции" - у всех кольца в носу.

Вы видимо постоянно (по ошибке?!) заглядываете на тусовки геев и неформалов.

   Хм, а они сильно различаются? Выражения лиц  что там, что там вполне себе демократические.

[Змей]

По последним исследованиям (по большему числу округов. Протасов, Свирин, Литвин и пр.) процент большевиков был 22.5 %
 Это ничего не меняет, поскольку половине эсеров было лень дотащить седалища до зала заседаний. Кстати, своё знаменитое "Караул устал" матрос Железняк произнёс в пятом часу утра. Караул действительно устал.

Просто чистка была отложена
До 1941-го ждали сад-дюги!

[DixiFactum]

По последним исследованиям (по большему числу округов. Протасов, Свирин, Литвин и пр.) процент большевиков был 22.5 %
 Это ничего не меняет, поскольку половине эсеров было лень дотащить седалища до зала заседаний. Кстати, своё знаменитое "Караул устал" матрос Железняк произнёс в пятом часу утра. Караул действительно устал.

Просто чистка была отложена
До 1941-го ждали сад-дюги!

Цифра приведена исключительно ради исторической точности.

Вот, характерное воспоминание о "моменте".

     "...Многие  эсеры  были расстреляны  после  того, как  Ленин  заявил,  что убийство посла явилось прелюдией к восстанию  против большевистского режима.
Однако вскоре я узнала, что на самом деле эсеры не были виновны. Когда я однажды  вернулась  домой,  Отто (Куусинен) был  в  своем  кабинете с высоким бородатым молодым человеком, который был представлен мне как товарищ
Сафир. После того,  как он ушел, Отто  сообщил мне, что я только  что видела убийцу графа Мирбаха, чье настоящее имя было Блюмкин. Он  был сотрудником ЧК и  вот-вот собирался  уехать за  границу с важным поручением  от Коминтерна.
Когда  я  заметила,  что Мирбах  был убит социалистами-революционерами, Отто разразился громким смехом.  Несомненно, убийство было  только  лишь поводом,
чтобы убрать эсеров с пути, поскольку они были самыми серьезными оппонентами Ленина".

Aino Kuusinen. Before and After Stalin. A Personal Account of Soviet Russia from the 1920s to the 1960s. London, 1974, pp. 36-37.

Вы видимо постоянно (по ошибке?!) заглядываете на тусовки геев и неформалов.

 Хм, а они сильно различаются? Выражения лиц что там, что там вполне себе демократические.

Не увлекайтесь, так и до беды недалеко. Собьют вас с пути истинного...и "кольцо в нос вставят"!!!

[DixiFactum]

16 апреля

Красный террор начался не с эсеров и не с объявления известного сентябрьского декрета. Он начался сразу после захвата ими власти. Превентивная форма уничтожения политических противников и вообще не лояльных была осуществлена на практике прямо осенью 1917 года во всех городах захваченных большевиками

 
 Доказательств так и не приведено. Первые месяцы большевистская (а точнее коалиционная большевистско-левоэсеровская) власть была не кровавее февральской власти. Так же имело место закрытие неугодных газет (только временные закрывали большевистские и черносотенные, а большевики - либеральные и меньшевистско-эсеровские), а большинство арестованных политических противников (Краснов, Пуришкевич, министры Временного правительства) отделывались лёгким испугом. Разумеется были и самостийные расправы, как с Шингарёвым, но они были и раньше - например с адмиралом Виреном.

В принципе я готов ответить на этот вопрос.
Хочу уточнить! Достаточно ли будет информации по 1-2 городам в период ноябрь 1917- май 1918?

[Змей]

"...Многие  эсеры  были расстреляны  после  того, как  Ленин  заявил,  что убийство посла явилось прелюдией к восстанию  против большевистского режима.
Однако вскоре я узнала, что на самом деле эсеры не были виновны. Когда я однажды  вернулась  домой,  Отто (Куусинен) был  в  своем  кабинете с высоким бородатым молодым человеком, который был представлен мне как товарищ Сафир. После того,  как он ушел, Отто  сообщил мне, что я только  что видела убийцу графа Мирбаха, чье настоящее имя было Блюмкин. Он  был сотрудником ЧК и  вот-вот собирался  уехать за  границу с важным поручением  от Коминтерна. Когда  я  заметила,  что Мирбах  был убит социалистами-революционерами, Отто разразился громким смехом.  Несомненно, убийство было  только  лишь поводом, чтобы убрать эсеров с пути, поскольку они были самыми серьезными оппонентами Ленина".
  То есть левые эсеры отдельно и ВЧК - отдельно? Не скажете в какой партии состоял зампред ВЧК Александрович? А начальник ударного отряда ВЧК Попов? А сам Блюмкин? А главком Восточного фронта Муравьёв? Это всё большевистские провокаторы?

В принципе я готов ответить на этот вопрос.
Хочу уточнить! Достаточно ли будет информации по 1-2 городам в период ноябрь 1917- май 1918?
Маловато будет.  И к тому же я говорил не об отсутствии репрессий и расправ, а о сравнимости их количества с периодом марта-октября 1917-го. А вы даёте только с ноября.

[DixiFactum]

В прямой связи с этой ссылкой достаточно того в какой партии состоял Куусинен

Судя по характеру событий в период этого якобы восстания, прослеживается искреннее удивление эсеров фактом убийства Мирбаха

Читал в своё время показания Александровича...он был тоже премного удивлен.

Особенно он был бы удивлен (если бы не встал к стенке) дальнейшей судьбой своего лепшего кореша Блюмкина.

Попов и Муравьев то здесь при чём? Их  действия - действия защищающихся!!!
О чем в достаточной мере говорят протоколы допросов (около 640 штук) бойцов его отряда....особенно показательны удивленные финны

[Змей]

Судя по характеру событий в период этого якобы восстания, прослеживается искреннее удивление эсеров фактом убийства Мирбаха. Читал в своё время показания Александровича...он был тоже премного удивлен
 ...И телеграф от удивления захватили. И из пушек пулять начали. Хотя элемента провокации я не исключаю. Но ребята ею с удовольствием воспользовались.

Особенно он был бы удивлен (если бы не встал к стенке) дальнейшей судьбой своего лепшего кореша блюмкина
Вставшего к другой стенке.

[DixiFactum]

В принципе я готов ответить на этот вопрос.
Хочу уточнить! Достаточно ли будет информации по 1-2 городам в период ноябрь 1917- май 1918?
Маловато будет.  И к тому же я говорил не об отсутствии репрессий и расправ, а о сравнимости их количества с периодом марта-октября 1917-го. А вы даёте только с ноября.

Змей!!! Имейте совесть Я же не буду здесь устраивать бесплатный мастер класс с ссылками и безымянным материалом для диссертации.
Вы же сами тут заявляли - "я то вот знаю но не скажу, а лучше вас послушаю, что вы там знаете" примерно так

[DixiFactum]

Особенно он был бы удивлен (если бы не встал к стенке) дальнейшей судьбой своего лепшего кореша блюмкина
Вставшего к другой стенке.

Вместе с Петерсами и Лацисами...и значительно позже и за другое ("Да здравствует Троцкий!".)

Вы не припомните, что ответили большевики на немецкую ноту о гуляющем по Москве и никем не наказанном Блюмкине?
Конечно это грамотная, грубая, и ко времени эффективная провокация. Большевистский подчерк.

[Змей]

Конечно это грамотная, грубая, и ко времени эффективная провокация
Я не отрицаю таковой версии. Но ребята с удовольствием спровоцировались и перешли к артиллерийским аргументам. А тут уж одно из двух - либо мы не при чём и требуем расследования, либо хватаемся за пушки. Товарищи Попов, Александрович и К выбрали второе. То есть, кто бы ни был Блюмкин подняли мятеж. Имели право. Но тогда и действовать нужно было решительнее. А то прямо октябрь-93 какой-то.

Змей!!! Имейте совесть
Ча-авось?

Вы же сами тут заявляли - "я то вот знаю но не скажу, а лучше вас послушаю, что вы там знаете" примерно так
По другому поводу. Конечно давайте, но без сравнение с происходящим за предыдущие полгода будет не то.

[DixiFactum]

Ок!

[DixiFactum]

цитата из: MIB на 13 Апрель 2007 года, 20:21:42

   Ага. Владимир Ильич, начав войну с Польшей в 1920 г. для ЗАЩИТЫ интересов НАРОДА естественно вел войну не полноправного государства с угнетателем.   

Кто-кто начал войну с Польшей? А это часом не Польша, прервав переговоры, двинула войска на Минск (что им не удалось) и на Киев (что как раз удалось)? А потом их оттуда пришлось выковыривать и гнать почти до Варшавы.

Дописывал статью по советско-польской войне, и просматривая воспоминания участников, натолкнулся на это:

Бой 17 августа 1920 на ж/д Броды-Львов у Нового Малантина. 6-я кавалерийская дивизия 1-й конной армии.

"Гремит ура, поляки раздавлены, едем на поле битвы, маленький полячок с полированными ногтями трет себе розовую голову с редкими волосами, отвечает уклончиво, виляя, "мекая", ну, да, Шеко воодушевленный и бледный, отвечай, кто ты — я, мнется — вроде прапорщика, мы отъезжаем, его ведут дальше, парень с хорошим лицом за его спиной заряжает, я кричу — Яков Васильевич! Он делает вид, что не слышит, едет дальше, выстрел, полячок в кальсонах падает на лицо и дергается. Жить противно, убийцы, невыносимо, подлость и преступление.
Гонят пленных, их раздевают, странная картина — они раздеваются страшно быстро, мотают головой, все это на солнце, маленькая неловкость, тут же — командный состав, неловкость, но пустяки, сквозь пальцы. Не забуду я этого "вроде" прапорщика, предательски убитого.
Впереди — вещи ужасные. Мы перешли железную дорогу у Задвурдзе. Поляки пробиваются по линии железной дороги к Львову. Атака вечером у фермы. Побоище. Ездим с военкомом по линии, умоляем не рубить пленных, Апанасенко умывает руки. Шеко обмолвился — рубить, это сыграло ужасную роль. Я не смотрел на лица, прикалывали, пристреливали, трупы покрыты телами, одного раздевают, другого пристреливают, стоны, крики, хрипы, атаку произвел наш эскадрон, Апанасенко в стороне, эскадрон оделся, как следует, у Матусевича убили лошадь, он со страшным, грязным лицом, бежит, ищет лошадь. Ад. Как мы несем свободу, ужасно. Ищут в ферме, вытаскивают, Апанасенко — не трать патронов, зарежь. Апанасенко говорит всегда — сестру зарезать, поляков зарезать....
Продвижение к Львову. Батареи тянутся все ближе. Малоудачный бой под Островом, но все же поляки уходят. Сведения об обороне Львова — профессора, женщины, подростки. Апанасенко будет их резать — он ненавидит интеллигенцию, это глубоко, он хочет аристократического по-своему, мужицкого, казацкого государства."
(дневник Бабеля)
действующие лица.
Апанасенко Иосиф Радионович (1890-1943)- командир дивизии
Шеко Яков Васильевич (1892-1938)- начальник штаба дивизии.



По вашему мнению, это подпадает под определение красный террор?

[Змей]

 Обычное дело.

"Как вспоминал ставший в 1930-е годы министром иностранных дел Ю.Бек, «В деревнях мы убивали всех поголовно и все сжигали при малейшем подозрении в неискренности. Я собственноручно работал прикладом».

После захвата 5 марта 1919 года Пинска комендант польского гарнизона приказал расстрелять на месте около 40 евреев, пришедших помолиться в местную синагогу. Позднее он оправдывался тем, что якобы принял их за собрание коммунистов. Кроме того, был арестован и частично расстрелян медицинский персонал городского госпиталя. Поскольку Пилсудский смотрел снисходительно на подобные художества, оправдывая их «нервным напряжением офицеров в боях с большевиками», в результате пинский комендант не только не был наказан за свои «подвиги», но и получил повышение.

По свидетельству представителя польской администрации на оккупированных территориях графа М.Коссаковского: «Бывший начальник штаба генерала Листовского, когда при нем рассказывали, как мозжили головы и выламывали конечности, нехотя отвечал: “пустяки”. Я видел такой опыт: кому-то в распоротый живот зашили живого кота и бились об заклад, кто первый подохнет, человек или кот». 

В присутствии того же генерала Листовского застрелили мальчика лишь за то, что тот якобы недобро улыбался.

Отступая под ударами Красной Армии, польские войска вымещали злобу и на «неодушевленных предметах». Так, при оставлении Киева ими был взорван собор Святого Владимира с фресками Васнецова.

Особенно трагичной была судьба попавших в польский плен. По данным исследователя М.В.Филимошина, всего в 1919-1920 гг. в польском плену оказалось 165550 красноармейцев. Из них 83500 погибли от голода и зверских пыток в польских концлагерях (М.В.Филимошин. «Десятками стрелял людей только за то, что выглядели как большевики» // Военно-исторический журнал. 2001, №2. С.45-46).

Недобросовестно манипулируя цифрами, современные польские историки пытаются существенно занизить это количество. Как правило не учитывается, что далеко не все из пленных попадали в лагеря. Между тем вот что записал, к примеру, 22 июня 1920 года в своем дневнике К.Свитальский, занимавший должность заместителя директора гражданской канцелярии Пилсудского: «Препятствием к деморализации большевистской армии путем дезертирства из нее и перехода на нашу сторону является ожесточенное и беспощадное уничтожение нашими солдатами пленных».

http://www.toyota-club.net/files/07-01-10/07-01-10_lib_pyh_polska.htm

[ovchin]

   DixiFactum
        "Первое правительство в мире, которое может о гражданской войне говорить открыто, – есть правительство рабочих, крестьянских и солдатских масс. Да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров… открыто выставить принципиальное и политически правдивое (а не только юридически – узкое) положение, мотивирующее суть и оправдание террора, его необходимость, его пределы"

   Не понимаю что Вас здесь смущает или кажется нелогичным. Все нормальные правительства "ведут гражданскую войну" против воров и организованных преступных группировок. (Разумеется, кроме тех правительств, которые сами состоит из воров/ олигархов, или представляют их интересы – да и в этом случае они постоянно воюют против конкурентов – других групп воров).
   Большевики только значительно расширили понятие воров – отнеся его ко всем, кто использовал средства производства для эксплуатации других людей (в их терминологии - извлечения прибавочной стоимости). (И группам их обслуги, типа упоминавшейся выше "продажной интеллигенции" – ага, той самой, с  грантами кольцами в носу).
    Поэтому "гражданская война" (и крайнее проявление/ метод войны -  террор) против "воров" (в с.д. смысле) приобрели здесь широкий размах и стали заметны.

[DixiFactum]

Обычное дело.

Змей! Вы меня либо не поняли, либо не захотели отвечать.
Я могу продолжить ваш опус о преступлениях польской армии ещё на десяток страниц...с этим никто на спорит.
Вопрос был совсем о другом.
 это подпадает под определение красный террор?
Вопрос да или нет?


p.s.
спасибо за ссылку, статья интересная.