О художественной ценности от Рублева до Малевича и обратно

[FatCat]

Эр просто знает имя (а не псевдоним) автора картины!
А Вы, увы - громе гонора, ничего...

[prokhozhyj]

Эр говорит Теотокопулос, а не Эль Греко, Питер, а не Пьер Брассо? Эр продолжает меня поражать...

Эр просто знает имя (а не псевдоним) автора картины!
А Вы, увы - громе гонора, ничего...

Эр разучился читать? Сочувствую.

[Хель]

"И Пиросмани, и Моне со всеми импрессионистами скопом..."

Вот именно, типичное перечисление. Вот если бы поменять местами "Моне со всеми..." и Пиросмани - тогда последний шёл бы отдельно.

Чтение написанного Вами, эр FatCat, очень поднимает настроение. Когда найдёте в обсуждаемом предложении обобщение, относящее Пиросмани к импрессионистам, не забудьте пригласить.

[FatCat]

Эр разучился читать? Сочувствую.

Эр разучился понимать прочитанное?
Увы - посочувствовать не могу...
Могу, правда, дать подсказку: у автора этой картины псевдонима никогда не было.

[Ilona]

То есть по вашему, я должен плакать, колоться, но грызть кактус абстракционизма?

Нет, по-моему, Вам стоит перестать лазать на шкаф и выдавать свои довольно искажённые впечатления за реальность.

Так вы можете назвать участников Дома-2 2017 года?

Я уже почти пятнадцать лет смотрю телевизор крайне избирательно и только от Вас узнала, что ЭТО всё ещё показывают. Это ужасно, но я как-нибудь переживу.

ростите, эрэа, что-то я, читая вашу дискуссию, запуталась. Каким образом для Остального Мира^тм А может быть лучше, чем Б, если Остальной Мир^тм о существовании Б в массе своей не осведомлен?

Остальной мир мало осведомлён о русской классике 19 века, которая в первую очередь приходит на ум нам. А для её понимания иностранцам требуются дополнительные пояснения, я приводила выше пример с суриковской царевной Софьей. О соцреализме там вроде бы что-то слышали, но востребован - русский авангард.

Я не владею предметом настолько, чтобы утверждать, что Дейнека уступает Пикассо, как вы это делаете, но мне хотелось бы понять, на какие критерии вы опираетесь

Сказанное новое слово в живописи, по-настоящему новое. Оно может быть непонятным и не нравиться, но оно было. Дейнека или Греков даже для нашей культуры не настолько масштабны.

Я тут несколько отдалюсь от темы живописи. Есть у меня подозрение, что за рубежом русская литература - это прежде всего Достоевский и Толстой

Совершенно верно. Про Салтыкова рассказывала я, и тот сокурсник, которому я из одного уважения помогала, был личностью очень незаурядной. Среднестатистический читатель знакомится с тем, что переведено на его родной язык, а переводили то, что вызывало интерес и не представляло каких-то безумных сложностей.

А если говорить о русских композиторах 19 - начала 20 века, то, по моему впечатлению, на Западе Чайковский известен куда больше (и воспринимается легче), чем Римский-Корсаков, которого знают по "Шехерезаде" и "Светлому празднику"

Ещё Рахманинов довольно известен, хотя это чуть позже. Вот действительно не знаю, почему великих итальянцев, немцев и австрийцев знает действительно весь мир, а с русскими композиторами такой нюанс вышел.

Кажется, ну приехал ты в другую страну, так иди в музей искусства этой страны, чай, западноевропейскую живопись можно и дома посмотреть!

Во-первых, шедевры европейской живописи в основном писались в единичном экземпляре. Где они ещё увидят "Блудного сына" или "Мадонну Бенуа"? Во-вторых, контекст и тематика нашей классической живописи им большей частью непонятен. И в-третьих, ну ничего не поделаешь с тем фактом, что наша живопись освободилась от жёстких канонов на несколько веков позже.

[prokhozhyj]

 
А, Конго. Ну, каюсь: на память я их с Пьером не различил . Похоже рисовали. Но суть остаётся той же: причём тут шимпанзе?

[Eydis]

Остальной мир мало осведомлён о русской классике 19 века, которая в первую очередь приходит на ум нам. А для её понимания иностранцам требуются дополнительные пояснения, я приводила выше пример с суриковской царевной Софьей. О соцреализме там вроде бы что-то слышали, но востребован - русский авангард.

 

Я в этой связи как-то больше думала о русском модерне и мирискусниках, мне казалось, что их работы уже должны быть более понятны представителям нерусской культуры, тем более после Русских сезонов.

Сказанное новое слово в живописи, по-настоящему новое. Оно может быть непонятным и не нравиться, но оно было. Дейнека или Греков даже для нашей культуры не настолько масштабны.

О да  ! Порой художник как скажет новое слово, так хоть стой, хоть падай. Как Марсель Дюшан со своим "Фонтаном" 

Совершенно верно. Про Салтыкова рассказывала я, и тот сокурсник, которому я из одного уважения помогала, был личностью очень незаурядной. Среднестатистический читатель знакомится с тем, что переведено на его родной язык, а переводили то, что вызывало интерес и не представляло каких-то безумных сложностей.

Вот вспоминаю свою беседу с канадцем, несколько лет прожившим в России и прекрасно владевшим русским языком. Он полу-в шутку полу-всерьез согласился с тем, что на Западе распространено мнение, что ПОСЛЕ Достоевского и Толстого в русской литературе ничего не появилось...

Ещё Рахманинов довольно известен, хотя это чуть позже. Вот действительно не знаю, почему великих итальянцев, немцев и австрийцев знает действительно весь мир, а с русскими композиторами такой нюанс вышел.

Ну, если уж о 20 веке речь, то еще Стравинский, Прокофьев, Шостакович (но в какой степени, утверждать не берусь). А с малоизвестностью - я думаю, все дело опять в национальном своеобразии. Вот к тому же Римскому-Корсакову в популярной культуре привязывают "ориентализм" и этим, как мне кажется, исчерпывают его как композитора. Ну и снисходительно поругивают за недостаток драматического компонента в операх  Т.е., получается что-то с одной стороны экзотическое (русские варвары) и с другой стороны старомодное ("Все это прекрасно, но мы давно уже не дети").

[Рысь]

Я уже почти пятнадцать лет смотрю телевизор крайне избирательно и только от Вас узнала, что ЭТО всё ещё показывают. Это ужасно, но я как-нибудь переживу.
То есть в данном случае вы имеете лишь самое поверхностное знание о шоу как таковом и не можете назвать его актуальных участников. И это одно из самых кассовых шоу в РФ, с агрессивной рекламой и высочайшими рейтингами. И я не берусь опровергать это, основываясь только лишь на вашем незнании предмета, равно как и считать ваши впечатления искаженными.

[Хель]

И это одно из самых кассовых шоу в РФ, с агрессивной рекламой и высочайшими рейтингами.

Эр Рысь, а где-нибудь можно посмотреть данные про высочайшие рейтинги, скажем, за последний год?

[nbt]

А если говорить о русских композиторах 19 - начала 20 века, то, по моему впечатлению, на Западе Чайковский известен куда больше (и воспринимается легче), чем Римский-Корсаков, которого знают по "Шехерезаде" и "Светлому празднику"

Ещё Рахманинов довольно известен, хотя это чуть позже. Вот действительно не знаю, почему великих итальянцев, немцев и австрийцев знает действительно весь мир, а с русскими композиторами такой нюанс вышел.

Помню, однажды, гуляя по Александроневской лавре у могилы Бородина наткнулись на группу туристов-японцев. Гид что-то там по японски им говорит, и вдруг один их них запел из "Князя Игоря" что-то. Было приятно.

[nbt]

И это одно из самых кассовых шоу в РФ, с агрессивной рекламой и высочайшими рейтингами.

Откуда Вы это взяли? Пятисекундный поиск дает информацию о чрезвычайно низком рейтинге этой программы. В февральском списке Топ-100 она отсутствует вообще.
http://www.totalview.ru/100-naibolee-populyarnykh-tv-programm-sredi-rossiyan/
П.С Никто из моих друзей, знакомых, сотрудников и родных эту чушь не смотрит и никогда не смотрел и, тем более, не обсуждал. Рекламу ее я тоже никогда не видела, никакую. Даже в прессе., Впрочем, может, я не те журналы читаю? И газеты?

[фок Гюнце]

А если говорить о русских композиторах 19 - начала 20 века, то, по моему впечатлению, на Западе Чайковский известен куда больше (и воспринимается легче), чем Римский-Корсаков, которого знают по "Шехерезаде" и "Светлому празднику"

Ещё Рахманинов довольно известен, хотя это чуть позже.

А вот по моему ощущению, начинать это перечисление стоит с Мусоргского.

Вот действительно не знаю, почему великих итальянцев, немцев и австрийцев знает действительно весь мир, а с русскими композиторами такой нюанс вышел.

Какой? Скольких великих итальянцев, немцев и австрийцев, современных Чайковскому и  Мусоргскому, Вы с ходу назовете?
Ну, а удивляться, отчего в мире знают больше великих итальянцев, немцев и австрийцев (и разных прочих шведов) периода XII-XIX веков, чем российских композиторов II половины XIX века,  не стоит. Просто потому что их больше. А композиторов любят не по национальности, а совсем по иным причинам.

Например, как по мне, скажем, так Малер, Чайковский, Сибелиус или Мусоргский - в одной цене. Не мое, причем, категорически. Не Глюк или Сальери они, не Бах, не Бетховен, не Аркадельт или Таллис (да, признаюсь, неразборчив!) - да и не Шостакович или Лигети. И даже не святая Хильдегарда. И дело тут не в национальности, а совершенно в другом. Но это - для меня. Правда, думаю, я - далеко не один такой.
Правда, по этому поводу вопить "фтопку!" или ставить кавычки при слове "великий" применительно к их именам мне отчего-то в голову не приходит.

[Рысь]

С дом-2 промашка вышла, прошу пордону у эров и эреа, занесло. 

[Ilona]

Я в этой связи как-то больше думала о русском модерне и мирискусниках, мне казалось, что их работы уже должны быть более понятны представителям нерусской культуры, тем более после Русских сезонов.

Они хороши, не спорю, и более понятны. Но Русские сезоны были для ограниченного круга, а сами по себе эти художники и у нас менее известны, чем передвижники, например.

О да  ! Порой художник как скажет новое слово, так хоть стой, хоть падай. Как Марсель Дюшан со своим "Фонтаном"

Он не только этим прославился. И учитываем контекст эпохи. Сейчас этим уже никого не удивишь, а тогда сама мысль, что из обычного предмета можно сделать предмет искусства, была новаторской.

Вот вспоминаю свою беседу с канадцем, несколько лет прожившим в России и прекрасно владевшим русским языком. Он полу-в шутку полу-всерьез согласился с тем, что на Западе распространено мнение, что ПОСЛЕ Достоевского и Толстого в русской литературе ничего не появилось...

Оно и у нас иногда попадается, что уж с иностранцев требовать...

Т.е., получается что-то с одной стороны экзотическое (русские варвары) и с другой стороны старомодное ("Все это прекрасно, но мы давно уже не дети").

С тем фактом, что у них действительно всё было раньше нашего, действительно не поспоришь. Наверняка это накладывает отпечаток на восприятие.

Помню, однажды, гуляя по Александроневской лавре у могилы Бородина наткнулись на группу туристов-японцев. Гид что-то там по японски им говорит, и вдруг один их них запел из "Князя Игоря" что-то. Было приятно.

Я как-то за границей увидела в топе на музыкальном канале рэп-поделку, в которую было включено "Улетай на крыльях ветра" в весьма недурном исполнении. Не знала, то ли возмущаться таким окружением, то ли радоваться, что вот наше знают и пользуются.

А вот по моему ощущению, начинать это перечисление стоит с Мусоргского.

Возможно. Вы в музыке лучше меня разбираетесь, так что спорить не стану. А про итальянцев и немцев я говорила "вообще", без периодизации.

Правда, по этому поводу вопить "фтопку!" или ставить кавычки при слове "великий" применительно к их именам мне отчего-то в голову не приходит.

ППКС. Я тут тоже с самого начала твержу, что не всё то вздор, чего не знает или не любит Митрофанушка.

С дом-2 промашка вышла, прошу пордону у эров и эреа, занесло. 

Искажёнными я назвала представления о масштабах явления, которые появляются при взгляде со шкафа. Я никаких не озвучивала, а у Вас и с Домом-2 ошибочка вышла. Ну бывает.

Но вернёмся-таки к началу темы, которая, напомню, стартовала с того, что иконы художественной ценностью не обладают, поскольку не нравятся эру, а потому могут хоть сгнить. Одинаковый градус и трогательное единство позиции двух разных видов мракобесия, религиозного и антирелигиозного, видеть было забавно.  Однако выделить в этом высказывании можно несколько тезисов:
- "мне не нравятся иконы";
- "они не обладают художественной ценностью";
- "пусть забирают и гноят, исторической ценности недостаточно, чтобы всячески оберегать произведение" (речь, напомню, шла об иконе домонгольского периода, которых сохранилось очень мало, так что даже чисто историческая ценность огромна);
- дальше в ходе беседы был также выдвинут тезис, что раз икона, то принадлежит церкви.
Что из перечисленного можно назвать просто "личным мнением", которое не нуждается в обоснованиях, а что всё-таки требует доказательств?

[фок Гюнце]

А вот по моему ощущению, начинать это перечисление стоит с Мусоргского.

Возможно. Вы в музыке лучше меня разбираетесь, так что спорить не стану. А про итальянцев и немцев я говорила "вообще", без периодизации.

Так в том-то и дело. В разных странах разные композиторы разных стилей и направлений бывали в разное время - уж в каких-то авторов любители определенных стилей, достоинств и особенностей заведомо попадут - а в России по ряду всякоразных причин композиторы мирового уровня преимущественно начались с того, что иногда называется невыразительным словом "постромантизм", а его ценят, конечно, далеко не все.

Правда, по этому поводу вопить "фтопку!" или ставить кавычки при слове "великий" применительно к их именам мне отчего-то в голову не приходит.

ППКС. Я тут тоже с самого начала твержу, что не всё то вздор, чего не знает или не любит Митрофанушка.

Обычно именно Митрофанушки "этой простой теоремы" (с) усвоить не могут