Белый и красный террор, развал армии и пр. - II

[DixiFactum]

 Да уж! Имя Бахирева будут помнить в веках. Одного Готландского позорища хватит с запасом. Вот мнение более чем антисоветски настроенного автора.

http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/04.html

Он любит такие формулировки
Но к чему вы вообще вспомнили Готландский бой?
К теме это имеет отношение?
Разбор полетов можем перенести в Военный совет. С удовольствием обсужу с вами морскую тактику контр-адмирала Бахирева.

 Доказательств так и не приведено. Первые месяцы большевистская (а точнее коалиционная большевистско-левоэсеровская) власть была не кровавее февральской власти.

Имея Ратьковского в друзьях вам нужны доказательства?
  Если господин ЗМЕЙ пожелает, я могу ему их предоставить.

Недаром. А если предшественники большевиков не смогли этого сделать, поставив к стенке тех же большевиков, так сами и виноваты.

Полностью с вами согласен. Жечь надо было в зародыше;)

[DixiFactum]

Пишу о том, что крестьянство и рабочий класс тоже были целями террора, ежели противились большевизму
А белые при случае мочили генералов, буржуев и даже депутатов Учредительного собрания.

Печальная реальность тех дней. Увы.

По подсчетам моих коллег (ДИН-С.Волков
Какой беспристрастный исследователь!

Вы знакомы с Сергеем Владимировичем С чего у вас такие сомнения?
По мне так это ведущий специалист по этому вопросу в России. Во всяком случае, по количеству обработанной архивной информации ему нет равных.
А ежели, его мнение не совпадает с вашим...его нельзя называть "пристрастным исследователем".

даже если под словом жертвы понимать только убиенных) соотносятся, даже по самым скромным подсчетам на основе имеющихся документальных данных, как 12-1 (при определенной методике подсчета получаем цифры до 30-1
Одно это великолепно характеризует методики.

Хотелось бы увидеть ваше развернутое мнение по этому вопросу.!!! 
Примерная разница при подсчетах обусловлена
1. Подчет производится только на основе документально подтверженных расправ.
2.Подсчет производится на основе общей численности погибших на территориях находящихся под контролем тех или ииных сил, что приводит к относительности данных.

Казни и преследования по революционно-классовому признаку продолжались ещё лет так 30
Ну если сравнивать белый террор 1918-22 гг. с коммунистическими репрессиями до 1953 года, тогда конечно, соотношение будет впечатляющее.

Вот именно ради того, чтобы вы не делали таких скоропалительных выводов я и указал временные рамки сравнительного анализа. 1917-1922.

[Змей]

Но к чему вы вообще вспомнили Готландский бой?
Вы неожиданно воспели Бахирева, вот и вспомнил.

Полностью с вами согласен. Жечь надо было в зародыше
Однозначно. Но коли гг. Романов, Львов и Керенский оказались тем кем они оказались, кроме большевиков никого не осталось.

Если господин ЗМЕЙ пожелает, я могу ему их предоставить
Вообще-то, Вас просили их предоставить другие участники, но пока так и не дождались.

Вы знакомы с Сергеем Владимировичем?
Я знаком с его творчеством и политической деятельностью.

[DixiFactum]

Но к чему вы вообще вспомнили Готландский бой?
Вы неожиданно воспеди Бахирева, вот и вспомнил.

Не неожиданно. А в связи с конкретным вопросом пользователя Действия Бахирева в данной операции (Моонзунд1917) хвалят все. Большевики(без указания фамилии. , Коллеги по цеху, и даже немцы.


Полностью с вами согласен. Жечь надо было в зародыше
Однозначно. Но коли гг. Романов, Львов и Керенский оказались тем кем они оказались, кроме большевиков никого не осталось.

А как же мы с вами?

Если господин ЗМЕЙ пожелает, я могу ему их предоставить
Вообще-то, Вас просили их предоставить другие участники, но пока так и не дождались.

Приятно, что кто-то там наверху следит за мной
Ради вас, уважаемый ЗМЕЙ, я смогу победить ленность и постараться посчитать невинно убиенных (среди них будут не только газетчики и журналисты)

Вы знакомы с Сергеем Владимировичем?
Я знаком с его творчеством и политической деятельностью.

  Сергей Владимирович не занимается политической деятельностью. Он профессиональный историк, а не журналист.

[Змей]

А как же мы с вами?
А нас тогда не было...

Ради вас, уважаемый ЗМЕЙ, я смогу победить ленность и постараться посчитать невинно убиенных  (среди них будут не только газетчики и журналисты)
Тогда заодно подсчитайте невинно убиенных с февраля по октябрь. Начиная с невинно убиенных офицеров и городовых во время свержения монархии. Там кажется одним адмиралом Виреном дело не ограничилось.

[DixiFactum]

Ради вас, уважаемый ЗМЕЙ, я смогу победить ленность и постараться посчитать невинно убиенных  (среди них будут не только газетчики и журналисты)
Тогда заодно подсчитайте невинно убиенных с февраля по октябрь. Начиная с невинно убиенных офицеров и городовых во время свержения монархии. Там кажется одним адмиралом Виреном дело не ограничилось.

Замечание уместно. Но как же быть с тем, что значительная часть эксов и бессудных расправ в этот период была тоже на совести большевиков?
Как мы с вами проведем "тонкую красную линию"?

[Змей]

  Считайте каждый случай отдельно с партийной принадлежностью участников.  Кстати, евреи на Украине так погромы посчитали и получили, что белые совершили их около 200, красные - порядка 150, поляки тоже около этого, а разные батьки да атаманы - 800 с лишним. 

[DixiFactum]

  Считайте каждый случай отдельно с партийной принадлежностью участников.  Кстати, евреи на Украине так погромы посчитали и получили, что белые совершили их около 200, красные - порядка 150, поляки тоже около этого, а разные батьки да атаманы - 800 с лишним. 

На что Троцкий ответил: "Я не еврей, а социал-демократ"

[Змей]

 Он еще хорошо ответил Каутскому, когда тот сравнивал порядки в России и меньшевистской Грузии. "В грузинских тюрьмах сидит 900 большевиков, пропорционально нам следовало бы посадить 45000 меньшевиков. НО У НАС СТОЛЬКО НЕТ!"

[MIB]

2 ovchin
   

Да нет, что Вы. Только очень грустно забавно  читать такое изложение "истории".

   Претензии детально, по пунктам, если можно.

Да, насчет логики у Вас… ладно, не будем о грустном.

   А по делу можно? Или Вы, как всякий большевик, если закончились научные доказательства переходите на личности?  Что-то Вас мучает моя логика 

Между прочим, это нелюбимый Вами Сталин

цитату мою пожалуйста, где я сказал, что Сталин мной нелюбимый 

Я действительно не понимаю, чем красный коммисар с маузером отличается от белого офицера со шпагой.

     Правящие группы в СССР и в царской России отличались своим отношением к средствам производства. В СССР они были обобществлены и не являлись частной собственностью любого, как угодно высокопоставленного чиновника.

О-о-о... опять предметная дискуссия! Нет, эр Овчин - я пишу:

Если он в лице партии ЭКСПЛУАТИРУЕТ труд своих представителей? Я действительно не понимаю, чем красный коммисар с маузером отличается от белого офицера со шпагой. Чем диктатура пролетариата в лице партии лучше монархии?

У Вас получилось с моей цитатой, как у большевиков с Ленинским "Религия - опиум для народа".  Там главная не вторая фраза - которую Вы увидели, а первая, которую Вы то-ли не увидели, то-ли не захотели увидеть. Я еще раз повторю:
Какая разница, кто эксплуатирует трудовой народ - государство в лице комиссара с маузером или офицер со шпагой как частный собственник и при этом высокопоставленный чиновник? Если трудовой народ как был эксплуатируемый, так такой и остался.
Понимаете? Положение трудового народа в лучшем случае не изменилось. А субъективно на мой взгляд в силу ряда исторических причин, действительно не зависящих от большевиков, еще и ухудшилось. Но это субъективно. Будем говорить - не изменилось.

Чем диктатура пролетариата в лице партии лучше монархии?

      Лучше – понятие относительное. Диктатура партии пролетариата выражает интересы (согласно своей программе) трудового народа, а царская монархия – главным образом дворянства.

   1. Ну вот Вы сейчас в параллельной теме настаиваете на возвращении к модели общества СССР. Даете большое число доказательств, что эта модель действительно лучше! Представляете, я выслушаю все ваши аргументы, а потом скажу - "лучше - понятие относительное"! 
2. Так выражает интересы народа? Или согласно программе? Реально? Или на бумаге? Если реально - то доказывайте. Если нет - то современная демократия согласно конституции 1993 г. выражает интересы всего народа РФ! Ощущаете это на себе? Или Вам кажется, что это действует компратодорская буржуазия, воры и насильники над народом?    Мне вот кажется. Несмотря на их программу. 

[Хронист]

Эр MIB, вы писали:

Э-э-э... да вроде как эсеры и боролись за избавление народа это эксплуатации. И эта была единственная партия, которая могла ПРЕТЕНДОВАТЬ на название народной, т.к. единственная защищала интересы крестьянства. И Советы она же создала. И все эти лозунги- эсеров. Ленин их просто спер. Правых эсеров со II съезда советов турнул с меньшевиками. А левых - перебил летом 1918 г.

Начнем по порядку.
1. Весной-осенью 1917 г. с.-р. были правительственной партией. Эсер Чернов был министром земледелия. Что они сделали для крестьянства? Ничего. Хуже того, правительство, в которое они входили, посылало войска на подавление "аграрных беспорядков" крестьян. Это насчет "единственная защищала интересы крестьянства".
2. "И Советы она же создала". Заслуга создания Совтов не принадлежит какой-то одной политической партии.
3. "И все эти лозунги - эсеров. Ленин их просто спер". Какие это "все" лозунги он у них спер? Лозунг немедленного заключения демократического мира? Лозунг "Вся власть Советам"? Лозунг рабочего контроля? Что еще? Если же вы про декрет о земле, куда был включен список наказов делегатов съезда крестьянских Советов, то Ленин не спер, а процитировал, сославшись на источник, и специально отметил, что "это не наша программа".
4. Никто ни правых эсеров, ни меньшевиков со II съезда Советов не турнул - ушли они исключительно по собственной инициативе. Не желали разделять ответственности за октябрьский переворот. Но вот за места в правительстиве потом стали торговаться. Неудачно, правда.
5. Насчет того, что Ленин перебил левых эсеров летом 1918 г. Это разве Ленин 6 июля 1918 г. обстреливал Кремль артиллерией? И бомбу в Мирбаха тоже он бросил? Насколько мне известно, по делу о восстании левых эсеров был только один (в скобочках цифрами - 1) смертный приговор - расстреляли зам. пред. ВЧК Александровича. У прочих были ничтожные сроки, вскоре их амнистировали. Камков всю гражданскую комдивом провоевал и дожил таки до 1938 г., пережив Ленина на 14 лет.

Итак, всего в нескольких строчках вы ухитрились нагородить столько... Убеждать с таким уровнем аргументации вам будет, пожалуй, трудновато.

[MIB]

Эр Хронист

Начнем по порядку.

Ну давайте:

1. Весной-осенью 1917 г. с.-р. были правительственной партией. Эсер Чернов был министром земледелия. Что они сделали для крестьянства? Ничего. Хуже того, правительство, в которое они входили, посылало войска на подавление "аграрных беспорядков" крестьян. Это насчет "единственная защищала интересы крестьянства".

Весной с апреля по июнь 1917 г. нахождение Чернова во 1-м временном правительстве князя Львова было фикцией, т.к. весь остальной кабинет за исключением еще одного министра был кадетско - октябристско - прогрессистский и из сочувствующих. Это то же, что КПРФ в современной думе.
С июня по октябрь 2-е временное правительство Керенского, ЕМНИП, опять же меньшевистски - правоэсеровское. Т.е. идеи левых эсеров для этого блока слишком радикальны.
   Кроме того, и 1 и 2 ВП рассматривали свою основную функцию как передачу власти Учередительному собранию, по этому и сами не хотели и другим не давали совершать коренные преобразования, вроде предлагаемых программой левых эсеров.

2. "И Советы она же создала". Заслуга создания Совтов не принадлежит какой-то одной политической партии.

   А если взять количественную статистику первых Советов февраля - марта 1917 г.? Там будет подавляющее большинство левых эсеров - меньшевиков.

3. "И все эти лозунги - эсеров. Ленин их просто спер". Какие это "все" лозунги он у них спер? Лозунг немедленного заключения демократического мира? Лозунг "Вся власть Советам"? Лозунг рабочего контроля? Что еще?

   Эр Хронист, действительно моя фраза наверное некорректна, но она была вызвана общим уровнем беседы. Однако сказать что есть:
 Лозунги перечислял выше. Говорил конечно о "Землю - крестьянам", "фабрики - рабочим", "миру - мир", "власть - советам". По этому не перечислял, а просто сказал "все эти...". А разьве лозунг "Вся власть Советам" не меньшевистско - эсеровский?    А лозунги Ленина есть результат "взятых на прокат" у эсеров лозунгов. Кроме того, народу наиболее понятна была именно первая редакция. О чем, кстати, Ленин в апрельских тезисах и писал.
 

Если же вы про декрет о земле, куда был включен список наказов делегатов съезда крестьянских Советов, то Ленин не спер, а процитировал, сославшись на источник, и специально отметил, что "это не наша программа".

Ленин мог цитировать что угодно на съездах, коммитетах и заседаниях указывая. Но вот в плане пропаганды именно ВКП(б) выступала с этим лозунгом, начиная с июня-июля 1917 г. Естественно, не объясняя каждому из сотен тысяч слушающих, что это не их программа.
   

4. Никто ни правых эсеров, ни меньшевиков со II съезда Советов не турнул - ушли они исключительно по собственной инициативе. Не желали разделять ответственности за октябрьский переворот.

Как я помню, правые эсеры и меньшевики покинули заседание 2-го съезда в знак протеста против переворота, организованного с помощью их лозунгов и созданных ими Советов, которые большевики использовали для своих интересов. В знак протеста эти две фракции покинули в полном составе заседание. ИМХО, политически это глупо, но морально эти две фракции мне куда более приятны, чем ВКП(б).

Но вот за места в правительстиве потом стали торговаться. Неудачно, правда.

А это кто торговался? Я просто этой информацией не владею - не могли бы поделиться? Буду благодарен. 

5. Насчет того, что Ленин перебил левых эсеров летом 1918 г. Это разве Ленин 6 июля 1918 г. обстреливал Кремль артиллерией? И бомбу в Мирбаха тоже он бросил?

   А чего осталось делать левым эсерам, пребывающим в меньшинстве во властных структурах страны в 1918 г. после того как большевики проигнорировали их протесты по поводу условий Брестского мира? Если бы с большевиками возможен был мирный диалог, то не было бы ни белых, ни вооруженного восстания эсеров летом 1918 г. Другое дело, что и правящей партии, получившей в январе 1918 г. на Учередительном собрании 24% голосов тоже не было бы. 

Насколько мне известно, по делу о восстании левых эсеров был только один (в скобочках цифрами - 1) смертный приговор - расстреляли зам. пред. ВЧК Александровича. У прочих были ничтожные сроки, вскоре их амнистировали. Камков всю гражданскую комдивом провоевал и дожил таки до 1938 г., пережив Ленина на 14 лет.

   Эр Хронист, не настолько тонко разбираюсь в этом моменте. Но, как мне кажется, большевики вообще редко сажали и расстреливали за то преступление, которое совершено, при условии что оно было политическим. Так что, мне кажется, что в массах положение восставших левых эсеров вряд-ли было таким неплохим, как Вы это описали. Особенно учитывая, в каком положении находилась только созданная РСФСР в этот момент. 

Итак, всего в нескольких строчках вы ухитрились нагородить столько... Убеждать с таким уровнем аргументации вам будет, пожалуй, трудновато.

   Он (уровень аргументации) зависит от уровня аргументации оппонентов. Если нужна серьезная дискуссия - я готов пытаться поддерживать его на необходимом уровне.  Во всяком случае надеюсь, что это получится. Буду стараться. 

[Змей]

А если взять количественную статистику первых Советов февраля - марта 1917 г.? Там будет подавляющее большинство левых эсеров - меньшевиков
Да ну? Левые эсеры в феврале-марте? Это в какой реальности?
В нашей учредительный съезд ПЛСР состоялся 19-28 ноября 1917 г.

Весной с апреля по июнь 1917 г. нахождение Чернова во 1-м временном правительстве князя Львова было фикцией, т.к. весь остальной кабинет за исключением еще одного министра был кадетско - октябристско - прогрессистский и из сочувствующих. Это то же, что КПРФ в современной думе. С июня по октябрь 2-е временное правительство Керенского, ЕМНИП, опять же меньшевистски - правоэсеровское. Т.е. идеи левых эсеров для этого блока слишком радикальны.
 Во-первых, КПРФ в думе это ОППОЗИЦИОННАЯ партия, а ПСР во Временном правительстве ПРАВЯЩАЯ. Разницу представляете?
Во-вторых,  Временные правительства у нас тут.
http://www.vojnik.org/table1.htm
  Очень хорошо видно, что во Втором коалиционном правительстве у ПСР - три места, включая премьерское + ещё управделами + премьер Керенский ещё и военный министр. И всё маловато будет?

Если бы с большевиками возможен был мирный диалог, то не было бы ни белых, ни вооруженного восстания эсеров летом 1918 г.
Если бы у эсеров была политическая воля не было бы большевиков.

А чего осталось делать левым эсерам, пребывающим в меньшинстве во властных структурах страны в 1918 г. после того как большевики проигнорировали их протесты по поводу условий Брестского мира?
Если уж взялись за оружие, так наступать, а не жевать сопли. Не смогли? Сами виноваты.

[MIB]

Эр Змей

Да ну? Левые эсеры в феврале-марте? Это в какой реальности?
В нашей учредительный съезд ПЛСР состоялся 19-28 ноября 1917 г.

Бес попутал.  Конечно имел ввиду просто эсеров. 

 

Во-первых, КПРФ в думе это ОППОЗИЦИОННАЯ партия, а ПСР во Временном правительстве ПРАВЯЩАЯ. Разницу представляете?

  Смутно да. Имел ввиду не состояние оппозиционная - правящая, а процент поддержки согласно занятым местам.

Во-вторых,  Временные правительства у нас тут.
http://www.vojnik.org/table1.htm
  Очень хорошо видно, что во Втором коалиционном правительстве у ПСР - три места, включая премьерское + ещё управделами + премьер Керенский ещё и военный министр. И всё маловато будет?

Сказал там же:
Кроме того, и 1 и 2 ВП рассматривали свою основную функцию как передачу власти Учередительному собранию, по этому и сами не хотели и другим не давали совершать коренные преобразования, вроде предлагаемых программой левых эсеров. Не отказываюсь. 

Если бы у эсеров была политическая воля не было бы большевиков.
Если уж взялись за оружие, так наступать, а не жевать сопли. Не смогли? Сами виноваты.

Дык, сказал же - В знак протеста эти две фракции покинули в полном составе заседание. ИМХО, политически это глупо, но морально эти две фракции мне куда более приятны, чем ВКП(б).
Политика эсеров, позже левых эсеров возможно наивна, глупа, им не хватает хватки... В этом я и вижу, кстати, сходства с народом, интересы которого защищали эсеры. Все что Вы сказали, можно с тем же успехом сказать про народ, заменяя слово "эсеры" словом "народ". 

[Змей]

политически это глупо, но морально эти две фракции мне куда более приятны, чем ВКП(б)
 Те кто совмещают мораль с политикой самые вредные. И сами зазря гибнут, и других тащат.

Имел ввиду не состояние оппозиционная - правящая, а процент поддержки согласно занятым местам
Ну если брать выборы Учредилки, ПСР должна получить больше...

В этом я и вижу, кстати, сходства с народом, интересы которого защищали эсеры. Все что Вы сказали, можно с тем же успехом сказать про народ, заменяя слово "эсеры" словом "народ"
Народ - это не эсеры. За них от силы 40%, притом ПСР и ПЛСР еще и грызуться между собой.