Белый и красный террор, развал армии и пр. - II

[MIB]

Змей

Пакет документов, предложенных императору Александру II Лорис-Меликовым назывался конституцией, хотя ею и не был
А раз не был, так о чём говорить? Кстати, текстика у вас нет случайно?

 
1. Текст где-то видел. Сейчас найду.
2. О конституции Лорис-Меликова. А почему бы и не сказать?
3. Про Перовскую то что то скажите.  Или о ней Вам нечего говорить? 

 

Учредительное собрание большевикам дало 24% голосов. Что сделали после этого большевики? Образно говоря бросили во-о-от та-а-акую бомбу. Называлась она декрет о роспуске УС. Левые эсеры после этого летом 1918 г. нервно курят в сторонке со своим Мирбахом. Или я неправ?
  Неправы. Потому что никакого УС к моменту роспуска не было. Был его маленький огрызок - немногим больше трети депутатов. Кроме того, большевики, идя на насилие имели ресурсы для него и грамотно использовали, а левые эсеры - нет. Значит и обижаться не на что.

   Читайте внимательнее на какой вопрос я дал ответ. А то странно получается... 

Вот и говорю, что доказательств расправ с левыми эсерами не имею, но сомнительно мне что после бомб к стенке не поставили. Хотя должны были

Тем не менее не поставили.

А постом выше написано что поставили. Правда не только к стенке...

[Змей]

Читайте внимательнее на какой вопрос я дал ответ. А то странно получается... 
 Прочел. И написал, что роспуска УС не было в связи с отсутствием его на момент роспуска. А ПЛСР легитимность Четвертого съезда советов, где имела почти треть мест признавала.

А постом выше написано что поставили. Правда не только к стенке...
В конце 30-х - начале 40-х в связи с общей зачисткой. Мы тут другой период рассматриваем.

О конституции Лорис-Меликова. А почему бы и не сказать?
Сколько угодно, только это таки не конституция.

Или о ней Вам нечего говорить?
Пока нечего.

[MIB]

Змей

Читайте внимательнее на какой вопрос я дал ответ. А то странно получается... 
 Прочел. И написал, что роспуска УС не было в связи с отсутствием его на момент роспуска. А ПЛСР легитимность Четвертого съезда советов, где имела почти треть мест признавала.

Ладненько. Вопрос мне:

Интересный взгляд! Если я по какому-то вопросу остался в меньшинстве, а большинство злостно решило проводить свои решения, а не мои, и мои протесты против того, что выполняются решения большинства, "злостно проигнорированы", то я, значит, непременно бомбы должен кидать? Ну-ну...

Ответ мой:

Учредительное собрание большевикам дало 24% голосов. Что сделали после этого большевики? Образно говоря бросили во-о-от та-а-акую бомбу. Называлась она декрет о роспуске УС. Левые эсеры после этого летом 1918 г. нервно курят в сторонке со своим Мирбахом.  Смех Или я неправ?

Поясняю:
1. Я считаю, что большевики на УС по числу отданных за них голосов остались в меньшинстве.
2. Большинство решило проводить ДРУГИЕ решения. Не важно, какие они - но ДРУГИЕ.
3. Протесты против того, УС  "злостно проигнорированы".
4. Большевики начинают бомбы кидать.
5. В чем я неправ, ответив на конкретный вопрос эра Хрониста?

А постом выше написано что поставили. Правда не только к стенке...
В конце 30-х - начале 40-х в связи с общей зачисткой. Мы тут другой период рассматриваем.

Это то, что говорил эр Хронист:

Насколько мне известно, по делу о восстании левых эсеров был только один (в скобочках цифрами - 1) смертный приговор - расстреляли зам. пред. ВЧК Александровича. У прочих были ничтожные сроки, вскоре их амнистировали. Камков всю гражданскую комдивом провоевал и дожил таки до 1938 г., пережив Ленина на 14 лет.

   Так вот РЕАЛЬНО левые эсеры пострадали за свое несогласие с общим курсом ВКП(б). Как я и говорил выше:

Но, как мне кажется, большевики вообще редко сажали и расстреливали за то преступление, которое совершено, при условии что оно было политическим.

   А когда этот приговор привели в действие - в 1918 или в 1930-х гг.  мне кажется особой разницы не имеет.

О конституции Лорис-Меликова. А почему бы и не сказать?
Сколько угодно, только это таки не конституция.

Блин!  Эр Змей. Ну называется она КОНСТИТУЦИЯ Лорис-Меликова. Я же не виноват, что она ТАК НАЗЫВАЕТСЯ! Я уже сказал, что понимаю, что это не конституция - это название такое. Я с Вами не спорю - не волнуйтесь.    Текста не нашел. Мелькал где-то то-ли он сам то-ли ссылка на него, но по журналу раскопать не смог.

Или о ней Вам нечего говорить?
Пока нечего.

Ну дк. Тогда не мешайте эру Хронисту с эром Овчином отбиваться. 

[Змей]

Поясняю:
1. Я считаю, что большевики на УС по числу отданных за них голосов остались в меньшинстве.
2. Большинство решило проводить ДРУГИЕ решения. Не важно, какие они - но ДРУГИЕ.
3. Протесты против того, УС  "злостно проигнорированы".
4. Большевики начинают бомбы кидать.
5. В чем я неправ, ответив на конкретный вопрос эра Хрониста?

 В пункте 2. Около 250 из 715 не большинство.

Так вот РЕАЛЬНО левые эсеры пострадали за свое несогласие с общим курсом ВКП(б). Как я и говорил выше
  Пострадала группа граждан, на момент ареста уже почти 20 лет  не являющаяся левыми эсерами.

А когда этот приговор привели в действие - в 1918 или в 1930-х гг.  мне кажется особой разницы не имеет
 См. выше.

Ну называется она КОНСТИТУЦИЯ Лорис-Меликова. Я же не виноват, что она ТАК НАЗЫВАЕТСЯ!
Кем называется? Насколько мне известно отнюдь не достопочтенным Михаилом Тариэловичем.

Ну дк. Тогда не мешайте эру Хронисту с эром Овчином отбиваться
А кто мешает? Я ж о "конституции", а не о девушке.

[MIB]

Эр Змей

Поясняю:
2. Большинство решило проводить ДРУГИЕ решения. Не важно, какие они - но ДРУГИЕ.

 В пункте 2. Около 250 из 715 не большинство.

А откуда тогда цифра 24% 

  Пострадала группа граждан, на момент ареста уже почти 20 лет  не являющаяся левыми эсерами.

   
   Ага. А то, что часть репрессированных в принципе села только за социальное положение своих родителей спустя намного больше чем 20 лет после своего рождения?

Ну называется она КОНСТИТУЦИЯ Лорис-Меликова. Я же не виноват, что она ТАК НАЗЫВАЕТСЯ!
Кем называется? Насколько мне известно отнюдь не достопочтенным Михаилом Тариэловичем.

А есть разница? В литературе она так называется. Эр Змей, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю о чем разговор.

Ну дк. Тогда не мешайте эру Хронисту с эром Овчином отбиваться
А кто мешает? Я ж о "конституции", а не о девушке.

 

[ovchin]

   MIB,

   разбираться в мелких психологических переживаниях отдельных революционеров… Не снижайте масштаба дискуссии. Мне так увлекательно читать про  левых эсеров в феврале- марте 1917 года; казнь Александра II перед подписанием им Конституции; вступление министра внутренних дел Святополк- Мирского в Компартию Великобритании и тому подобные крупномасштабные исторические события. Продолжайте в том же духе. Большому кораблю большое плавание.

[Змей]

А откуда тогда цифра 24%
Это процент большевиков. Но проблема оказалось в том, что они в основном пришли, а эсеры нет. В итоге всего собралось 400 с чем-то, а после ухода большевиков и левых эсеров примерно 250.

Ага. А то, что часть репрессированных в принципе села только за социальное положение своих родителей спустя намного больше чем 20 лет после своего рождения?
 При чем тут это? А Каменева, Зиновьева и ещё до фига расстреляли, хотя они всегда были большевиками. Не участвуй Спиридонова в мятеже - пришили бы чего другое.

А есть разница? В литературе она так называется. Эр Змей, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю о чем разговор
Мне показалось, что вы утверждаете, что убийство царя сорвало превращение России в конституционную монархию.

[MIB]

2 ovchin

   

разбираться в мелких психологических переживаниях отдельных революционеров… Не снижайте масштаба дискуссии. Мне так увлекательно читать про созыв съезда левых эсеров в феврале- марте 1917 года; казнь Александра II перед подписанием им Конституции; вступление министра внутренних дел Святополк- Мирского в Компартию Великобритании и тому подобные крупномасштабные исторические события. Продолжайте в том же духе. Большому кораблю большое плавание.

   Бедный-бедный эр Овчин.    Сказать НАСТОЛЬКО нечего, что опять переходим на личности?   
   И Вы знаете, на этом, пожалуй умолкну, а то согласно правилам форума наша с Вами беседа опасно приближается к пункту недопустимой грубости.  Как говорили римляне: "Умному-достаточно". 

2 Змей

А откуда тогда цифра 24%
Это процент большевиков. Но проблема оказалось в том, что они в основном пришли, а эсеры нет. В итоге всего собралось 400 с чем-то, а после ухода большевиков и левых эсеров примерно 250.

Ну дык - цифра в 24% реальна? Значит меньшинство! Эр Змей, еще раз - я поднял тему в пазговоре с эром Овчином и эром Гением, задавая вопросы о демагогической риторике большевиков. Как уже говорилось мной выше - я не оспариваю достоинств большевиков, не подвергаю сомнению решимость этого движения при сравнении со всеми остальными. Я согласен, что большевики в 1918 г. не жевали сопли и поэтому опередили всех остальных противников. Я говорю только об облике этого движения.

Ага. А то, что часть репрессированных в принципе села только за социальное положение своих родителей спустя намного больше чем 20 лет после своего рождения?

При чем тут это? А Каменева, Зиновьева и ещё до фига расстреляли, хотя они всегда были большевиками. Не участвуй Спиридонова в мятеже - пришили бы чего другое.

   Согласен. Но в ДАННОМ случае реально пришили именно мятеж. А ОФИЦИАЛЬНО расстреляли за другое. Зиновьев с Каменевым были большевиками - им ОФИЦИАЛЬНО пришили "мятеж" (эр Овчин - слово "мятеж" специально взял в ковычки - что бы не порождать еще два-три поста домыслов  ) , а РЕАЛЬНО расстреляли за другое. Зеркало.

А есть разница? В литературе она так называется. Эр Змей, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю о чем разговор
Мне показалось, что вы утверждаете, что убийство царя сорвало превращение России в конституционную монархию.

   Да нет. Ни в коем разе. Лет через двадцать- тридцать возможно - и то это дикая альтернативщина. Просто это были те преобразования, которые в том числе требовали и народники. Царь отправился эти преобразования утверждать, что я и имел ввиду под словом подписывать. В этот момент группа Перовской его и рванула. А эр Овчин писал выше о самореализации и стремлению к ней. Приводил Герцена, Ленина, Кропоткина. Вот я и спросил про Перовскую и ее самореализацию. Услышал про "большое плавание..." 

[Змей]

Ну дык - цифра в 24% реальна? Значит меньшинство!
Меньшинство. Но, в условиях неявки свыше трети депутатов большинства не было вообще. Были два меньшинства - Третий съезд советов и оставшаяся треть УС.

А ОФИЦИАЛЬНО расстреляли за другое
Значит не за мятеж.

Да нет. Ни в коем разе.
Понял. Но текстик подгоните всё же. А то я свой посеял.

[MIB]

Змей
Ну дык - цифра в 24% реальна? Значит меньшинство!
Меньшинство. Но, в условиях неявки свыше трети депутатов большинства не было вообще. Были два меньшинства - Третий съезд советов и оставшаяся треть УС.

   Но под условия того вопроса, который задавал эр Хронист - подходит? 

А ОФИЦИАЛЬНО расстреляли за другое
Значит не за мятеж.

   Ага. Василевкого, когда тот в Польше под командование разбитый батальон получил и наступать отказался тоже за какую-то чушь вроде семейных связей с белым движением расстреливать повели. Вот за ЭТО и расстреляли бы его ОФИЦИАЛЬНО.

Да нет. Ни в коем разе.
Понял. Но текстик подгоните всё же. А то я свой посеял.

Поищу. 

[Змей]

Но под условия того вопроса, который задавал эр Хронист - подходит?
Какой именно? Я уже слегка запутался...

Ага. Василевкого, когда тот в Польше под командование разбитый батальон получил и наступать отказался тоже за какую-то чушь вроде семейных связей с белым движением расстреливать повели. Вот за ЭТО и расстреляли бы его ОФИЦИАЛЬНО.
 Когда расстреливали Спиридонову, мели бывших оппозиционеров независимо от того что они делали в июле 18-го.

[Хронист]

Интересный взгляд! Если я по какому-то вопросу остался в меньшинстве, а большинство злостно решило проводить свои решения, а не мои, и мои протесты против того, что выполняются решения большинства, "злостно проигнорированы", то я, значит, непременно бомбы должен кидать? Ну-ну...
Можно и бомбы кидать, и Зимний штурмовать. Но тогда если в ответ к стенке поставят - чур не жаловаться!

Полностью солидарен!

[Хронист]

Насчет слова конституция.
Назвывался проект Лорис Меликова так некоторыми не вполне добросовестными или не вполне умными людьми (забывшими поставить кавычки). Кто-то жаждет присоединиться к этой компании?
Насчет расстрела левых эсеров в 30-е годы за дела 1918 года.
Тогда стреляли всех потенциальных или даже мнимых врагов режима. "Своих" расстреляли гораздо больше. Так что версия о внезапно вспыхнувшем (или долго таившемся) чувстве мести со стороны Ленина (покойного), Дзержинского (покойного), Троцкого (в эмиграции), Свердлова (покойного) и т.д., как то не катит...

[MIB]

Хронист

Полностью солидарен!

   Да я тоже не против. Но пример на Вашу фразу Вам привел 

Насчет слова конституция.
Назвывался проект Лорис Меликова так некоторыми не вполне добросовестными или не вполне умными людьми (забывшими поставить кавычки). Кто-то жаждет присоединиться к этой компании?

   Да Вы знаете, эти недобросовестные люди на сегодняшний день полностью проникли в школьные учебники. А так-как преподаю по ним, то и использовал это слово. Без задних намеков.

Насчет расстрела левых эсеров в 30-е годы за дела 1918 года.
Тогда стреляли всех потенциальных или даже мнимых врагов режима. "Своих" расстреляли гораздо больше. Так что версия о внезапно вспыхнувшем (или долго таившемся) чувстве мести со стороны Ленина (покойного), Дзержинского (покойного), Троцкого (в эмиграции), Свердлова (покойного) и т.д., как то не катит... Язык

   А при чем здесь чувство мести? Большевики были какими угодно, но не мстительными. Просто чистка эта была отложена.

[DixiFactum]

А откуда тогда цифра 24%
Это процент большевиков.

По последним исследованиям (по большему числу округов. Протасов, Свирин, Литвин и пр.)
процент большевиков был 22.5 %.

     Как ни гляну на тусовку "демократической интеллигенции" - у всех кольца в носу.

Вы видимо постоянно (по ошибке?!) заглядываете на тусовки геев и неформалов.