Форум официального сайта Веры Камши

Он любит такие формулировки ;D ;D ;D
Но к чему вы вообще вспомнили Готландский бой?
К теме это имеет отношение?
Разбор полетов можем перенести в Военный совет. С удовольствием обсужу с вами морскую тактику контр-адмирала Бахирева.

Имея Ратьковского в друзьях вам нужны доказательства?
;) Если господин ЗМЕЙ пожелает, я могу ему их предоставить.


Полностью с вами согласен. Жечь надо было в зародыше;)

Печальная реальность тех дней. Увы.




Вы знакомы с Сергеем Владимировичем ??? С чего у вас такие сомнения?
По мне так это ведущий специалист по этому вопросу в России. Во всяком случае, по количеству обработанной архивной информации ему нет равных.
А ежели, его мнение не совпадает с вашим...его нельзя называть "пристрастным исследователем". ;D

Хотелось бы увидеть ваше развернутое мнение по этому вопросу.!!! 
Примерная разница при подсчетах обусловлена
1. Подчет производится только на основе документально подтверженных расправ.
2.Подсчет производится на основе общей численности погибших на территориях находящихся под контролем тех или ииных сил, что приводит к относительности данных.


Вот именно ради того, чтобы вы не делали таких скоропалительных выводов я и указал временные рамки сравнительного анализа. 1917-1922.

Но к чему вы вообще вспомнили Готландский бой?
Вы неожиданно воспели Бахирева, вот и вспомнил.

Полностью с вами согласен. Жечь надо было в зародыше
Однозначно. Но коли гг. Романов, Львов и Керенский оказались тем кем они оказались, кроме большевиков никого не осталось.

Если господин ЗМЕЙ пожелает, я могу ему их предоставить
Вообще-то, Вас просили их предоставить другие участники, но пока так и не дождались. ;)

Вы знакомы с Сергеем Владимировичем?
Я знаком с его творчеством и политической деятельностью.

Не неожиданно. А в связи с конкретным вопросом пользователя ;) Действия Бахирева в данной операции (Моонзунд1917) хвалят все. Большевики(без указания фамилии. ;), Коллеги по цеху, и даже немцы.


Полностью с вами согласен. Жечь надо было в зародыше
Однозначно. Но коли гг. Романов, Львов и Керенский оказались тем кем они оказались, кроме большевиков никого не осталось.
А как же мы с вами? ;D ;D ;D

Если господин ЗМЕЙ пожелает, я могу ему их предоставить
Вообще-то, Вас просили их предоставить другие участники, но пока так и не дождались. ;)
Приятно, что кто-то там наверху следит за мной 8)
Ради вас, уважаемый ЗМЕЙ, я смогу победить ленность и постараться посчитать невинно убиенных ;D (среди них будут не только газетчики и журналисты) ;-v


:) Сергей Владимирович не занимается политической деятельностью. Он профессиональный историк, а не журналист.

А как же мы с вами?
А нас тогда не было... :'( :'( :'(

Ради вас, уважаемый ЗМЕЙ, я смогу победить ленность и постараться посчитать невинно убиенных  (среди них будут не только газетчики и журналисты)
Тогда заодно подсчитайте невинно убиенных с февраля по октябрь. Начиная с невинно убиенных офицеров и городовых во время свержения монархии. Там кажется одним адмиралом Виреном дело не ограничилось. ;)

Замечание уместно. Но как же быть с тем, что значительная часть эксов и бессудных расправ в этот период была тоже на совести большевиков?
Как мы с вами проведем "тонкую красную линию"?

  Считайте каждый случай отдельно с партийной принадлежностью участников.  ;D Кстати, евреи на Украине так погромы посчитали и получили, что белые совершили их около 200, красные - порядка 150, поляки тоже около этого, а разные батьки да атаманы - 800 с лишним.  8)

На что Троцкий ответил: "Я не еврей, а социал-демократ" ;D ;D ;D

Он еще хорошо ответил Каутскому, когда тот сравнивал порядки в России и меньшевистской Грузии. "В грузинских тюрьмах сидит 900 большевиков, пропорционально нам следовало бы посадить 45000 меньшевиков. НО У НАС СТОЛЬКО НЕТ!" ;D ;D ;D

2 ovchin
 
  Претензии детально, по пунктам, если можно.
  А по делу можно? Или Вы, как всякий большевик, если закончились научные доказательства переходите на личности?  ;D Что-то Вас мучает моя логика  ;)
цитату мою пожалуйста, где я сказал, что Сталин мной нелюбимый  :o

О-о-о... опять предметная дискуссия! Нет, эр Овчин - я пишу:
У Вас получилось с моей цитатой, как у большевиков с Ленинским "Религия - опиум для народа".  ;D Там главная не вторая фраза - которую Вы увидели, а первая, которую Вы то-ли не увидели, то-ли не захотели увидеть. Я еще раз повторю:
Какая разница, кто эксплуатирует трудовой народ - государство в лице комиссара с маузером или офицер со шпагой как частный собственник и при этом высокопоставленный чиновник? Если трудовой народ как был эксплуатируемый, так такой и остался.
Понимаете? Положение трудового народа в лучшем случае не изменилось. А субъективно на мой взгляд в силу ряда исторических причин, действительно не зависящих от большевиков, еще и ухудшилось. Но это субъективно. Будем говорить - не изменилось.
  1. Ну вот Вы сейчас в параллельной теме настаиваете на возвращении к модели общества СССР. Даете большое число доказательств, что эта модель действительно лучше! Представляете, я выслушаю все ваши аргументы, а потом скажу - "лучше - понятие относительное"!  ;D ;D ;D
2. Так выражает интересы народа? Или согласно программе? Реально? Или на бумаге? Если реально - то доказывайте. Если нет - то современная демократия согласно конституции 1993 г. выражает интересы всего народа РФ! Ощущаете это на себе? Или Вам кажется, что это действует компратодорская буржуазия, воры и насильники над народом?  ;D ;)  Мне вот кажется. Несмотря на их программу.  ::)

Эр MIB, вы писали:
Начнем по порядку.
1. Весной-осенью 1917 г. с.-р. были правительственной партией. Эсер Чернов был министром земледелия. Что они сделали для крестьянства? Ничего. Хуже того, правительство, в которое они входили, посылало войска на подавление "аграрных беспорядков" крестьян. Это насчет "единственная защищала интересы крестьянства".
2. "И Советы она же создала". Заслуга создания Совтов не принадлежит какой-то одной политической партии.
3. "И все эти лозунги - эсеров. Ленин их просто спер". Какие это "все" лозунги он у них спер? Лозунг немедленного заключения демократического мира? Лозунг "Вся власть Советам"? Лозунг рабочего контроля? Что еще? Если же вы про декрет о земле, куда был включен список наказов делегатов съезда крестьянских Советов, то Ленин не спер, а процитировал, сославшись на источник, и специально отметил, что "это не наша программа".
4. Никто ни правых эсеров, ни меньшевиков со II съезда Советов не турнул - ушли они исключительно по собственной инициативе. Не желали разделять ответственности за октябрьский переворот. Но вот за места в правительстиве потом стали торговаться. Неудачно, правда.
5. Насчет того, что Ленин перебил левых эсеров летом 1918 г. Это разве Ленин 6 июля 1918 г. обстреливал Кремль артиллерией? И бомбу в Мирбаха тоже он бросил? Насколько мне известно, по делу о восстании левых эсеров был только один (в скобочках цифрами - 1) смертный приговор - расстреляли зам. пред. ВЧК Александровича. У прочих были ничтожные сроки, вскоре их амнистировали. Камков всю гражданскую комдивом провоевал и дожил таки до 1938 г., пережив Ленина на 14 лет.

Итак, всего в нескольких строчках вы ухитрились нагородить столько... Убеждать с таким уровнем аргументации вам будет, пожалуй, трудновато. ;)

Эр Хронист
Ну давайте:

Весной с апреля по июнь 1917 г. нахождение Чернова во 1-м временном правительстве князя Львова было фикцией, т.к. весь остальной кабинет за исключением еще одного министра был кадетско - октябристско - прогрессистский и из сочувствующих. Это то же, что КПРФ в современной думе.
С июня по октябрь 2-е временное правительство Керенского, ЕМНИП, опять же меньшевистски - правоэсеровское. Т.е. идеи левых эсеров для этого блока слишком радикальны.
  Кроме того, и 1 и 2 ВП рассматривали свою основную функцию как передачу власти Учередительному собранию, по этому и сами не хотели и другим не давали совершать коренные преобразования, вроде предлагаемых программой левых эсеров.
  А если взять количественную статистику первых Советов февраля - марта 1917 г.? Там будет подавляющее большинство левых эсеров - меньшевиков.
  Эр Хронист, действительно моя фраза наверное некорректна, но она была вызвана общим уровнем беседы. Однако сказать что есть:
Лозунги перечислял выше. Говорил конечно о "Землю - крестьянам", "фабрики - рабочим", "миру - мир", "власть - советам". По этому не перечислял, а просто сказал "все эти...". А разьве лозунг "Вся власть Советам" не меньшевистско - эсеровский?  ;-v  А лозунги Ленина есть результат "взятых на прокат" у эсеров лозунгов. Кроме того, народу наиболее понятна была именно первая редакция. О чем, кстати, Ленин в апрельских тезисах и писал.

Ленин мог цитировать что угодно на съездах, коммитетах и заседаниях указывая. Но вот в плане пропаганды именно ВКП(б) выступала с этим лозунгом, начиная с июня-июля 1917 г. Естественно, не объясняя каждому из сотен тысяч слушающих, что это не их программа.
 
Как я помню, правые эсеры и меньшевики покинули заседание 2-го съезда в знак протеста против переворота, организованного с помощью их лозунгов и созданных ими Советов, которые большевики использовали для своих интересов. В знак протеста эти две фракции покинули в полном составе заседание. ИМХО, политически это глупо, но морально эти две фракции мне куда более приятны, чем ВКП(б).
А это кто торговался? Я просто этой информацией не владею - не могли бы поделиться? Буду благодарен.  :)
  А чего осталось делать левым эсерам, пребывающим в меньшинстве во властных структурах страны в 1918 г. после того как большевики проигнорировали их протесты по поводу условий Брестского мира? Если бы с большевиками возможен был мирный диалог, то не было бы ни белых, ни вооруженного восстания эсеров летом 1918 г. Другое дело, что и правящей партии, получившей в январе 1918 г. на Учередительном собрании 24% голосов тоже не было бы.  ;)
  Эр Хронист, не настолько тонко разбираюсь в этом моменте. Но, как мне кажется, большевики вообще редко сажали и расстреливали за то преступление, которое совершено, при условии что оно было политическим. Так что, мне кажется, что в массах положение восставших левых эсеров вряд-ли было таким неплохим, как Вы это описали. Особенно учитывая, в каком положении находилась только созданная РСФСР в этот момент.  ;-v
  Он (уровень аргументации) зависит от уровня аргументации оппонентов. Если нужна серьезная дискуссия - я готов пытаться поддерживать его на необходимом уровне.  ;) Во всяком случае надеюсь, что это получится. Буду стараться.  ;D

А если взять количественную статистику первых Советов февраля - марта 1917 г.? Там будет подавляющее большинство левых эсеров - меньшевиков
Да ну? Левые эсеры в феврале-марте? Это в какой реальности?
В нашей учредительный съезд ПЛСР состоялся 19-28 ноября 1917 г.

Весной с апреля по июнь 1917 г. нахождение Чернова во 1-м временном правительстве князя Львова было фикцией, т.к. весь остальной кабинет за исключением еще одного министра был кадетско - октябристско - прогрессистский и из сочувствующих. Это то же, что КПРФ в современной думе. С июня по октябрь 2-е временное правительство Керенского, ЕМНИП, опять же меньшевистски - правоэсеровское. Т.е. идеи левых эсеров для этого блока слишком радикальны.
Во-первых, КПРФ в думе это ОППОЗИЦИОННАЯ партия, а ПСР во Временном правительстве ПРАВЯЩАЯ. Разницу представляете?
Во-вторых,  Временные правительства у нас тут.
http://www.vojnik.org/table1.htm
  Очень хорошо видно, что во Втором коалиционном правительстве у ПСР - три места, включая премьерское + ещё управделами + премьер Керенский ещё и военный министр. И всё маловато будет? ;D

Если бы с большевиками возможен был мирный диалог, то не было бы ни белых, ни вооруженного восстания эсеров летом 1918 г.
Если бы у эсеров была политическая воля не было бы большевиков. ;D

А чего осталось делать левым эсерам, пребывающим в меньшинстве во властных структурах страны в 1918 г. после того как большевики проигнорировали их протесты по поводу условий Брестского мира?
Если уж взялись за оружие, так наступать, а не жевать сопли. Не смогли? Сами виноваты.

Эр Змей

Бес попутал.  ;) Конечно имел ввиду просто эсеров.  ::)


  Смутно да. Имел ввиду не состояние оппозиционная - правящая, а процент поддержки согласно занятым местам.
Сказал там же:
Кроме того, и 1 и 2 ВП рассматривали свою основную функцию как передачу власти Учередительному собранию, по этому и сами не хотели и другим не давали совершать коренные преобразования, вроде предлагаемых программой левых эсеров. Не отказываюсь.  ;D

Дык, сказал же - В знак протеста эти две фракции покинули в полном составе заседание. ИМХО, политически это глупо, но морально эти две фракции мне куда более приятны, чем ВКП(б).
Политика эсеров, позже левых эсеров возможно наивна, глупа, им не хватает хватки... В этом я и вижу, кстати, сходства с народом, интересы которого защищали эсеры. Все что Вы сказали, можно с тем же успехом сказать про народ, заменяя слово "эсеры" словом "народ". 

политически это глупо, но морально эти две фракции мне куда более приятны, чем ВКП(б)
Те кто совмещают мораль с политикой самые вредные. И сами зазря гибнут, и других тащат.

Имел ввиду не состояние оппозиционная - правящая, а процент поддержки согласно занятым местам
Ну если брать выборы Учредилки, ПСР должна получить больше...

В этом я и вижу, кстати, сходства с народом, интересы которого защищали эсеры. Все что Вы сказали, можно с тем же успехом сказать про народ, заменяя слово "эсеры" словом "народ"
Народ - это не эсеры. За них от силы 40%, притом ПСР и ПЛСР еще и грызуться между собой.

…24% голосов в Учредительном собрании…
Далось вам это Учредительное собрание.
        "Теория парламентаризма до сих пор вводит в заблуждение массу так называемой интеллигенции и проникла, к не-счастию, в русские безумные головы. Она продолжает еще держаться в умах с упорством узкого фанатизма, хотя ложь ее с каждым днем изобличается все явственнее перед целым миром" (К.П. Победоносцев)
"Вся история буржуазной демократии сделала из парламентской трибуны, особенно в передовых странах, одно из главных поприщ неслыханных мошенничеств, финансовых и политических обманов, лицемерия" (Ленин)
[spoiler]Если ГосДума недостаточно убедительный пример, обратимся снова к Китаю:
"Члены нашего парламента оказались такими свиньями, каких свет не видел" (Сунь Ятсен)[/spoiler]

"Великие вопросы в жизни народов решаются только силой"  (Ленин)

DixiFactum
Сей "опиум"- ещё достаточно токсичен, чтоб срабатывать в головах неких молодых людей не живших в СССР ( не помнящих практический совок, и не способных реализоваться сейчас )
Ну, реализация- то сейчас (в РФ) особых сложностей не представляет. Продел кольцо в нос – вот и реализовался.
В Советском Союзе или в царской России с реализацией было посложнее. Однако разве такие люди как Ленин, или Герцен, или князь Кропоткин стали революционерами, потому что "не могли реализоваться"? Может они просто не хотели реализовываться - зарабатывать больше денег, повышать социальный статус, добиваться похвал в прессе и т.д. - в царской России?
А уж "реализовываться" таким образом в  криминальной олигархии… Увольте-с.
[spoiler]Лучше сразу кольцо в нос.[/spoiler]

Эр Змей

  Потому что рядышком поджидают те, у кого морали на грош нет. Что и грустно. Хотя в данном случае действительно считаю, что большевики выиграли справедливо.

  Вот после этого Чернов и должен был развернуться. После получения кредита доверия населения.

Бесспорно. Но наиболее народной партией из всего спектра движений являются эсеры. О чем и говорил в самом начале.  ;)

Эр Овчин.
  Да, честно говоря, сам не очень уверен в хорошем функционировании непрямых демократических выборов в форме созвания Учредительного собрания. Но! Хочу сказать другое - УС было собрано не для определения ОПТИМАЛЬНОЙ власти. Такой действительно имел шансы стать Корнилов или ВКП(б). УС было созвано наконец-то создать правительство, обличенное доверием населения. Вся проблема РИ и РР с начала XX века - недоверие народа власти. В кой-то веки народу в руки отдается решение по избранию своей власти. И большевики на этих выборах проигрывают! И что дальше?

  Опять же бесспорно. Но УС не равно Гос. Думе или иному депутатскому органу. Не думаю, опять же, что с Вами согласятся швейцарцы, скандинавы или немцы.  ;)

   
  А зачем не хотела реализоваться дочь генерала Перовского г-жа Перовская, подготовившая покушение на императора-освободителя Александра II, ехавшего конституцию подписывать?
 

Вот после этого Чернов и должен был развернуться. После получения кредита доверия населения
Поздно пить боржом. Уже существовала параллельная власть в виде Третьего съезда Советов. За ней стояло порядка 15 миллионов человек - почти втрое меньше чем за Учредилкой, но в последней свыше трети (!) депутатов просто не соизволили приехать, еще около четверти  ушла с большевиками и левыми эсерами, а огрызок представлял те же 15 миллинов но более вялых.

  Бесспорно. Но наиболее народной партией из всего спектра движений являются эсеры. О чем и говорил в самом начале
  Получили относительное большинство на определённом этапе и раскололись. Несерьёзно.

В кой-то веки народу в руки отдается решение по избранию своей власти. И большевики на этих выборах проигрывают! И что дальше?
А дальше приход 450 депутатов из 715 (приблизительно), уход 150 большевиков и левых эсеров, и отказ черновского остатка от использование верных силовых структур для самозащиты. Жалкое зрелище.

Ульянов(Ленин) на любил интеллигенцию. Он вообще никого не любил. И решил буржуазную демократию заменить на лево-радикальный тоталитарный режим.

К разговору о развязывании красного террора сразу после прихода к власти…
Ленин писал 24-27 декабря 1917 г. (6-9 января 1918 г.): «Никакой пощады этим врагам народа, врагам социализма, врагам трудящихся. Война не на жизнь, а на смерть богатым и их прихлебателям, буржуазным интеллигентам...»

Вы ovchin, насколько я понимаю, себя к «так называемой интеллигенции не относите»?!
(Сей, вопросительный «переход на личности», позволит нам корректней вести беседу в будущем!)


Меня пугает ваше представление о самореализации!!! Особенно, когда начинаю анализировать то, что вы написали... «по Фрейду». ;)
Кольцо в нос?!? Я боюсь за вас!!!
Честно говоря, я имел в виду профессиональный и творческий рост. Если человек на это способен.  ;)



«Такие люди!» - А что в господах, фамилии которых приведены выше «такого» ???
С тем, что они «не хотели реализовываться» я согласен. В любом обществе есть деструктивные элементы. Но я не тороплюсь их романтизировать…

p.s.

И поведайте ovchin , откуда у вас такие пугающие и дремучие представления о роли пирсинга в жизни современного человека?  ;D ;D ;D

Господин Хронист...Здравствуйте.

Ничтожные сроки...амнистия.??? Вы глубоко заблуждаетесь мой друг.

  Ленин давал твердое указание:
"Итак, будьте беспощадны против левых эсеров и извещайте чаще"

7 июля 1918 г., Ленин (телеграмма Сталину)


"По отношению к меньшевикам и эсерам линия партии, при теперешнем положении такова: в тюрьму тех, кто помогает Колчаку сознательно или бессознательно(!). Мы не потерпим в своей республике трудящихся людей, не помогающих нам делом в борьбе с Колчаком"

Из тезисов ЦК РКП(б) 11 апреля 1919 г., Ленин
(привязка к Колчаку хороша!!! Слов нет)


"Т. Троцкий! Я не сомневаюсь, что меньшевики усиливают теперь и будут усиливать свою самую злостную агитацию. Думаю поэтому, что необходимо усиление надзора и репрессий против них"

Записка Троцкому. январь 1920., Ленин.

Был помянут Кропоткин.
В связи с заявленной темой, характерно его предсмертное письмо Ленину, и то что этому предшествовало.
...........................
"Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь везде последний решительный бой с кулачьем. Образец надо дать.

1. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
2. Опубликовать их имена.
3. Отнять у них весь хлеб.
4. Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме. Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал.
Телеграфируйте получение и исполнение.
Найдите людей потверже.  Ваш Ленин."

Письмо Кураеву, Бош, Минкину.
11 августа 1918 г. Ленин.
.....................................................................


"Уважаемый Владимир Ильич.
В "Известиях" и в "Правде" помещено заявление, извещающее, что советскою властью решено взять в заложники эсеров из группы Савинкова и Чернова, белогвардейцев Национального и Тактического Центра и офицеров-врангелевцев и что, в случае покушения на вождей Советов — решено "беспощадно истреблять" этих заложников...
Неужели среди Вас не нашлось никого, чтобы напомнить своим товарищам и убедить их, что такие меры представляют возврат к худшим временам средневековья и религиозных войн и что они не достойны людей, взявшихся созидать будущее общество на коммунистических началах...
Неужели никто не объяснит, что такое заложник?
Заложник посажен в тюрьму — не как наказанный за какое-нибудь преступление. Его держат, чтобы угрожать его смертью своим противникам: — "Убьете одного из наших, а мы убьем столько то ваших." — Но разве это не все равно, что выводить человека каждое утро на казнь и отводить назад в тюрьму, говоря: — "Погодите... не сегодня"...
И неужели ваши товарищи не понимают, что это равносильно восстановлению пытки для заложников и их родных?
Даже короли и попы отказались от таких варварских способов самозащиты, как заложничество. Как же могут проповедники новой жизни и строители новой общественности прибегать к такому орудию для защиты от врагов?
Не будет ли это сочтено признаком; что вы считаете свой коммунистический опыт неудавшимся и спасаете — уже не дорогое вам строительство жизни, а лишь самих себя."

21 декабря 1921г. Кропоткин

Прочитав письмо Кропоткина, Ленин поставил резолюцию: «В архив. Ленин»
..........................................................................................


т. Курский! В дополнение к нашей беседе посылаю Вам набросок дополнительного параграфа Уголовного кодекса... Основная мысль, надеюсь, ясна, несмотря на все недостатки черняка открыто выставить принципиальное и политически правдивое (а не только юридически – узкое) положение, мотивирующее суть и оправдание террора, его необходимость, его пределы.

Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас. Формулировать надо как можно шире, ибо только революционное правосознание и революционная совесть поставят условия применения на деле, более или менее широкого.С коммунистическим приветом, Ленин.
7.5.1922.
........................................................................................


Всё вышеописанное подчеркивает характерное отличие красного террора от репрессивных мероприятий белого сопротивления:

Красный террор большевиков, в своей основе был превентивным и безмотивным уничтожением неподходящих их людей.

Акции белых - практически всегда были реакцией на конкретные преступления тех или иных лиц.
.............................................................................................

"Вот почему, товарищи, на все упреки и обвинения нас в терроре, диктатуре, гражданской войне, хотя мы далеко еще не дошли до настоящего террора, потому что мы сильнее их – у нас есть Советы, нам достаточно будет национализации банков и конфискации имущества, чтобы привести их к повиновению, – на все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правительство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое может о гражданской войне говорить открыто, – есть правительство рабочих, крестьянских и солдатских масс. Да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров"
Ленин.
;-v

Продолжение обсуждения.

DixiFactum
Ульянов(Ленин) на любил интеллигенцию… И решил буржуазную демократию заменить на лево-радикальный тоталитарный режим.
Казалось бы, каким боком интеллигенция связана с буржуазной демократией? Может, оратор просто случайно оговорился в запале дискуссии?
      Нет, не случайно. Связь есть: и те и другие больше всего любят поговорить. "Парламент", кажется, так и переводится - "говорильня"; а предтеча "интеллигенции" Вольтер утверждал даже, что жизнь готов отдать, только бы все имели возможность вдосталь наговориться.
Вот почему к рассуждениям об интеллигенции часто приплетается очень ей родственная "буржуазная демократия", и обратно.
[spoiler] ""Интеллигенция" и "буржуазная демократия" – близнецы-братья" (с).
[/spoiler]


    Ленин писал 24-27 декабря 1917 г. (6-9 января 1918 г.): «Никакой пощады этим врагам народа, врагам социализма, врагам трудящихся. Война не на жизнь, а на смерть богатым и их прихлебателям, буржуазным интеллигентам...»
    Как показал исторический опыт, политически корректнее было бы объявлять "войну не на жизнь а на смерть" не "буржуазной интеллигенции" а "продажной интеллигенции". Потому что процент прихлебателей среди интеллигенции оказывается примерно одинаковым - при любом строе, что при капитализме, что при социализме, что при нынешней олигархии.
[spoiler]Но сами они, конечно, называли себя не "прихлебателями", а "творческими людьми".
[/spoiler]


        Добавлю пример в копилку красного террора:
«Необходимо тотчас, с демонстративной быстротой внести законопроект, что наказание за взятку должно быть не менее 10 лет тюрьмы и, сверх того, 10 лет принудительных работ». (Ленин, письмо наркому юстиции Д.И. Курскому, 4 мая 1918 года).
Предложите такой законопроект нынешней ГосДуме. Сразу назовут красным террористом.

        Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц… Опубликовать их имена .
      Так вот зачем, оказывается, Форбс из года в год публикует  имена 100 заведомых олигархов в России. Выполняет указание вождя революции – "дабы народ видел", хотя столько уже времени прошло. "Имя и дело Ленина бессмертны".

Насчет левых эсеров
MIB утверждает: "Ленин их перебил летом 1918 г."
Хронист утверждает: Насколько мне известно, по делу о восстании левых эсеров был только один (в скобочках цифрами - 1) смертный приговор - расстреляли зам. пред. ВЧК Александровича. У прочих были ничтожные сроки, вскоре их амнистировали.
        DixiFactum (Хронисту): "Вы глубоко заблуждаетесь" и приводит указания Ленина.

        А если не по указаниям и резолюциям, DixiFactum, а по фактам: перебили летом 1918 г. левых эсеров, как утверждал MIB, или у большинства "были ничтожные сроки", как говорил Хронист? Кто здесь все-таки глубоко заблуждается?

Уважаемый DixiFactum, вы писали:

Итак, из пяти предъявленных претензий вы ответили только на пятую, не опровергнув при этом моей позиции относительно судьбы левых эсеров в 1918 г., а только сославшись на общеизвестные факты репрессивной политики большевиков "вообще".
По остальным четырем пунктам, стало быть, вы считаете меня правым?

Эр MIB, Змей выполнил за меня большую часть работы, а у вас, как я вижу из вашей с ним полемики, фактического опровержения моей позиции не получилось. Признать этого вы, разумеется, не хотите (есть, к сожалению, такая широко распространенная на форуме традиция...).
Но по одному пункту вашей полемики позвольте возразить еще раз, и опять с фактической строны. Вы писали:
Цитата
   А зачем не хотела реализоваться дочь генерала Перовского г-жа Перовская, подготовившая покушение на императора-освободителя Александра II, ехавшего конституцию подписывать?
----------------
Поясняю:
1. Ниакой конституции подписывать Александр II не ехал. Ему такое и в страшном сне присниться не могло. Он ехал подписывать проект графа Лорис-Меликова о создании Законосовещательного органа при особе государя, наделенного не то чтобы какими-то правами, а лишь несколько неопределенными функциями. При чем тут Конституция? Она ведь по меньшей мере должна была хоть какие-то права подданных фиксировать...
2. То, что он ехал подписывать, он и подписал. И Перовская ему помешать не успела.
Так что не надо аргументацию черпать из либерально-монархических легенд ;)

Эр MIB, еще один пункт:

  А чего осталось делать левым эсерам, пребывающим в меньшинстве во властных структурах страны в 1918 г. после того как большевики проигнорировали их протесты по поводу условий Брестского мира?
_____________

Интересный взгляд! Если я по какому-то вопросу остался в меньшинстве, а большинство злостно решило проводить свои решения, а не мои, и мои протесты против того, что выполняются решения большинства, "злостно проигнорированы", то я, значит, непременно бомбы должен кидать? Ну-ну...

    А что в господах, фамилии которых приведены выше «такого»
    Кропоткин, например, создал обширную и хорошо аргументированную теорию прогресса, отличную от дарвиновской (основное положение " двигатели прогресса - взаимная помощь и солидарность"). Его работы и сейчас издаются/ переиздаются в разных странах.
    А переиздадут ли через 100 лет хоть что-нибудь из опусов сегодняшних либеральных кумиров (какого-нибудь Сахарова) – большой вопрос.

    поведайте, откуда у вас такие пугающие и дремучие представления о роли пирсинга в жизни современного человека?
    Как ни гляну на тусовку "демократической интеллигенции" - у всех кольца в носу.

    MIB,
    покушение на императора-освободителя Александра II, ехавшего конституцию подписывать
      Конституцию, значит, ехал подписывать Александр II. Ну-ну.

Ничтожные сроки...амнистия. Вы глубоко заблуждаетесь мой друг.

  Ленин давал твердое указание:
"Итак, будьте беспощадны против левых эсеров и извещайте чаще"

7 июля 1918 г., Ленин (телеграмма Сталину)

Ну и каковы были реально эти беспощадные меры? Я-то знаю, но может у вас есть дополнительная информация.
А что касается цитат из Лукича, так у него есть и "Маяковского сечь за футуризм" и "нас повесят и правильно сделают"... ;D

Интересный взгляд! Если я по какому-то вопросу остался в меньшинстве, а большинство злостно решило проводить свои решения, а не мои, и мои протесты против того, что выполняются решения большинства, "злостно проигнорированы", то я, значит, непременно бомбы должен кидать? Ну-ну...
Можно и бомбы кидать, и Зимний штурмовать. Но тогда если в ответ к стенке поставят - чур не жаловаться! :P

2 Хронист
  Ломая широко распространенную традицию, признаю, что в запале той самой полемики не зная глубоко темы восстания эсеров сказал то, что не могу фактически подтвердить.  ;) Принял Вашу точку зрения эр Хронист. Но продолжаю копаться в материалах, так что будте наготове.  ;D
  Э-э-э... эр Хронист. Пакет документов, предложенных императору Александру II Лорис-Меликовым назывался конституцией, хотя ею и не был. Просто это название обычно не берется в кавычки, потому так и написал. Или Вы думаете ваш оппонент совсем дурачок-с?  ;D
Для пояснения мнения цитатка:
[spoiler]В апреле 1880 г. Лорис-Меликов настоял на увольнении особенно ненавистного обществу министра народного просвещения Д. Толстого . Были освобождены довольно многие лица из административной ссылки, хотя в то же время аресты и ссылки не прекращались. Режим печати стал несколько свободнее. Временное затишье в деятельности революционной партии создало иллюзию, что Верховная распорядительная комиссия сделала свое дело, и 6 августа она была закрыта. Одновременно упразднено 3-е отделение, но заменено департаментом полиции, в составе министерства внутренних дел. Корпус жандармов тоже подчинен министерству внутренних дел. Лорис-Меликов занял пост министра внутренних дел. В качестве министра Лорис-Меликов продолжал прежнюю политику, заключавшуюся в некотором ослаблении гнета цензуры, в подготовлении мер, имевших в виду улучшение экономического положения народа, в сочувственном отношении к органам самоуправления. Он проектировал понижение выкупных платежей, содействие крестьянам в покупке земли, облегчение условий переселения; успел провести отмену соляного налога. В видах выяснения народных нужд были предприняты сенаторские ревизии. Материал, собранный ревизиями, и свои проекты, Лорис-Меликов предполагал передать на рассмотрение особой комиссии, в состав которой должны были войти, кроме чиновников, выборные от губернских земств и некоторых городских дум. Этот план впоследствии стал известен под именем конституции Лорис-Меликова, хотя конституцией он не был, так как участие общественных деятелей допускалось лишь для вполне определенной задачи и только с совещательным голосом. Убедив в этом императора Александра II , Лорис-Меликов добился 17 февраля 1881 г. согласия на этот план, исполнение которого, по позднейшему признанию Кравчинского и многих других революционеров, могло бы предотвратить катастрофу 1 марта; но он держался в строгой тайне, и обществу известен не был. Убийство императора Александра II оказалось роковым для проекта Лорис-Меликова и для его карьеры. На заседании во дворце, где Победоносцев разоблачал конституционные стремления Лорис-Меликова, его проект был отвергнут императором Александром III .
Вот отсюда:
http://mirslovarei.com/content_beo/Loris-Melikov-Mixail-Tarielovich-8177.html
[/spoiler]
  Подписал. Утром 1 марта. А Александр III это не утвердил. По настоянию Победоносцева. Так что успела. И очень сильно.
Из каких это, если не секрет?  ;)

Теперь вопрос - так с Перовской то что? Даже если бы я по дурости своей утверждал, чно А.II ехал конституцию настоящую подписывать, если бы вопил, что не подписывал он ее с утра, а собирался это сделать вечером (хотя в данной проблемы вопрос росчерка пера императора вообще не стоял) - то все равно ответа на вопрос с какой недосамореализации Перовская бомбистов готовила я не увидел. Только критику. Про либерально-монархические легенды.  ;)
А ответы то где? (Финики, финики-то хиде??? (Ц.))  ;D
  Учредительное собрание большевикам дало 24% голосов. Что сделали после этого большевики? Образно говоря бросили во-о-от та-а-акую бомбу. Называлась она декрет о роспуске УС. Левые эсеры после этого летом 1918 г. нервно курят в сторонке со своим Мирбахом.  ;D Или я неправ?

2 Овчин.
  Про ну-ну и конституцию написал выше.  ;D

2 Змей.

  Эр Змей, полностью согласен. Вот и говорю, что доказательств расправ с левыми эсерами не имею, но сомнительно мне что после бомб к стенке не поставили. Хотя должны были.


Эру Хронисту, эру Змею, Эру Овчину.

Вернемся к левым эсерам. Порылся. Нашел:
  Все выделения в тексте - мои. Как видите здесь говорится о 13 расстрелянных. Ровно в 13 раз больше, чем по Вашему мнению. Но это мелочи. Обратите внимание на последнее выделение в тексте. О нем  в предыдущих постах выше я и говорил.

Пакет документов, предложенных императору Александру II Лорис-Меликовым назывался конституцией, хотя ею и не был
А раз не был, так о чём говорить? Кстати, текстика у вас нет случайно?

Учредительное собрание большевикам дало 24% голосов. Что сделали после этого большевики? Образно говоря бросили во-о-от та-а-акую бомбу. Называлась она декрет о роспуске УС. Левые эсеры после этого летом 1918 г. нервно курят в сторонке со своим Мирбахом. Или я неправ?
  Неправы. Потому что никакого УС к моменту роспуска не было. Был его маленький огрызок - немногим больше трети депутатов. Кроме того, большевики, идя на насилие имели ресурсы для него и грамотно использовали, а левые эсеры - нет. Значит и обижаться не на что.

Вот и говорю, что доказательств расправ с левыми эсерами не имею, но сомнительно мне что после бомб к стенке не поставили. Хотя должны были

Тем не менее не поставили.

Змей  
1. Текст где-то видел. Сейчас найду.
2. О конституции Лорис-Меликова. А почему бы и не сказать?
3. Про Перовскую то что то скажите.  ;D Или о ней Вам нечего говорить?  ;)


  Читайте внимательнее на какой вопрос я дал ответ. А то странно получается...  ;-v А постом выше написано что поставили. Правда не только к стенке...

Читайте внимательнее на какой вопрос я дал ответ. А то странно получается... 
Прочел. И написал, что роспуска УС не было в связи с отсутствием его на момент роспуска. А ПЛСР легитимность Четвертого съезда советов, где имела почти треть мест признавала.

А постом выше написано что поставили. Правда не только к стенке...
В конце 30-х - начале 40-х в связи с общей зачисткой. Мы тут другой период рассматриваем.

О конституции Лорис-Меликова. А почему бы и не сказать?
Сколько угодно, только это таки не конституция. ;)

Или о ней Вам нечего говорить?
Пока нечего.

Змей
Ладненько. Вопрос мне:
Ответ мой:
Поясняю:
1. Я считаю, что большевики на УС по числу отданных за них голосов остались в меньшинстве.
2. Большинство решило проводить ДРУГИЕ решения. Не важно, какие они - но ДРУГИЕ.
3. Протесты против того, УС  "злостно проигнорированы".
4. Большевики начинают бомбы кидать.
5. В чем я неправ, ответив на конкретный вопрос эра Хрониста?

Это то, что говорил эр Хронист:
  Так вот РЕАЛЬНО левые эсеры пострадали за свое несогласие с общим курсом ВКП(б). Как я и говорил выше:
  А когда этот приговор привели в действие - в 1918 или в 1930-х гг.  мне кажется особой разницы не имеет.
Блин!  ;D Эр Змей. Ну называется она КОНСТИТУЦИЯ Лорис-Меликова. Я же не виноват, что она ТАК НАЗЫВАЕТСЯ! Я уже сказал, что понимаю, что это не конституция - это название такое. Я с Вами не спорю - не волнуйтесь.  ;D  Текста не нашел. Мелькал где-то то-ли он сам то-ли ссылка на него, но по журналу раскопать не смог.
Ну дк. Тогда не мешайте эру Хронисту с эром Овчином отбиваться.  ;)

Поясняю:
1. Я считаю, что большевики на УС по числу отданных за них голосов остались в меньшинстве.
2. Большинство решило проводить ДРУГИЕ решения. Не важно, какие они - но ДРУГИЕ.
3. Протесты против того, УС  "злостно проигнорированы".
4. Большевики начинают бомбы кидать.
5. В чем я неправ, ответив на конкретный вопрос эра Хрониста?

В пункте 2. Около 250 из 715 не большинство.

Так вот РЕАЛЬНО левые эсеры пострадали за свое несогласие с общим курсом ВКП(б). Как я и говорил выше
  Пострадала группа граждан, на момент ареста уже почти 20 лет  не являющаяся левыми эсерами.

А когда этот приговор привели в действие - в 1918 или в 1930-х гг.  мне кажется особой разницы не имеет
См. выше.

Ну называется она КОНСТИТУЦИЯ Лорис-Меликова. Я же не виноват, что она ТАК НАЗЫВАЕТСЯ!
Кем называется? Насколько мне известно отнюдь не достопочтенным Михаилом Тариэловичем. ;)

Ну дк. Тогда не мешайте эру Хронисту с эром Овчином отбиваться
А кто мешает? Я ж о "конституции", а не о девушке. ;D

Эр Змей
А откуда тогда цифра 24%  ??? ??? ???
 
  Ага. А то, что часть репрессированных в принципе села только за социальное положение своих родителей спустя намного больше чем 20 лет после своего рождения?

А есть разница? В литературе она так называется. Эр Змей, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю о чем разговор.   ;D

MIB,

разбираться в мелких психологических переживаниях отдельных революционеров… Не снижайте масштаба дискуссии. Мне так увлекательно читать про  левых эсеров в феврале- марте 1917 года; казнь Александра II перед подписанием им Конституции; вступление министра внутренних дел Святополк- Мирского в Компартию Великобритании и тому подобные крупномасштабные исторические события. Продолжайте в том же духе. Большому кораблю большое плавание.

А откуда тогда цифра 24%
Это процент большевиков. Но проблема оказалось в том, что они в основном пришли, а эсеры нет. В итоге всего собралось 400 с чем-то, а после ухода большевиков и левых эсеров примерно 250.

Ага. А то, что часть репрессированных в принципе села только за социальное положение своих родителей спустя намного больше чем 20 лет после своего рождения?
При чем тут это? А Каменева, Зиновьева и ещё до фига расстреляли, хотя они всегда были большевиками. Не участвуй Спиридонова в мятеже - пришили бы чего другое.

А есть разница? В литературе она так называется. Эр Змей, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю о чем разговор
Мне показалось, что вы утверждаете, что убийство царя сорвало превращение России в конституционную монархию.

2 ovchin


  Бедный-бедный эр Овчин.  ;D  Сказать НАСТОЛЬКО нечего, что опять переходим на личности?  :P 
  И Вы знаете, на этом, пожалуй умолкну, а то согласно правилам форума наша с Вами беседа опасно приближается к пункту недопустимой грубости.  ;) Как говорили римляне: "Умному-достаточно".  ;D

2 Змей

Ну дык - цифра в 24% реальна? Значит меньшинство! Эр Змей, еще раз - я поднял тему в пазговоре с эром Овчином и эром Гением, задавая вопросы о демагогической риторике большевиков. Как уже говорилось мной выше - я не оспариваю достоинств большевиков, не подвергаю сомнению решимость этого движения при сравнении со всеми остальными. Я согласен, что большевики в 1918 г. не жевали сопли и поэтому опередили всех остальных противников. Я говорю только об облике этого движения.
  Согласен. Но в ДАННОМ случае реально пришили именно мятеж. А ОФИЦИАЛЬНО расстреляли за другое. Зиновьев с Каменевым были большевиками - им ОФИЦИАЛЬНО пришили "мятеж" (эр Овчин - слово "мятеж" специально взял в ковычки - что бы не порождать еще два-три поста домыслов  ;D) , а РЕАЛЬНО расстреляли за другое. Зеркало.

  Да нет. Ни в коем разе. Лет через двадцать- тридцать возможно - и то это дикая альтернативщина. Просто это были те преобразования, которые в том числе требовали и народники. Царь отправился эти преобразования утверждать, что я и имел ввиду под словом подписывать. В этот момент группа Перовской его и рванула. А эр Овчин писал выше о самореализации и стремлению к ней. Приводил Герцена, Ленина, Кропоткина. Вот я и спросил про Перовскую и ее самореализацию. Услышал про "большое плавание..."  ;D

Ну дык - цифра в 24% реальна? Значит меньшинство!
Меньшинство. Но, в условиях неявки свыше трети депутатов большинства не было вообще. Были два меньшинства - Третий съезд советов и оставшаяся треть УС.

А ОФИЦИАЛЬНО расстреляли за другое
Значит не за мятеж.

Да нет. Ни в коем разе.
Понял. Но текстик подгоните всё же. А то я свой посеял.

  Но под условия того вопроса, который задавал эр Хронист - подходит?  ;)

  Ага. Василевкого, когда тот в Польше под командование разбитый батальон получил и наступать отказался тоже за какую-то чушь вроде семейных связей с белым движением расстреливать повели. Вот за ЭТО и расстреляли бы его ОФИЦИАЛЬНО.

Поищу.  ;)

Но под условия того вопроса, который задавал эр Хронист - подходит?
Какой именно? Я уже слегка запутался... ;)

Ага. Василевкого, когда тот в Польше под командование разбитый батальон получил и наступать отказался тоже за какую-то чушь вроде семейных связей с белым движением расстреливать повели. Вот за ЭТО и расстреляли бы его ОФИЦИАЛЬНО.
Когда расстреливали Спиридонову, мели бывших оппозиционеров независимо от того что они делали в июле 18-го.

Интересный взгляд! Если я по какому-то вопросу остался в меньшинстве, а большинство злостно решило проводить свои решения, а не мои, и мои протесты против того, что выполняются решения большинства, "злостно проигнорированы", то я, значит, непременно бомбы должен кидать? Ну-ну...
Можно и бомбы кидать, и Зимний штурмовать. Но тогда если в ответ к стенке поставят - чур не жаловаться! :P

Полностью солидарен!

Насчет слова конституция.
Назвывался проект Лорис Меликова так некоторыми не вполне добросовестными или не вполне умными людьми (забывшими поставить кавычки). Кто-то жаждет присоединиться к этой компании?
Насчет расстрела левых эсеров в 30-е годы за дела 1918 года.
Тогда стреляли всех потенциальных или даже мнимых врагов режима. "Своих" расстреляли гораздо больше. Так что версия о внезапно вспыхнувшем (или долго таившемся) чувстве мести со стороны Ленина (покойного), Дзержинского (покойного), Троцкого (в эмиграции), Свердлова (покойного) и т.д., как то не катит... :P

Хронист

  Да я тоже не против. Но пример на Вашу фразу Вам привел  ;)

  Да Вы знаете, эти недобросовестные люди на сегодняшний день полностью проникли в школьные учебники. А так-как преподаю по ним, то и использовал это слово. Без задних намеков.

  А при чем здесь чувство мести? Большевики были какими угодно, но не мстительными. Просто чистка эта была отложена.

По последним исследованиям (по большему числу округов. Протасов, Свирин, Литвин и пр.)
процент большевиков был 22.5 %. ;)



Вы видимо постоянно (по ошибке?!) заглядываете на тусовки геев и неформалов. ;D

Да хоть бы насчитаете 1%. К.П. Победоносцев что говорил насчет "народного представительства"?
[spoiler]Великая ложь нашего времени[/spoiler]


  Хм, а они сильно различаются? Выражения лиц  что там, что там вполне себе демократические.

По последним исследованиям (по большему числу округов. Протасов, Свирин, Литвин и пр.) процент большевиков был 22.5 %
Это ничего не меняет, поскольку половине эсеров было лень дотащить седалища до зала заседаний. Кстати, своё знаменитое "Караул устал" матрос Железняк произнёс в пятом часу утра. Караул действительно устал. :P

Просто чистка была отложена
До 1941-го ждали сад-дюги! ;D

Цифра приведена исключительно ради исторической точности.

Вот, характерное воспоминание о "моменте".

     "...Многие  эсеры  были расстреляны  после  того, как  Ленин  заявил,  что убийство посла явилось прелюдией к восстанию  против большевистского режима.
Однако вскоре я узнала, что на самом деле эсеры не были виновны. Когда я однажды  вернулась  домой,  Отто (Куусинен) был  в  своем  кабинете с высоким бородатым молодым человеком, который был представлен мне как товарищ
Сафир. После того,  как он ушел, Отто  сообщил мне, что я только  что видела убийцу графа Мирбаха, чье настоящее имя было Блюмкин. Он  был сотрудником ЧК и  вот-вот собирался  уехать за  границу с важным поручением  от Коминтерна.
Когда  я  заметила,  что Мирбах  был убит социалистами-революционерами, Отто разразился громким смехом.  Несомненно, убийство было  только  лишь поводом,
чтобы убрать эсеров с пути, поскольку они были самыми серьезными оппонентами Ленина".

Aino Kuusinen. Before and After Stalin. A Personal Account of Soviet Russia from the 1920s to the 1960s. London, 1974, pp. 36-37.



Не увлекайтесь, так и до беды недалеко. Собьют вас с пути истинного...и "кольцо в нос вставят"!!! ;D

В принципе я готов ответить на этот вопрос.
Хочу уточнить! Достаточно ли будет информации по 1-2 городам в период ноябрь 1917- май 1918?

"...Многие  эсеры  были расстреляны  после  того, как  Ленин  заявил,  что убийство посла явилось прелюдией к восстанию  против большевистского режима.
Однако вскоре я узнала, что на самом деле эсеры не были виновны. Когда я однажды  вернулась  домой,  Отто (Куусинен) был  в  своем  кабинете с высоким бородатым молодым человеком, который был представлен мне как товарищ Сафир. После того,  как он ушел, Отто  сообщил мне, что я только  что видела убийцу графа Мирбаха, чье настоящее имя было Блюмкин. Он  был сотрудником ЧК и  вот-вот собирался  уехать за  границу с важным поручением  от Коминтерна. Когда  я  заметила,  что Мирбах  был убит социалистами-революционерами, Отто разразился громким смехом.  Несомненно, убийство было  только  лишь поводом, чтобы убрать эсеров с пути, поскольку они были самыми серьезными оппонентами Ленина".
  То есть левые эсеры отдельно и ВЧК - отдельно? Не скажете в какой партии состоял зампред ВЧК Александрович? А начальник ударного отряда ВЧК Попов? А сам Блюмкин? А главком Восточного фронта Муравьёв? Это всё большевистские провокаторы? 8)

В принципе я готов ответить на этот вопрос.
Хочу уточнить! Достаточно ли будет информации по 1-2 городам в период ноябрь 1917- май 1918?
Маловато будет.  ;) И к тому же я говорил не об отсутствии репрессий и расправ, а о сравнимости их количества с периодом марта-октября 1917-го. А вы даёте только с ноября.

В прямой связи с этой ссылкой достаточно того в какой партии состоял Куусинен ;D

Судя по характеру событий в период этого якобы восстания, прослеживается искреннее удивление эсеров фактом убийства Мирбаха ;D

Читал в своё время показания Александровича...он был тоже премного удивлен.

Особенно он был бы удивлен (если бы не встал к стенке) дальнейшей судьбой своего лепшего кореша Блюмкина.

Попов и Муравьев то здесь при чём? Их  действия - действия защищающихся!!!
О чем в достаточной мере говорят протоколы допросов (около 640 штук) бойцов его отряда....особенно показательны удивленные финны ;D

Судя по характеру событий в период этого якобы восстания, прослеживается искреннее удивление эсеров фактом убийства Мирбаха. Читал в своё время показания Александровича...он был тоже премного удивлен
...И телеграф от удивления захватили. И из пушек пулять начали. ;D Хотя элемента провокации я не исключаю. Но ребята ею с удовольствием воспользовались.

Особенно он был бы удивлен (если бы не встал к стенке) дальнейшей судьбой своего лепшего кореша блюмкина
Вставшего к другой стенке. ;D ;D ;D

Змей!!! Имейте совесть ;D ;D ;D Я же не буду здесь устраивать бесплатный мастер класс с ссылками и безымянным материалом для диссертации. ;)
Вы же сами тут заявляли - "я то вот знаю но не скажу, а лучше вас послушаю, что вы там знаете" примерно так ;D

Вместе с Петерсами и Лацисами...и значительно позже и за другое ("Да здравствует Троцкий!".)

Вы не припомните, что ответили большевики на немецкую ноту о гуляющем по Москве и никем не наказанном Блюмкине? ;D
Конечно это грамотная, грубая, и ко времени эффективная провокация. Большевистский подчерк.

Конечно это грамотная, грубая, и ко времени эффективная провокация
Я не отрицаю таковой версии. Но ребята с удовольствием спровоцировались и перешли к артиллерийским аргументам. А тут уж одно из двух - либо мы не при чём и требуем расследования, либо хватаемся за пушки. Товарищи Попов, Александрович и К выбрали второе. То есть, кто бы ни был Блюмкин подняли мятеж. Имели право. Но тогда и действовать нужно было решительнее. А то прямо октябрь-93 какой-то. ;D

Змей!!! Имейте совесть
Ча-авось? :P ;D ::)

Вы же сами тут заявляли - "я то вот знаю но не скажу, а лучше вас послушаю, что вы там знаете" примерно так
По другому поводу. Конечно давайте, но без сравнение с происходящим за предыдущие полгода будет не то.

Ок!

Дописывал статью по советско-польской войне, и просматривая воспоминания участников, натолкнулся на это:

Бой 17 августа 1920 на ж/д Броды-Львов у Нового Малантина. 6-я кавалерийская дивизия 1-й конной армии.

"Гремит ура, поляки раздавлены, едем на поле битвы, маленький полячок с полированными ногтями трет себе розовую голову с редкими волосами, отвечает уклончиво, виляя, "мекая", ну, да, Шеко воодушевленный и бледный, отвечай, кто ты — я, мнется — вроде прапорщика, мы отъезжаем, его ведут дальше, парень с хорошим лицом за его спиной заряжает, я кричу — Яков Васильевич! Он делает вид, что не слышит, едет дальше, выстрел, полячок в кальсонах падает на лицо и дергается. Жить противно, убийцы, невыносимо, подлость и преступление.
Гонят пленных, их раздевают, странная картина — они раздеваются страшно быстро, мотают головой, все это на солнце, маленькая неловкость, тут же — командный состав, неловкость, но пустяки, сквозь пальцы. Не забуду я этого "вроде" прапорщика, предательски убитого.
Впереди — вещи ужасные. Мы перешли железную дорогу у Задвурдзе. Поляки пробиваются по линии железной дороги к Львову. Атака вечером у фермы. Побоище. Ездим с военкомом по линии, умоляем не рубить пленных, Апанасенко умывает руки. Шеко обмолвился — рубить, это сыграло ужасную роль. Я не смотрел на лица, прикалывали, пристреливали, трупы покрыты телами, одного раздевают, другого пристреливают, стоны, крики, хрипы, атаку произвел наш эскадрон, Апанасенко в стороне, эскадрон оделся, как следует, у Матусевича убили лошадь, он со страшным, грязным лицом, бежит, ищет лошадь. Ад. Как мы несем свободу, ужасно. Ищут в ферме, вытаскивают, Апанасенко — не трать патронов, зарежь. Апанасенко говорит всегда — сестру зарезать, поляков зарезать....
Продвижение к Львову. Батареи тянутся все ближе. Малоудачный бой под Островом, но все же поляки уходят. Сведения об обороне Львова — профессора, женщины, подростки. Апанасенко будет их резать — он ненавидит интеллигенцию, это глубоко, он хочет аристократического по-своему, мужицкого, казацкого государства."
(дневник Бабеля)
действующие лица.
Апанасенко Иосиф Радионович (1890-1943)- командир дивизии
Шеко Яков Васильевич (1892-1938)- начальник штаба дивизии.



По вашему мнению, это подпадает под определение красный террор?

Обычное дело.

"Как вспоминал ставший в 1930-е годы министром иностранных дел Ю.Бек, «В деревнях мы убивали всех поголовно и все сжигали при малейшем подозрении в неискренности. Я собственноручно работал прикладом».

После захвата 5 марта 1919 года Пинска комендант польского гарнизона приказал расстрелять на месте около 40 евреев, пришедших помолиться в местную синагогу. Позднее он оправдывался тем, что якобы принял их за собрание коммунистов. Кроме того, был арестован и частично расстрелян медицинский персонал городского госпиталя. Поскольку Пилсудский смотрел снисходительно на подобные художества, оправдывая их «нервным напряжением офицеров в боях с большевиками», в результате пинский комендант не только не был наказан за свои «подвиги», но и получил повышение.

По свидетельству представителя польской администрации на оккупированных территориях графа М.Коссаковского: «Бывший начальник штаба генерала Листовского, когда при нем рассказывали, как мозжили головы и выламывали конечности, нехотя отвечал: “пустяки”. Я видел такой опыт: кому-то в распоротый живот зашили живого кота и бились об заклад, кто первый подохнет, человек или кот». 

В присутствии того же генерала Листовского застрелили мальчика лишь за то, что тот якобы недобро улыбался.

Отступая под ударами Красной Армии, польские войска вымещали злобу и на «неодушевленных предметах». Так, при оставлении Киева ими был взорван собор Святого Владимира с фресками Васнецова.

Особенно трагичной была судьба попавших в польский плен. По данным исследователя М.В.Филимошина, всего в 1919-1920 гг. в польском плену оказалось 165550 красноармейцев. Из них 83500 погибли от голода и зверских пыток в польских концлагерях (М.В.Филимошин. «Десятками стрелял людей только за то, что выглядели как большевики» // Военно-исторический журнал. 2001, №2. С.45-46).

Недобросовестно манипулируя цифрами, современные польские историки пытаются существенно занизить это количество. Как правило не учитывается, что далеко не все из пленных попадали в лагеря. Между тем вот что записал, к примеру, 22 июня 1920 года в своем дневнике К.Свитальский, занимавший должность заместителя директора гражданской канцелярии Пилсудского: «Препятствием к деморализации большевистской армии путем дезертирства из нее и перехода на нашу сторону является ожесточенное и беспощадное уничтожение нашими солдатами пленных».

http://www.toyota-club.net/files/07-01-10/07-01-10_lib_pyh_polska.htm

DixiFactum
        "Первое правительство в мире, которое может о гражданской войне говорить открыто, – есть правительство рабочих, крестьянских и солдатских масс. Да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров… открыто выставить принципиальное и политически правдивое (а не только юридически – узкое) положение, мотивирующее суть и оправдание террора, его необходимость, его пределы"

Не понимаю что Вас здесь смущает или кажется нелогичным. Все нормальные правительства "ведут гражданскую войну" против воров и организованных преступных группировок. (Разумеется, кроме тех правительств, которые сами состоит из воров/ олигархов, или представляют их интересы – да и в этом случае они постоянно воюют против конкурентов – других групп воров).
Большевики только значительно расширили понятие воров – отнеся его ко всем, кто использовал средства производства для эксплуатации других людей (в их терминологии - извлечения прибавочной стоимости). (И группам их обслуги, типа упоминавшейся выше "продажной интеллигенции" – ага, той самой, с  грантами кольцами в носу).
    Поэтому "гражданская война" (и крайнее проявление/ метод войны -  террор) против "воров" (в с.д. смысле) приобрели здесь широкий размах и стали заметны.

Змей! Вы меня либо не поняли, либо не захотели отвечать.
Я могу продолжить ваш опус о преступлениях польской армии ещё на десяток страниц...с этим никто на спорит.
Вопрос был совсем о другом.
это подпадает под определение красный террор?
Вопрос да или нет?


p.s.
спасибо за ссылку, статья интересная.

Вопрос был совсем о другом. это подпадает под определение красный террор?  Вопрос да или нет?
Если считать красным террором любое воинское преступление совершённое красными - да. Если  - только действия характерные для большевиков (убийства по классовому признаку и др.) - нет. Также непонятно, считать ли красным террором погром еврейской лавочки пьяными будённовцами Голопупэнко и Мордокривко, ежели они клятых жидив с детства ненавидят, и с тем же энтузиазмом громили бы их служа белым или зелёным.

Dixi Factum, как легко было заметить, все мои возражения были направлены против следующего вашего утверждения:
"...Владимир Ильич, начав войну с Польшей в 1920 г. ..."
Мои контраргументы вы не оспорили, переведя спор исключительно в плоскость вопроса о фактах террора. Эти факты я не отрицал. Я отрицал ваше утверждение, что Советская Россия начала войну с Польшей.
Теперь кое-что о левых эсерах:

"Вместе с Камковым Спиридонова вела переговоры с членами исполкома "Революционной интернационально-социалистической организации иностранных рабочих и крестьян" по вопросу об организации антинемецкого выступления на Украине. 24 июня председатель заседания ЦК, принявшего решение "в интересах русской и международной революции – положить конец так называемой передышке"; "В этих целях... организовать ряд террористических актов в отношении виднейших представителей германского империализма" ("Красная книга ВЧК", т. 1, 2 изд., М., 1989, с. 185). На допросе в следственной комиссии при ВЦИК 10 июля она взяла вину за выступление левых эсеров на себя и показала: "Я организовала дело убийства Мирбаха с начала до конца... Блюмкин действовал по поручению моему" ("Красная книга ВЧК", с. 268 – 69). 27 ноября Верховный революционный трибунал при ВЦИК приговорил Спиридонову к 1 году тюрьмы, "принимая во внимание... особые заслуги перед революцией". 29 ноября Президиум ВЦИК амнистировал её, она была освобождена из-под стражи.
http://all-photo.ru/portret/spiridonova_ma/index.ru.html (http://all-photo.ru/portret/spiridonova_ma/index.ru.html)

Из открытого письма Спиридоновой ЦК большевиков:
"Александрович в  этот день только  по Блюмкину догадался, что затевается акт против  Мирбаха, и события  завертели его раньше, чем он успел опомниться. Мы от него скрывали  весь  Мирбаховский
акт, а  другого  ведь ничего  и не готовилось".
http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/f3.txt (http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/f3.txt)

Если считать убийство Мирбаха большевистстской провокацией, то, выходит, большевики устраивали провокацию, подчиняясь решению ЦК ПЛСР? Экзотическая версия... ;)

Хронист! ;) ;) ;) Вы слегка зарапортовались.
Я и не собирался оспаривать ваши контраргументы ибо....они были обращены не мне. Да и про советско-польскую войну я первый раз упоминаю.
см ниже ;)

Ответ #92 на: 13 Апрель 2007 года, 21:07:37 » 
--------------------------------------------------------------------------------
цитата из: MIB на 13 Апрель 2007 года, 20:21:42

   Ага. Владимир Ильич, начав войну с Польшей в 1920 г. для ЗАЩИТЫ интересов НАРОДА естественно вел войну не полноправного государства с угнетателем.   

Кто-кто начал войну с Польшей? А это часом не Польша, прервав переговоры, двинула войска на Минск (что им не удалось) и на Киев (что как раз удалось)? А потом их оттуда пришлось выковыривать и гнать почти до Варшавы.


Вы меня явно перепутали с мистером MIB ;)



Спиридоновские показания (особенно письма!) сродни показаниям людей "бравшим на себя" немного позже, работу на разведку Гондураса и т.п.

Отлично. Я ждал такого поворота. Тогда получается, что основные акции белого сопротивления, которые обычно подпадают под определение "белый террор"...таковым не являются!?! А представляют из себя, свойственные для любой войны "воинские преступления"?

На эту "словесную эквилибристику" и демагогию  я привык отвечать сухим языком документов. Вот выдержка из уже приведенного в прошлом...

ПРИКАЗ №-014/К
от 21 августа: 1922 года.
§1.
Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников.
За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников:
1. Аешину Александру (26 лет);
2. Тоброву Евдокию (24 года);
3. Тоброву Марию ( 17 лет);
За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников:
1. Рыжикова А. (10 лет);
2. Рыжикову П. (13 лет);
3. Фугель Феклу (15 лет);
4. Монакова В. (20 лет);
5. Байдурова Матвея (9 лет);

Большевики настолько "расширили понятие воров", что под него стали попадать малые дети.
И как честно и без затей сказал один из замов Ежова: "К 1938 году мы наработали материал на всё население Советского Союза."
Вам Овчин, сколько лет было в 1938 году? ;D

    Хорошо знаете, что на "красные" документы могут быть приведены аналогичные "белые" документы. Вдобавок разные атаманы вешали "классовых противников", как правило, и вовсе без оформления документов. Они, между прочим, частные лица – зачем им писать какие- то официальные бумажки.
[spoiler]Манипулируя "официальными документами" нетрудно доказать, скажем, что в Чечне российские военные убили гораздо больше мирных чеченцев, чем чеченские боевики - мирных русских жителей. Ведь по обвинениям в убийствах мирных чеченцев против российских военных возбуждена куча дел – "документы", "факты". Все они на слуху, вынесены приговоры - "документы", "факты". А сколько возбуждено дел об убийствах чеченскими боевиками мирных русских жителей Чечни?! Сколько вынесено по ним приговоров?! Ни про один не слышал. Нет "документов", "фактов".
Вот так и доказывается, "сухим языком документов", что черное – это белое.
[/spoiler]


    Грамотная, грубая и ко времени эффективная провокация. Большевистский почерк.
    Версия способна занять достойное место рядом с утверждением, что императрица Цыси "вытащила запыленное чучело ихэтуаньского фокусника". Как будто это не большевики настаивали на Брестском мире (ага, "похабном"), и не "патриоты"- левые эсеры пытались его сорвать.
    Впрочем, если учесть сколько "научных" работ за последние 15 лет написали российские историки за соросовские кольца в носу гранты, распространение подобных анекдотов не удивляет.

В дискуссию вступать не буду, ограничусь небольшим замечанием.

Здесь, насколько я могу судить, мы видим очень яркий и, я бы сказал, типичный образчик демагогии г-на ovchin'a.

Контекст был таков:

"Большевики только значительно расширили понятие воров" (с) ovchin

В ответ на это г-ну ovchin'у привели документ, доказывающий, что большевики практиковали убийство детей в возрасте 9-15 лет.

Из этого следует одно из двух: или г-н ovchin категорически неправ в своем утверждении, или большевики "расширили понятие" "воров" до совершенно людоедских пределов.

Что отвечает на это г-н ovchin?

А вот что:

"Хорошо знаете, что на "красные" документы могут быть приведены аналогичные "белые" документы."

Какие такие белые документы? Документы о том, что красные не расстреливали детей?

Обсуждается-то тема "расширения понятия" красными - так что по правилам цивилизованной дискуссии теперь г-н ovchin обязан привести документы (неважно от кого - красных, белых, ихэтуаней ...), подтверждающие, что большевики "расширяли понятие" именно так, как утверждает г-н ovchin, а не гораздо шире, как это следует из документов, которые цитирует  DixiFactum.

Документов г-н ovchin никаких не приводит - зато есть очередная попытка г-на ovchin'a уйти от обсуждения исходного вопроса.

8)

Полностью согласен в Lord Guan.
Кроме демагогических словопрений на основе личных пристрастий, мы от вышеназванного господина ничего не услышали. ;-v

    Разумеется, когда ответить по существу нечего начинаются "гуманитарные" рассуждения по типу: все сказанное оппонентами – это демагогия. (Еще можно задавать 13+6+… вопросов и требовать на них ответы).
    Если читать мой текст без выдирания кусков, передергиваний и применения "гуманитарной" (китайской?) логики, он совершенно ясен. Большевики "расширили понятие воров" – это привело к тому, что группы подавляемых ими лиц стали значительно шире, гражданская война (и террор, как крайний случай войны) приобрели для них широкие масштабы.
  Приведенный выше документ о расстреле большевиками заложников- детей  никак не связан с этим моим утверждением. Во время войны всегда гибнут невинные люди и дети в то числе.
[spoiler]И в заложники детей тоже брали во многих войнах - без соображений об институциональности и инцидентности[/spoiler]

    Мое утверждение "на красный документ можно привести белый " – казалось бы тоже совершенно ясное - передернуто так, что и смысл понять невозможно: "какие такие белые документы? Документы что красные не расстреливали детей" (с Лорд Гуан).
    Нет, не такие. На документы, что красные убивали детей, можно привести документы/ свидетельства о таких же убийствах со стороны белых.
    Или белые не убивали детей? Или если красные убивали детей – это "красный террор", "расширенный до людоедских пределов", а если белые – это "инцидентные акции самозащиты"? Я как- то даже затрудняюсь понять  извивы "гуманитарной" мысли.

Отлично. Я ждал такого поворота. Тогда получается, что основные акции белого сопротивления, которые обычно подпадают под определение "белый террор"...таковым не являются!?! А представляют из себя, свойственные для любой войны "воинские преступления"?
Вы всегда читаете кусками? По-моему ответ начинался со слов: Если считать красным террором любое воинское преступление совершённое красными - да. При ином подходе отношение к убийствам совершенными белыми отношение тоже дифференцируется. То есть, ежели белый полковник Угрюм-Пришибеев занял город Крыжополь и без разбору расстрелял 50 рабочих местной Заборостроительной фабрики со словами:"Все вы коммуняки!" - это белый террор. Если он же разгромил еврейские лавочки дабы поживиться их содержимым - нет. Чтобы не путаться лучше считать по первому варианту.

То это просто бандитизм.

О чём и речь. И так было во всех армиях. Можно всё это считать политическим террором, можно нет.

Dixi Factum! Мои глубочайшие извинения по поводу моего поста о войне с Польшей! Я действительно перепутал вас с MIB. Это тем более непростительно, что при всех наших разногласиях, я уже успел убедится в вашем достаточно щепетильном отношении к фактам (может быть, даже превосходящем мое собственное... :'().
Но вот с вашей оценкой письма Спиридоновой позвольте не согласиться. Можно оспаривать то, что она говорила согласно протоколам допроса в ВЧК. Но я не стал бы оспаривать открытое письмо, которое она обратила к большевикам, уйдя в подполье, и в котором она выступила с резкими обвинениями в адрес ЦК большевиков. Извините, нелогично. Кроме того, может быть, вам известны заявления каких-либо руководителей ПЛСР о том, что их руководство не принимало решений об убийстве Мирбаха? Если так, то появится основа для сомнений в письме Спиридоновой. Пока же я их не вижу.

Прошу прощения за задержку с ответом – жуткий цейтнот, не все успевала и читать-то, не то, что отвечать.
Итак, дед 1901 г.р., родился в Белоруссии, во время столыпинских реформ оказался переселенцем, в дороге осиротел где-то в районе Забайкалья, где и остался вместе со старшими братьями. Там в подпасках и революцию встретил, в какой конкретно деревне это было, не знаю, судя по его воспоминаниям, постоянного места жительства у них особо не было.
Тетя Стася – кажется, Малиновская. Но подробностей этой истории я не знаю – тогда как-то не сильно расспрашивала, если она и упоминала название деревни, то не помню. А теперь уж спросить не у кого. Помню только, что это недалеко от польской границы. Возраст тоже точно не скажу – но с моей бабушкой 1911 г.р у них разница небольшая. Кстати, не уверена, что ее отец официально состоял в ВКП(б), скорее, просто принял революцию и активно ей способствовал. Мало ли беспартийных было в той же Красной Армии.
Так что, как видите, сильно мне Вам помочь нечем. И боюсь, данные, не подтвержденные бумажкой с печатью, покажутся Вам неубедительными. Но на мою точку зрения по этому вопросу они вполне себе повлияли – у меня нет оснований не верить моим родственникам, которые рассказывали о том, что видели собственными глазами.
Благодарствую, эры. Вы очень любезны.

Эреа Елка, как автор следующей цитаты:


должен сказать, что применена она была контекстно к эру Овчину и к Вам ни малейшего отношения не имеет. Заранее приношу извинения всем - действительно, сам прочел слова "всякий большевик" и ужаснулся.  :-[  Изменяю на некоторые большевики. Еще раз простите.

С уважением.

Странно, что вы упомянули именно Атамановку. Нельзя было брать воду?! :-\ Поподробней раскажите...А то у вас идет ссылка на неизвестно что и неизвестно где, и неизвестно когда...но тем не менее это "неизвестно что" сильно повлияло на ваше восприятие того времени.
Документов с печатями не надо, достаточно пересказать :)

Что касается вашей бабушки, то вопрос тоже размыт. Место жительства неизвестно, как и в случае с вашим дедушкой.
7-9 летний деревенский ребенок вряд ли точно определит политический окрас. Особенно если ребенок рос потом в СССР.

Итак, про Атамановку поподробней расскажите! Спасибо.

Про Атамановку. По рассказам деда. Семеновцы устроили там пункт массовых казней и трупы бросали в реку. В деревнях ниже по течению воду было брать нельзя. Причем, сие происходило не единовременно, а регулярно. Что тут непонятного? И что удивительного, что у деда точного адреса не было? Остались сиротами, он самый младший. Дома нет. Батрачили то в одной деревне, то в другой, где возьмут.
Тете Стасе на момент этой истории было не 7-9, а 10-12 лет. В этом возрасте белых от красных отличить вполне можно, тем более, если отец активист и дома революцию обсуждали. А что я подробностей не помню – тоже ничего удивительного. Когда я с ней последний раз общалась – 20 лет назад – мне еще в страшном сне не могло присниться, что до конца Союза осталось совсем не много, политикой я тогда мало интересовалась, и использовать полученную информацию никуда не собиралась. Так что выспрашивать и записывать название деревни, фамилии и прочие паспортные данные нападавших, точную дату происшедшего и т.д. мне и в голову не пришло. Но сам факт запомнила, так как он произвел на меня впечатление: все-таки одно дело в книжках читать, а другое – когда живой человек, да еще не чужой, об этом рассказывает.

Спасибо за развернутый ответ.
Давайте, теперь и я вам кое-что поведаю. С рассказами, подобными вашему, мне приходится часто встречаться. Особенно, если они превращаются в истории, пересказом которых занимаются специалисты пера.

По поводу Атамановки.
В этом селе размещался отдел контрразведки семеновского корпуса, в пристанционном строении.
В отделе работало 8 человек. Камера человек на 10.
Станция Атамановка, первая на выезде из Читы (на то время где-то 7км от города) Там часто задерживали бегущих из города политических и уголовных, ибо дороги на восток шли через село (и ж/д и обычная) Затем их отправляли обратно в Читу, где работал следственный аппарат и была городская тюрьма.
(расстреливали в других местах. В Чите и в Сухой пади по приговору в/п суда)
Если будет интересно, то это здесь.,
ГАРФ - ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ТЮРЕМНАЯ ИНСПЕКЦИЯ (РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО). Чита. 1918–1920
Ф. Р-3838, 1 оп.
О реке. Ингода река широкая. В районе Атамановки метров 250 шириной. Первый населенный пункт (в 20-е годы) ниже по течению (Александровка) в 12-13 километрах...Я конечно никогда не проводил подобные опыты...но мне кажется, что кровавые реки, это художественное преувеличение основанное не на личных воспоминаниях, а на постреволюционных газетных историях.  Пример -Даже у некоторых современных "исследователей" встречаются рассказы о нескольких эшелонах казненных семеновцами и (!!!) американцами в Адриановке. Число убиенных при этом варьируется от 1500 до 3000 и даже стоит памятник, установленный сразу после казни атамана в Москве, хотя никакими документами и работами на месте это не подтверждается. А при поиске первоисточника мы натыкаемся на читинскую газету опубликовавшую "письмо ветеранов"(1947)(!!!сорри  уточняю "Забайкальский рабочий" №8 1952) о семеновских зверствах и приветствие на его казнь.

По поводу вашей бабушки.
Вы пишите, что она жила на польской границе, родилась в 1911 году и ей было 10-12 лет на момент трагедии...Что дает нам 1921-1923 год.
Открою вам маленький исторический секрет. ;) В это момент, в этом районе не было никаких белых войск.
Даже советско-польская война уже закончилась.
Единственно, что я могу предположить, так это расправу-самосуд односельчан (в советской историографии их называют белобандиты, кулаки и т.п.) над "активистом, способствовавшим революции". Ибо активно способствовать он мог в то время только одним образом - помогать продотрядам грабить соседей и "выявлять антисоветский элемент".
Извините, что пишу так жестко, но это единственное возможное объяснение.

А я тут прочёл про замечательный белый концлагерь на берегу бухты  Йоханга, что под Мурманском. С лета 19-го по февраль 20-го туды посадили 1200 человек. Из них 200 большевиков и сочувствующих, остальные фиг знает кто - от мелких уголовников, до случайных. Начальник зоны воровал пайки и лично лупил дубинкой. Прочий персонал - соответствующий. Расстреляно, умерло от побоев, голода, туберкулёза и цинги - 333 (Смертность - 27.8% меньше чем за год, без учёта умерших после освобождения, в ГУЛАГе - рекорд в 1942-ом 20.74% за год). Почти все остальные на момент освобождения - опухшие беззубые полутрупы, не могущие передвигаться. Автор истории - ну очень не любящий большевиков Б.Соколов.

Здравствуйте Змей.
А можно точную ссылку. Спасибо.

Привет! Вот этот сборник.
http://www.my-shop.ru/shop/books/224791.html

Прошу прощение за долгое отсутствие!


Очень рад, что Вы упомянули личные пристрастия. А то аргументов против книги "Десять мифов советской страны" я так и не обнаружил ::). А о том, есть ли у человека комплексы и если есть, то какие, может судить разве что его психтерапевт.

Прочли Вы одну книгу этого автора, критикуете другую - где логика?

В теме о Колчаке я извинялся за использование цитат из Калашникова (мог бы сам подумать, что они без ссылок на источники :-[), а эпиграф взятый из РВИС, на мой взгляд, корректен. Если он некорректен - приведите доказательства. А то тезис Хрониста о вашем щепетильном отношении к фактам повисает в воздухе.

Обсуждение Моонзундской операции предлагаю продолжить в теме про адмирала Бахирева, которую Вы предлагали открыть в разговоре со Змеем. Здесь дискуссия уже далеко в сторону ушла.

    "Спасибо за развернутый ответ. Давайте теперь и я кое-что вам поведаю" (с).
    Для современных профессиональных соросовских историков главное не факты, а свои (точнее проплаченные им) концепции, к которых они имеют личные пристрастия (с). Если какие- то факты противоречат этим концепциям и пристрастиям – они дают "интерпретации" этих фактов.
Ваша методология очень напоминает соросовскую. Вам приведены факты/ показания свидетелей. Вы рассказываете некие параллельные  истории, вроде бы относящиеся к делу, сами эти факты напрямую не оспаривая (что было бы чересчур некрасиво, или лучше сказать непрофессионально) но подбирая свои истории так, что у читателя создается впечатление ложности свидетельских показаний. (Это еще называется "манипуляцией сознанием").
    Там (в селе - О.) часто задерживали бегущих из города политических и уголовных, ибо дороги на восток шли через село (и ж/д и обычная) Затем их отправляли обратно в Читу
    Эта история опровергает утверждение о расстрелах в селе? Нет – зато она производит такое впечатление. Причем составлена эта история по соросовски ловко. "Задержанных отправляли в Читу". Всех? Не сказано, это конкретное проверяемое утверждение. А то, что из села в 7 км. от Читы каких- то задержанных отправляли в тюрьму Читу, вполне правдоподобно. Можно согласиться и не читая ГАРФ (зато ссылка на архивы выглядит "солидно").
    О реке. Ингода река широкая. В районе Атамановки метров 250 шириной. Первый населенный пункт (в 20-е годы) ниже по течению (Александровка) в 12-13 километрах...Я конечно никогда не проводил подобные опыты...но мне кажется, что кровавые реки, это художественное преувеличение...
А эта демагогия к чему? Вы сами употребили  выражение "кровавые реки" – никто больше здесь такого не говорил – и сами над ним иронизируете. "Над кем смеетесь"?
Речь шла о том, что жители села не хотели брать воду из реки. Для этого вполне достаточно увидеть несколько убитых принесенных рекой по течению.

      Общий вывод:
      Ваша методология аргументации - "демагогия, основанная на личных пристрастиях" (с).
      "Извините, что пишу так жестко, но это единственное возможное объяснение" (с).


  P.S. расправу-самосуд односельчан (в советской историографии их называют белобандиты, кулаки и т.п.)
    А в соросовской историографии группу лиц, которые сожгли женщину с детьми в доме, называют не "белобандитами", а как то иначе? Поведайте, как именно.

Ваше заявление носит провокационный характер и не имеет отношения к заявленной теме. Вас даже неловко читать. Уже не в первый раз.
Я не знаю что значит "соросовская методология". Термин мне незнаком.
Зато с первого курса знаком с понятием "источниковедческий анализ".


Опять мимо и не по теме. "Манипуляция сознанием" - это тоже термин мне незнакомый, я историк, а не политтехнолог. Да и газету "Московский комсомолец" не читаю.
То что рассказала нам уважаемая Ёлка, не является ФАКТОМ.
factum -  Знание, достоверность которого доказана.
А то что делаю я, называется критический анализ устного исторического источника.

По вашим высказываниям я могу с уверенностью заключить, что с историей, как наукой вы незнакомы совершенно. Поэтому постараюсь, помятуя о куртуазности этого форума, прояснить вам некоторые основополагающие исторические постулаты ;)

Историки обычно выделяют четыре типа исторических источников: вещественные, письменные, визуальные, устные.
Я перечислил их по убывающей, в зависимости от степени их достоверности.

Хотел бы выделить основные проблемы, связанные с изучением устных источников:
1) проблема их крайней субъективности, поскольку устные исторические свидетельства – это личностные и групповые (ежели рассказчик представляет некую группу или партию) интерпретации прошлого, окрашенные мировоззренческими (религиозно-политическими) установками рассказчиков, их общественным опытом, долей участия в конкретных исторических событиях и иными субъективными и объективными факторами;

2) проблема установления достоверности устных свидетельств, когда они используются для исторической реконструкции реальности прошлого;

3) проблема их информационной «многослойности», поскольку интонации, оговорки, мимика, жесты, сопровождающие устное изложение, также являются источниками информации об отношении говорящего к предмету своего высказывания;

4) проблема двойственной природы устных источников, поскольку они рождаются в результате диалога рассказчика и историка, причем последний влияет на процесс припоминания и выступает как бы соавтором текста - что я и пытаюсь сделать, анализируя рассказанное уважаемой Ёлкой.

Мой комментарий предполагает вписывание устного свидетельства в исторический контекст , известные обстоятельства и личную "биографию" рассказчика, в его систему личных ценностей, оказавших влияние на появление данного свидетельства. Особенно нодо учесть, что мы имеем дело с пересказом некой "oral history" произошедшей почти 90 лет назад.

(читайте, Ключевского, Лаппо-Данилевского, Керсавина, Вансину, Страдлинга, Тоша, Урсу., это позволит вам понимать суть вопроса)



Ваша фантазия множит образы с невероятной скоростью.
Каких бы то ни было данных (достоверных или недостоверных) о расстрелах в Атамановке в период её нахождения под контролем корпуса Семенова - нет. Зато есть документальные данные о расстрелах в Атамановке и Маккавеево (соседняя станция) красными (1918) снятых с фронтовых эшелонов казаков (амурцы и забайкальцы). Куда бросали их трупы мне лично неизвестно.

Написанное Ёлкой выглядит так; "Про Атамановку. По рассказам деда. Семеновцы устроили там пункт массовых казней и трупы бросали в реку. В деревнях ниже по течению воду было брать нельзя. Причем, сие происходило не единовременно, а регулярно. Что тут непонятного?"

Мне здесь многое понятно. История рассказанная покойным дедушкой Ёлки, к сожалению не выдерживает сравнительного анализа с имеющимися на сегодня данными, что делает сей источник недостоверным и малоинформативным. Отсутствие в этом рассказе конкретной информации по времени и месту, а также личность рассказчика, не имеющего определенного места жительства и работы, делает этот источник неподходящим для исследования и цитирования, и говорить о нём, как о ФАКТЕ, по меньшей мере смешно. (тем не менее большое спасибо Ёлке за рассказ!!! Жаль, что он не записан тогда в 80-е. Я вас понимаю). Репрессивные органы(контрразведка и уголовная милиция) в семеновском корпусе были подчинены достаточно жесткой дисциплине и все их действия документировались(ссылка выше). За проявление "вольницы" провинившиеся карались вне зависимости от чинов и званий(ссылки могу дать). Из пристанционных околотков в Читу шли в подавляющем большинстве уголовники, в том числе из разбежавшихся красных частей, устроивших в Чите при отступлении резню и разграбление города (20тонн золота и 50 тонн серебра в госбанке Читы). Соотношение уголовных и политических было примерно (75-25%). И при это ещё раз подчеркну, что в Атамановке расстрелов не было.

p.s.
О Овчин!!!;D ;D ;D ГАРФ нельзя читать!!! В нём можно только бывать. ;) ;) ;) Это не книга. Это Архив.


На мой взгляд, мы имеем дело либо с местью, либо банальной уголовщиной. Под категорию "белый террор", по имеющимся признакам (место и время), сей инцидент не попадает.


И убедительная просьба употреблять слова "соросовский", "соровское" и т.п., исключительно по поводу города в Палестине...иначе я вас не понимаю.

  Промежуточный итог: Ни одна из сторон не предъявила доказательств, что красные или белые более свирепы. Что я собственно и говорил. :P

Извините, что встреваю, эр DixiFactum, но читать Архив как раз таки можно.  ;-v Или вы считаете, что ГАРФ, в коем мне приходилось, к слову бывать, не имеет в  своем составе письменных документов, кои как раз таки читают?

  "Мне даже неловко Вас читать" (с). "По Вашим высказываниям я могу заключить, что с историей логикой как наукой Вы не знакомы совершенно" (с). Ведь две фразы, сказанные Вами (всего лишь через пару предложений) – противоречивы в чисто формальном смысле, вне зависимости от "исторического контекста".
"Постараюсь, памятуя о куртуазности данного форума, прояснить Вам некоторые основополагающие исторические логические постулаты" (с). По простейшим правилам логического вывода (даже на уровне логики высказываний первого порядка), из двух противоречивых утверждений следует все что угодно (например: "Луна – это голландский сыр"). Поэтому, после приведения к противоречию утверждения оппонента считаются опровергнутыми. Это называется reductio ad absurdum. Приводите свои аргументы в следующий раз к логически корректному виду.

Меня интересует еще только одно.


  Меня интересует: откуда в этом Вашем строго научном "критическом анализе устного исторического источника" появилось выражение "кровавые реки"? Никто этого выражения (и близкого к нему) не употреблял. Значит, это "исторический контекст", в который "вписаны устные свидетельства"?
    Да, по такой научной методологии можно вписать и доказать что угодно.

мы имеем дело с пересказом некой "oral history" произошедшей почти 90 лет назад.
[spoiler]по русски сказать не получается? Почитайте статью Ленина о засорении русского языка иностранными словами:
" Русский язык мы портим. Иностранные слова употребляем без надобности...."
http://www.duel.ru/200716/?16_4_2
[/spoiler]

[spoiler]"Перенимать французско-нижегородское словоупотребление значит перенимать худшее от худших представителей русского помещичьего класса, который по-французски учился, но, во-первых, не доучился, а во-вторых, коверкал русский язык" (Ленин).[/spoiler]



P.P.S.
О Овчин!!! ГАРФ нельзя читать!!! В нём можно только бывать.
Вы именно так и поступаете: только бываете там, но не читаете?  "Читать нельзя ", да? Не бойтесь!  Попробуйте - и у Вас сразу начнет получаться (с).

Эр DF разрешите дать совет?

  Овчин пишет 
  Не отвечайте! Считайте его вопросы и говорите - я на один-то Вам отвечать не должен, а здесь целых 2!!! Пусть эр Овчин комментирует эти ответы с точки зрения науки логики.  ;)

Читать Архив? Да запросто!

Читать таки можно вообще практически все, что угодно. Библиотеку, Книжный Магазин, Квартиру, Кабинет, Сейф, Портфель, Почтовый Ящик, Автомобиль, Самолет, Вагон Метро, Ракетный Крейсер, Подводную Лодку, Больницу, Банк, Отделение Милиции, Генштаб, Управление Делами Президента ...

Никто ведь не посмеет утверждать, что указанные объекты не имеют в своем составе письменных (в крайнем случае - печатных) документов, которые таки читают.

8)

-----------------------------


[spoiler]
А по-русски сказать не получается? Почитайте статью Ленина о засорении русского языка иностранными словами.

;D  ;D  ;D
[/spoiler]

Читать самолет мне не доводилось. (У Лорда Гуана, не сомневаюсь, более богатый опыт)
Читать архив доводилось. И не только мне. Вот примеры наудачу
    http://www.restoranmagazin.ru/?p=arj

http://www.eccehomo.ru/questions/index.php?rash=archieve

С надобностью Овчин...с надобностью. И по делу!!!
Если вы не знаете термин "oral history", не стыдитесь спросить. Я вам поясню, что он значит. А то вы прямо в Козьму Пруткова превращаетесь. ;)
В конце 40-х гг. 20 века (примерно в 1948) начало формироваться самостоятельное методологическое направление в источниковедении, реконструирующее историческую действительность на основе устных исторических свидетельств участников и свидетелей событий 20 века. (П. Томпсон, Я. Вансина, А. Портелли и другие.) и получившее название "oral history" (устная история). Предметом внимания историков стала "история снизу", "история от земли" – история простых обывателей (рабочих, крестьян, рядовых солдат, представителей религиозных меньшинств, детей, домохозяек, заключенных.), чей жизненный опыт не был описан в письменных (классических) исторических источниках. Начиная с 60-х годов 20 века создано несколько крупных ассоциаций исследователей устных исторических источников. Особенно плодотворно они и отдельные практикующие историки работают на ниве воссоздания этнической истории. В штатах например, это ассоциации изучающие историю негров, индейцев, эскимосов. Т.е., народов и этнических групп, не обладающих массивами архивной информации о своей недавней истории.



Брависсимо маэстро!!! ;D ;D ;D

Данный метод дает также интересные результаты при изучении военной истории 20-го века. Можно, например, упомянуть собрание "oral history" Имперского Военного Музея Британии (Imperial War Museum's oral history collection). По материалам этого собрания, в частности, издана книга, посвященная Ютландскому сражению:

Steel, Nigel, & Hart, Peter Jutland 1916 - Death in the Grey Wastes. Cassel, 2003.

Несмотря на то, что по Ютланду имеется весьма значительный объем литературы, и архивной информации сохранилось немало, эта книга, примерно наполовину состоящая из свидетельств участников с обеих сторон, дает очень много новых деталей о ходе сражения.

Полностью согласен. И наши ребята не отстают.
Несколько военных сайтов ("Я помню" - например!) дают удивительный пласт информации "с поля боя".
А также книги г-на Драбкина и т.п.

Я три раза говорил, что не хочу обсуждать этот памфлет на тему "Шубин в твердой обложке" и три раза вы с упорством, достойным лучшего приминения , затягиваете меня в этот разговор.
Вам нравится ход его мысли? Мне нет. Я считаю эту книгу профанацией всех заявленных в ней тем. Повторю. Про-фа-на-ци-ей.
Причем профессионально выполненой, что говорит о личных качествах автора.

Примеры.
1.стр.7. «Было решено высечь Россию капитально – по всей строгости суда истории. Привлечь к ответственности за коммунизм»

Шубин написал это в связи с осуждением Парламентской ассамблеей Совета Европы «тоталитарного коммунизма» (25.1.2006). Причем совершенно непонятно, как он увязывает сегодняшнюю Российскую Федерацию и советский режим, фигурирующий в декларации ПАСЕ.



2.  стр 21. «Эти преступления (красный террор.df) являются прямым результатом теории классовой борьбы, необходимости уничтожения людей, которые считались бесполезными для строительства нового общества» - не более чем выдумка маккартистов...

На эту фразу Шубина есть ответ самого Ильича;
«Социализм есть уничтожение классов, диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя. И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата»

3. стр 61. «По Брестскому миру большевики должны были выплатить контрибуцию в 6 миллиардов марок. Но Ленин организовал дело так, что контрибуцию Советской России стала платить Германия»

Этого гнусного передергивания, я не ждал даже от такого митингового бойца, как Шубин. Ужос. ::)
Ответит, как всегда, коммунистическая истина в последней инстанции…тов.ленин.
«Мы заплатили немецким империалистам золото, по условиям Брестского мира мы обязаны были это сделать. Теперь страны Антанты отнимают у них это золото — разбойник победитель отнимает у разбойника побежденного» (12.3.1919)
В сентябре 1918 г. в Германию было отправлено два эшелона с золотом, в которых находилось 93,5 тонны «чистого золота» на сумму свыше 120 млн. золотых рублей.(примерно 2.5 млрд. нем.марок?!)
(Документы внешней политики СССР. Т. 1.)

4. стр 238. «Чистка 1937-38 гг. открыла дорогу генерации Жукова. Разумеется эта генерация славна не только победами но и поражениями».

???Я всегда полагал, что генерация военноначальника, это результат кропотливой учёбы и боевой подготовки, а никак не расстрелов сослуживцев!!! Но у г-на Шубина новый взгляд….

5. стр. 316. «К началу войны Финляндия располагала до 500 тыс. обученных бойцов, из которых под ружьем было 265 тыс. человек.

Видимо г-н Шубин черпает мудрость из русской Википедии. Ибо по финским данным, к началу Зимней войны в составе финских вооруженных сил было 337.000 человек.

Это результат быстрого просмотра шубинского творения. Если читать внимательно, можно найти ещё много «истрических открытий».

p.s.
О постсоветских комплексах автора этой книги. Вы просили. Недавно он торжественно объявил, что будет жить по советскому паспорту и является гражданином СССР. (до этого он уже побывал убежденным марксистом, анархо-синдикалистом, просто анархистом, зелёным, защитником Белого дома, госчиновником-демократом, а сейчас его опять потянуло к красному.)
Как высказался мой знакомый, в бытность студентом, учившийся с Шубиным на Кубинке: «У Саши первая книга была самая лучшая («Гармония в истории» -если правильно помню?!), у неё была зелёная обложка, что сильно успокаивало» ;D

  DixiFactum,

    мы имеем дело с пересказом некой "oral
history"
  "Мне даже неловко Вас читать" (с)
  "Не надо засорять русский язык..." (с):
   

  Ваш рассказ об "oral history" ("устной истории") как методологическом направлении в источниковедении  и  Ваша французско- нижегородская фраза как то связаны? 
Боюсь, что нет.
[spoiler]Кто же все- таки отменил преподавание логики в школах после Сталина?[/spoiler]

А перевести на русский язык "oral history" как "устная история" Вы  не можете? Думаете, что это непереводимое идиоматическое выражение?
Ну гляньте тогда  хотя бы такой сайт:
http://www.newlocalhistory.com/ustnaya/


Высказывание Шубина и цитата Ленина  противоречат друг другу? Неужели так трудно уяснить, что "уничтожение классов" (во второй цитате) – это изменение социальной структуры общества. Которое, само по себе вовсе не предполагает (физическое) уничтожение представителей этих классов (первая цитата).
[spoiler]Кто же все- таки отменил преподавание логики в школах после Сталина?[/spoiler]



  Придуманные неизвестно для чего "кровавые реки" - это, значит,  "критический анализ" и "вписывание в исторический контекст".
    Кто же все- таки отменил преподавание логики в школах после Сталина? Грустное зрелище…

Может быть, я подменяю модератора, но у меня складывается впечатление, что обмен мнениями между ovchin и DixiFactum, наряду с аргументами по существу, начинает склоняться к выяснению личных отношений. Поэтому я обращаюсь к обоим участникам этого обмена мнениями со своей личной просьбой: пожалуйста, не надо сводить переписку на форуме к стремлению уязвить противника и непременно поставить ему на вид его неправоту. Когда это стремление начинает преобладать, остальным становится неловко...

Вы правы г-н Хронист. Комментировать этот поток сознания невозможно. Я рад желанию ovchin участвовать в обсуждении этой темы, но к сожалению это желание не подкреплено хотя бы малейшим знанием вопроса. А мои искренние попытки помочь разобраться в нахлынувших на него незнакомых фактах и терминах терпят пока неудачу.

ovchin! Я протягиваю вам руку дружбы! Давайте, я проясню  незнакомые вам вопросы исторического познания, и мы вместе приоткроем завесу над белыми пятнами мировой истории!!! ;)

  DixiFactum,
    ovchin!... Давайте, я проясню  незнакомые вам вопросы исторического познания

    Давайте. Проясняйте:
    1).
    Как совместить Ваши утверждения:
    Каких бы то ни было данных (достоверных или недостоверных) о расстрелах в Атамановке в период её нахожде-ния под контролем корпуса Семенова - нет
    и
    Написанное Ёлкой выглядит так; "Про Атамановку. По рассказам деда. Семеновцы устроили там пункт массовых казней и трупы бросали в реку. В деревнях ниже по течению воду было брать нельзя. Причем, сие происходило не едино-временно, а регулярно. Что тут непонятного?"
    В первом утверждается что никаких данных по расстрелам нет – ни достоверных, ни недостоверных. Во втором такие данные – с Вашей точки зрения недостоверные - приводятся.
    Как совместить эти Ваши утверждения?

    2):
    Утверждение Шубина «Эти преступления (красный террор.df) являются прямым результатом теории классовой борьбы, необходимости уничтожения людей, которые считались бесполезными для строительства нового общества» - не более чем выдумка маккартистов..."
    Вы опровергаете ссылкой на Ленина:
    «Социализм есть уничтожение классов, диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя. И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата»
    Между тем, в ленинской цитате ничего не говорится о физическом уничтожении классов – о котором говорится в первой цитате.
    Вопрос: что опровергает Ваша  ссылка?

    3):
    Какую роль в приведенном Вами выше  "критическом анализе устного источника"  играет упоминание о "кровавых реках"? Откуда они взялись? В "устном источнике" их (и чего бы то ни было близкого к ним)  нет. Следует ли понимать что они - "исторический контекст", в который Вы погружаете устное свидетельство? Или это Ваша интерпретация "устного источника"?
 
  Буду рад получить конкретные "прояснения".

Их можно совместить, только руководствуясь сталинской логикой. Но слава Богу, её больше не преподают в школе. ;)

Понять, насколько пересказ M-lle Елкой воспоминаний её дедушки, соответствует историческим реалиям, можно лишь при сравнительном анализе с другими источниками.
А это очень трудно. Ибо, как я указал выше,  никаких данных по расстрелам в Атамановке нет – ни достоверных, ни недостоверных.

Сам пересказ не дает нам фактической информации. Из него невозможно понять КОГДА, ГДЕ, ОТ КОГО КОНКРЕТНО, В СВЯЗИ С ЧЕМ, была получена эта информация. Что само по себе делает этот источник очень субъективным и недостоверным при сравнении с существующей информацией.

Все что в нём(пересказе) есть, это утверждение, что в поселке Атамановка в период 1918-1920 производились регулярные расправы и убитых бросали в реку, что привело к прекращению водозабора.   
Поясняю...
Вся система работы контрразведки и уголовной милиции на территориях, находящихся под контролем атамана Семенова  (особенно вдоль Ж/Д!) находилась под постоянным контролем командования и предполагала отчетность по каждому задержанному. (я даже не говорю о контроле со стороны союзников, чье мнение часто пересекалось с действиями контрразведки и милиции)
Что делало некую бессудную и тайную (настолько тайную, что об этом знали все окрестные бомжи, а в реке якобы плавили трупы) просто невозможной, так как репрессивная система была жестким образом централизована!.
Все кто попадал в руки следствия в районе Читы, попадали в Читинскую тюрьму (а также её филиал в Даурии), все архивы которой вплоть до 1930 года доступны для исследования.(как и архивы семеновской контрразведки и милиции).
Согласно этим архивам, для исполнения смертных приговоров было выдано конвойным командам в 1919 и 1920гг., в общей сложности 89 человек. Процедура казни была четко регламентирована по месту. А таких мест было три - Сухая падь(у Адриановки), Кенон (берег озера у кладбища), Антипиха (карьер).

Всё вышеперечисленное, делает утверждение о казнях в Атамановке, мягко говоря ложным. Думаю, что в данном случае сыграла свою роль политика наглядного устрашения, применявшаяся органами правопорядка семеновской администрации (замена тюремного заключения на прилюдную порку розгами.)
Единственное, что в этой истории (Ёлки) не вызявает у меня особого сомнения, так это трупы в реке. Это вполне возможно.
Очень похоже на подчерк красных партизан и разного рода уголовников и бандитов.

Сам по себе репрессивный режим Семенова не отличался по характеру наказаний(за исключением публичных экзекуций) и их масштабам от довоенных времен. Я дам небольшую статистику.
Читинская тюрьма (количество заключенных, в том числе подследственных и пересыльных)
1865 год - в среднем 170 человек.
1906 год - в среднем 520 человек
март 1917 года - 1309 человек (революционные аресты)
декабрь 1917 - 342 человека (амнистия ВП и упразнение нерчинских тюрем)
февраль 1918 - 654 человека (первые большевистские аресты)
май 1918 - 926 человек (продолжение большевистских арестов)
при Семенове.
март 1919 года - 849 человек (пик борьбы Семенова с криминалом и саботажем. из них амнистировано до 300 человек.остальные ушли в ссылку и на каторгу.)
октябрь 1920 года - 125 человек(!!!) из них 103 уголовника.
в ноябре Чита занята красными.
декабрь 1920 года - 987 человек (новые большевистские аресты)
декабрь 1921 года - 1134 человека
декабрь 1922 года 1060 человек.

Из приведенной статистики можно сделать простой вывод.
Самые массовые репрессии приходились на "революционный период" после Февральской революции и период после возвращения большевиков.
При этом к "высшей мере революционной справедливости" за 1920-1921гг., было приговорено 985 человек. (у Семенова за сравнимый период 89 человек)

В этой связи надо отметить, что аресты при Семенове носили крайне избирательный характер. Приведу вам отрывок из воспоминаний известного большевистского "агитатора и подпольщика" Исая Львовича Абрамовича.
"Осенью  1918  года я выдержал экзамен  и поступил  в последний, восьмой класс Читинского коммерческого училища. Но учился я уже не в советской Чите. Чехословацкое  восстание  в  Сибири  и на Урале  и наступление  из Манчжурии поддержанных японской армией войск атамана Семенова привели  в августе  1918 года к захвату Читы белыми. Вступив в Читу, семеновцы сразу начали проводить жесточайшие репрессии против революционных элементов. Виктор  остался  в Чите, вновь  занялся  репетиторством  и  включился в
подпольную работу против власти атамана Семенова. Меня же сразу по окончании коммерческого училища, в апреле 1919 года, мобилизовали в белую армию. Я попал в  отдельную еврейскую роту, а затем, вместе с ней, в отдельный егерский батальон."

Автор упоминает "жесточайшие репрессии против революционных элементов", но при этом замечает, что его брат Виктор (председатель одного из большевистских советов) спокойно занимается репетиторством в городе ;D, а сам Исая Львьвич попадает в отдельную(!) еврейскую роту (ну чем Семенов не антисемит) где спокойно отсиживается два года и готовит вместе с другими "евреями-егерями" захват гарнизона, где проходит его служба, красными партизанами (при котором были зверски убиты все русские офицеры)....




"Социализм есть уничтожение классов, диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла." - это прямое указание на переход от теории классовой борьбы(социализм) к практическому уничтожению (диктатура пролетариата - красный террор и гражданская война).


С моей стороны это гипербола, а с вашей откровенная и смешная придирка. Ни то, не другое к серьезному обсуждению темы не относится. :o

март 1917 года - 1309 человек (революционные аресты)
  То есть больше всего - арестовывали при либералах и примкнувших к ним эсеро-меньшевиках. ;D ;D ;D

декабрь 1917 - 342 человека (амнистия ВП и упразнение нерчинских тюрем)
  Декабрь 1917-го это уже не ВП.

При этом к "высшей мере революционной справедливости" за 1920-1921гг., было приговорено 985 человек. (у Семенова за сравнимый период 89 человек)
Это только в Чите? А в Нерчинске? И только по приговору? А  расстреляно без приговора? А Унгерн в Даурии? А эти входит в те 89?

1. Ссылка 1 (http://kulturnoe-nasledie.ru/catalog/_region/75/7500000115/)
2. Ссылка 2 (http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fmonument.rosculture.ru%2Fcatalog%2F_region%2F75%2F_city%2F0%2F_page%2F17%2F&text=%D1%E5%EC%E5%ED%EE%E2%F6%FB%20%F0%E0%F1%F1%F2%F0%E5%EB%FF%EB%E8&reqtext=(%D1%E5%EC%E5%ED%EE%E2%F6%FB%3A%3A1819103916%20%26%26%20%F0%E0%F1%F1%F2%F0%E5%EB%FF%EB%E8%3A%3A136067)%2F%2F6&dsn=0&d=796204&sh=7&sg=3&isu=1)
(пардон, сам сайт не открывается).

Готов с вами согласиться, ибо не имею доказательств обратного. Но и вам следовало бы согласиться, что расстрелы на территориях, занятых Семновым, могли осуществлять не только контрразведка и милиция.
Вот маленькая иллюстрация - пересказ воспоминаний генерала Смолина:

"Семенов начал свою службу казацким младшим урядником. Он был, как говорил Смолин, зверская, бессовестная свинья, но не дурак. Окружив себя большим контингентом подобных себе беспринципных и жестоких офицеров и прочих людей, он жестко контролировал всю территорию между Байкалом и Хабаровском, таким образом, блокируя путь на восток - к Владивостоку. В результате, все - белые, чехи, союзники - должны были платить ему деньги для того, чтобы пройти это территорию. Официально, естественно, это делалось под маркой “борьбы с большевизмом”. Он и его люди были известны своей беспощадностью. Вообще-то, некоторые малые образцы милосердия были продемонстрированы с обеих сторон в те дни. Но семеновские ребята делали больше, нежели просто убивали - они пытали, насиловали, ослепляли. “Однажды мы отбили один город, который сначала был занят красными, а потом “освобожден” Семеновым. На станции стоял бронепоезд (который в те дни также вмещал вагон-госпиталь с врачами и медсестрами). Мы узнали, что семеновские люди расстреляли врачей, изнасиловали медсестер и затем живых бросили их в топку паровоза. Мы смогли определить имена этих людей. Несколькими днями позже три семеновских офицера представились нам и сказали, что они от имени атамана прибыли для ведения переговоров о дальнейшем продвижении на восток. Я понял, что это те самые люди, которые совершили насилие, назначил военно-полевой суд, нашли свидетелей и, бесспорно, они были признаны виновными...” - “Что было потом? Вы их расстреляли?” - “Конечно, нет. Это было бы слишком хорошо для них! Нет, мы сделали то же, что они сделали с теми красными медсестрами - бросили их в топку того же самого паровоза!..” Смолин прервался на секунду, а потом сказал: “Да, это было ужасное время, но сейчас, пятьдесят лет спустя, я бы сделал то же самое.”
http://www.whoiswho.ru/russian/Password/journals/11997/taitir.htm (http://www.whoiswho.ru/russian/Password/journals/11997/taitir.htm)

Эр Хронист,

я нисколько не оспариваю Ваш тезис о том, что было много неучтённых преступлений. Из этого следует исходить, но мне кажется, приведённое воспоминание само по себе неубедительно.

- Они смогли определить имена этих людей - как они смогли определить их имена? Потом те же самые офицеры приходят сами! в качестве переговорщиков от Семёнова, не подозревая даже, что об их преступления могло стать известно. Красный командир сразу понимает, что это именно они. Военно-полевой суд быстр, и свидетели, насколько я понимаю, молниеносно находятся.

Ещё раз, я нисколько не сомневаюсь, что белые совершали подобные преступления. Песенка о благородном патриоте, поручике Голицыне, и т.д. вполне стоит советских пропагандистских фильмов. Но это конкретное воспоминание не кажется мне убедительным. 

И не только семеновцы. Партизаны самых разных "конфессий" и банды отребья, выпущенные добрыми эсерами и большевиками из тюрем Нерчинской каторги.

По поводу приведенного вами отрывка. Это не пересказ воспоминаний Смолина (воспоминания Смолина есть в виде рукописи, и касаются Алпатьевской трагедии). Это перевод с английского некого отрывка, подписанный уважаемым Г.И.Васильчиковым.(что странно, ибо Георгий Илларионович отлично пишет на русском).

Подержали месяц-другой и большую часть выпустили.


Цифра на 1 декабря.
Разница между принятием амнистии и реальным выходом из заключения составила от месяца и выше.



При этом к "высшей мере революционной справедливости" за 1920-1921гг., было приговорено 985 человек. (у Семенова за сравнимый период 89 человек)
Это только в Чите? А в Нерчинске? И только по приговору? А расстреляно без приговора? А Унгерн в Даурии? А эти входит в те 89?
По порядку.
Система судопроизводства была централизована. Но...
Произвол на местах конечно был. Расстрелы взятых на месте с оружием тоже были с той и другой стороны. В Даурию конвоировалась часть заключенных из Читы, ибо местная(даурская)тюрьма была заполнена на 20-30%. По действиям Унгерна дважды было следствие. (белых и красных) результаты известны.
Памятники. Вопрос важный.
Практически повсеместно в Сибири и на Дальнем Востоке это результат работы ГлавПура. Я уже упоминал в этой связи памятник в Адриановке. Очень характерный пример "пыточные избы" в Антипихе и Маккавеево, построенные на фундаменте из кирпича послевоенного производства, памятник в Омске на котором написано что здесь лежат 125 человек, а при переносе памятника оказывается, что захоронения нет вообще, расстрельная стена в Кустанае в здании бывшей местной ЧК, переименованая в белый застенок и т.д и т.п.

Вообще-то цитируются воспоминания (?) белого генерала  ;D

Знаете, почтеннейший, мой дед и бабушкина сестра изучали историю тех времен не по книжкам и архивам – они были их современниками и очевидцами. Если исходить из вашего собственного предположения, что дед ошибся и расстрелы были делом рук красных, следуют два варианта вывода: либо дед дегенерат и не способен красное от белого отличить; либо на глаз они действительно не отличались по кровавости. В первое я, зная своего деда, извините, не верю.

Это перевод с английского некого отрывка, подписанный уважаемым Г.И.Васильчиковым.(что странно, ибо Георгий Илларионович отлично пишет на русском).
И подпись фальшивая?

Практически повсеместно в Сибири и на Дальнем Востоке это результат работы ГлавПура.
И есть доказательства, что в указанных мною местах никого нет или лежат жертвы ЧК?

Даже фанат белых Шамбаров вынужден признать:

    "Семенов и Калмыков предпочитали воспринимать Омск только в качестве дойной коровы. Их войсками на фронте и не пахло. Во-первых, к атаманам и люди прилипали соответствующие, любители погулять да пограбить. Их части больше годились для карательных экспедиций, чем для серьезных боев. Во-вторых, у них шла собственная война с партизанами, разжиганию которой немало способствовали их собственные действия. Она развернулась с весны 19-го, как только потеплело. Бои и потери в них были незначительными, больше страдало мирное население. Приходили в станицу партизаны — расправлялись с семьями семеновцев. Приходили семеновцы — начинали расправу с семьями партизан. Попав в трудное положение, партизаны уходили в Китай — выделенные для этой цели «дипломаты» подносили китайскому начальнику и его жене подарки из награбленного золота, и начальник разрешал спрятаться на его территории. Иногда в Китае скрывались и богатые казаки от партизанских бесчинств. Зверство царило с обеих сторон. Атаманы воевали большевистскими методами. Застенки семеновской контрразведки на ст. Маккавеево (ее и колчаковцы окрестили «мясорубкой») и калмыковской, в Хабаровске, стяжали мрачную и отвратительную славу. Партизаны были не лучше — если белые пленных все-таки брали, то красные поголовно уничтожали самыми варварскими способами.
      Чита и Хабаровск были не единственными проявлениями атаманщины. В революционной неразберихе появились какие-то Иркутское и Енисейское казачьи войска, которых в прежней России не существовало. В Омске дурил атаман Сибирского войска Иванов-Ринов, бывший полицейский и большой любитель спиртного. То качал права своей «автономии», то рождал по пьяному делу радикальные проекты «оздоровления», вроде борьбы со спекуляцией и дезертирством через облавы и публичные расстрелы. После таких высказываний колчаковцы шутили, что в его лице Совдепия потеряла отличного председателя ЧК. Хотя здешние атаманы были на виду и оставались в какой-то мере управляемыми, в глубинке их казаки не стеснялись побезобразничать — как раз из них составлялись отряды «особого назначения» против повстанцев. В такие отряды казаки шли охотно — от дома близко, от фронта далеко. Гоняться по тайге за партизанами и сражаться с ними особо не стремились — зачем? Разве не проще вместо этого выпороть часть населения «партизанских деревень»?.. Еще больше накаляя страсти... Так что и здесь атаманщина сумела отметиться с пагубной стороны. "
http://www.xxl3.ru/belie/shambarov1/03.html


  Кстати, чем завершился разговор с Ильёй?

Никто не сомневается, что ваш дедушка жил в это время.
Хотя из вашего рассказа не ясно где и когда именно он был свидетелем неких событий. Также важно, что ваш дедушка ссылается на неких крестьян, что не могли брать воду, а не на себя лично. А также то, что он вообще не имел постоянного места жительства в то время.
Тем более никто не утверждал с уверенностью, что красные партизаны бросали трупы  в реку.
Я лишь пишу о том, что имеющиеся на сегодня данные позволяют с уверенностью утверждать, что расстрелов и иных казней в АТАМАНОВКЕ в период с конца 1918 до октября 1920 не производилось, а в местности где жила ваша бабушка не было белых частей или администрации.

Ошибки памяти или определенные заблуждения и избирательность характерны для воспоминаний очевидцев, свидетелей и их родственников.
Например, изучая первые месяцы войны (1941) я несколько раз сталкивался с утверждением очевидцев, встречавших на передовой комдива Чапаева.  ??? Верить ???

Ох уж ваше злое чувство юмора ;D Я не сомневаюсь в авторстве. Г-н Васильчиков знает как минимум 4 языка.
Я просто выразил удивление в том, что этот кусок приведен без ссылки на первоначальный источник. Не могу понять откуда это взяли???

Нет. По каждому месту надо проводить дополнительную работу. Я перечислил только известные мне факты.(!) Вполне возможно, что в части могил находятся павшие в боях партизаны и красноармейцы. Хотя эта информация(по захоронениям) очень условна, ибо учета и фиксирования как такового не производилось(у красных)
Особенно в период боев. Во время ледяного похода погибло до 100тыс. отступавших белых и беженцев. Вы знаете хотя бы одну установленную братскую могилу?

Речь ведется о том, что некий семеновский террор, семеновские каратели, застенки, расправы и т.п. возведены в период сов.власти в некую бесспорную догму и определенным образом легендированы, что делает информацию об этом, легко принимаемой на веру(сейчас) даже у некоторых подготовленных читателей.
Хотя масштабы карательных акций семеновской администрации преувеличиваются на порядок(а то и больше)
и не идут ни в какое сравнение с масштабами террора в последующий период.
"Пыточная изба" в Маккавеево стоит до сих пор, а на здании бывшего ЧК-ОГПУ-НКВД в Чите, где расстреляли несколько тысяч(!!!) человек нет даже памятной таблички.



Звонил пару раз на кафедру, но поймать не смог. Попробую набрать завтра. Может быть даже приглашу его в Москву на конференцию.

Во время ледяного похода погибло до 100тыс. отступавших белых и беженцев. Вы знаете хотя бы одну установленную братскую могилу?
Я сильно не уверен в цифре. Особенно после периодических сообщений о 50-100-200 тысячах расстрелянных врангелевских офицеров в Крыму.

А точной цифры не будет никогда. Можно давать ориентировочные цифры. Я привел наименьшую из известных. Никто не знает сколько вышло гражданских...с военными несколько проще.

Байкал перешли ок 34 тысяч человек. Часть ушла на юг (до 10 тыс).

На момент оставления Омска армия Колчака насчитывала примерно 280 тыс человек. Часть раздежалась, часть перешла к красным, часть погибла во временных лагерях и расстреляна на месте. Плюс примерно 200-250 тыс. беженцев(цифра очень относительная.)

Если хотите я уточню у В.А.Шулдякова.


Что касается Крыма, то там определенности больше, ибо есть значительная часть расстрельных списков, и телеграммы о проделанной "работе" в Москву.

Ну, этого я понять не мог из отрывка. Белый генерал мстит за убитых красных медсестёр?

Офицеры воевавшие в армии Колчака не любили семеновцев и самого атамана тоже. Тех, кто сидит в тылу фронтовики не любят никогда. Особенно с учетом многочисленных противоречий между Омском и Читой.

Не было четкого взаимодействия и между союзниками.

Хотя масштабы карательных акций семеновской администрации преувеличиваются на порядок(а то и больше) и не идут ни в какое сравнение с масштабами террора в последующий период
Я уже согласился, что красные в 1921-53 гг. замочили больше. ;D

Вы находите это смешным?
Удивлен!

Там в посте ссылчка имеется, а по этой ссылочке первые же слова:
"ГЕНЕРАЛ СМОЛИН С ТАИТИ Судьба белогвардейца" ;D ;D ;D

Вам слово  "нонкомбатант" что-нибудь говорит?

А вот не ходил я по ссылочке. ;D


Теперь говорит.;D Если бы белые офицеры мстили своим товарищам по оружию хотя бы за убитых гражданских... не говоря уже об обслуживающем персонале красной армии... Я думаю, что этот случай очень не типичный, и, как уже сказал, если это и было, то возможно причины были в другом. 

Вы находите это смешным?
Я нахожу смешным сравнивать белый террор 1918-22 гг. и красный террор 1918-53 гг.

Почему? 8)

Почему?
Сроки немножко разные - 4 и 35 лет. Срравнивать можно сопоставимое, как в моём сообщении от 22 Апреля 2007 года в 17:42:25.

DixiFactum, это свидетельство белого офицера, а не красного. Просто у него оказались иные понятие об офицерской чести, нежели у семеновцев. И вдобавок, он конечно был зол на них за то, что они сидят, держат железную дорогу, стригут с нее бабки, а за Урал на главный фронт против большевиков  идти не торопятся...

Эр Хронист, Вы, кажется, опять не того критикикуете  ;)

Посмотрите, кого цитируете (недотёпа), и кого ругаете (DixiFactum)  ;D

Троекратный позор на мою голову! И тысяча извинений всем, оказавшимся затронутыми моей невнимательностью!
(Быть мне академиком - ибо должная рассеяность уже налицо :()

Вопрос не в календарном сравнении, а в отношении к происходившим событиям. Вы как-то упрощаете мнение собеседников. :-\



Ещё раз повторю. Я лично пишу в этой теме, в основном о подходе к оценке событий и фальсификации истории.
Или вы хотите съузить хронологическое обсуждение темы исключительно 1917-1922 годами?!
Этого не предполагает сама тема! См.выше.

Уважаемый DixiFactum!


РФ - правоприемник СССР. Зачем, по Вашему, этот вопрос ВООБЩЕ был вынесен на обсуждение?


Вы, кажется, уже приводили эту цитату. И Вам, по-моему, кто-то уже заметил, что Ильич говорит об уничтожении КЛАССОВ, а не ЛЮДЕЙ, их составляющих.


Вы уж, если взялись цитировать (за что Вам, кстати сказать, моя глубочайшая признательность), цитируйте чуть шире.
"В мае-июне 1918 г. германский посол Мирбах с тревогой сигнализирует, что правительство Ленина вот-вот перейдет на сторону Антанты, которая уже оказывает ему материальную помощь. Так что "при сильной конкуренции Антанты" нужно срочно выделить 3 миллиона марок в месяц. До убийства Мирбаха в июле 1918 г. большевики получили миллион." там же.
Т.е. - не было этого?


Я так понимаю, что имелась в виду генерация как поколение, а не как образование.


265 тыс., если мне не изменяет память, действовали против РККА на начало войны, так что тут Шубин действительно ошибся. Насчет "обученных бойцов" - надо будет посмотреть, как у финнов обстояло дело с воинской повинностью.


Ух ты! Как интересно! Ссылочку на источники киньте, пожалуйста.


Вы считаете, что если бы в ГВ победили белые, то репрессий не было бы? И промышленность они создали бы, и с Гитлером бы разобрались. И все с меньшими потерями, чем красные?

Вот идея о том, что если бы победили белые им всё равно пришлось бы иметь дело с Гитлером, меня всегда забавляла  ;D Это такой детерминизм, однако...

РФ правоприемник. Это вы правильно написали. В рамках права!!! А не в рамках бесправия ;D ;D ;DВопрос был вынесен на обсуждение в рамках осуждения тоталитаризма и коммунистических тоталитарных режимов (былых и существующих) в частности. Если кто-то из наших сограждан ассоциирует себя с тоталитарным режимом, то это вопрос его совести и разума ;)
Я лично, не усматриваю в этой декларации никакого антироссийского подтекста ???




Ну ка поведайте нам дорогой Денис, как это можно уничтожить классы, а людей их составляющих не трогать? ;D ;D ;D
Заодно хотелось бы услышать ваше определение термина классы!!!



Чего ЭТОГО Денис!!! Читайте внимательней!!!
Летом 1918 Мирбах выделил из своей "кассы лобирования" один миллион...а в сентябре 1918 Германия получила от большевиков 2.5 МИЛЛИАРДА марок!!!
Кто кого выдоил?



Вы имеете в виду генерацию поколения стукачей и палачей! ;D
Жукову в этот момент было не 22 года, а несколько больше и Шубин писал конечно же о профессиональном становлении маршала Ж.





Автобиография Шубина есть в сети. Найдите его личный сайт.



История не терпит сослагательного....Помните!? ;D

Конечно репрессии были бы. И носили бы характер возмездия за совершенные преступления (а не привентивный, как у большевиков характер)
Ильич болтался в петле, а не лежал в персональной пирамиде на Красной площади. 8)
Промышленный рост, соответствовал бы ситуации в стране и экономическим отношениям с Западом. Военная промышленность не создавалась в ущерб всем остальным отраслям экономики и её рост не происходил за счёт здоровья, жизней и благосостояния граждан. Консолидированная позиция по отношению к Германии (а тут я не сомневаюсь, что Россия выступила на стороне Антанты)
не позволила Гитлеру(нацистам) либо прийти к власти, либо вырваться так быстро из рамок послевоенных ограничений. Что ставило возникновение ВМВ под определенный вопрос. А возможно, и удержало бы вообще мир от этой резни.
Возможно.

Полностью согласен с вами!!!

Конечно репрессии были бы. И носили бы характер возмездия за совершенные преступления (а не привентивный, как у большевиков характер)
Ильич болтался в петле, а не лежал в персональной пирамиде на Красной площади.  Промышленный рост, соответствовал бы ситуации в стране и экономическим отношениям с Западом. Военная промышленность не создавалась в ущерб всем остальным отраслям экономики и её рост не происходил за счёт здоровья, жизней и благосостояния граждан. Консолидированная позиция по отношению к Германии (а тут я не сомневаюсь, что Россия выступила на стороне Антанты) не позволила Гитлеру(нацистам) либо прийти к власти, либо вырваться так быстро из рамок послевоенных ограничений. Что ставило возникновение ВМВ под определенный вопрос. А возможно, и удержало бы вообще мир от этой резни.
  Как же! Увы, без большевиков - Россия 20-х была бы копией Китая того же времени. Десяток вождей жрали бы друг друга. Одни бы ориентровались на Англию, другие на Штаты, третьи на Японию...И так до прихода русского Гитлера или Мао. Или завоевания соседями.

Адская картинка. Полагаю, что сравнение с Китаем слишком слабо. ;D
Экваториальная Африка? ;D

Полагаю, что сравнение с Китаем слишком слабо
Самое то. Что и показывает имевшимися в реале разборками. (Скоропадский против Петлюры, Петлюра против Деникина, Деникин против грузин, Колчак против Семёнова, Политцентр против Колчака, Ульманис против Ниедры, Бермонт против Ульманиса, Дитерихс против Меркулова и т. д.)

  А что показывают разборки между большевиками в 1924 - 1929 гг.? Что СССР должен был придти к варианту Речи Посполитой конца XVII - начала XVIII в. ?  ;D ;) :P

Ничего не доказывают. Потому что в отличие от Речи Посполитой большинство быстро и без особых эксцессов давило меньшинство.  А в упомянутых мною случаев шла реальная война с артиллерией и броневиками.

  Но давила т.к. белое движение уже было уничтожено. И после его уничтожения всех протестующих действительно в борьбе давили без эксцесов. Что мешало Колчаку в случае победы так же задавить сопротивление, бросив все ресурсы на это? Я вижу только один фактор помехи - слишком честный и хороший человек был. Все остальное несущественно.

А жесткая рука диктатора Корнилова (по типу позднейшего команданте Пиночета) приберающая разболовавшиеся окрайны....вам не приходила на ум? ;D ;D ;D

Извините, что вмешиваюсь, но...

КОРНИЛОВА?????????
Этого............................
Дроздовский, Кутепов, Шкуро, Май, Тугрул - кто угодно из молодых на диктатора может и потянет. Даже у Колчака шансы есть...
Но Корнилов? Человек абсолютно некмпетентный в политике и в административных вопросах. И на посту Пиночета? Нереал...

Кстати - если говорить об ответственности за преступления и террор. За все совершенное с февраля по октябрь 1917 генерал Корнилов несет прямую персональную ответственность (не только он, но в четверку военных, которые все это устроили он входит вместе с Алексеевым, Гурко и Рузским - о свержении Николая говорили многие военные, но эти четверо действовали). И за все последующие события - тоже он отвечает...

жесткая рука диктатора Корнилова (по типу позднейшего команданте Пиночета) приберающая разболовавшиеся окрайны....вам не приходила на ум?
Химера. Многие из них милейшие люди, но не вожди. Беспомощность Колчака против Семёнова тут крайне показательна. Кстати в Китае никчего подобного не возникло. А он куда больше похож на Россию, чем мелочь типа Чили, гда США своих марионеток типа Пиночета ставили десятками.

За это его монархисты и не любят...

Кто кого щас не любит - фигня. Факт тот, что реальных претендентов в Наполеоны-Кромвеле у белых не было. :(

Согласен. Сочетание политической харизмы и полководческого таланта редкость.

А поскольку особых военых гениев тоже не наблюдалось, альтернативы красным тем более не было. :-\ :(

У вас что ни фраза, то вбитые в гроб исторических персонажей гвозди ;D
Были хорошие военноначальники (тот же Каппель)...а вот с вождями было тухло.

Хорошие военноначальники были. Гениев способных построить победоносную армию нового типа не было.

Что мешало Колчаку в случае победы так же задавить сопротивление, бросив все ресурсы на это? Я вижу только один фактор помехи - слишком честный и хороший человек был.
Был. И ещё политик нулевой, и сухопутный военачальник сильно так себе, и команду имел хреновую... Правда моряк и полярник отличный, но правителю Сибири и Урала эти качества не слишком пригодились. :(

Вопрос не в календарном сравнении, а в отношении к происходившим событиям. Вы как-то упрощаете мнение собеседников
Мне было смешно именно календарное сравнение. А к моему отношению ближе всего стихотворение Волошина "Гражданская война". С поправками, что субъектов из строчек "А вслед героям и вождям..." и далее, я числю в рядах нашей элиты образца 1991 года. Ну и ещё ни за кого не молюсь.

Ещё раз повторю. Я лично пишу в этой теме, в основном о подходе к оценке событий и фальсификации истории. Или вы хотите съузить хронологическое обсуждение темы исключительно 1917-1922 годами?!
Этого не предполагает сама тема! См.выше.
Вы можете вписывать в ряды красных террористов хоть Стеньку Разина, а оппоненты числить  белых террористом Малюту Скуратова. Эффект будет тот же самый, как и от сравнения семёновцев с бериевцами.

Змей! Я просто тащюсь ;D от вашей метафоричности, но иногда вы настолько усложняете, что суть ускользает от понимания...
Будьте добры, поясните. Русским языком.

Что касается стихов, то эти вы вряд ли читали....

На западе розовом, как детство
Догорая заря стояла.
Пытаюсь согреться:
Кутаюсь в одеяло.

Бегут кони...
Всё равно сдохнут.
На этом то перегоне
Их как бы не грохнуть...

Над тайгой от холода вою.
Как волк воет, когда за пищей,
Голодный и нищий
По заимкам хвост тощий
Тащит рыща.

Прём к Востоку -
Бог помочь!
Что проку
Защищать сволочь,
Которая рада
Что ни награбить:
Вагонов ли двадцать,
Аршин ли ситцу?
Эх, в тайге б остаться
Да бить лисицу...

Или такие... ;)

Из-за пазухи сереньких сопок
Показалося солнце, смеясь.
Мы, спустившись с высоких откосов,
Поползли через липкую грязь.
Мне казалось обидным, что солнце
Не ползёт вместе с нами в рядах,
Я тогда из винтовки японской
Взял по солнышку пулей: бабах!
У меня отобрали винтовку,
Тумаком охладивши мой пыл,
И мне было ужасно неловко,
Что фельдфебель мне морду набил.
Помешали мне, сволочи: жаль им
Пристрелить комиссара небес;
А потом про меня рассуждали:
– Где успел насосаться подлец?

Автора! Автора! (я серьезно).
Ответ хоть и поэтический, но в точку. В подтверждение позиции эра Змея.

Это не подтверждение или опровержение чьих-то позиций ;)
Это стихи.  ;)
Человека прошедшего, видевшего и не разучившегося чувствовать.
А кто это, отгадайте сами.
Небольшая историческая загадка.

"Я бросил повод и не гнал коня.
Как далеко театр, как далеки столицы.
И с каждым днем всё дальше от меня
Их отделяют вёрсты вереницей.
А всё кругом мертво, всё те же, те же лица
Я бросил повод и не гнал коня..."

Будьте добры, поясните. Русским языком.


  Уже пояснял: сравнивать красный и белый террор, корректно в годы когда красные и белые режимы терроризировали друг друга. ;D

Да, это именно такие стихи. А стихи хороши тем, что в них каждый может увидеть свое...

Синяя осень. Осень без скорби.
Осень из хвойных, тяжёлых тонов.
Взором бесскорбным из хвои узор пить –
Нам, хладнокровным, лишь это дано.

Осень бесскорбная... Синяя осень.
Небо спокойное нам не тесно,
Скорби у Господа разве попросим
Мёрзлой душой не увидевшей снов?

Просьба о скорби без просьбы о радости?
Нет, мы для этого слишком честны.
Если мы сгибнем, то сгибнем без страсти.
Осени нет тем, кто был без весны...

Или вот это:

В окамененье старой стужи
Приходит новая зима.
Чем больше зим, тем стуже, хуже,
Тем тяжелее мозг недужный,
Ненужный, хуже жизнь сама.

И после осени без скорби
Перед безрадужной весной
Зима упорно душу горбит,
Когда идём, окончив бой,
В путь без пути немой тайгой.

Мы равнодушны стали к смерти,
И без убийств не знаем дня.
Всё меньше нас в снегу путь чертит,
И у костров вонзает вертел
В кусок убитого коня.

Под пулемётный рокот дробный
Проходят годы, как века,
И чужды всем, одни безродны,
Идём мы памятник надгробный
Былой России высекать...

Отгадали ;)

Да, прав был Александр Сергеевич, когда писал: "Спаси нас Бог увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Это при том, что на позиции однозначного осуждения Пугачевщины он не стоял. Но все-таки гражданская война - самая страшная из войн. Благо еще, если стороны понимают, за что дерутся. А если дерутся за Абсолютное Добро (как бы его не называть...)? То противник, соответственно, выглядит Абсолютным Злом, и тогда, выходит, все средства хороши...
Однако история все же учит, и катаклизмы 80-х - 90-х гг. мы прошли хотя и не без жертв, но все же без гражданской войны.

Эр Хронист, Вы оптимист. А кого раскулачивать было в 80е? Государство, общество? Так их и ограбили.

Что ограбили - это точно. Хорошо, что убитых гораздо меньше, чем в гражданскую... Хотя, если почитать, например, как зверствовали молдавские войска при налете на Бендеры (Приднестровская Молдавская Республика) в 1990, то сразу гражданскую и вспомнишь.

Хорошо, что убитых гораздо меньше, чем в гражданскую...
Исключительно по причине спада пассионарности.

DixiFactum,

      С моей стороны это гипербола...
К гиперболе никаких вопросов быть не может. Вопросы возникали к Вашим претензиям дать  "погружение устного свидетельства в исторический контекст"? А к гиперболам, метафорам, гипотезам, фантазиям – какие могут быть вопросы?

    Ну ка поведайте нам… как это можно уничтожить классы, а людей их составляющих не трогать?   
      Классы/ социальные группы могут быть ликвидированы а) физически, б) экономически, в) административно,… Например, ликвидация класса крепостников  произошла в результате административных реформ Александра II. Уничтожать физически классы при этом не пришлось.
  [spoiler]Если это все же  сложно представить, подумайте, например, что ликвидировать воинскую часть можно, например, просто расформировав ее [/spoiler]
    Заодно хотелось бы услышать ваше определение термина классы!!!
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/061/767.htm

Эр ovchin, второй аргумент неплох, но, при всем уважении, дискуссию о теории классов лучше бы перенести в другую ветку.
(И еще, a propos: позиции у нас довольно близкие, а карма резко различается  - к чему бы это?)

Убитых-то меньше, а вот общие демографические потери - бабушка надвое сказала.

Главный вопрос в качестве потерянных Россией граждан. Генофонд, культурный пласт...слишком много было уничтожено.

Не совсем с Вами согласен. Царская Россия была сословным государством. То, что большая часть населения был неграмотной до революции соответствует действительности? В советское время академик Абрам Фёдорович Йоффе имел возможност создать Физтех, который в свою очередь вырастил плеяду замечательных физиков мирового уровня. А в царские времена у него была бы такая возможность? То есть я большевиков не защищаю, боже упаси. Но, просто, неоднозначно всё.

Ну и в сколько танковых заводов оценим "философский пароход"?
В Китае времен опиумных войн тоже был культурный пласт. Помогло?

  Эр недотепа, и это неграмотное население умудрилось сделать солидную часть открытий, продвинувших Европу по технлкратическому пути за XVIII - нач. XX в. А образование... Александр I попробовал. Закончил декабристами. Александр II попробовал. Закончил бомбой под ноги. Согласен с графом Уваровым, которого часто цитируют не как надо, а как всегда. Говорил же он, что хотел бы задержать Россию в ее развитии лет на 50, дабы ее нация осознала себя сама и поняла, что идти должно  по пути эволюции, а не революции. И жаль, что Александр II прислушивался к другим людям, а не к нему. Если бы в империи все пошло как надо еще с Александров I и II, а не как всегда, возможно выросли бы куда более успешные ученые, чем Иоффе. И хронологически раньше.

  Эр Крис. Пароход-то вряд-ли. Всеж деятели культуры. А вот потерь кадровых офицеров и большевиков, действительно понимавших в военном деле, в производстве подсчитать не желаете-ли?  ;)

Так речь и идет про культурный пласт.
А разве исход ГВ не показывает, на чьей стороне воевали те офицеры, кто действительно понимал в военном деле?
Можно. Только, если не затруднит, для начала расскажите, например, где и что делал в 1913-м двигателист Борис Григорьевич Луцкой?