Форум официального сайта Веры Камши

ИМХО => ОСОБОЕ МНЕНИЕ. ИЛИ НЕ ОСОБОЕ. => Автор: FatCat на 11 октября 2017 года, 17:19:39



Название: О художественной ценности от Рублева до Малевича и обратно
Ответил: FatCat на 11 октября 2017 года, 17:19:39
цитата из: prokhozhyj на 05 октября 2017 года, 14:38:50
Очередная история с музейной иконой.
Честно говоря, мне её не жалко. Пусть церковники забирают хоть все - тем быстрее эти "реликвии" сгниют и рассыпятся, и люди убедятся в отсутствии какой-либо "святости" в этих крашеных досках.
На мой взгляд, художественной ценности они не представляют, разве что историческую. А если Русская ПЦ хочет лишиться своего исторического наследия - что ж, это её выбор...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и обратно
Ответил: prokhozhyj на 11 октября 2017 года, 20:45:14
цитата из: FatCat на 11 октября 2017 года, 17:19:39
На мой взгляд, художественной ценности они не представляют


Неее, мил человек. Не смотрели вы на них внимательно...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и обратно
Ответил: Hiddy на 11 октября 2017 года, 21:23:08
цитата из: FatCat на 11 октября 2017 года, 17:19:39
цитата из: prokhozhyj на 05 октября 2017 года, 14:38:50
Очередная история с музейной иконой.
Честно говоря, мне её не жалко. Пусть церковники забирают хоть все - тем быстрее эти "реликвии" сгниют и рассыпятся, и люди убедятся в отсутствии какой-либо "святости" в этих крашеных досках.
На мой взгляд, художественной ценности они не представляют, разве что историческую. А если Русская ПЦ хочет лишиться своего исторического наследия - что ж, это её выбор...


Эта дама в течение стольких веков на таких людей производила впечатление, что теперь она сама вправе выбирать, на кого ей производить впечатление, а на кого нет. (C)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и обратно
Ответил: FatCat на 11 октября 2017 года, 21:35:27
цитата из: prokhozhyj на 11 октября 2017 года, 20:45:14
Не смотрели вы на них внимательно...
А это как? В лупу? микроскоп? А может - в рентгеновском диапазоне?..
Что там "сотреть"? Взгляните на "Мадонну" Рафаэля - и сравните с пресловутой, восхваляемой рублёвской "Троицей". Не видите разницы? В чём "прелесть" этой иконы? В криворуких, колченогих фигурах? В маразматической "обратной перспективе"?
Чем вообще знамениты эти старые картинки, писаные под копирку артелью бродячих "иконописцев"-шабашников? Единственная их "ценность" - в древности.
А с художественной точки зрения... Может быть, Вы и Шагала считаете "гением"? И Пиросмани - "самородком"? Не говорю уж о Малевиче - он, бедняга, и так, небось, в гробу извертелся... ::)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и обратно
Ответил: Хель на 11 октября 2017 года, 21:39:42
цитата из: FatCat на 11 октября 2017 года, 17:19:39
Тем быстрее эти "реликвии" сгниют и рассыпятся, и люди убедятся в отсутствии какой-либо "святости" в этих крашеных досках.


Во-первых, именно реликвии, без кавычек. Во-вторых, это в той же степени "крашенная доска", что и "Мона Лиза".


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и обратно
Ответил: Hiddy на 11 октября 2017 года, 21:39:59
Вы и Шагала считаете "гением"? И Пиросмани - "самородком"?

Считаю.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и обратно
Ответил: Ilona на 11 октября 2017 года, 21:41:45
Эр Кот, икона домонгольского периода - это не только историческая, но и культурная ценность, которую мы в наследство получили и обязаны по наследству же передать. Вне зависимости от взглядов кого-либо из присутствующих на этот вид живописи. И попам или барыгам такую ценность отдавать - рожа треснет. Пусть пачку софринских возьмут и засунут себе в...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Sergiy на 11 октября 2017 года, 21:51:07
Был у Бушкова в "Свароге" такой персонаж.
Цитата:
…Он вошел в высокий сводчатый зал в сопровождении Тавароша, Мары и сидевшего у нее на плече Караха (Элкон с контрабандно протащенным сюда компьютером заперся в своих покоях, дабы подключиться к системе восьмого департамента и своими глазами увидеть, что происходит в Заречье).

Вдоль стены уже было расставлено десятка два полотен, и возле них в претенциозной позе – этакая смесь скромности и творческой гордости – стоял пухлощекий молодой человек примечательного облика.

На нем, правда, был тартан геральдической расцветки – но его комически дополняли блуза из грубого полотна, в какой, Сварог помнил, ходили ронерские маляры, высокий колпак из белого шелка, расписанного яркими полосами и зигзагами. Вместо золотой дворянской цепи на шее красовалась серебряная, и на ней висел медальон с изображением мифологической птицы Сирин – символ Сословия свободных искусств и творческого вдохновения. Такие Сварог уже видел, но они всегда были довольно скромных размеров, а не с тарелку величиной.
– Вот в таком виде он по столице и шляется, – шепотом наябедничал Таварош. – Не пойми что. Супруга глаза выплакала, знакомые злословят… Каменоломни и не таких перевоспитывали…

– Ну, бросьте, – так же шепотом ответил Сварог. – Творческие люди – народ особый, стоящий выше глупых условностей, а потому…
Он замолчал. Он увидел картины – и содрогнулся. За спиной громко фыркнула Мара. Подойдя поближе и присмотревшись гораздо внимательнее, Сварог громко произнес в пространство:

– Это что, какая-то шутка?

– Государь! – укоризненным, вальяжным тоном отозвался мастер кисти. – Я бы не осмелился шутить с высоким искусством…

Сварог оторопело пялился на холсты.

Разноцветные кляксы, широкие полосы, загогулины и зигзаги, лихие мазки шириной в ладонь, дикое сочетание колеров…
– Позвольте, юноша! – поднял он бровь. – Не могу назвать себя тонким знатоком живописи, но должен же быть сюжет и смысл… Что касаемо этого, – он указал на одно из полотен, – такое впечатление, будто вы краску с завязанными глазами из ведерок выплескивали…

– Государь! – вскричал пухлощекий в совершеннейшем восторге. – Я восхищен вами! С первого же взгляда вы безошибочно определили творческий метод, коим создавалось именно это полотно! – Он свысока глянул на остолбеневшего Тавароша. – Дядюшка, вам бы следовало поучиться у его величества, подлинного знатока искусства. Государь, я счастлив обрести в вашем лице…

– Погодите, погодите, – оборвал Сварог. – У вас что, все… в таком вот стиле и направлении?

– Государь! – с чувством сказал молодой человек. – Простите за похвальбу, но именно я могу считаться творцом этого направления! В основе всякого художественного произведения лежит взгляд творца на окружающий мир.




Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Sergiy на 11 октября 2017 года, 21:51:26
Цитата:
Полотна, на которые вы благосклонно обратили ваше высокое внимание, как раз и являются отражением моего взгляда на мир, моего понимания мира. Я так вижу! И стремлюсь не следовать рабски устаревшим канонам, предписывающим тупо добиваться сходства, сюжета и смысла.

Главная задача художника – отразить свое видение мира! Полтора года, государь! Полтора года я обиваю пороги тупых бюрократов и закосневших консерваторов, требуя совершенно ничтожных сумм на организацию Академии высокого художества, но ответом были лишь насмешки невежд… Смею думать, что теперь в вашем лице…

Он разливался соловьем, тыча испачканным красками указательным пальцем в испачканные краской холсты. Сварог мрачно слушал, прикидывая, сколько же угроблено красок и холста, которым можно было найти и полезное применение, – рубашку сшить, вывеску намалевать. Таварош скривился, как от зубной боли. Сварог всерьез опасался, что он вот-вот шарахнет родственничка по голове своим тяжелым мешком с бумагами.

По углам зала стояли, как статуи, телохранители с протазанами – им-то не полагалось показывать какие бы то ни было эмоции и чувства, что бы ни творилось вокруг. Даже Мара притихла, не в силах придумать с ходу убойную шуточку.

«В дурдом его, что ли? – угрюмо подумал Сварог. – Интересно, а есть ли здесь дурдом? Как-то не успел выяснить, кто ж знал, что понадобится…»

И тут его осенило. Он даже осклабился от удовольствия. И щелкнул пальцами, громко приказав:

– Карандаш и бумагу! Живо!

За спиной послышался тихий топоток, энергичное перешептывание дворцовых лакеев. Буквально через полминуты кто-то, возникнув за спиной Сварога, почтительно протянул ему большой лист белейшей бумаги и остро заточенный карандаш.

Сварог отмахнулся:

– Это не мне. Отдайте этому господину… Любезный мэтр, не будете ли вы столь любезны нарисовать мне лошадку? Обыкновенную лошадку?


Пухлощекий художник уставился на него изумленно и тупо. Растерянно вертел в руках бумагу.

– Король приказывает, – сказал Сварог с садистским наслаждением.

– Король приказывает, ты слышал? – обрадованно поддержал глэрд Таварош, еще ничего не понявший, но заметно воодушевившийся.

Художник коснулся бумаги остро заточенным грифелем, провел несколько линий. Уронил руки, понурил голову. Едва слышным шепотом сообщил:

– Не получится…

– А почему? – безжалостным голосом коронного прокурора наседал Сварог. – Не умеете, а? Отвечайте, когда вас король спрашивает!

– Отвечать, когда спрашивает его величество! – заорал сияющий Таварош.

– Так не умеете? – спросил Сварог ласковее. – Я правильно понял?

– Не умею, ваше величество, – кивнул художник, не поднимая глаз.

– А домик нарисовать сумеете?

– Нет…

– Кошечку? – не отставал Сварог. – Птичку? Собачку? Уличный фонарь? Вывеску для трактирщика? Что молчите? Выходит, вы умеете только это малевать? – показал он на испачканные холсты. – Ну вот, с вами кое-что проясняется…

– В каменоломни на годик, – в полный голос сказал Таварош. – У нас не одного шалопая таким вот творческим методом воспитали… Государь…

– Ну что вы, право, – сказал Сварог. – Не хотите же вы, чтобы наша держава приобрела среди соседей дурную славу места, где творческих людей отправляют в каменоломни за то, что у них есть свое видение мира… Эй, там, кто-нибудь! Походного казначея сюда.

За спиной опять по-мышиному тихо забегали лакеи. Вскоре в зале появился походный казначей, а в дворцовом просторечии «ходячий кошелек» – здоровенный детина, у которого на поясе висел тяжеленный кожаный кошель с отделениями для золота, серебра и меди. Согласно этикету, ему полагалось всюду сопровождать короля – на случай, если его величество пожелает оказать кому-то высокую милость в виде незамедлительной денежной награды.

. – Подойдите сюда, – кивнул Сварог перепуганному художнику. – Подставьте-ка подол этого вашего балахона…

Запустил руки в кошель и высыпал в подол добрую пригоршню золотых монет. Прежде чем художник сумел что-то сообразить, громко распорядился:

– Секретаря сюда. С гербовой бумагой для королевских указов. Доставить этого субъекта на границы государства и разрешить беспрепятственно убраться, куда только пожелает. Назначить пенсион такого размера, чтобы хватило на скромную жизнь.

И записать накрепко: если когда-нибудь окажется на территории моего королевства, будет незамедлительно повешен. Одним словом, баниция с веревкой.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 11 октября 2017 года, 22:45:44
цитата из: Хель на 11 октября 2017 года, 21:39:42
Во-первых, именно реликвии, без кавычек.
Простите, но это - для кого как.
Мне, например, и в страшном сне не приснится необходимость выкапывать из могилы чьи-то кости, поклоняться им и целовать...  ;-v А для кого-то они - реликвии без кавычек.
Цитата:
Во-вторых, это в той же степени "крашенная доска", что и "Мона Лиза".
Ну, "Джоконда" хотя бы изображает человека, очень точно. А на что похожи эти рублёвские "ангелы"? В лучшем случае - на рисунок ребёнка 8-10 лет...
цитата из: Hiddy на 11 октября 2017 года, 21:39:59
Вы и Шагала считаете "гением"? И Пиросмани - "самородком"?
Считаю.
Ну, недаром говорят: на вкус и на цвет товарищей нет.

У нас с Вами просто разные представления о мастерстве, не говоря уж о гениальности.
цитата из: Sergiy на 11 октября 2017 года, 21:51:07
Был у Бушкова в "Свароге" такой персонаж.
О, спасибо - напомнили!
Когда читал, лет 5 назад - много смеялся.  ;D
цитата из: Ilona на 11 октября 2017 года, 21:41:45
икона домонгольского периода - это не только историческая, но и культурная ценность, которую мы в наследство получили и обязаны по наследству же передать.
Простите, но "ценность" эта - не наша, а церкви!
С какой стати мы-то её по наследству будем передавать?

Представьте, что в какой-то семье хранится тележное колесо "домонгольского периода". Вы считаете, что государство вправе его изъять и "передавать по наследству"?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 11 октября 2017 года, 23:01:57
У нас с Вами просто разные представления о мастерстве, не говоря уж о гениальности.

Кто ж спорит. Мне остаётся только радоваться, что Ваши не доминируют среди искусствоведов, и они сохранили картины Пиросмани. Это один из моих любимых художников. Ещё Анри Руссо.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 11 октября 2017 года, 23:15:24
цитата из: FatCat на 11 октября 2017 года, 22:45:44
Простите, но "ценность" эта - не наша, а церкви!
С какой стати мы-то её по наследству будем передавать?
Представьте, что в какой-то семье хранится тележное колесо "домонгольского периода". Вы считаете, что государство вправе его изъять и "передавать по наследству"?

Во-первых, её на данный момент требует конкретный типус, которому один раз номер с рук сошёл, а не церковь как таковая. Во-вторых, правопреемство России и СССР, определившего икону в собственность государства - несомненно, в отличие от правопреемства нынешней церковной конторы даже с дореволюционной. А икона-то домонгольская, так что я бы послушала, что бы её тогдашние владельцы сказали о нынешних деятелях, которые "кукишем крестятся".  ;D В-третьих, пять минут в гугле дают информацию, что для начала обнаружена она была в запасниках Румянцевского музея, а вовсе не из храма изъята. Минимум 9 из 10 - что это ещё дореволюционная коллекция, которая собиралась вполне легальными методами. Так что сравнение с частной собственностью неудачно, но вообще-то и в таких ситуациях в некоторых странах оговорки имеются.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Хель на 11 октября 2017 года, 23:36:40
цитата из: FatCat на 11 октября 2017 года, 22:45:44
Простите, но это - для кого как.


Вообще-то, икона 12 века как культурный и художественный памятник этого периода является исторической реликвией безотносительно своего религиозного значения.
Цитата:
Ну, "Джоконда" хотя бы изображает человека, очень точно.


Камера обычного смартфона позволяет получить изображение человека с ещё большей точностью.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 11 октября 2017 года, 23:39:21
цитата из: Hiddy на 11 октября 2017 года, 23:01:57
Ваши не доминируют среди искусствоведов
Да кто бы спорил! :D Искусствоведы "искусствоЕды", как называли их нередко советские художники) - это такие особые люди... они и "Чёрный квадрат" считают шедевром всех времён и народов...  ::)
Цитата:
Пиросмани. Это один из моих любимых художников.
То есть, Вам больше всего по вкусу примитивизм?  :D
цитата из: Ilona на 11 октября 2017 года, 23:15:24
её на данный момент требует конкретный типус
Насколько я знаю - при полной поддержке церкви.
Цитата:
Так что сравнение с частной собственностью неудачно
Могу согласиться - если она находилась в частной коллекции, переданной владельцем государству. С маленькой оговоркой: передавал-то он её не СССРу...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 11 октября 2017 года, 23:43:48
цитата из: FatCat на 11 октября 2017 года, 23:39:21
Насколько я знаю - при полной поддержке церкви.

Де-юре - музейная собственность разбазаривается левому чуваку.
Цитата:
Могу согласиться - если она находилась в частной коллекции, переданной владельцем государству. С маленькой оговоркой: передавал-то он её не СССРу...

Или была выкуплена самим музеем, он долго существовал. В любом случае церковь на эту икону уже никаких прав не имеет.
ЗЫ: поделилась новостью с подругой-петербурженкой. Комментарий был кратким: "Моя любимая икона! *много слов из языка троллей-наёмников*".


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 12 октября 2017 года, 00:15:47
Да кто бы спорил! Радость Искусствоведы "искусствоЕды", как называли их нередко советские художники) - это такие особые люди...

Поймите меня правильно. Я вовсе не пытаюсь давить Вас их авторитетом, я просто радуюсь тому, как мне повезло.

То есть, Вам больше всего по вкусу примитивизм?  Радость

Не то, чтобы однозначно больше всего, но в моей жизни был довольно длительный период увлечение примитивизмом.  А почему Вас это радует?

Котика я изобразить могу, если что. И даже знаю, что такое линейная и тональная перспектива.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 09:17:45
О чем разговор?
Кому-то по душе только те картины, которые хотя бы изображают человека, очень точно - есть же люди, не понимающие, зачем живопись, если есть фотография, и искренне утверждающие, что живопись - это примитивное устаревшее искусство, обязанное своим существованием в прошлом технической отсталости человечества.
Кто-то мыслит совсем иначе, и имеет совершенно иное мнение о живописи и о художественной ценности.
Главное - при этом не превращать свою кочку зрения в Единственно Верное Учение, и если уж есть у человека собственное мнение, скажем, о том, что то или иное произведение искусства художественной ценности не представляет, не делать из этого вывод о том, что чем быстрее оно сгниет, тем лучше.
И поаккуратнее обращаться с кавычками - если в силу тех или иных причин тот или иной человек не считает художника А или Б хорошими, ему стоит помнить, что брать в кавычки слово "гений" при их упоминании тем не менее не следует - ибо его мнение может быть не Единственно Верным, а всего-лишь, ограниченным. 
И уж в любом случае, обсуждать любые произведения искусства в тональности "мне нравится" и мне не нравится", а потом на основании собственного вкуса делать какие-то выводы о художественной ценности - это нелепо. Даже если выводы подтверждаются экспрессивной руганью ( с выкриками о маразматичности и колченогости) или столь же экспрессивной глупостью (об артелях бродячих иконописцев-шабашников).

А то ведь окружающие могут и удивиться, отчего в XXI веке еще живут неандертальцы (cv/ http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18171.msg864760#msg864760), получившие хоть какое-то образование, пользующиеся всеми достижениями современной науки и т.п., - и при этом агрессивно утверждающие, что все, что им не нравится - плохо, а все, чего они не понимают - глупо.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 12 октября 2017 года, 13:10:08
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 09:17:45
Главное - при этом не превращать свою кочку зрения в Единственно Верное Учение
А кто-то это делает?  :o
Я ведь с самого начала заявил: "На мой взгляд".
Или - тут уже и собственного мнения высказать нельзя?

Что касается бродячих артелей иконописцев - так ведь от правды не уйдёшь. Они именно что "шабашили", расписывая различные монастыри...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 12 октября 2017 года, 13:12:40
Вы этим не ограничились. А согласитесь, культурному человеку не очень прилично уподобляться известной героине Фонвизина.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 12 октября 2017 года, 13:16:25
цитата из: Ilona на 12 октября 2017 года, 13:12:40
Вы этим не ограничились.
Серьёзно?
Ну, тогда покажите, где я пытался свою личную "кочку зрения" выдавать за Единственно Верное Учение(с). ???


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 12 октября 2017 года, 13:25:48
Цитата:
Может быть, Вы и Шагала считаете "гением"? И Пиросмани - "самородком"?

Вы, возможно, не это имели в виду, но такое утверждение действительно читается как "кто  этим примитивом восхищается, тот (подставить нужное определение)" и "есть два мнения - моё и неправильное". Да и в целом не стоит смешивать понятия "мне нравится" и "художественная ценность". По части криворуких колченогих фигур можно и до Босха докопаться - его тоже в мусор?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 12 октября 2017 года, 13:38:30
По поводу искусства живописи мне очень понравился случай, рассказанный Глазуновым в одном из интервью на ТВ: (пересказ мой, название вуза и преподавателя запамятовал, но на смысле сказанного это не отразится)
В академии живописи состоялся очередной набор студентов. Поздравить поступивших пришел декан. После положенных поздравлений он обратился к новоиспеченным студентам:
-Нарисуйте, пожалуйста, все чёрный квадрат.
Студенты как могли эту просьбу исполнили и продемонстрировали результаты.
-Ну что же, - ответил декан, - двести малевичей у нас уже есть. Теперь попробуем воспитать из них хотя бы одного Сурикова.  ;)

ЗЫ: из современной живописи мне нравятся работы сделанные в стиле гиперреализма.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 13:44:44
цитата из: FatCat на 12 октября 2017 года, 13:10:08
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 09:17:45
Главное - при этом не превращать свою кочку зрения в Единственно Верное Учение
А кто-то это делает?  :o
Я ведь с самого начала заявил: "На мой взгляд".
Или - тут уже и собственного мнения высказать нельзя?

Пусть церковники забирают хоть все - тем быстрее эти "реликвии" сгниют и рассыпятся, и люди убедятся в отсутствии какой-либо "святости" в этих крашеных досках. - это тоже было собственным мнением?
сравните с пресловутой, восхваляемой рублёвской "Троицей". Не видите разницы? В чём "прелесть" этой иконы? В криворуких, колченогих фигурах? В маразматической "обратной перспективе"? - тоже "собственное мнение"?
Кавычки при упоминании Пиросмани или Шагала тоже ставились, чтобы подчеркнуть, что это было собственное мнение, а не категоричное утверждение?
Заявление о шабашниках (к которым, видимо, причисляется, например, монах Андрей Рублев) - тоже "собственное мнение"? Тогда ясно - видимо, по "собственному мнению" бригадир шабашников Феофан бродил себе по Византии и случайно набрел на Русь.
Тогда у Вас - явные проблемы с умением выражать Ваши мысли так, чтобы их окружающие могли адекватно воспринять.
Следующим этапом мы, небось, услышим, что "собственным мнением" было объявление всех, не разделяющих ваши взгляды, неандертальцами.
Ясно.
А вот для людей, умеющих читать, такой способ выражения своих мыслей - без обоснований, с  явной категоричностью, употреблением хлестких и уничижительных словечек и иных средств "художественного выражения" - является очевидным доказательством того, что человек высказывает не собственное мнение, а категорические суждения.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 12 октября 2017 года, 13:50:37
цитата из: Ilona на 12 октября 2017 года, 13:25:48
такое утверждение действительно читается как "кто  этим примитивом восхищается, тот (подставить нужное определение)" и "есть два мнения - моё и неправильное".
Я ведь в следующем же посте писал, что "у нас с Вами разные вкусы". Но ни слова не сказал о том, что Ваш - "неправильный"...
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 13:44:44
это тоже было собственным мнением?
Разумеется.
Цитата:
Заявление о шабашниках (к которым, видимо, причисляется, например, Андрей Рублев) - тоже "собственное мнение"?
Нет. Это - исторический факт. (http://www.klenniki.ru/svyt-pokrov/andrey-rublev)
"В двадцатых годах XV века артель мастеров, возглавляемая Андреем Рублевым и Даниилом Черным..."
Я, по простоте душевной, предполагал, что это известно не только искусствоведам, но и людям, умеющим читать... ::)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 12 октября 2017 года, 13:55:39
Написано было несколько иное:
Цитата:
У нас с Вами просто разные представления о мастерстве, не говоря уж о гениальности.


А мастерство - это уже не субъективный критерий. В сочетании с вопросом выглядит именно как утверждении о неправильности вкуса.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 12 октября 2017 года, 13:56:23
-Ну что же, - ответил декан, - двести малевичей у нас уже есть. Теперь попробуем воспитать из них хотя бы одного Сурикова.

Справедливости ради, Малевич не только квадраты рисовал.  Есть у него композиции вполне предметные, и, по моему скромному мнению, небезынтересные. Так что тест у Сварога он бы прошёл. :) В историю вот вошёл с этой хулиганской выходкой.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 12 октября 2017 года, 13:57:44
цитата из: Ilona на 12 октября 2017 года, 13:55:39
А мастерство - это уже не субъективный критерий.
Что же - пусть так. Тогда покажите мне, в чём Вы видите мастерство того же Пиросмани?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 12 октября 2017 года, 13:59:45
Переадресуйте этот вопрос эрэа Hiddy.  Мне её вкусы тоже не близки, а аргументированно объяснить, в чём тут мастерство, я и в отношении Рембрандта не смогу - образования не хватит.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 14:00:52
И вот теперь разговор плавно переводится в сугубо профессиональную область, и с этого момента рискует приобрести своеобразный оттенок.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 14:02:40
PS Своеобразие - в том, что не только для ответа на вопрос, в чем заключается мастерство художника, композитора или архитектора, нужно иметь специальные знания, но и для того, чтобы такой вопрос задавать - если целью вопроса является именно получение ответа.
Ибо непрофессионал ответа просто не поймет и/или не сможет воспринять :)


/*Вот, помнится, однажды в похожем разговоре некий очень уверенный в себе обладатель мнений высказывался по поводу Шуберта - причем, склоняясь к умалению его композиторских достоинств в сравнении с другими композиторами.
Его спросили - а какие композиции Вам представляются намного лучшими. Получили сногсшибательный ответ - "Lacrimosa" Моцарта.
Когда участвовавшие в разговоре специалисты отдышались и попытались объяснить, чем ответ, мягко говоря странен, они столкнулись с тем, что человеку объяснить было невозможно - он просто не обладал должными знаниями, чтобы понять объяснения   и уяснить "в чем мастерство" вернее, его отсутствие в той самой Лакримозе, Моцартом вовсе почти не писанной. Ибо вели разговор про мастерство с человеком, умеющим судить на уровне "нра - не нра"
Не получится ли то же самое - для обсуждения мастерства "Лакримозы" или Пиросмани нужно быть мало-мальским специалистом, далеко ушедшим от уровня "нра - не нра". */


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 12 октября 2017 года, 14:23:04
цитата из: Hiddy на 12 октября 2017 года, 13:56:23
Справедливости ради, Малевич не только квадраты рисовал.  Есть у него композиции вполне предметные
Да, есть. (https://www.google.ru/search?q=%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C+%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0&newwindow=1&tbm=isch&source=iu&pf=m&ictx=1&fir=QVAJpoLXYPmr2M%253A%252C2vWwEIzSm4B8tM%252C_&usg=__Jz0h5LEpPCBdjSsdyciT07Xxm4w%3D&sa=X&ved=0ahUKEwj5pPW3--rWAhXEB5oKHbZ2CZoQ_h0I2AEwCw#imgrc=QVAJpoLXYPmr2M:) Но как их мало...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 12 октября 2017 года, 14:30:56
Не получится ли то же самое - для обсуждения мастерства "Лакримозы" или Пиросмани нужно быть мало-мальским специалистом, далеко ушедшим от уровня "нра - не нра".

Вот, кстати, да. Помнится у меня при первом знакомстве с Рерихом сложилось впечатление, что это очень просто. Ну чего там - несколько ломаных линий и всё яркие краски раскрашено. Потом знакомый профессиональный художник, который в процессе обучения, естественно, много занимался копированием, меня разубедил. Он говорил, что Рериха невероятно трудно копировать, почти всегда получается совсем не то.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 12 октября 2017 года, 14:42:02
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 14:02:40
Ибо непрофессионал ответа просто не поймет и/или не сможет воспринять :)
А вот теперь разговор плавно перетекает в область профессионального снобизма...
Я могу представить, что непрофессионал может не понять тонкостей устройства телевизора - но оценить качество изображения, думаю, он вполне сможет. И вот тут возникает вопрос: а для чего/для кого художник пишет свои картины? Для сугубых специалистов, способных оценить качество холста, грунтовки, подрамника, уверенность мазка и равномерность смешивания красок на палитре - или для зрителей, которые видят изображение? И уж тут критерием выступает как раз то самое, столь презираемое Вами "нра - не нра". Кстати, думаю, и с музыкой - та же история.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 12 октября 2017 года, 14:44:19
Не получится ли то же самое - для обсуждения мастерства "Лакримозы" или Пиросмани нужно быть мало-мальским специалистом, далеко ушедшим от уровня "нра - не нра".
Я вот тоже склоняюсь к этому мнению. Чтобы всерьез обсуждать работы художников типа Малевича, Пиросмани и прочих творцов с особым взглядом - надо быть специалистом в этой области. Их искусство-искусство не для широкой аудитории. Только беда в том, что обладание специальными знаниями, необходимыми для понимания сих творцов, очень быстро переходит из профессиональной в социальную плоскость, и становится поводом для деления людей на элиту, которая "понимает", и плебс, которому не понять.
Причем понимание и восхищение данным пластом творчества становится практически обязательным атрибутом "приличного человека". Зачем нести это в массы, которые всё равно не поймут (но не станут от этого унтерменшами)?
Мне это напоминает то, как некоторые практикующие хирурги в свободный доступ на Ютуб выкладывают подробные видео с операций - восхититься мастерством коллеги и почерпнуть что-то полезное для себя смогут единицы, большинство же получит несварение и отвращение от вида оперируемых органов и конечностей.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 14:46:24
цитата из: FatCat на 12 октября 2017 года, 14:42:02
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 14:02:40
Ибо непрофессионал ответа просто не поймет и/или не сможет воспринять :)
А вот теперь разговор плавно перетекает в область профессионального снобизма...
???
Вы задали вопрос, требующий профессиональных знаний (о признаках мастерства того или иного художника), подразумевающий профессиональный ответ - и при этом констатацию этого очевидного факта именуете профессиональным снобизмом?
Отнюдь нет.
Это Ваша уверенность в том, что профессиональные знания легкодоступны для любого, могут, не теряя в содержании, быть изложены общедоступным языком, и любой дилетант может обсуждать и оспаривать профессиональные ответы на профессиональные вопросы отдает неуважением дилетанта к специалистам.
Тем самым неуважением, замечу, которое позволяло Вам некогда  так легко рассуждать о "выводах науки", будучи незнакомым с ее основами.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 12 октября 2017 года, 14:48:35
Я могу представить, что непрофессионал может не понять тонкостей устройства телевизора - но оценить качество изображения, думаю, он вполне сможет.

А Вы завели разговор не о качестве изображения, а именно об его устройстве. Потому что мастерство художника - это именно устройство. Средство, с помощью которого он идёт к цели, а не цель, которой он добивается.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 12 октября 2017 года, 15:04:05
Причем понимание и восхищение данным пластом творчества становится практически обязательным атрибутом "приличного человека". Зачем нести это в массы, которые всё равно не поймут (но не станут от этого унтерменшами)?

О чём Вы? Пиросмани просто нравится тому, кому он нравится, а его мастерство - это вообще отдельный вопрос. Причём здесь плебс и элита? Я вот, к примеру испытываю безумный восторг при виде церкви Вознесения в Коломенском, могу любоваться до бесконечности, приезжаю на пару дней в Москву по делам, стараюсь найти время и до неё добраться. Смольный собор в Петербурге тоже очень красивый, и я отдаю ему должное, но такого места в моём сердце он не занимает. А у моей знакомой это наоборот. Кто из нас плебс, а кто элита? И то, и другое - признанные шедевры мировой архитектуры.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Змей на 12 октября 2017 года, 15:08:20
Интересный блог по живописи

Собственно о конфликте вокруг иконы - https://shakko-kitsune.livejournal.com/1159750.html
О Васильеве и Вальехо - https://shakko-kitsune.livejournal.com/1158440.html
О Шилове и Брюллове - http://shakko-kitsune.livejournal.com/1109534.html
О Малевиче и др. - http://shakko-kitsune.livejournal.com/1102342.html
На мой взгляд - неубедительно в отличие от Шилова.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Dolorous Malc на 12 октября 2017 года, 15:23:37
цитата из: FatCat на 12 октября 2017 года, 13:10:08
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 09:17:45
Главное - при этом не превращать свою кочку зрения в Единственно Верное Учение
А кто-то это делает?  :o
Я ведь с самого начала заявил: "На мой взгляд".
Или - тут уже и собственного мнения высказать нельзя?

Видите ли - есть некоторая разница между мнением "Я не люблю Ивана Петровича" и мнением "Я не люблю Ивана Петровича, радуюсь, что он заболел, и пускай сдохнет поскорее!"
Они слегка не в одной цене.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 15:34:19
Кстати, о плебсе и элите - перевожу разговор к предмету, в котором хотя бы владею понятийным аппаратом.
С одной стороны, слушать произведения Моцарта, Шуберта или хоть Аркадельта - и наслаждаться ими (или нет, и говорить, что "Аркадельт мне не нравится") - может любой. А вот задавать вопрос, в чем зключается мастерство Шуберта или Моцарта (или пра-а-ативного Аркадельта), и понимать (тем более, обсуждать) ответ - это уже удел не любого. Но не потому, что "не любой" - "элита", а "любой" - "плебс", а потому лишь, что понимание и обсуждение специального вопроса требует владения как минимум, соответствующим понятийным аппаратом, о котором сказано выше. Чтобы внятно понимать, что есть фуга или стретта, или, хотя бы, имитация (в строго техническом смысле слова).
С другой стороны... я, конечно, в живописи дилетант, высказывать суждения о мастерстве Пиросмани или Рублева не смею - но чем больше читаю данную тему, тем больше вспоминаются мне незабвенные слова Иоанна де Грокейо о мотете: "Cantus autem iste non debet coram vulgaribus propinari eo quod eius subtilitatem non advertunt nee in eius auditu delectantur sed coram litteratis et illis qui subtilitates artium sunt quaerentes" - эту музыку не следует исполнять для простого народа, не способного оценить его изысканность и получить от нее удовольствие - он исполняется для образованных людей и тех, кто ищет изысканности в искусстве.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 12 октября 2017 года, 15:36:09
Кто из нас плебс, а кто элита? И то, и другое - признанные шедевры мировой архитектуры.
Сравнение с архитектурой тут несколько неудачное. Архитекторов в их творческих порывах очень хорошо держит в ежовых рукавицах физика, которая не позволяет им утрачивать связь с реальностью.
Художники же в своих фантазиях гораздо свободнее архитекторов.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 12 октября 2017 года, 15:40:35
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 14:46:24
Вы задали вопрос, требующий профессиональных знаний (о признаках мастерства того или иного художника)
Я под признаками мастерства подразумеваю способность художника отразить на холсте тот объект, который он видит. С достаточной степенью достоверности.
Да, Вы можете возразить, что фотоаппарат это сделает лучше - но это уже такие тонкости... Хороший фотохудожник и с помощью этой "бездушной железяки" может передать многое.
Но вот если художнику заказали портрет человека, а он нарисует синий куб - я сильно сомневаюсь, что такое "мастерство" будет кем-либо признано.
Среди художников бытует такая история: однажды Джотто , чтобы доказать своё мастерство, нарисовал (от руки) идеальный круг - так что при проверке циркулем не было найдено заметных отклонений. И вот это специалисты посчитали доказательством его высокого мастерства.
Недаром же классикой искусства до сих пор числятся древнегреческие статуи, картины "старых голландцев" и т.п. - но отнюдь не "кубисты", "абстракционисты" и прочий "авангард".
цитата из: Hiddy на 12 октября 2017 года, 14:48:35
А Вы завели разговор не о качестве изображения, а именно об его устройстве.
Неужели? Я ведь не говорил о качестве красок и холста, о технике художника - а только лишь о самом изображении.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 15:51:28
Бр-р-р... а почему под признаками мастерства Вы подразумеваете отнюдь не то, что остальной мир под этим понятием подразумевает?
И отчего вдруг художник должен подчиняться Вашему пониманию мастерства, а не тем его смыслам, в которых живописное мастерство оценивается остальным человечеством?
И вообще, отчего искусство должно вместо определенного эмоционального воздействия заниматься отображением объектов? Потому, что Вы так решили, или есть иная, более веская причина?

А если Вам заблагорассудилось приписать искусству ту функцию, которая ему в глазах остального человечества никак не принадлежит - "отображать объекты", а не оказывать определенное эмоциональное и психологическое воздействие  - так Вы бы заранее предупредили, что под словом "искусство" Вы подразумеваете телевизор. И дискуссии не было бы. Все бы согласились, что иконы - это неправильный телевизор, Пиросмани - тоже неправильный телевизор, объяснили бы Вам, что Джоконда - совсем не телевизор, и всё бы успокоилось.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 12 октября 2017 года, 15:55:25
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 15:51:28
а почему под признаками мастерства Вы подразумеваете отнюдь не то, что остальной мир под этим понятием подразумевает?
Как интересно... а не могли бы Вы просветить мення, серого, что "весь остальной мир" под этим подразумевает?  ::)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 15:58:15
Уже просветил. Вас, серого. Только Вы не пожелали просветиться.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 16:00:56
Искусство оказывает определенное психологическое и эмоциональное воздействие. А не отображает объекты.
И мастерство определяется умением оказывать это воздействие и способами его оказания. А не отображением объекта.
Это у телевизора качество - это способность отображать объекты. У телескопа. У фотоаппарата (но не у фотографа!)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 12 октября 2017 года, 16:01:16
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 15:58:15
Уже просветил.
Простите, бога ради - не заметил... :'(
Ссылочку хотя бы киньте?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 16:02:02
В том самом моем сообщении, на которое Вы ответили, не пожелав его вначале прочитать.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 12 октября 2017 года, 16:09:42
Н-да... значит, ссылочки не будет Жаль...

Ну, я, со своей стороны, могу напомнить Вам одно произведение, которое действительно признаёт весь мир. Называется оно "Новое платье короля".
Не читали? :D


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 16:15:06
Прелесть какая...
Человеку указывают, где было написано то, что он ищет - он комментирует в ответ: "ссылочки не будет".
FatCat - Вам не раз показывали, что Вы рассуждаете о науке, не зная ее основ, нынче Вы взялись рассуждать о живописи, не зная ее назначения - но хотя бы рассуждать о словах собеседников, предварительно их прочитав, научились бы! А то неловко, право.
Конечно, много ждать от человека, уверенного в том, что живопись предназначена для точного отображения объектов, а атеистическая религия признала Большой взрыв раньше других религий, не приходится - но все же попробуйте хоть в такой малости соответствовать светлому облику "человека, живущего в 21-м веке и получившего образование" (с)! 


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 12 октября 2017 года, 16:20:59
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 16:15:06
Прелесть какая...
Человеку указывают, где было написано то, что он ищет - он комментирует в ответ: "ссылочки не будет".
Гм... ещё раз простите - но Вы так много тут написали, что я просто не в силах разобраться, где же искомое...

Ну, хотя бы, как специалист, объясните мне - в чём выразилось мастерство Малевича при написании того же "Чёрного квадрата"?

Ну, или - любого другого из этих шедевров.
(https://ichef.bbci.co.uk/news/ws/624/amz/worldservice/live/assets/images/2015/11/13/151113164847_malevich_624x351_rianovosti_nocredit.jpg)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 16:24:24
Очередной признак того, что Вы не желаете или не умеете читать слова собеседников, с которыми общаетесь, меня уже не удивляет.

Но удивительное в Ваших словах все же присутствует - это то, что высосав из пальца анекдотическое определение мастерства художника, которое показывает разве что Ваше непонимание различия понятий "художник" и "телевизор", Вы пристаете к окружающим, чтобы они показывали, каковы признаки этого  Вами придуманного "мастерства".

А с чего я (или кто-то иной) должны что-то показывать или объяснять, пользуясь Вашим нелепым и ни с чем не сообразным определением? 


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 12 октября 2017 года, 16:27:56
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 16:24:24
А с чего я (или кто-то иной) должны что-то показывать или объяснять
Да ни с чего, разумеется.
Просто я надеялся - видя, с каким апломбом Вы рассуждаете об искусстве живописи - что Вы, как специалист, сможете ответить на некоторые вопросы. Но - увы...  ::)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Dolorous Malc на 12 октября 2017 года, 16:38:49
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 16:24:24
Но удивительное в Ваших словах все же присутствует - это то, что высосав из пальца анекдотическое определение мастерства художника,

Ну, строго говоря, - понятно, что эр не сам это из пальца высосал, его так учили.
Стоит ли так строго упрекать далеко не молодого человека, что его эстетические понятия сформированы Постановлениями ЦК КПСС?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 12 октября 2017 года, 16:50:15
цитата из: Dolorous Malc на 12 октября 2017 года, 16:38:49
его эстетические понятия сформированы Постановлениями ЦК КПСС
Гм... я уже, кажется, упоминал - кем сформированы мои эстетические понятия.
Могу повторить: Г.-Х. Андерсен, "Новое платье короля". ;D


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Gatty на 12 октября 2017 года, 16:52:16
цитата из: Dolorous Malc на 12 октября 2017 года, 16:38:49
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 16:24:24
Но удивительное в Ваших словах все же присутствует - это то, что высосав из пальца анекдотическое определение мастерства художника,

Ну, строго говоря, - понятно, что эр не сам это из пальца высосал, его так учили.
Стоит ли так строго упрекать далеко не молодого человека, что его эстетические понятия сформированы Постановлениями ЦК КПСС?


Насколько я помню, эр Кот один из самых непримиримых и ортодоксальных антисоветчиков на форуме. А отрицание не реалистических направлений изобразительного искусства, как и антиклерикализм, который почему-то часто называют атеизмом, свойственны не только тем, кто, как личность,  формировался  в советские времена.

Кстати, занятная ситуация. Я твердо убеждена, что водруженные в Питере шемякинские сфинксы и Петр - мерзость, как и "Война и мир", в "Джоконде" вижу портрет не самой красивой дамы, не более того,  а в "Докторе Живаго" вообще ничего не вижу, но честно, без дураков,  обосновать  свое отторжение  "по науке" не смогу.  Только то, что Толстой врет по всем азимутам, ну так на это существует беспроигрышное "гений  так видит".


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 12 октября 2017 года, 17:02:55
цитата из: Gatty на 12 октября 2017 года, 16:52:16
Насколько я помню, эр Кот один из самых непримиримых и ортодоксальных антисоветчиков на форуме.
Ну, зачем же так категорично?..
Я просто рассказываю, как мы жили в СССР - а некоторые представители молодого поколения воспринимают это, как "ярую антисоветчину". ::)
И насчёт "непримиримости" - тоже перебор. Я ведь охотно признаю те достижения Союза, которые действительно имели место. И, что самое смешное - на некоторых форумах меня за это считают "просоветским"! :D
Цитата:
в "Джоконде" вижу портрет не самой красивой дамы
Кстати, и я - тоже. И что там "загадочного" в её улыбке - хоть убейте, не понимаю.
Но - так решили "специалисты", и вот уже толпа ломится на выставку, чтобы в течение 3-5 секунд пробежать мимо этого портрета, да ещё и помещённого за стеклом.
Главное - это реклама!  ;D Эту простую истину я и пытаюсь донести до моих оппонентов, но они уже вошли в раж...
Во времена моего детства о Малевиче никто и не вспоминал, так что "учить так" меня просто не могли. Но - крепка вера некоторых людей во всемогущество "постановлений ЦК КПСС"! :D


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Gatty на 12 октября 2017 года, 17:19:01
цитата из: FatCat на 12 октября 2017 года, 17:02:55
цитата из: Gatty на 12 октября 2017 года, 16:52:16
Насколько я помню, эр Кот один из самых непримиримых и ортодоксальных антисоветчиков на форуме.
Ну, зачем же так категорично?..
Я просто рассказываю, как мы жили в СССР - а некоторые представители молодого поколения воспринимают это, как "ярую антисоветчину". ::)

Да я тоже помню, потому некоторые ваши  пусть будут воспоминания с выводами у меня и создали такой образ.  :P  Я-то помню несколько иное, но при этом признаю, что слона все осматривали с разных сторон.

А что до королевской антиодежды, то это было, есть и будет. С другой стороны  представьте, что во времена Андерсена по улице бы пошел кто-то в колготках телесного цвета...  Как бы это выглядело из толпы? И как на глаз отличить в самом деле голого короля, от короля одетого в телесного цвета капрон? Тут, видимо, наука и нужна. А Петра шемякинского я бы из Петропавловской крепости бы вышвырнула с наслаждением. Желательно, в какое-нибудь болото, чтоб с гарантией.  ;D


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Dolorous Malc на 12 октября 2017 года, 17:23:42
цитата из: Gatty на 12 октября 2017 года, 16:52:16
Насколько я помню, эр Кот один из самых непримиримых и ортодоксальных антисоветчиков на форуме.

Ну вот потому и.
Это совершенно обычное дело - когда человек, отвергнув те политические взгляды, которые ему в отрочестве навязывали, и сменив их на противоположные, при этом сохраняет в неприкосновенности те эстетические взгляды, которые ему навязывали в том же возрасте. Потому что ему не хватает времени-желания-внимания, чтобы распространить пересмотр навязанного и на это тоже.
Ленин вон тоже политически был большой революционер, а эстетически совершенный консерватор.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Sergiy на 12 октября 2017 года, 17:24:55
цитата из: Dolorous Malc на 12 октября 2017 года, 15:23:37
цитата из: FatCat на 12 октября 2017 года, 13:10:08
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 09:17:45
Главное - при этом не превращать свою кочку зрения в Единственно Верное Учение
А кто-то это делает?  :o
Я ведь с самого начала заявил: "На мой взгляд".
Или - тут уже и собственного мнения высказать нельзя?

Видите ли - есть некоторая разница между мнением "Я не люблю Ивана Петровича" и мнением "Я не люблю Ивана Петровича, радуюсь, что он заболел, и пускай сдохнет поскорее!"
Они слегка не в одной цене.

Лучший вариант: "Мне безразличен Иван Петрович".


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Dolorous Malc на 12 октября 2017 года, 17:30:01
цитата из: FatCat на 12 октября 2017 года, 17:02:55
Главное - это реклама!  ;D Эту простую истину я и пытаюсь донести до моих оппонентов, но они уже вошли в раж...

Да-да. Если б не реклама, никто б зубы не чистил.
Вот эта мистическая вера во всемогущество рекламы - одно из главных подтвердждений, что антисоветчики от просоветчиков не отличаются по сути ничем.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Sergiy на 12 октября 2017 года, 17:30:29
цитата из: Gatty на 12 октября 2017 года, 17:19:01
Я-то помню несколько иное, но при этом признаю, что слона все осматривали с разных сторон.

Люди слишком по-разному и тогда жили. Во всех смыслах. То, что для моей семьи было нормой, для кого-то было сказочным для СССР благополучием. Да и благополучие - понятие относительное, у каждого свои приоритеты.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Dolorous Malc на 12 октября 2017 года, 17:31:36
цитата из: Sergiy на 12 октября 2017 года, 17:24:55
Лучший вариант: "Мне безразличен Иван Петрович".

Но о чем дискутировать с таким подходом?..


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 12 октября 2017 года, 17:32:12
Ну, я, со своей стороны, могу напомнить Вам одно произведение, которое действительно признаёт весь мир. Называется оно "Новое платье короля".
Не читали? Радость


Эр, если я вижу шёлк и бархат, а рядом кто-то надсадно кричит, что король голый, он врядли убедит меня в своей правоте.

Кстати, и я - тоже. И что там "загадочного" в её улыбке - хоть убейте, не понимаю.
Я тоже, но возможно, тут дело в том, что нам её "напел Рабинович". Не исключено, что увидев оригинал, я изменила бы своё мнение. В полной мере я осознала насколько это может быть важно, когда увидела в Москве Врубеля. Всегда его любила, рассматривала альбомы, но тут осознала, что вообще ничего раньше не видела. Там такая мощь от полотен прёт, почти страшно.

в чём выразилось мастерство Малевича при написании того же "Чёрного квадрата"?

Это как раз просто. Отчасти Вы правы, ситуация сложилась анекдотическая. Далеко не все, кто усвоил, что Малевич - фигура в чём-то выдающаяся, помнят, что к "Квадрату" прилагался манифест, очень недурно, кстати, написанный. Скорее даже "Квадрат" прилагался к манифесту. Это явление имеет больше отношения к литературе и публицистике, чем к живописи. Со временем контекст потерялся.
В целом, это гипертрофированый протест как раз против попыток навязать художнику функции фотоаппарата - делать изображение. В чём-то нелепый, но и альтернативная точка зрения не менее нелепа. Функция художника - с помощью изображения объекта максимально точно передать эмоциональное состояние, которое у него этот объект вызываете. То есть, изображение - это инструмент. А добиться цели можно разными способами. Можно  скрупулёзной детализацией, передающей мельчайшие нюансы. Можно,наоборот, пойти путём упрощения, схематизации, искажения цветов и пропорций. И то и другое требует мастерства и чувства меры.



Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Sergiy на 12 октября 2017 года, 17:45:15
цитата из: Dolorous Malc на 12 октября 2017 года, 17:31:36
цитата из: Sergiy на 12 октября 2017 года, 17:24:55
Лучший вариант: "Мне безразличен Иван Петрович".

Но о чем дискутировать с таким подходом?..

Дискуссия о художественных вкусах вообще-то гиблое и бессмысленное дело. Как это ни смешно, всё сводится к "нравится"/"не нравится". А вопросы мастерства - это другая плоскость. Можно признавать мастерство художника и относиться к его творчеству абсолютно безразлично.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Gatty на 12 октября 2017 года, 17:47:05
цитата из: Hiddy на 12 октября 2017 года, 17:32:12
Кстати, и я - тоже. И что там "загадочного" в её улыбке - хоть убейте, не понимаю.
Я тоже, но возможно, тут дело в том, что нам её "напел Рабинович". Не исключено, что увидев оригинал, я изменила бы своё мнение. В полной мере я осознала насколько это может быть важно, когда увидела в Москве Врубеля. Всегда его любила, рассматривала альбомы, но тут осознала, что вообще ничего раньше не видела. Там такая мощь от полотен прёт, почти страшно.

С Врубелем-то как раз вопросов даже по репродукциям не возникает, хотя  оригинал   и поражает сильнее. Но тут лично я не возьмусь сказать, что определяет - нечто нематериальное, впитанное картиной (как в работах  Сольеги и Коро  ;D ) или же дело в размерах и освещении.  Одно дело - лист даже в очень хорошем альбоме и другое - полотно во всю стену Третьяковки, да еще и должным образом падающий свет, тут глаза просто видят нечто   другое.

Для Джоконды же  у меня есть пусть плохонькое, но объяснение. Для ХУДОЖНИКОВ, которые были в состоянии оценить МАСТЕРСТВО, с которым  картина была сделана она в самом деле стала откровением.  Именно как для профессионалов, способных понять, насколько качественно и новаторски изображена не имеющая  никакой  собственной ценности натура. А люди, далекие от кистей и красок, это благоговение перевели в  понятную им плоскость. И понеслось. Не претендую, само собой,  на правоту, просто для себя объясняю таким образом. 



Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Sergiy на 12 октября 2017 года, 17:49:14
цитата из: Hiddy на 12 октября 2017 года, 17:32:12
Это как раз просто. Отчасти Вы правы, ситуация сложилась анекдотическая. Далеко не все, кто усвоил, что Малевич - фигура в чём-то выдающаяся, помнят, что к "Квадрату" прилагался манифест, очень недурно, кстати, написанный. Скорее даже "Квадрат" прилагался к манифесту. Это явление имеет больше отношения к литературе и публицистике, чем к живописи. Со временем контекст потерялся.
В целом, это гипертрофированый протест как раз против попыток навязать художнику функции фотоаппарата - делать изображение. В чём-то нелепый, но и альтернативная точка зрения не менее нелепа. Функция художника - с помощью изображения объекта максимально точно передать эмоциональное состояние, которое у него этот объект вызываете. То есть, изображение - это инструмент. А добиться цели можно разными способами. Можно  скрупулёзной детализацией, передающей мельчайшие нюансы. Можно,наоборот, пойти путём упрощения, схематизации, искажения цветов и пропорций. И то и другое требует мастерства и чувства меры.

Абсолютно согласен. Иллюстрация к теоретическому постулату. Самостоятельной художественной ценности не имеет. Дискуссия вокруг раздута искусственно и успешно. Обычный человек реагирует как на шоу уродов ("О, смотри, и такое тоже бывает!").


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 17:49:44
цитата из: FatCat на 12 октября 2017 года, 16:27:56
цитата из: фок Гюнце на 12 октября 2017 года, 16:24:24
А с чего я (или кто-то иной) должны что-то показывать или объяснять
Да ни с чего, разумеется.
Просто я надеялся - видя, с каким апломбом Вы рассуждаете об искусстве живописи - что Вы, как специалист, сможете ответить на некоторые вопросы. Но - увы...  ::)

Чем кумушек считать трудиться.
В любом случае, не тому, кто высказался про то, что "чем быстрее иконы сгниют - тем лучше", осчастливил окружающих авторитетным мнением о том, что мастерство художника - это "отображать объекты" и захламил разговор кавычками при словах "гений" и "самородок", рассуждать о чужом апломбе.
Лучше порассуждайте о собственном дремучем невежестве, с которым беретесь выдавать на свет божий высказывания (теперь не о науке, а о живописи) космического масштаба и космической глупости. И подумайте, не является ли неандертальцем тот, кто в 21-м веке, получив какое-то там образование, заявляет, что задача художника - "отображать объекты".


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: passer-by на 12 октября 2017 года, 17:53:45
Цитата:
В "Джоконде" вижу портрет не самой красивой дамы, не более того,

На фото этого не видно, но если смотреть на "живой" портрет, то виден очень странный и удивительный эффект: стоишь от неё справа - она смотрит на тебя, скосив глаза вправо, переходишь в центр - она смотрит в упор, переходишь влево - скосила свои глаза влево, но при этом грустно улыбается и чувствуешь, что она очень одинока.
Ну и тут я решила, что ей просто грустно смотреть на эти толпы туристов, что пришли на неё поглазеть.  :)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 12 октября 2017 года, 18:01:24
С Врубелем-то как раз вопросов даже по репродукциям не возникает, хотя  оригинал  и поражает сильнее. Но тут лично я не возьмусь сказать, что определяет - нечто нематериальное, впитанное картиной (как в работах  Сольеги и Коро  Смех ) или же дело в размерах и освещении.  Одно дело - лист даже в очень хорошем альбоме и другое - полотно во всю стену Третьяковки, да еще и должным образом падающий свет, тут глаза просто видят нечто  другое.

Мне кажется, там работает какой-то оптический эффект от фактуры мазков. Она у Врубеля очень характерная, может там свет как-то по особому отражается? Но меня тогда просто оглушило.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Змей на 12 октября 2017 года, 18:03:15
стоишь от неё справа - она смотрит на тебя, скосив глаза вправо, переходишь в центр - она смотрит в упор, переходишь влево - скосила свои глаза влево, но при этом так грустно улыбается
http://allforchildren.ru/sci/perelman1-125.php


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Dolorous Malc на 12 октября 2017 года, 18:04:24
цитата из: Sergiy на 12 октября 2017 года, 17:45:15
Дискуссия о художественных вкусах вообще-то гиблое и бессмысленное дело. Как это не смешно, всё сводится к "нравится"/"не нравится".

Отдельно само по себе взятое - да. А как часть чего-то большего - может, и не бессмысленное.
Если, допустим, человек много лет активнейше выступает против религии - чож ему отказываться от дополнительного аргумента, что иконы плохи и не имеют эстетической ценности?

...Хотя, может , быть, я и не прав. Это, может быть, совершенная случайность, что эр и попов ненавидит, и иконы ему не по душе. Совершенно случайное совпадение - но какое для эра удачное! Не всем так везет... хотя, в общем, довольно многим.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: passer-by на 12 октября 2017 года, 18:35:32
цитата из: Змей на 12 октября 2017 года, 18:03:15
стоишь от неё справа - она смотрит на тебя, скосив глаза вправо, переходишь в центр - она смотрит в упор, переходишь влево - скосила свои глаза влево, но при этом так грустно улыбается
http://allforchildren.ru/sci/perelman1-125.php


Да читала я и про мазки, и про зрачки, и пересмотрела множество портретов во многих галереях, но такого оглушающего эффекта, как у  Леонардо да Винчи, не было. И не бросайтесь в меня тяжёлыми предметами.  :)
Ну, тогда добавлю (опять же только моё восприятие), на картине невероятно одинокая женщина, очень грустная, и эффект одиночества удивительно подчёркнут именно этой грустной улыбкой. Так я почувствовала.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 12 октября 2017 года, 18:40:27
Эреа passer-by , спасибо за то, что поделились впечатлениями. Я вот всегда думала, что там должно быть какое-то особое ощущение от оригинала, но спросить было не у кого. :)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: passer-by на 12 октября 2017 года, 19:00:21
цитата из: Hiddy на 12 октября 2017 года, 18:40:27
Эреа passer-by , спасибо за то, что поделились впечатлениями. Я вот всегда думала, что там должно быть какое-то особое ощущение от оригинала, но спросить было не у кого. :)

Пожалуйста.  :)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Gatty на 12 октября 2017 года, 19:06:39
цитата из: Hiddy на 12 октября 2017 года, 18:40:27
Эреа passer-by , спасибо за то, что поделились впечатлениями. Я вот всегда думала, что там должно быть какое-то особое ощущение от оригинала, но спросить было не у кого. :)

Остается вопрос с красотой в глазах смотрящего. Люди с богатым внутренним содержанием часто наливают свое вино в чужие бутылки. А большие ожидания у одних оборачиваются большими же  разочарованиями, а  другие умудряются из этих ожиданий соткать искренний восторг.  *Это, если что, реплика  в сторону, просьба ее ни на чей счет не записывать*

Сама я подлинник не видела, но мои знакомые разделились примерно шесть к четырем. Первые ничего особенного не почувствовали, просто поставили себе галочку - видели. Вторые преисполнились высоких чувств.  По моим наблюдениям вторые более внушаемы и склонны доверять признанным авторитетам и этикеткам.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Лоренц Берья на 12 октября 2017 года, 19:21:27
цитата из: Змей на 12 октября 2017 года, 18:03:15
стоишь от неё справа - она смотрит на тебя, скосив глаза вправо, переходишь в центр - она смотрит в упор, переходишь влево - скосила свои глаза влево, но при этом так грустно улыбается
http://allforchildren.ru/sci/perelman1-125.php

Это кстати не про Мону Лизу. В смысле это правило написания "живых портретов",  у ней глаза не по центру, и по идее она такого эффекта давать не должна.




Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Tany на 12 октября 2017 года, 19:25:09
Я, в свое время, была разочарована "Сикстинской мадонной". Вот совершенно она меня не впечатлила. Показалась слишком декоративной, что ли, постановочной, за фигурами на переднем плане теряется суть несущей младенца на заклание богоматери. А вот "Венера" Джорджоне не подкачала. Лежит такая... загадочная и великолепная. :)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: passer-by на 12 октября 2017 года, 19:48:40
цитата из: Gatty на 12 октября 2017 года, 19:06:39
цитата из: Hiddy на 12 октября 2017 года, 18:40:27
Эреа passer-by , спасибо за то, что поделились впечатлениями. Я вот всегда думала, что там должно быть какое-то особое ощущение от оригинала, но спросить было не у кого. :)

Остается вопрос с красотой в глазах смотрящего. Люди с богатым внутренним содержанием часто наливают свое вино в чужие бутылки. А большие ожидания у одних оборачиваются большими же  разочарованиями, а  другие умудряются из этих ожиданий соткать искренний восторг.  *Это, если что, реплика  в сторону, просьба ее ни на чей счет не записывать*

Сама я подлинник не видела, но мои знакомые разделились примерно шесть к четырем. Первые ничего особенного не почувствовали, просто поставили себе галочку - видели. Вторые преисполнились высоких чувств.  По моим наблюдениям вторые более внушаемы и склонны доверять признанным авторитетам и этикеткам.


*приняла на свой счёт*  :)
По видимому, я из числа внушаемых, но вот доверять признанным авторитетам и этикеткам, ну уж нет. С авторитетами была в своё время борьба не на жизнь, а на смерть.  ;D

Меня к изобразительному искусству приручил сын, будучи ещё школьником-пятиклассником и вытаскивая меня из беды. Он рассказывал, показывал, мы вместе обсуждали, рассматривая вначале буклеты с известными картинами, потом живые картины в Эрмитаже и Русском музее (в Санкт-Петербурге побывали несколько раз), не читали признанных "авторитетов", а с огромным удовольствием вместе разбирались в том, что нам нравится, что нет и почему. Так, к примеру, сын обратил моё внимание на одну картину Кандинского, мимо которой я прошла, предложил присмотреться внимательно, а потом мы снова и снова возвращались к ней. Поскольку у нас с сыном одна душа на двоих, одно восприятие мира, то таки да, я подпала под его внушение, полюбила импрессионистов, хотя раньше удивлялась "этой мазне".
В-общем, у меня таким "внушателем" оказался совершенно не признанный авторитет, просто я стала смотреть на мир (и живопись в том числе) его глазами.
И постояв около Монны Лизы, вместе решили: "Да, грустная, и будто-бы сама над своей грустью иронизирует".
Ну вот, как-то так. Извините, если что. 


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 12 октября 2017 года, 20:26:08
Побывав в Дрездене, остался в совершеннейшем восхищении от картинной галереи. С одной стороны многие картины были знакомы по энциклопедиям и буклетам той же галереи. Но видеть их в живую... это нечто. Рафаэль, Рембрандт, Тициан, Дюрер... и многие другие. Такие знакомые и такие новые, увиденные "в живую". После этого, а также Эрмитажа, Русского музея, Третьяковки авангард и иже с ним для меня тема закрытая решительно, окончательно и навсегда.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 12 октября 2017 года, 20:49:02
После этого, а также Эрмитажа, Русского музея, Третьяковки авангард и иже с ним для меня тема закрытая решительно, окончательно и навсегда.

А импрессионизм?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 12 октября 2017 года, 21:20:50
А импрессионизм?
Учитывая мою любовь к гиперреализму, импрессионистские картины для меня слишком размыты, так и хочется убрать пелену с глаз, чтобы увидеть детали, хотя умом и понимаю, что в этой "пелене" вся изюминка.
Соцреализм, само собой, одобряю  :)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 13 октября 2017 года, 11:21:28
Сдаётся мне, что все эти "...измы" придумали хитрые ребята, чтобы прикрыть своё неумение держать кисть в руках. ;)
Ну, вот тот же Пиросмани: на первый взгляд - примитивные детские рисунки, а стоило придумать термин "примитивизм" - и уже "художественный стиль"! ;D
Или Моне: картина, давшая название жанру - "Впечатление. Восходящее солнце". Мутный набор мазков, издалека создающий впечатление изображения.
Недаром в рецензии на первую выставку импрессионистов журналист Леруа писал: «Обои, и те смотрелись бы более законченно, чем это „Впечатление“!» :D
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Claude_Monet%2C_Impression%2C_soleil_levant.jpg/1024px-Claude_Monet%2C_Impression%2C_soleil_levant.jpg)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 13 октября 2017 года, 11:35:00
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 11:21:28
Сдаётся мне, что все эти "...измы" придумали хитрые ребята, чтобы прикрыть своё неумение держать кисть в руках. ;)
И это тоже, видать, только "мнение".
Человека, "измы" изучившего и цену им познавшего.  И давно понявшего, что все это - чтобы голову дурить, а дело художника - не "измы", а объект отображать.

Не мной и не зря сказано: чем меньше человек о чем-то знает, тем проще ему о нем высказаться.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 13 октября 2017 года, 11:44:50
PS A parte
"А то пишут, пишут... измы, слова какие-то... Голова пухнет. Взять все и поделить отобразить. С достаточной степенью достоверности".


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 13 октября 2017 года, 12:31:10
Эр FatCat , а можно спросить, кто Ваш любимый художник? Вот по-настоящему любимый, такой, от которого сердце ёкает?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: passer-by на 13 октября 2017 года, 13:12:51
цитата из: Hiddy на 13 октября 2017 года, 12:31:10
Эр FatCat , а можно спросить, кто Ваш любимый художник? Вот по-настоящему любимый, такой, от которого сердце ёкает?


Вопрос интересный.
Но только не говорите, что иконы Рублёва, не поверю.  :)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 13 октября 2017 года, 14:40:28
цитата из: фок Гюнце на 13 октября 2017 года, 11:35:00
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 11:21:28
Сдаётся мне, что все эти "...измы" придумали хитрые ребята, чтобы прикрыть своё неумение держать кисть в руках. ;)
И это тоже, видать, только "мнение".
Человека, "измы" изучившего и цену им познавшего.  И давно понявшего, что все это - чтобы голову дурить, а дело художника - не "измы", а объект отображать.

Вообще-то сие есть другая разновидность того интеллектуального снобизма, о котором здесь говорилось: вот всякие искусствоведы-искусствоеды дурят публике голову всякими "измами", но нас на мякине не проведёшь. И ведь в самом деле, сложно упрекнуть в дурном вкусе человека, который старых мастеров любит. Правда вот вопрос, насколько понимает, потому что там очень много всего зашифровано, что современному человеку неочевидно. А когда выдаются суждения, что "исты" скрывали своё неумение держать в руках кисть, то задумаешься, с чего это суждение так противоречит фактам?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 13 октября 2017 года, 14:41:25
цитата из: Hiddy на 13 октября 2017 года, 12:31:10
а можно спросить, кто Ваш любимый художник? Вот по-настоящему любимый, такой, от которого сердце ёкает?
Трудно сказать... я больше люблю литературу, чем живопись. Вот от Стругацких, Шекли, Альтова, Амнуэля... - да, порой "ёкает". А живопись... ну, Айвазовского смотрю с удовольствием, Левитана, Репина, Сурикова... видимо, потому, что бОльшую часть своей жизни я провёл на природе. Роспись плафонов на станции "Маяковская" - Дейнеки - впечатляет. Некоторые скульптурные композиции - тоже.
Но так, чтобы впадать в экстаз - такого не бывает. :)
цитата из: Ilona на 13 октября 2017 года, 14:40:28
там очень много всего зашифровано, что современному человеку неочевидно.
Вот-вот, то самое - "быдлу не понять"... ::)
Цитата:
с чего это суждение так противоречит фактам?
Осталось только - привести эти факты...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 13 октября 2017 года, 14:55:14
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 14:41:25
Вот-вот, то самое - "быдлу не понять"...

Ну ежели Вам угодно причислять к быдлу бОльшую часть современных людей, которые о русской живописи хотя бы слышали, и бОльшую часть русских людей, которые знакомы с живописью западной, то это и есть интеллектуальный снобизм..
Цитата:
]Осталось только - привести эти факты...

Если Вы хоть раз были в Пушкинском, то имели возможность убедиться, что пришедший к кубизму Пикассо карандаш в руках держать умел. А вот эту картину написал пятнадцатилетний Пабло.

(https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/0945/0004c434-3a879800/2/hello_html_468ae245.jpg)

Дали кандидатов в ученики заставлял рисовать, по-моему, лошадь. В сугубо реалистичной манере. Если результат был неудовлетворительным, мэтр гнал кандидата в три шеи, приговаривая: "Сначала научитесь рисовать, как старые мастера, а уж потом начинайте экспериментировать". Более сведущие в истории искусства наверняка могут дополнить список.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 13 октября 2017 года, 15:13:02
цитата из: Ilona на 13 октября 2017 года, 14:55:14
Ну ежели Вам угодно причислять к быдлу бОльшую часть современных людей, которые о русской живописи хотя бы слышали, и бОльшую часть русских людей, которые знакомы с живописью западной, то это и есть интеллектуальный снобизм.
Простите, это Вы о чём? :o
Цитата:
вот эту картину написал пятнадцатилетний Пабло.
И очень жаль, ИМХО, что в дальнейшем его куда-то занесло...
Но Вы, помнится, обещали привести некие факты - "где много чего зашифровано". И где же они?

Я ведь недаром упоминал "Новое платье короля". Там есть замечательная фраза: "...платье, сшитое из этой ткани, обладает чудесным свойством становиться невидимым для всякого человека, который не на своем месте сидит или непроходимо глуп." Именно такими приёмами и пользуются различные мошенники... :)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 13 октября 2017 года, 15:26:06
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 15:13:02
Простите, это Вы о чём?

Это я о том, что ни один художник не творит в безвоздушном пространстве. Он дитя своего времени и своей культуры и творит в определённом культурном контексте. И без знания этого контекста в картине можно очень многое пропустить, будь она хоть сто раз реалистичной. Змей давал выше ссылку на ЖЖ shakko_kitsune, который я тоже периодически почитываю. У неё там есть забавная история, как в итальянском сообществе любителей искусства обсуждали суриковскую царевну Софью. Итальянцы увидели несуразную страшную бабу непонятно где, и это вполне естественно - не знают они этого эпизода нашей истории, а на репродукции запросто могли не заметить монахиню и висящего за окном стрельца. Наше восприятие западной живописи вполне может быть на том же уровне. Ни их, ни нас это не делает быдлом.
Цитата:
Но Вы, помнится, обещали привести некие факты - "где много чего зашифровано".

Я привела факты, что художники, "придумавшие всякие -измы", вполне себе умели держать карандаш в руке. Фактов про зашифровку я Вам не обещала, но извольте: слабо, никуда не заглядывая, сказать, что это за мужик на коленях на переднем плане? Пример довольно простенький.

(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=83e298618fa11530ab99e9051ae00d6c&n=13)



Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 15:45:12
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 11:21:28
Сдаётся мне, что все эти "...измы" придумали хитрые ребята, чтобы прикрыть своё неумение держать кисть в руках. ;)
Или Моне: картина, давшая название жанру - "Впечатление. Восходящее солнце".


Эр, а Вы слыхали о существовании у того же Моне "Дамы в зелёном", например? Или там "Женщин в саду"? И про другие картины без столь неугодных Вам "мутных мазков"?
Если не слыхали, то это Вас, конечно, не красит, но хотя бы объясняет слова про неумение держать кисть (спорно, но понятно). А вот если, паче чаяния, Вы про них в курсе, то эти же слова уже становятся осознанной клеветой.

Кстати, про "Восходящее солнце": как человек, бывавший в портах по утрам, могу заверить Вас, что оно дивно реалистично...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 13 октября 2017 года, 16:33:21
цитата из: Ilona на 13 октября 2017 года, 15:26:06
Это я о том, что ни один художник не творит в безвоздушном пространстве. Он дитя своего времени и своей культуры и творит в определённом культурном контексте.
И Вы возьмётесь доказать, что именно "бОльшая часть современных людей" и "бОльшая часть русских людей" являются составляющими того самого "контекста", который породил кубизм, конструктивизм и прочий абстракционизм? :o
Цитата:
Я привела факты, что художники, "придумавшие всякие -измы", вполне себе умели держать карандаш в руке.
Соглашусь частично. Найдите аналогичные работы того же Пиросмани или Шагала...
Цитата:
Фактов про зашифровку я Вам не обещала, но извольте: слабо, никуда не заглядывая, сказать, что это за мужик на коленях на переднем плане?
А слабо, не передёргивая, показать пример "зашифровки" чего-либо у того же Малевича? Ведь именно об этом шёл разговор.
А то, что в живописи на религиозную тематику полно аллюзий на "священное писание" - это для меня не секрет.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 13 октября 2017 года, 16:56:43
Я вижу - Вы в некотором затруднении... возможно, выбор слишком велик, и Вы не можете на чём-то остановиться?
Ну, давайте я выберу наудачу одно из произведений.
Итак - что зашифровано на этом полотне?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Chimpanzee_congo_painting.jpg)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 13 октября 2017 года, 16:59:05
Цитирую:
Цитата:
И ведь в самом деле, сложно упрекнуть в дурном вкусе человека, который старых мастеров любит. Правда вот вопрос, насколько понимает, потому что там очень много всего зашифровано, что современному человеку неочевидно. 

Речь  шла о том, что без дополнительных пояснений самая что ни на есть классическая и реалистичная живопись часто только кажется понятной. Особенно тем, кто не принадлежит к одной культурной традиции с художником. Вы это блестяще подтвердили, не ответив на довольно простой вопрос по старинной картине. Никакого отношения к Писанию фигура на переднем плане не имеет. Если Вы из этого текста вычитали, что много всего неочевидного современному человеку зашифровано у Малевича и Кандинского (о том, что там зашифровано или не зашифровано, я судить не возьмусь, потому как не понимаю и не люблю), то это на Вашей совести. А дальше я назвала "мнением, которое противоречит фактам" заявление, что всякие "-исты" не умели рисовать, и привела соответствующие факты. Искать их по всей куче неугодных Вам художников (поза)прошлого века - я не такой знаток истории искусства. Однако ж Вам должно быть известно, что для опровержения такого уровня обобщения достаточно одного противоречащего ему факта. Я привела два.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 17:05:51
цитата из: Ilona на 13 октября 2017 года, 16:59:05
А дальше я назвала "мнением, которое противоречит фактам" заявление, что всякие "-исты" не умели рисовать, и привела соответствующие факты.


И в свете этих фактов мне по-прежнему интересно, свидетельствовало ли оное заявление эра FatCat'а о "желающих прикрыть своё неумение держать кисть в руках" о его, скажем так, недостаточной образованности в данной области, или же являлось осознанной клеветой?

И да, для справки: я собираюсь повторять тут этот вопрос, пока не получу на него ответа. Просто замылить не получится.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 13 октября 2017 года, 17:47:57
Найдите аналогичные работы того же Пиросмани или Шагала...

А давайте пойдём другим путём.

(https://uploads6.wikiart.org/images/niko-pirosmani/healer-on-a-donkey(1).jpg)

Перечислите, пожалуйста, ошибки которые Вы здесь видите.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 13 октября 2017 года, 18:07:35
цитата из: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 17:05:51
я собираюсь повторять тут этот вопрос, пока не получу на него ответа.
Ну, во-первых - я не утверждал, что эти "...измы" придумали сами художники - скорее, это сделали те самые "искусствоеды".
Во-вторых, повторяю, я высказывал лишь своё мнение, (ну, сколько же можно повторять?) и никакой "осознанной клеветы" тут нет и быть не может. Я же не художник, тем более - не искусствовед, и никакой выгоды от этого не имею.
цитата из: Hiddy на 13 октября 2017 года, 17:47:57
Перечислите, пожалуйста, ошибки которые Вы здесь видите.
Первое: непропорциональны части тела и осла, и седока. У осла - слишком длинная шея и маленькая голова, у седока - коротковаты бёдра. Форма ушей у седока вызывает, мягко говоря, недоумение. :D
Второе: неправильно изображены тени. Если солнце висит низко и светит в спину наезднику (что можно сказать по теням от ног осла) - где тень на шее и голове осла от фигуры седока? Лицо седока должно также находиться в тени.
Ну, про довольно странный цвет кожи наездника и шкуры осла ещё можно поспорить... ;)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 18:14:16
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 18:07:35
Ну, во-первых - я не утверждал, что эти "...измы" придумали сами художники - скорее, это сделали те самые "искусствоеды".


Очаровательно. Напомнить Вам Вашу фразу?
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 11:21:28
Сдаётся мне, что все эти "...измы" придумали хитрые ребята, чтобы прикрыть своё неумение держать кисть в руках. ;)


И как понимать это вот "своё" в свете вышесказанного?
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 18:07:35
Во-вторых, повторяю, я высказывал лишь своё мнение, (ну, сколько же можно повторять?) и никакой "осознанной клеветы" тут нет и быть не может. Я же не художник, тем более - не искусствовед, и никакой выгоды от этого не имею.


Клевета не обязательно ищет выгоды. Она бывает и из чистой любви к искусству, извините за невольный каламбур. Но правильно ли я понял, что, выбирая между ней и невежеством, Вы предпочитаете невежество?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 13 октября 2017 года, 18:21:00
цитата из: Ilona на 13 октября 2017 года, 15:26:06
что это за мужик на коленях на переднем плане?
Я не знаю, кто автор именно этой картины, но сюжет явно "мадонновский". Сравните сами. (https://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0+%D1%81+%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BC&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiGtMP58O3WAhWpd5oKHWhKD4oQ_AUICigB&biw=1440&bih=752) И если даже автор имел в виду какого-то иного персонажа, то композиция построена явно под библейским влиянием.
Но, честно говоря, меня такие подробности и не интересуют. Для того, чтобы разгадывать "зашифрованные много чего", существуют ребусы и шарады - а живопись, ИМХО, имеет несколько иные функции.

Это напоминает мне очень точную фразу одного моего знакомого по институту. В те годы (70-е прошлого века) многие увлекались ВВВ - Высокой Верностью Воспроизведения - музыкальных записей. И порой перебарщивали. Так вот этот знакомый сказал одному такому "любителю": "Некоторые слушают музыку, а некоторые - частотные характеристики аппаратуры..." :D


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 13 октября 2017 года, 18:23:28
цитата из: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 18:14:16
Но правильно ли я понял, что, выбирая между ней и невежеством, Вы предпочитаете невежество?
А Вам не кажется, что Вы сознательно слишком сузили выбор? ::)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 13 октября 2017 года, 18:25:11
Искусствоеды, значить...
Опять вспомню уже цитированный роман: "Говорят и говорят... Контрреволюция одна".

Интересно задать человеку вопрос "какие ошибки Вы находите в "Собачьем сердце"?" - и послушать про недопонимание автором роли гипофиза у млекопитающих... После чего удивиться апломбу, с которым человек с подобным уровнем мышления обсуждает вещи, в которых просто дремуч...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 18:26:38
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 18:23:28
цитата из: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 18:14:16
Но правильно ли я понял, что, выбирая между ней и невежеством, Вы предпочитаете невежество?
А Вам не кажется, что Вы сознательно слишком сузили выбор? ::)


А у Вас есть третий вариант?

Имеется утверждение, прямо противоречащее фактам. Оно могло возникнуть (а) по незнанию и (б) из лжи. Как ещё?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 13 октября 2017 года, 18:34:55
цитата из: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 18:26:38
Имеется утверждение, прямо противоречащее фактам. Оно могло возникнуть (а) по незнанию и (б) из лжи. Как ещё?
Я и говорю: Ваш выбор чрезвычайно узок.
Я же не изучал специально эту "авангардистскую" живопись, поскольку она мне не нравится - я предпочитаю классику. А шумиха в основном поднята именно вокруг самых экстравагантных "произведений", типа "Чёрного квадрата". Где Вы встречали в прессе упоминания о той же "Даме в зелёном"? Разве что в специальных изданиях. А вот полотна в стиле "...измов" - у всех на слуху. Мало того - чем чуднее, тем они знаменитее! Оцените, наконец, то произведение, которое я выложил выше...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 18:38:01
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 18:34:55
цитата из: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 18:26:38
Имеется утверждение, прямо противоречащее фактам. Оно могло возникнуть (а) по незнанию и (б) из лжи. Как ещё?
Я и говорю: Ваш выбор чрезвычайно узок.
Я же не изучал специально эту "авангардистскую" живопись, поскольку на мне не нравится - я предпочитаю классику. А шумиха в основном поднята именно вокруг самых экстравагантных "произведений", типа "Чёрного квадрата". Где Вы встречали в прессе упоминания о той же "Даме в зелёном"? Разве что в специальных изданиях. А вот полотна в стиле "...измов" - у всех на слуху. Мало того - чем чуднее, тем они знаменитее! Оцените, наконец, то произведение, которое я выложил выше...


Всё Вами сказанное как раз укладывается в то самое "по незнанию". Так ответьте, Вы видите третий вариант, или выбирать таки приходится из этих двух?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 13 октября 2017 года, 19:03:50
Так мы узнали, что "Ангел Златые Власы"  относится к авангардистской живописи. Неожиданно.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ирина1 на 13 октября 2017 года, 19:07:32
Я же не изучал специально эту "авангардистскую" живопись, поскольку на мне не нравится - я предпочитаю классику.
А Вы не подскажите какие именно течения "авангардитской" живописи Вам не нравятся. (потому что их много и они разные) И почему.  ;)
Но в любом случае, как я поняла что-то типа "Бурлаки на Волге", "Грачи прилетели" и т.д. Вам не нравятся... потому что это тоже "авангардисты"  :)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Gatty на 13 октября 2017 года, 19:26:42
Возникла идея сопутствующего опроса (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19272.0). Мне кажется, может выйти интересно.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 13 октября 2017 года, 20:35:05
пришедший к кубизму Пикассо карандаш в руках держать умел. А вот эту картину написал пятнадцатилетний Пабло.
Только вот популяризаторы живописи вообще и Пикассо в частности педалируют почему-то именно кубизм, а не творчество пятнадцатилетнего Пабло. К слову, я впервые увидел этот женский портрет именно здесь, в этой дискуссии.

то это Вас, конечно, не красит, но хотя бы объясняет слова про неумение держать кисть
То есть всё-таки социальный аспект в отношении к современной альтернативной маз... кхм, живописи имеет место быть?

То, что Моне и Пикассо прекрасно понимали и владели классической школой живописи, а также имели понятие о правилах композиции, перспективе, светах и тенях, сомнений не вызывает, по крайней мере у меня. Но эти мэтры - все-таки "корни". Имеют ли в базе такую же академичность проросшие из них "стебли", а тем более, "ветви" и "листья"? Помнят ли листья о корнях? 

У Моне были "Женщины в саду" и "Дама в зеленом", у Пикассо - "Портрет Матери" и "Знание и милосердие". У того же Малевича, а также у современных авангардистов я этого не наблюдаю. По крайней мере, они не пиарятся искусствоведами, не выставляются, и не продаются за сотни тысяч долларов на аукционах.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 13 октября 2017 года, 20:58:06
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 18:21:00
Я не знаю, кто автор именно этой картины

И я не знаю. Я взяла первую попавшуюся репродукцию, которая иллюстрирует частое в европейской религиозной живописи явление. Фигура на первом плане  - это заказчик картины, опознается по мелким размерам и молитвенной позе. И это - самая поверхность того множества зашифрованных смыслов. Можно, конечно, смотреть на религиозный сюжет и видеть только ключевые фигуры или смотреть на голландский натюрморт и видеть только реалистично нарисованные фрукты, овощи, дичь и т. д., но при этом не стоит претендовать на понимание и квалифицированное суждение о живописи как таковой.
цитата из: Рысь на 13 октября 2017 года, 20:35:05
Только вот популяризаторы живописи вообще и Пикассо в частности педалируют почему-то именно кубизм, а не творчество пятнадцатилетнего Пабло. К слову, я впервые увидел этот женский портрет именно здесь, в этой дискуссии.

Во-первых, грамотные популяризаторы всё же пишут и про "розовый" период, и про "голубой", и про кубизм. Во-вторых,  портретов в подобной манере до него нарисовали даже не вагон, а целый железнодорожный состав. А кубизм - это ЕГО слово в живописи. Оно может не нравиться и быть непонятно - я тоже не любитель. Но могу только повторить, что образованному и культурному человеку неприлично уподобляться г-же Простаковой. И в-третьих, не стоит бросаться заявлениями, что причина "измов" - неумение рисовать.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 13 октября 2017 года, 21:16:37
портретов в подобной манере до него нарисовали даже не вагон, а целый железнодорожный состав.
Почему то составы из картин старых мастеров не смущали других художников, рисовавших в классической манере.

А кубизм - это ЕГО слово в живописи.
Здесь я, пожалуй, промолчу, дабы никого не обидеть сарказмом.

не стоит бросаться заявлениями, что причина "измов" - неумение рисовать.
как и заявлениями, что образованный человек обязан этими "измами" если не восторгаться, то относиться с пониманием. А если нет - то он есть хам и невежда.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 13 октября 2017 года, 21:19:31
цитата из: Рысь на 13 октября 2017 года, 21:16:37
Почему то составы из картин старых мастеров не смущали других художников, рисовавших в классической манере.

Назовите мне хотя бы парочку фигур масштаба Пикассо из числа рисовавших в такой манере в двадцатом веке.
Цитата:
как и заявлениями, что образованный человек обязан этими "измами" если не восторгаться, то относиться с пониманием. А если нет - то он есть хам и невежда.

И кто тут ими бросался? Тут интеллектуальное чванство было только с обратным вектором, и дело это неумное вне зависимости от вектора. Вы не находите, что странно спрашивать с посетителей форума за то, что было кем-то когда-то сказано за его пределами?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Sergiy на 13 октября 2017 года, 21:30:41
цитата из: Рысь на 13 октября 2017 года, 21:16:37
А кубизм - это ЕГО слово в живописи.
Здесь я, пожалуй, промолчу, дабы никого не обидеть сарказмом.

А я, пожалуй, просто назову это "слово" мошенничеством на эпатаже.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 13 октября 2017 года, 21:42:35
цитата из: Sergiy на 13 октября 2017 года, 21:30:41
цитата из: Рысь на 13 октября 2017 года, 21:16:37
А кубизм - это ЕГО слово в живописи.
Здесь я, пожалуй, промолчу, дабы никого не обидеть сарказмом.

А я, пожалуй, просто назову это "слово" мошенничеством на эпатаже.


И в чём практический смысл этого мошенничества? Вы полагаете, что портрет Амбруаза Воллара - это технически проще чем тот милый портрет, что показала нам эрэа Илона? Ну-ну...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Хель на 13 октября 2017 года, 21:43:18
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 18:21:00
А живопись, ИМХО, имеет несколько иные функции.


Отражение на холсте видимого объекта с достаточной степенью достоверности? То есть художник - это несовершенный предшественник фотоаппарата?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Sergiy на 13 октября 2017 года, 22:06:32
цитата из: Hiddy на 13 октября 2017 года, 21:42:35
цитата из: Sergiy на 13 октября 2017 года, 21:30:41
цитата из: Рысь на 13 октября 2017 года, 21:16:37
А кубизм - это ЕГО слово в живописи.
Здесь я, пожалуй, промолчу, дабы никого не обидеть сарказмом.

А я, пожалуй, просто назову это "слово" мошенничеством на эпатаже.


И в чём практический смысл этого мошенничества? Вы полагаете, что портрет Амбруаза Воллара - это технически проще чем тот милый портрет, что показала нам эрэа Илона? Ну-ну...

Смысл любого мошенничества - получение дохода. Просто эпатажные полотна продавались быстрее и дороже.

Смысл любой рекламы - привлечение внимание, яркое пятно на сером фоне. Это может быть роза посреди кучи мусора, а может быть фекалия посреди прекрасной клумбы. А реклама - двигатель торговли.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 13 октября 2017 года, 22:07:56
Назовите мне хотя бы парочку фигур масштаба Пикассо из числа рисовавших в такой манере в двадцатом веке.
Суриков, Васнецов, Репин. Еще Айвазовский и Верещагин. Конечно, как основатель стиля имени себя Пикассо вне конкуренции. Перечисленные мной живописцы поскромнее будут, да.

И кто тут ими бросался? Тут интеллектуальное чванство было только с обратным вектором, и дело это неумное вне зависимости от вектора.
Намеки на невежество участников дискуссии на основании неприятия ими "-истов" высказывались тут неоднократно. Я непросто так завел речь о социальной стороне оценочных суждений в этой области.

То есть художник - это несовершенный предшественник фотоаппарата?
Вы считаете, что быть фотохудожником - это просто?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Sergiy на 13 октября 2017 года, 22:11:20
И еще в тему дискуссии:

http://www.bidstrup.ru/content/1406.html


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 13 октября 2017 года, 22:18:04
цитата из: Рысь на 13 октября 2017 года, 22:07:56
Суриков, Васнецов, Репин. Еще Айвазовский и Верещагин. Конечно, как основатель стиля имени себя Пикассо вне конкуренции. Перечисленные мной живописцы поскромнее будут, да.

Масштаб и близко не тот, а ещё частью не двадцатый век. Я не случайно указала время, возможно, следует уточнить - после Первой Мировой.
Цитата:
Намеки на невежество участников дискуссии на основании неприятия ими "-истов" высказывались тут неоднократно. Я непросто так завел речь о социальной стороне оценочных суждений в этой области.

На основании не "неприятия -истов", а уверенных суждений о предмете, о коем данные участники представления имеют довольно приблизительные.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 13 октября 2017 года, 22:26:30
цитата из: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 18:38:01
Вы видите третий вариант
Я его уже изложил выше: мне "не нра".


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 13 октября 2017 года, 22:27:01
Вы считаете, что быть фотохудожником - это просто?
Насколько я поняла эра, он считает, что быть фотоапппаратом просто. :)  А у фотохудожника функция несколько иная.

Намеки на невежество участников дискуссии на основании неприятия ими "-истов" высказывались тут неоднократно.

Но выводы об их невежестве делались не на основе их неприятия, а на основе незнания ими фактов. Не принимать Вы вольны всё что угодно. Я вот Сальвадора Дали терпеть не могу (если сгниёт, впрочем, огорчусь), а эрэа Илона, вроде бы любит и  прохладно относится к любимому мной Пиросмани.

Смысл любого мошенничества - получение дохода.

Смысл мошенничества в том, чтобы получать больше дохода, прикладывая при этом меньше усилий (хотя это довольно смутное определение) Я не вполне уверена, что упомянутый мной портрет Амбруаза Воллара мне нравится, но он очень сложен технически. Вот уж где мастерство. Работа тонами виртуозная. А новое далеко не всегда раскупается быстрее привычного. Сколько картин при жизни продали Ван Гог и Гоген?



Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 13 октября 2017 года, 22:38:04
цитата из: Ilona на 13 октября 2017 года, 22:18:04
На основании не "неприятия -истов", а уверенных суждений о предмете, о коем данные участники представления имеют довольно приблизительные.
Открою маленький секрет: оба моих родителя были художниками. Официальными, дипломированными, членами МОССХа; отец даже некоторое время преподавал в Суриковском. Дядя (брат отца) и его жена - тоже художники. Младшая сестра и одна из двоюродных пошли по стопам родителей, окончили Строгановку.
Соответственно, книг по искусству (иллюстрированных, разумеется) у нас были полные шкафы, а читать я научился очень рано... К тому же, у нас часто бывали в гостях друзья отца - художники, разумеется, а детство моё прошло в немалой степени в мастерской отца.
Так что, простите за нахальство - но представление о предмете я имею не меньше Вашего. ;)
цитата из: Hiddy на 13 октября 2017 года, 22:27:01
А новое далеко не всегда раскупается быстрее привычного. Сколько картин при жизни продали Ван Гог и Гоген?
И это Вам ни о чём не говорит?.. ::)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 13 октября 2017 года, 22:48:19
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 22:38:04
Открою маленький секрет: оба моих родителя были художниками. Официальными, дипломированными, членами МОССХа; отец даже некоторое время преподавал в Суриковском.

И что? Пассажи, что мастерство живописца - это "способность художника отразить на холсте тот объект, который он видит с достаточной степенью достоверности", что художественная ценность - понятие чисто субъективное, что всякие "-измы" растут из неумения рисовать от этого становятся более вескими?
цитата из: Hiddy на 13 октября 2017 года, 22:27:01
Я вот Сальвадора Дали терпеть не могу (если сгниёт, впрочем, огорчусь), а эрэа Илона, вроде бы любит и  прохладно относится к любимому мной Пиросмани.

И почему-то не считаем себя элитой, а друг друга быдлом. Странные мы, надо немедленно затеять свару на эн страниц на эту тему.  ;D


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 13 октября 2017 года, 22:51:39
И ещё, господа знатоки - который раз прошу - оцените, наконец, полотно, которое я выкладывал на 7-й странице.
Заявляю ответственно: это не моё творчество, а довольно известная вещь, и на международном аукционе за неё давали весьма крупные суммы...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Хель на 13 октября 2017 года, 22:54:27
цитата из: Рысь на 13 октября 2017 года, 22:07:56
Вы считаете, что быть фотохудожником - это просто?


Эр Рысь, если бы я хотел написать "фотохудожник", то так и написал.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 13 октября 2017 года, 23:00:02
довольно известная вещь, и на международном аукционе за неё давали весьма крупные суммы...
А мы тут причём?

И это Вам ни о чём не говорит?..


Ни о чём, равно как и весьма крупная сумма, которую давали за довольно известную вещь.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 13 октября 2017 года, 23:29:32
Масштаб и близко не тот, а ещё частью не двадцатый век. Я не случайно указала время, возможно, следует уточнить - после Первой Мировой.
Да, Айвазовский не основал своего направления в искусстве, как и Шишкин. Но смотреть на Девятый Вал, Утро в сосновом лесу и мишек Савицкого лично мне гораздо приятнее, чем на Постоянство Памяти или тем паче нечто кубистское.

Но оставим мэтров в покое. На выходе сейчас мы имеем теперь уже железнодорожный состав -истов, продолжающих эпатировать публику новыми экзерсисами на холстах, как на примере эра ФэтКета на 7 странице. Лично мне сложно назвать эту, извините, мазню произведением искусства.

Эр Рысь, если бы я хотел написать "фотохудожник", то так и написал.
Вы считаете что фотография - это просто?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 23:33:28
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 22:26:30
цитата из: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 18:38:01
Вы видите третий вариант
Я его уже изложил выше: мне "не нра".


Вариант "мне не нра" вполне проходит для выражения вашего мнения о оных художниках, но совершенно не объясняет опубликованную Вами неправду про то, что они умели, а чего не умели. Вы сказали эти слова, эр, были на них пойманы, и фраза "мне не нра" публикацию неправды не оправдывает и не объясняет.

По прежнему вижу только два варианта: эти слова были написаны либо по безграмотности, либо осознанно лживо. И, если, как Вы утверждаете, представление о предмете Вы имеете, то, выходит, это была сознательная ложь?

Заметьте, эр, я не обсуждаю достоинства и недостатки Моне или Пикассо. Я говорю только и исключительно о соотношении фактов и Ваших слов.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Уленшпигель на 13 октября 2017 года, 23:42:09
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 16:56:43
Я вижу - Вы в некотором затруднении... возможно, выбор слишком велик, и Вы не можете на чём-то остановиться?
Ну, давайте я выберу наудачу одно из произведений.
Итак - что зашифровано на этом полотне?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Chimpanzee_congo_painting.jpg)

Ну это же элементарно!
"Последняя бутылка абсента была лишней! "  ;D


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Хель на 13 октября 2017 года, 23:46:58
цитата из: Рысь на 13 октября 2017 года, 23:29:32
Вы считаете что фотография - это просто?


Я считаю, что "отражение видимого объекта с достаточной степенью достоверности" - это функция фотоаппарата. А вот что и как именно нужно отразить, какие эмоции это отражение должно вызвать у зрителя - решает фотограф. На мой взгляд, здесь есть некоторая разница.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 14 октября 2017 года, 07:41:27
цитата из: Рысь на 13 октября 2017 года, 23:29:32
Да, Айвазовский не основал своего направления в искусстве, как и Шишкин. Но смотреть на Девятый Вал, Утро в сосновом лесу и мишек Савицкого лично мне гораздо приятнее, чем на Постоянство Памяти или тем паче нечто кубистское.

Вот это и называется "личным мнением", на которое любой из нас имеет несомненное право. А заявление, что "это не представляет художественной ценности" - это нечто большее.
Цитата:
Но оставим мэтров в покое. На выходе сейчас мы имеем теперь уже железнодорожный состав -истов, продолжающих эпатировать публику новыми экзерсисами на холстах, как на примере эра ФэтКета на 7 странице. Лично мне сложно назвать эту, извините, мазню произведением искусства.

Некто умный сформулировал, что 90% чего угодно - это навоз. Но отделять оставшиеся 10% лучше бы предоставить тем, кто что-то в вопросе понимает, а не заявлять, что они только мозги публике пудрят. И таки на слуху всё же мэтры, а не эпигоны.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 14 октября 2017 года, 09:25:12
Но отделять оставшиеся 10% лучше бы предоставить тем, кто что-то в вопросе понимает
Здесь мы опять возвращаемся к идее о том, что разбираться в том, что же хотел сказать очередной -ист - удел тех, "кто что-то в вопросе понимает", т.е. достаточно узкого круга специалистов.

Мне иногда кажется, что фотореализм в живописи возник как протест уже против неумеренно разросшегося авангарда.

Я не случайно указала время, возможно, следует уточнить - после Первой Мировой.
Социалистический реализм. Герасимов, Дейнека, Греков.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 14 октября 2017 года, 10:31:57
цитата из: Рысь на 14 октября 2017 года, 09:25:12
Здесь мы опять возвращаемся к идее о том, что разбираться в том, что же хотел сказать очередной -ист - удел тех, "кто что-то в вопросе понимает", т.е. достаточно узкого круга специалистов.

А круг специалистов в любом деле узок. Но это - специалисты, а не "мошенники, которые дурят публике голову, создавая шум на пустом месте".
Цитата:
Мне иногда кажется, что фотореализм в живописи возник как протест уже против неумеренно разросшегося авангарда.

Правильно кажется - это действительно движение маятника в обратную сторону, когда наступила усталость от отсутствия формы.
Цитата:
Социалистический реализм. Герасимов, Дейнека, Греков.

Тоже даже близко не тот масштаб. А на мой личный взгляд это ещё и менее интересно, чем классика девятнадцатого века.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 14 октября 2017 года, 11:08:03
А круг специалистов в любом деле узок.
Вот по мне, так пусть оно там и остается, незачем смущать психику широкого зрителя и так травмированную реальностью, данной нам в ощущениях.  :)

мошенники, которые дурят публике голову, создавая шум на пустом месте
Мошенники - это конечно сильно сказано, но определенная искусственная избыточность интереса, создаваемая вокруг авангарда, имеет место быть.

Тоже даже близко не тот масштаб.
Конечно, не тот, потому что существовал в отдельно взятой стране. Но вот как-то меньше, да лучше, на мой взгляд.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 14 октября 2017 года, 11:28:11
цитата из: Рысь на 13 октября 2017 года, 23:29:32
Лично мне сложно назвать эту, извините, мазню произведением искусства.
Ну, Вы явно - не специалист! :D
Ведь одну из работ этого автора приобрёл САМ ПИКАССО! :o
Но, как нередко бывает с подобными произведениями - слава настигла автора уже после его смерти...
цитата из: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 23:33:28
Вы сказали эти слова, эр
Вы не в курсе, какой смысл имеет фраза "сдаётся мне"?
Сочувствую, эр...  :-\
цитата из: Уленшпигель на 13 октября 2017 года, 23:42:09
Ну это же элементарно!
"Последняя бутылка абсента была лишней! "  ;D
Вы неправы. Автор, насколько мне известно, вообще "не употреблял"... :)
цитата из: Ilona на 14 октября 2017 года, 10:31:57
А круг специалистов в любом деле узок. Но это - специалисты, а не "мошенники, которые дурят публике голову, создавая шум на пустом месте".
Интересно, а какие специалисты оценивали трусики Мадонны, предлагаемые к продаже (https://kp.ua/culture/467325-nyzhnee-bele-madonny-y-lychnyi-dnevnyk-uidut-s-molotka-v-beverly-khyllz) за цену от $1000 до $4000? ::)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Yolka на 14 октября 2017 года, 11:41:21
Боюсь, я тоже не специалист. Мне однозначно ближе, когда у художника человек походит на человека, лошадка - на лошадку, а березка - на березку.
Впрочем, посягать на право других восхищаться хоть квадратом, хоть ромбом, хоть инсталляциями из отходов жизнедеятельности не буду. На вкус и цвет все фломастеры разные.
Цитата:
Во-вторых,  портретов в подобной манере до него нарисовали даже не вагон, а целый железнодорожный состав. А кубизм - это ЕГО слово в живописи.
Ну, откровенно говоря, это не выглядит аргументом в его пользу.
Я не могу знать, что у него в голове, может, действительно, внезапно поменялся взгляд на жизнь и он стал "так видеть". Но со стороны это смотрится иначе: попробовал рисовать жизнь, как она есть, увидел, что до признанных мастеров не дотягивает, а славы-то хочется.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 11:51:03
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 11:28:11
цитата из: prokhozhyj на 13 октября 2017 года, 23:33:28
Вы сказали эти слова, эр
Вы не в курсе, какой смысл имеет фраза "сдаётся мне"


Она означает, что Вы заявляете, что это так. Сели в лужу, эр, так хоть не юлите, как мелкий мошенник на базаре.
цитата из: Рысь на 14 октября 2017 года, 09:25:12
Мне иногда кажется, что фотореализм в живописи возник как протест уже против неумеренно разросшегося авангарда.


Если оно так, то это как раз честный спор :).
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 11:28:11
Интересно, а какие специалисты оценивали трусики Мадонны, предлагаемые к продаже (https://kp.ua/culture/467325-nyzhnee-bele-madonny-y-lychnyi-dnevnyk-uidut-s-molotka-v-beverly-khyllz) за цену от $1000 до $4000? ::)


А какое отношение фетишизм имеет к изобразительному искусству? Эр опять мухлюет по мелочам?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 14 октября 2017 года, 12:09:48
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 11:51:03
Она означает, что Вы заявляете, что это так.
М-да... с русским языком у Вас явные проблемы... :(
Ну, что же - разъясню: смысл этой фразы точно такой же, как и "по моему мнению".
Надеюсь, теперь понятно?
Цитата:
А какое отношение фетишизм имеет к изобразительному искусству?
Не мухлюйте, эр. "Чёрный квадрат", да и весь триптих Малевича имеет к искусству отношение меньше, чем никакое. И люди, гоняющиеся за ним и выкладывающие громадные суммы на аукционах, покупают вовсе не "произведение искусства", а именно что символ. Модную вещь. Фетиш.
Так что в этом плане трусики с ним вполне на равных... ;D

Ну, чтобы было более наглядно - посмотрИте... (https://www.youtube.com/watch?v=rD5183RdLBM)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 12:44:31
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 12:09:48
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 11:51:03
Она означает, что Вы заявляете, что это так.
М-да... с русским языком у Вас явные проблемы... :(
Ну, что же - разъясню: смысл этой фразы точно такой же, как и "по моему мнению".
Надеюсь, теперь понятно?


Мне понятно, что эр уже пытался брехать, что говорил-де не о художниках, а об искусствоведах, попытавшись забыть, что написал про "своё неумение держать кисть", теперь вот опять вертится...

Цитата:
Цитата:
А какое отношение фетишизм имеет к изобразительному искусству?

Не мухлюйте, эр. "Чёрный квадрат", да и весь триптих Малевича имеет к искусству отношение меньше, чем никакое.


Замечательный перевод стрелок, эр! В подготовительной группе детского сада мог бы и прокатить. Ну а мы зафиксируем очередной ужесковородочный финт...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 13:27:38
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 12:09:48
Цитата:
А какое отношение фетишизм имеет к изобразительному искусству?
Не мухлюйте, эр. "Чёрный квадрат", да и весь триптих Малевича имеет к искусству отношение меньше, чем никакое.


Потом опять будет изворачивание с традиционным враньем о том, что это-де было мнение?
Полноте, дражайший. Таким тоном не мнения высказывают - а с высот Олимпа истины вещают.
Только вот невежде, болтающему, что функция живописи - "отображать объекты" стоило бы слезть с Олимпа и прекратить вещать - ибо он тут уже продемонстрировал, что уровень его владения темы - даже не неандертальский , и он даже неспособен отличить живопись от трусиков Мадонны.
Словом, вспоминается незабвенное
Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
"Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?"....
Тут Апеллес прервал нетерпеливо;
"Суди, дружок, не свыше сапога!"

Можно, конечно, покричать, что вот она, возомнившая о себе элита в лице всяких пушкиных, нахально и не скрываясь обижает быдло, и заклеймить Пушкина за то, что он напоминает, что если кто-то в живописи только сапоги и видит - так пусть он не  живопись, а сапоги обсуждает.  ;D


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 13:50:04
цитата из: Yolka на 14 октября 2017 года, 11:41:21
Боюсь, я тоже не специалист. Мне однозначно ближе, когда у художника человек походит на человека, лошадка - на лошадку, а березка - на березку.
Впрочем, посягать на право других восхищаться хоть квадратом, хоть ромбом, хоть инсталляциями из отходов жизнедеятельности не буду. На вкус и цвет все фломастеры разные.


Вот-вот, подписываюсь :). Мне самому нравится Моне, на остальных как-то по барабану.

Но дико не люблю, когда кто-то начинает с напором атакующего носорога выдавать позицию

Я, если что не понимаю, то прямо так и говорю:
мол, вы тупые идиоты, несёте непонятно что


подкрепляя оную всякими левыми трусиками и враньём по мелочам, из принципа "абы что сказать, глядишь, и прилипнет"...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 14 октября 2017 года, 14:15:38
цитата из: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 13:27:38
Только вот невежде, болтающему, что функция живописи - "отображать объекты"
Интересно, а какую функцию припишет живописи "специалист"? :D
Цитата:
вспоминается незабвенное
Вот-вот, то самое, родимое - "искусство для избранных". :)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 14 октября 2017 года, 14:23:45
Боюсь, я тоже не специалист. Мне однозначно ближе, когда у художника человек походит на человека, лошадка - на лошадку, а березка - на березку.

Да я тоже не специалист. То есть, историю культуры я, понятно, учила и несколько лет занималась в изостудии, но для специалиста этого явно мало, это как в геологический кружок походить и возомнить крутым геологом. :) Но меня удивляет сам подход: классика или авангард. Потому что мне у одного и того же Сёра, например, одна картина может нравится очень, а другая как-то так... И в одной и той же технике написана. И у Пикассо. Потому что художник - это не техника, которую он выбирает. Шилов вот не авангардист, и что? посредственный ремесленники. А Брюллов - это действительно круто, я  его совсем недавно по-настоящему оценила, хотя, конечно, с детства слышала, что гений. И вот в свете этого обругать Шагала и Пирасмани (которых я очень люблю) и в качестве подтверждения своей правоты притащить на обсуждение кого-то третьего - это форменный идиотизм.

Вот по мне, так пусть оно там и остается, незачем смущать психику широкого зрителя и так травмированную реальностью, данной нам в ощущениях.

Ммм... А нашу психику смущают? Силой гонят на аукционы и заставляют выкладывать миллионы? Я вот регулярно посещаю галереи, где выставляются современные харьковские художники, и особого засилья авангарда что-то не заметила. Бывает иногда, но всё больше пейзажи-цветочки. Хотя, конечно, если тут для некоторых импрессионизм и супрематизм попадают в одну категорию "авангард"...

По беспредметным композициям. Это сложный (комплексный) вопрос. Одна из составляющих, безусловно, эпатажность, стремление привлечь к себе внимание, куда ж без неё. Хотя в наше время это не кажется целесообразным. Как говорит мой папа "засиженный мухами авангард". Есть другой момент - живопись для интерьера, причём чаще всего для интерьера офисного. Картина пишется почти буквально под цвет обоев в соответствии с требованием дизайнера. Именно у такой картины больше всего шансов продаться за хорошие деньги. И да, чаще всего это беспредметная композиция.
Ну а в качестве иллюстрации к третьему варианту, расскажу об одном своём старом знакомом. Он закончил художественный институт, то есть строил натюрморты с разнокалиберными кувшинчиками, потом рисовал гипсовые носы и уши, потом гипсовые головы, потом обнажённую натуру, словом, всё, что положено. Все зачёты экзамены сдал нормально. Только, когда мы познакомились, ему всё это было уже неинтересно. Он сидел и рисовал музыку. Включал и под неё рисовал, вот эти вот разноцветные геометрические фигуры, прямые и кривые линии, просто разводы. Это было красиво, а он делился планами на будущее. Говорил, что хочет сидеть где-нибудь на Арбате или Монмартре и рисовать не портреты, а голоса. Не знаю, удалось ли ему. Мы не виделись много лет. Может, он и не был гением, но ИМХО, это очень симпатичная идея. Я её тем более понимаю, что у меня тоже острое цветовое восприятие звуков и символов. Для меня, например, каждая цифра имеет цвет. 0-светло-серая, 1 - белая, 2 - тёмно-серая, 3 - ярко-зелёная, 4 - оранжевая, 5 - канареечно-жёлтая, 6 - тёмно-зелёная, 7 - нежно-лиловая, 8 - синяя, 9 - малиновая или фиолетовая. Наверное, мола бы написать авангардную картину по мотивам бухгалтерского отчёта.  ;D

Интересно, а какую функцию припишет живописи "специалист"?

Эр  FatCat , определение функции живописи Вам давали выше, и я и другие. Будьте любезны, хотя бы читать, что Вам отвечают.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 14:27:56
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 14:15:38
цитата из: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 13:27:38
Только вот невежде, болтающему, что функция живописи - "отображать объекты"
Интересно, а какую функцию припишет живописи "специалист"? :D


Во-первых, любезный, даже неандертальцу в XXI веке можно было бы выучить, когда и зачем ставятся кавычки.
Вам же, сколько ни объясняй, это недоступно.
Во-вторых, я уже это писал. Только, увы, уровень интеллекта субъекта, не способного понять отличие художника от телевизора, (и не знающего, что если уж ему невдомек, когда его вероучение признало современную науку, то незачем и болтать об этом) не позволил ему прочитать слова собеседника.

Так что говорите лучше о сапогах. Я надеюсь, хоть в каком-нибудь вопросе - не  в науке, конечно, не в искусстве - Вы хоть мало-мальски разбираетесь?
Или у Вас - одни амбиции?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 14:32:53
PS Ну, а вообще, когда в XXI веке, получив какое-то там образование (по его собственным словам), некий субъект утверждает, что роль живописи - "отображать объекты", да еще и пристает к окружающим, домогаясь, чтобы ему привели (желательно, с обоснованиями) другие соображения на это счет, такого даже неандертальцем назвать неловко - они все же, пожалуй, поумнее были


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 14 октября 2017 года, 15:19:09
цитата из: Hiddy на 14 октября 2017 года, 14:23:45
определение функции живописи Вам давали выше, и я и другие.
Простите, но Вашего определения так и не нашёл...
Эр Гюнце пытался: "Искусство оказывает определенное психологическое и эмоциональное воздействие." Но на мою просьбу определить, какое воздействие оказывает триптих Малевича, так ничего и не ответил... ::)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 15:26:41
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 15:19:09
цитата из: Hiddy на 14 октября 2017 года, 14:23:45
определение функции живописи Вам давали выше, и я и другие.
Простите, но Вашего определения так и не нашёл...
Эр Гюнце пытался: "Искусство оказывает определенное психологическое и эмоциональное воздействие." Но на мою просьбу определить, какое воздействие оказывает триптих Малевича, так ничего и не ответил... ::)

Во-первых, Вы еще и лексическое значение слова "пытался", оказывается, не до конца превзошли.
И как с Вами разговаривать, если Вы не умеете употреблять слова в присущем им смысле?
Во-вторых, Вам на ваш вопрос ответили но это не значит, что Вам открылась лазейка - затопить разговор в прочих бесконечных вопросах, благо Вы тут по существу ни на один не ответили - только спрашиваете.
В-третьих, а в чем смысл отвечать, к примеру, на вопрос об истории науки недоучке, болтающему  о том, как его вероучение ("научный атеизм", кажется?) признало Большой взрыв раньше всех, на вопрос о верификации в науке  - человеку, знающему о ее аппарате только критерий Поппера,  или на вопрос о психологическом и эмоциональном воздействии живописи - человеку, убежденному в том, что живопись существует для "отображения объектов"? Ясно же, что его уровень знаний и/или интеллектуальный багаж явно недостаточен для понимания ответа. Ему бы про сапоги... 

PS И вообще, FatCat, не отвлекайтесь, Вам еще объяснять, действительно ли Вы трусики Мадонны считаете живописью; если умеете понять разницу между ними, зачем их нонеча (давеча, анадысь) поминали с такой экспрессией, а если не умеете, объяснить, что не так с их (трусиков) способностью "отображать объекты" (с)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 14 октября 2017 года, 15:45:32
Небольшая иллюстрация (https://www.youtube.com/watch?v=E_TqeIVUN2g) к вопросу о мастерстве художника. :)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 14 октября 2017 года, 15:47:50
Простите, но Вашего определения так и не нашёл...
Сочувствую. А там ещё и ответ на Ваш вопрос о Малевиче есть.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 14 октября 2017 года, 15:55:01
попробовал рисовать жизнь, как она есть, увидел, что до признанных мастеров не дотягивает, а славы-то хочется.
Воистину. Именно так это и выглядит. Вот, например манифест супрематистов, также известный как манифест Малевича: http://kazimirmalevich.ru/t5_1_2_3/ (http://kazimirmalevich.ru/t5_1_2_3/)

Вот некоторые выдержки: "Академия Искусств, застенок обезглавливания творческой силы... уничтожает волю свою молодость на ступеньках Академии Искусства и школ... Мы, не окончившие Академий, спасли себя благодаря своему презрению к ней... До сей поры под Искусством Академизма [академизмом мы считаем все то, где в изображении торчат пара глаз и улыбка, все то, что основывается на формах природы и рассказах нашей обыденной жизни] путались понятия [Великого] Искусства, [т.е. тех] гениев, которые пробивал и через уродство форм природы выход непосредственному творчеству..."
То есть по сути это манифест двоечников, бездельников и лодырей, которые прямо говорят, что не хотят постигать академическую науку живописи, а желают быть морскою царицей признанными гениями здесь и сейчас в их теперешнем статусе-кво недоучек, на том простом основании, что "любой гасконец с детства академик!" и они "так видят".


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 14 октября 2017 года, 16:10:47
И какое имеет отношение манифест супрематистов к Пикассо?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Dolorous Malc на 14 октября 2017 года, 16:16:28
цитата из: Hiddy на 14 октября 2017 года, 16:10:47
И какое имеет отношение манифест супрематистов к Пикассо?

Это называется - "круговая порука".


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 14 октября 2017 года, 16:28:44
Повторюсь. Как бы кто не относился к Пикассо, уровень его мастерства, в том числе и проявляющийся  ряде кубистских картин, отрицать очень сложно.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 14 октября 2017 года, 16:39:56
И какое имеет отношение манифест супрематистов к Пикассо?
Супрематисты объявили себя продолжателями дела "революции кубизма и футуризма"


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 14 октября 2017 года, 16:45:42
"Объявили себя" это хорошо. Так уж заведено, что на любое сколько-нибудь стоящее дело набегает куча "продолжателей", которые хотят быть оригинальными по строго установленному образцу. Иногда, впрочем, среди них и вполне толковые люди попадаются. Которые не хотят быть оригинальными, а просто установленный образец  в чём-то соответствует их целям.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 14 октября 2017 года, 17:41:09
цитата из: Рысь на 14 октября 2017 года, 15:55:01
То есть по сути это манифест двоечников, бездельников и лодырей, которые прямо говорят, что не хотят постигать академическую науку живописи, а желают быть морскою царицей признанными гениями здесь и сейчас в их теперешнем статусе-кво недоучек
О чём я и говорил... :D

И ещё меня сильно удивил тот шквал негодования, который вызвало у некоторых эров моё полушутливое замечание о "не умеющих держать кисть". У меня складывается впечатление, что я наступил кому-то на больную мозоль... то есть, обидел вот таких "супрематистов" нынешнего дня... ;D


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 17:43:47
Вот это и называется "выдавать желаемое за действительное". Из глу-у-убокой лужи...

эр, Вы не отвлекайтесь, Вы лучше про сапоги. Или, хотя бы, про столь тронувшие Вас трусики. Людям же интересно!


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 14 октября 2017 года, 18:02:58
У меня складывается впечатление, что я наступил кому-то на больную мозоль... то есть, обидел вот таких "супрематистов" нынешнего дня...

???  Вы полагаете, что под ником кого-то из участников дискуссии скрывается профессиональный художник? Ну покажите что ли пальцем, кого Вы подозреваете.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Хель на 14 октября 2017 года, 18:26:41
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 17:41:09
О чём я и говорил... :D


О чём же эр FatCat говорил?
Цитата:
Сдаётся мне, что все эти "...измы" придумали хитрые ребята, чтобы прикрыть своё неумение держать кисть в руках.
Ну, вот тот же Пиросмани: на первый взгляд - примитивные детские рисунки, а стоило придумать термин "примитивизм" - и уже "художественный стиль"!
Или Моне: картина, давшая название жанру - "Впечатление. Восходящее солнце". Мутный набор мазков, издалека создающий впечатление изображения.


Видимо, и Пиросмани, и Моне со всеми импрессионистами скопом были знатными супрематистами.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 14 октября 2017 года, 18:47:12
...Но, что интересно - ни один из специалистов так и не опознал произведение с 7-й страницы... ::)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 18:50:11
цитата из: Хель на 14 октября 2017 года, 18:26:41
О чём же эр FatCat говорил?


О, эр FatCat говорил много о чём :). Иногда оказываетс крайне занятно сравнивать эра FatCat'а с эром FatCat'ом. Вот только две пары эровых высказываний...
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 11:21:28
Сдаётся мне, что все эти "...измы" придумали хитрые ребята, чтобы прикрыть своё неумение держать кисть в руках. ;)


и тут же
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 18:07:35
Ну, во-первых - я не утверждал, что эти "...измы" придумали сами художники - скорее, это сделали те самые "искусствоеды".


Или вот:
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 22:38:04
Открою маленький секрет: оба моих родителя были художниками. Официальными, дипломированными, членами МОССХа; отец даже некоторое время преподавал в Суриковском. Дядя (брат отца) и его жена - тоже художники. Младшая сестра и одна из двоюродных пошли по стопам родителей, окончили Строгановку.
Соответственно, книг по искусству (иллюстрированных, разумеется) у нас были полные шкафы, а читать я научился очень рано... К тому же, у нас часто бывали в гостях друзья отца - художники, разумеется, а детство моё прошло в немалой степени в мастерской отца. Так что, простите за нахальство - но представление о предмете я имею не меньше Вашего. ;)


Но чуть выше было
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 18:34:55
Я же не изучал специально эту "авангардистскую" живопись.... Где Вы встречали в прессе упоминания о той же "Даме в зелёном"? Разве что в специальных изданиях...


(Это когда его поймали на незнании картин Моне в "классическом" стиле. Тоже, кстати, враньё про специальные издания, но я-то сейчас сравниваю этот лепет с гордым "представление о предмете я имею" ;D).

И после этого Вы удивляетесь, что эр небрежным жестом подменяет импрессионистов супрематистами? Да полноте, удивительно было бы, если бы он чего-нибудь в таком роде не сделал...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 14 октября 2017 года, 18:54:05
цитата из: Хель на 14 октября 2017 года, 18:26:41
Видимо, и Пиросмани, и Моне со всеми импрессионистами скопом были знатными супрематистами.
Гм... Вы полагаете Пиросмани импрессионистом? :o Однако... это новое слово в истории искусства...

Но вот есго современники были несколько иного мнения: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE_%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8)
"Окружающие относились к Пиросманашвили как психически нездоровому человеку, с которым невозможно иметь дело."


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 14 октября 2017 года, 18:55:30
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 18:50:11
эр небрежным жестом подменяет импрессионистов супрематистами
Серьёзно? Я это сделал? :o
Цитатой не поделитесь? :D


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 18:56:33
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 18:47:12
...Но, что интересно - ни один из специалистов так и не опознал произведение с 7-й страницы... ::)
ибо они о нем не говорили.
А вот эр говорил о трусиках в теме о живописи - но что интересно, как только ему о них напомнили, сразу замолчал и готов вспомнить что угодно, но не эти, так приглянувшиеся ему трусики.

Так может, Ваша седьмая страница все же уступит Вашим же трусикам, столь загадочно  ассоциировавшиеся у Вас с живописью? Или найдете еще один предлог, чтобы сделать вид, что не замечаете вопроса??

Вопрос, напомню, простой: действительно ли Вы трусики Мадонны считаете живописью; если умеете понять разницу между ними, зачем их поминали с такой экспрессией, а если не умеете эту разницу объяснить, то что не так с их (трусиков) способностью "отображать объекты" (с)?




Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 18:56:53
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 18:54:05
цитата из: Хель на 14 октября 2017 года, 18:26:41
Видимо, и Пиросмани, и Моне со всеми импрессионистами скопом были знатными супрематистами.
Гм... Вы полагаете Пиросмани импрессионистом? :o Однако... это новое слово в истории искусства...ли как психически нездоровому человеку, с которым невозможно иметь дело."


Эр, я, конечно, не эр Хель, но Вы в курсе, в каких случаях во фразе ставится запятая? Или тоже "имеете представление о предмете"?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 14 октября 2017 года, 18:58:17
цитата из: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 18:56:33
они о нем не говорили.
Естественною. Ведь отвечать на неудобные вопросы у специалистов не принято... ::)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 18:58:30
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 18:54:05
цитата из: Хель на 14 октября 2017 года, 18:26:41
Видимо, и Пиросмани, и Моне со всеми импрессионистами скопом были знатными супрематистами.
Гм... Вы полагаете Пиросмани импрессионистом? :o Однако... это новое слово в истории искусства...


Эр, я, конечно, не эр Хель, но Вы в курсе, в каких случаях во фразе ставится запятая? Или тоже "имеете представление о предмете"?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 14 октября 2017 года, 19:00:21
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 18:56:53
Вы в курсе, в каких случаях во фразе ставится запятая?
Вроде бы да. Как в данном случае - при перечислении: "...и Пиросмани, и Моне..."
А Вы не знали? :o


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 19:02:35
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 18:58:17
цитата из: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 18:56:33
они о нем не говорили.
Естественною. Ведь отвечать на неудобные вопросы у специалистов не принято... ::)


Но, однако же, о художественных талантах шимпанзе там действительно не говорили. Опять вы пытаетесь пришить к делу какой-то левый кобылий хвост.
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 19:00:21
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 18:56:53
Вы в курсе, в каких случаях во фразе ставится запятая?
Вроде бы да. Как в данном случае - при перечислении: "...и Пиросмани, и Моне..." А Вы не знали? :o


А Вы не пробовали дочитать фразу до конца? Знаете, иногда это полезно. "И Пиросмани, и Моне со всеми импрессионистами скопом..."


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 19:02:59
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 18:58:17
цитата из: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 18:56:33
они о нем не говорили.
Естественною. Ведь отвечать на неудобные вопросы у специалистов не принято... ::)
Это Вы -  о своих трусиках, от ответа о которых уже какую страницу уклоняетесь неуклюже, но старательно??
Вы же вообще ни на один конкретный вопрос не ответили - только вещаете, не читая ни чужих, ни своих же слов, а сев в лужу, выкручиваетесь, что Вы шутили, Вас не поняли, или начинаете забалтывать неприятные вопросы дурацким флудом и оффтопом про никому не интересные 7-е страницы.

Как когда-то флудили, лгали, хамили и болтали, как только Вас тыкнули носом в борьбу Ваших единоверцев с современной наукой.
Предсказуемо и неудивительно.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Хель на 14 октября 2017 года, 19:06:28
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 18:50:11
И после этого Вы удивляетесь, что эр небрежным жестом подменяет импрессионистов супрематистами? Да полноте, удивительно было бы, если бы он чего-нибудь в таком роде не сделал...


Эр prokhozhyj, в этой дискуссии я уже ничему не удивляюсь. :D


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 19:07:05
цитата из: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 19:02:59
Это Вы -  о своих трусиках, от ответа о которых уже какую страницу уклоняетесь неуклюже, но старательно??


Нет, это он про шимпанзе Пьера Брассо. Эр с чего-то взял, что может им кого-то озадачить, и люди радостно ринутся в его незатейливую западню ;D. Детский сад, штаны на лямках...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 19:09:32
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 19:07:05
цитата из: фок Гюнце на 14 октября 2017 года, 19:02:59
Это Вы -  о своих трусиках, от ответа о которых уже какую страницу уклоняетесь неуклюже, но старательно??


Нет, это оно про шимпанзе Пьера Брассо. Эр с чего-то взял, что может им кого-то озадачить, и люди радостно ринутся в его незатейливую западню ;D.

Да это я понял - просто уклоняется он от очередной посадки в лужу как-то однообразно... Хоть бы изобретательность проявил...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 14 октября 2017 года, 19:12:14
цитата из: Рысь на 14 октября 2017 года, 11:08:03
Вот по мне, так пусть оно там и остается, незачем смущать психику широкого зрителя и так травмированную реальностью, данной нам в ощущениях. 

И где Вы в таких количествах находите информацию по этой теме, которая травмирует Вашу психику? А остальные, полагаю, сами способны решить насчёт своей собственной.

Цитата:
Мошенники - это конечно сильно сказано, но определенная искусственная избыточность интереса, создаваемая вокруг авангарда, имеет место быть.

Опять же, где именно? Вы в состоянии назвать хотя бы одного известного современного абстракциониста, не прибегая к помощи всезнающего Яндекса?


Цитата:
Конечно, не тот, потому что существовал в отдельно взятой стране. Но вот как-то меньше, да лучше, на мой взгляд.

Ну а с точки зрения остального мира - лучше то, чем это. Да и в наших крупных собраниях русского искусства соцреалисты представлены в объёмах, несоразмерных Вашим сравнениям.
цитата из: Hiddy на 14 октября 2017 года, 18:02:58
Вы полагаете, что под ником кого-то из участников дискуссии скрывается профессиональный художник? Ну покажите что ли пальцем, кого Вы подозреваете.

Гм, поскольку на это замечание первой ответила я, то художника, вероятно, надо подозревать во мне.  ::) Ах, если бы... паршивый глазомер, отвратительное пространственное воображение, по сей день потрясающее мужа, и изобразительные способности на уровне "палка, палка, огуречик, вот и вышел человечек".  ;D
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 18:50:11
И после этого Вы удивляетесь, что эр небрежным жестом подменяет импрессионистов супрематистами? Да полноте, удивительно было бы, если бы он чего-нибудь в таком роде не сделал...

Кстати, действительно было бы неплохо получить список всяких "измов". А то ж они разные, собаки такие, в некоторых и техника вполне себе реалистичная...

А ещё не обратиться ли нам с нижайшей просьбой к реальному специалисту, который есть на форуме? Просто жалко уже, столько просьб прокомментировать картину, а ни одного специалиста в теме нет.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Хель на 14 октября 2017 года, 19:17:09
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 18:58:30
Эр, я, конечно, не эр Хель, но Вы в курсе, в каких случаях во фразе ставится запятая? Или тоже "имеете представление о предмете"?


Не обращайте внимания. Как и в случае со словами про "полушутливое замечание", эр FatCat вместо ответа по существу желает уйти от неудобной темы.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 19:18:25
цитата из: Ilona на 14 октября 2017 года, 19:12:14
А ещё не обратиться ли нам с нижайшей просьбой к реальному специалисту, который есть на форуме? Просто жалко уже, столько просьб прокомментировать картину, а ни одного специалиста в теме нет.


Если Вы про творение шимпанзе с седьмой страницы, то я уже не выдержал и прокомментировал. А вопрос, что имел в виду достопочтеннейший Пьер, создавая своё полотно, несомненно, интересный но (a) не для этого места и (б) я лично не считаю себя достаточно компетентным в ВНД высших приматов, так что увы...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 14 октября 2017 года, 19:21:33
Благодарствую, я и не поняла, что про шимпанзе относилось к той картине. Но если это рисовал обезьян, то можно смело сказать, что перед нами творение гения.  ;D


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 19:33:37
цитата из: Ilona на 14 октября 2017 года, 19:21:33
Благодарствую, я и не поняла, что про шимпанзе относилось к той картине. Но если это рисовал обезьян, то можно смело сказать, что перед нами творение гения.  ;D


Самое смешное, что эр и тут умудрился наврать:
цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 22:51:39
И ещё, господа знатоки - который раз прошу - оцените, наконец, полотно, которое я выкладывал на 7-й странице.
Заявляю ответственно: это не моё творчество, а довольно известная вещь, и на международном аукционе за неё давали весьма крупные суммы...


На самом деле, не на международном аукционе, а в какой-то художественной галерее кто-то дал за полотно 90 долларов (специально сейчас слазал поискал).


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Dolorous Malc на 14 октября 2017 года, 19:45:12
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 19:33:37
На самом деле, не на международном аукционе, а в какой-то художественной галерее кто-то дал за полотно 90 долларов (специально сейчас слазал поискал).

Как бы сказал эр Змей, для кого-то и 90 долларов - непредставимо большие деньги...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 14 октября 2017 года, 19:47:14
И где Вы в таких количествах находите информацию по этой теме, которая травмирует Вашу психику?
Задайте в Ютубе для поиска фразу "выставка картин" и посмотрите, сколько выдаст ссылок и на какие выставки. Только психику они мне не травмируют, она у меня от них огорожена.

Вы в состоянии назвать хотя бы одного известного современного абстракциониста, не прибегая к помощи всезнающего Яндекса?
Нет, они мне не интересны как класс. Довольно того, что я имею представление о явлении абстракционизма как такового.

Ну а с точки зрения остального мира - лучше то, чем это.
Вы так уверены в мнении остального мира?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 14 октября 2017 года, 20:01:56
Ну вот первое, что нашла по Харькову

(https://pp.userapi.com/c627329/v627329151/35dd1/LYOPmmodRj0.jpg)

По-моему, это не абстракционизм.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 14 октября 2017 года, 20:17:50
А вот что нашел я (запрос "Выставка картин", фильтр по времени публикации - за неделю):

Выставка картин людей с проблемами психики открылась в Самаре
https://www.youtube.com/watch?v=CLsLmTjORII (https://www.youtube.com/watch?v=CLsLmTjORII)

В Томском музее деревянного зодчества открылась необычная выставка картин
https://www.youtube.com/watch?v=wBJ4N-FtKvI&t=59s (https://www.youtube.com/watch?v=wBJ4N-FtKvI&t=59s)

Самарским ветеранам представили выставку картин Никаса Сафронова
https://www.youtube.com/watch?v=tBy_yZfPVZI (https://www.youtube.com/watch?v=tBy_yZfPVZI)

Выставка картин Надежды Олефир. Malinanews
https://www.youtube.com/watch?v=mqGN4_48mMg (https://www.youtube.com/watch?v=mqGN4_48mMg)

Выставка картин кемеровского художника Сергея Ефимчева в Тяжине (правда репортаж аж от 29 мая 2002 г.)
https://www.youtube.com/watch?v=hsz6ZSKkwTs (https://www.youtube.com/watch?v=hsz6ZSKkwTs)

Плюс пара детских выставок, репортаж из Третьяковки, и пара художников, пишущих в классическом стиле.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 14 октября 2017 года, 20:28:40
Возможно, Вам стоит сменить способ поиска информации. Наше время хорошо тем, что каждый может найти себе подходящий. Им далеко не всегда оказывается первый попавшийся, но обычно это не слишком трудоёмко.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 14 октября 2017 года, 20:41:25
цитата из: Рысь на 14 октября 2017 года, 19:47:14
Задайте в Ютубе для поиска фразу "выставка картин"

А зачем?  :o Чтобы было как в том анекдоте про шкаф и женскую баню? 
Цитата:
Нет, они мне не интересны как класс.

ЧТД. Эта информация настолько "раздувается", что никого конкретно Вы назвать не можете.
Цитата:
Вы так уверены в мнении остального мира?

Да, я вполне уверена, что в мире бренд "русская живопись" (авторская, конечно) - это в первую очередь Малевич, Кандинский, Шагал и т. д.



Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Уленшпигель на 14 октября 2017 года, 20:44:26
он даже неспособен отличить живопись от трусиков Мадонны.

Между черным квадратом и трусами Луизы Чикконе в плане искусства нет никакой принципиальной разницы, и то, и другое ценно лишь с позиции дешевых понтов.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 14 октября 2017 года, 20:55:12
Возможно, Вам стоит сменить способ поиска информации.
Эреа, если мне захочется посмотреть интересную мне живопись я найду способ найти ее, в т.ч. в Интернете. Я намеренно максимально упростил запрос.

Эта информация настолько "раздувается", что никого конкретно Вы назвать не можете.
Раздувается и вдалбливается в головы - это немного разные вещи. Например, "дом-2" у нас одно из самых рейтинговых ТВ-шоу, т.е. его смотрят, о нем говорят, его рекламируют. Вы можете назвать несколько участников его за 2017 год?

Да, я вполне уверена, что в мире бренд "русская живопись" (авторская, конечно) - это в первую очередь Малевич, Кандинский, Шагал и т. д.
Так все-таки мир, или его малая доля в виде немногочисленных специалистов? Сомневаюсь, что в какой-нибудь банановой республике хотя бы слышали о русской живописи.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 14 октября 2017 года, 21:15:52
цитата из: Рысь на 14 октября 2017 года, 20:55:12
Раздувается и вдалбливается в головы - это немного разные вещи.

Из всего "раздувания" Вы смогли привести только сам факт своей осведомлённости о существовании направления и наличии в оном нескольких мэтров. Это просто ужасно.
Цитата:
Так все-таки мир, или его малая доля в виде немногочисленных специалистов? Сомневаюсь, что в какой-нибудь банановой республике хотя бы слышали о русской живописи.

Мир. Естественно, та его часть, где вообще ходят по музеям и выставкам - в банановых республиках с ними не очень. То, что нам с Вами приходит на ум как русская живопись, там практически не знают, и я приводила пример, как понимают при случайном знакомстве. Мною перечисленных знают. Каков процент любителей и понимающих (сомневаюсь, что Россия в этом плане существенно отличается), сказать не возьмусь.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 14 октября 2017 года, 21:19:32
Я намеренно максимально упростил запрос.

То есть, Вы просто не знаете его параметров. Потому что у поисковика они могут быть одни, у хозяев галерей другие. Если бы у вас была информация, что большинство посетителей выставок получают информацию о ней именно таким способом, ещё было бы о чём говорить.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 14 октября 2017 года, 21:41:51
То есть, Вы просто не знаете его параметров. Потому что у поисковика они могут быть одни, у хозяев галерей другие.
Вы имеете представление о принципах интернет-сёрфинга? Построении запросов на поиск информации?
Меня просили привести пример "раздувания" - я привел пример освещения выставок на Ютубе - общедоступном ресурсе с видеоматериалами, куда может обратиться любой пользователь.

Из всего "раздувания" Вы смогли привести только сам факт своей осведомлённости о существовании направления и наличии в оном нескольких мэтров. Это просто ужасно.
То есть по вашему, я должен плакать, колоться, но грызть кактус абстракционизма? Вас ужасает то, что Айвазовский с Шишкиным и Герасимовым для меня милее и значительнее Шагала, Кандинского и Малевича, чье творчество мне неинтересно в принципе? Я смогу с этим жить  :)

Так вы можете назвать участников Дома-2 2017 года?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 14 октября 2017 года, 21:56:16
Вы имеете представление о принципах интернет-сёрфинга? Построении запросов на поиск информации?
Имею. Некоторое.

куда может обратиться любой пользователь.

Может, но обычно с указанной Вами целью не обращается. Если это и раздувание, то крайне неэффективное. Вам не о чём беспокоится.  :)

То есть по вашему, я должен плакать, колоться, но грызть кактус абстракционизма?
Господь с Вами! Просто с Вашим крестовым походом против засилья абстракционизма Вы опоздали лет на 20.




Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 14 октября 2017 года, 22:07:51
Господь с Вами! Просто с Вашим крестовым походом против засилья абстракционизма Вы опоздали лет на 20.
Крестовый поход - это громко сказано. Резко прохладная точка зрения на данный вид живописи и его рекламу - это да, а так - нехай живе.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 14 октября 2017 года, 22:08:49
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 19:02:35
о художественных талантах шимпанзе там действительно не говорили.
А зря. Пикассо, например, оценил... а здешние специалисты - нет?
Цитата:
"И Пиросмани, и Моне со всеми импрессионистами скопом..."
Вот именно, типичное перечисление. Вот если бы поменять местами "Моне со всеми..." и Пиросмани - тогда последний шёл бы отдельно.
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 19:07:05
это он про шимпанзе Пьера Брассо
А вот тут Вы умудрились наврать... или это - по невежеству? ::)
цитата из: Ilona на 14 октября 2017 года, 21:15:52
Цитата:
Так все-таки мир, или его малая доля в виде немногочисленных специалистов?
Мир. Естественно, та его часть, где вообще ходят по музеям и выставкам
М-да... как говорил классик: "...Узок их круг, страшно далеки они от народа..." ::)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Eydis на 14 октября 2017 года, 22:34:48
цитата из: Ilona на 14 октября 2017 года, 19:12:14
Ну а с точки зрения остального мира - лучше то, чем это. 

цитата из: Ilona на 14 октября 2017 года, 21:15:52
То, что нам с Вами приходит на ум как русская живопись, там практически не знают, и я приводила пример, как понимают при случайном знакомстве. Мною перечисленных знают.


Простите, эрэа, что-то я, читая вашу дискуссию, запуталась. Каким образом для Остального Миратм А может быть лучше, чем Б, если Остальной Миртм о существовании Б в массе своей не осведомлен? Мне кажется, здесь можно говорить о скорее о раскрученности, чем о интересе, вызываемом личными вкусами и предпочтениями (это как у нас в стране Xerox из имени собственного стал термином, обозначающим любой копировальный аппарат, просто потому, что первым проник на российский рынок, а не потому, что такое именование отражает реальное положение дел).

И в вопросе о масштабе художника как-то очень выпятился аргумент о его известности (желательно в Остальном Миретм). Я не владею предметом настолько, чтобы утверждать, что Дейнека уступает Пикассо, как вы это делаете, но мне хотелось бы понять, на какие критерии вы опираетесь, помимо большей известности Пикассо и большего количества последователей у него (ну и личное: "соцреализм мне неинтересен/менее интересен"  ;)).

Я тут несколько отдалюсь от темы живописи. Есть у меня подозрение, что за рубежом русская литература - это прежде всего Достоевский и Толстой, ну может, еще Пастернак (для особо эрудированных). Про того же Салтыкова-Щедрина было в другой теме, что он известен в основном специалистам. А если говорить о русских композиторах 19 - начала 20 века, то, по моему впечатлению, на Западе Чайковский известен куда больше (и воспринимается легче), чем Римский-Корсаков, которого знают по "Шехерезаде" и "Светлому празднику" в основном, да по отдельным номерам из опер. Так что такое масштаб творца и как его определить?

P.S. Кстати, иностранные туристы, приезжая в Петербург, дружно прутся в Эрмитаж, и очень небольшая их часть идет в Русский музей  ;D. Вот меня всегда эта... зашоренность удивляла. Кажется, ну приехал ты в другую страну, так иди в музей искусства этой страны, чай, западноевропейскую живопись можно и дома посмотреть! Я утрирую, конечно, в Эрмитаже много чего есть, помимо европейского искусства, но факт остается фактом - идут смотреть на парадные интерьеры и западноевропейскую живопись.



Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 22:41:32
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 22:08:49
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 19:07:05
это он про шимпанзе Пьера Брассо
А вот тут Вы умудрились наврать... или это - по невежеству? ::)


Эр не знает, что художников зовут по выбранному псевдониму? Эр говорит Теотокопулос, а не Эль Греко, Питер, а не Пьер Брассо? Эр продолжает меня поражать... ;D


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 14 октября 2017 года, 22:53:50
Эр просто знает имя (а не псевдоним) автора картины! :D
А Вы, увы - громе гонора, ничего... :-\


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 23:01:05
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 22:41:32
Эр говорит Теотокопулос, а не Эль Греко, Питер, а не Пьер Брассо? Эр продолжает меня поражать... ;D

цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 22:53:50
Эр просто знает имя (а не псевдоним) автора картины! :D
А Вы, увы - громе гонора, ничего... :-\


Эр разучился читать? Сочувствую.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Хель на 14 октября 2017 года, 23:22:39
цитата из: FatCat на 14 октября 2017 года, 22:08:49
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 19:02:35
"И Пиросмани, и Моне со всеми импрессионистами скопом..."

Вот именно, типичное перечисление. Вот если бы поменять местами "Моне со всеми..." и Пиросмани - тогда последний шёл бы отдельно.


Чтение написанного Вами, эр FatCat, очень поднимает настроение. Когда найдёте в обсуждаемом предложении обобщение, относящее Пиросмани к импрессионистам, не забудьте пригласить.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 14 октября 2017 года, 23:27:52
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 23:01:05
Эр разучился читать? Сочувствую.
Эр разучился понимать прочитанное? ::)
Увы - посочувствовать не могу...
Могу, правда, дать подсказку: у автора этой картины псевдонима никогда не было.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 14 октября 2017 года, 23:44:30
цитата из: Рысь на 14 октября 2017 года, 21:41:51
То есть по вашему, я должен плакать, колоться, но грызть кактус абстракционизма?

Нет, по-моему, Вам стоит перестать лазать на шкаф и выдавать свои довольно искажённые впечатления за реальность.
Цитата:
Так вы можете назвать участников Дома-2 2017 года?

Я уже почти пятнадцать лет смотрю телевизор крайне избирательно и только от Вас узнала, что ЭТО всё ещё показывают. Это ужасно, но я как-нибудь переживу.
цитата из: Eydis на 14 октября 2017 года, 22:34:48
ростите, эрэа, что-то я, читая вашу дискуссию, запуталась. Каким образом для Остального Миратм А может быть лучше, чем Б, если Остальной Миртм о существовании Б в массе своей не осведомлен?

Остальной мир мало осведомлён о русской классике 19 века, которая в первую очередь приходит на ум нам. А для её понимания иностранцам требуются дополнительные пояснения, я приводила выше пример с суриковской царевной Софьей. О соцреализме там вроде бы что-то слышали, но востребован - русский авангард.
Цитата:
Я не владею предметом настолько, чтобы утверждать, что Дейнека уступает Пикассо, как вы это делаете, но мне хотелось бы понять, на какие критерии вы опираетесь

Сказанное новое слово в живописи, по-настоящему новое. Оно может быть непонятным и не нравиться, но оно было. Дейнека или Греков даже для нашей культуры не настолько масштабны.
Цитата:
Я тут несколько отдалюсь от темы живописи. Есть у меня подозрение, что за рубежом русская литература - это прежде всего Достоевский и Толстой

Совершенно верно. Про Салтыкова рассказывала я, и тот сокурсник, которому я из одного уважения помогала, был личностью очень незаурядной. Среднестатистический читатель знакомится с тем, что переведено на его родной язык, а переводили то, что вызывало интерес и не представляло каких-то безумных сложностей.
Цитата:
А если говорить о русских композиторах 19 - начала 20 века, то, по моему впечатлению, на Западе Чайковский известен куда больше (и воспринимается легче), чем Римский-Корсаков, которого знают по "Шехерезаде" и "Светлому празднику"

Ещё Рахманинов довольно известен, хотя это чуть позже. Вот действительно не знаю, почему великих итальянцев, немцев и австрийцев знает действительно весь мир, а с русскими композиторами такой нюанс вышел.
Цитата:
Кажется, ну приехал ты в другую страну, так иди в музей искусства этой страны, чай, западноевропейскую живопись можно и дома посмотреть!

Во-первых, шедевры европейской живописи в основном писались в единичном экземпляре. Где они ещё увидят "Блудного сына" или "Мадонну Бенуа"? Во-вторых, контекст и тематика нашей классической живописи им большей частью непонятен. И в-третьих, ну ничего не поделаешь с тем фактом, что наша живопись освободилась от жёстких канонов на несколько веков позже.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 23:47:43

А, Конго. Ну, каюсь: на память я их с Пьером не различил :). Похоже рисовали. Но суть остаётся той же: причём тут шимпанзе?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Eydis на 15 октября 2017 года, 00:46:30
цитата из: Ilona на 14 октября 2017 года, 23:44:30
Остальной мир мало осведомлён о русской классике 19 века, которая в первую очередь приходит на ум нам. А для её понимания иностранцам требуются дополнительные пояснения, я приводила выше пример с суриковской царевной Софьей. О соцреализме там вроде бы что-то слышали, но востребован - русский авангард.
 

Я в этой связи как-то больше думала о русском модерне и мирискусниках, мне казалось, что их работы уже должны быть более понятны представителям нерусской культуры, тем более после Русских сезонов.
Цитата:
Сказанное новое слово в живописи, по-настоящему новое. Оно может быть непонятным и не нравиться, но оно было. Дейнека или Греков даже для нашей культуры не настолько масштабны.


О да  ;D! Порой художник как скажет новое слово, так хоть стой, хоть падай. Как Марсель Дюшан со своим "Фонтаном"  :D
Цитата:
Совершенно верно. Про Салтыкова рассказывала я, и тот сокурсник, которому я из одного уважения помогала, был личностью очень незаурядной. Среднестатистический читатель знакомится с тем, что переведено на его родной язык, а переводили то, что вызывало интерес и не представляло каких-то безумных сложностей.


Вот вспоминаю свою беседу с канадцем, несколько лет прожившим в России и прекрасно владевшим русским языком. Он полу-в шутку полу-всерьез согласился с тем, что на Западе распространено мнение, что ПОСЛЕ Достоевского и Толстого в русской литературе ничего не появилось...
Цитата:
Ещё Рахманинов довольно известен, хотя это чуть позже. Вот действительно не знаю, почему великих итальянцев, немцев и австрийцев знает действительно весь мир, а с русскими композиторами такой нюанс вышел.


Ну, если уж о 20 веке речь, то еще Стравинский, Прокофьев, Шостакович (но в какой степени, утверждать не берусь). А с малоизвестностью - я думаю, все дело опять в национальном своеобразии. Вот к тому же Римскому-Корсакову в популярной культуре привязывают "ориентализм" и этим, как мне кажется, исчерпывают его как композитора. Ну и снисходительно поругивают за недостаток драматического компонента в операх  ;-v Т.е., получается что-то с одной стороны экзотическое (русские варвары) и с другой стороны старомодное ("Все это прекрасно, но мы давно уже не дети").



Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 15 октября 2017 года, 00:59:46
Я уже почти пятнадцать лет смотрю телевизор крайне избирательно и только от Вас узнала, что ЭТО всё ещё показывают. Это ужасно, но я как-нибудь переживу.
То есть в данном случае вы имеете лишь самое поверхностное знание о шоу как таковом и не можете назвать его актуальных участников. И это одно из самых кассовых шоу в РФ, с агрессивной рекламой и высочайшими рейтингами. И я не берусь опровергать это, основываясь только лишь на вашем незнании предмета, равно как и считать ваши впечатления искаженными.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Хель на 15 октября 2017 года, 02:05:49
цитата из: Рысь на 15 октября 2017 года, 00:59:46
И это одно из самых кассовых шоу в РФ, с агрессивной рекламой и высочайшими рейтингами.


Эр Рысь, а где-нибудь можно посмотреть данные про высочайшие рейтинги, скажем, за последний год?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: nbt на 15 октября 2017 года, 04:07:39
цитата из: Ilona на 14 октября 2017 года, 23:44:30
Цитата:
А если говорить о русских композиторах 19 - начала 20 века, то, по моему впечатлению, на Западе Чайковский известен куда больше (и воспринимается легче), чем Римский-Корсаков, которого знают по "Шехерезаде" и "Светлому празднику"

Ещё Рахманинов довольно известен, хотя это чуть позже. Вот действительно не знаю, почему великих итальянцев, немцев и австрийцев знает действительно весь мир, а с русскими композиторами такой нюанс вышел.


Помню, однажды, гуляя по Александроневской лавре у могилы Бородина наткнулись на группу туристов-японцев. Гид что-то там по японски им говорит, и вдруг один их них запел из "Князя Игоря" что-то. Было приятно.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: nbt на 15 октября 2017 года, 04:33:44
цитата из: Рысь на 15 октября 2017 года, 00:59:46
И это одно из самых кассовых шоу в РФ, с агрессивной рекламой и высочайшими рейтингами.

Откуда Вы это взяли? Пятисекундный поиск дает информацию о чрезвычайно низком рейтинге этой программы. В февральском списке Топ-100 она отсутствует вообще.
http://www.totalview.ru/100-naibolee-populyarnykh-tv-programm-sredi-rossiyan/
П.С Никто из моих друзей, знакомых, сотрудников и родных эту чушь не смотрит и никогда не смотрел и, тем более, не обсуждал. Рекламу ее я тоже никогда не видела, никакую. Даже в прессе., Впрочем, может, я не те журналы читаю? И газеты?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 15 октября 2017 года, 05:06:35
цитата из: Ilona на 14 октября 2017 года, 23:44:30
Цитата:
А если говорить о русских композиторах 19 - начала 20 века, то, по моему впечатлению, на Западе Чайковский известен куда больше (и воспринимается легче), чем Римский-Корсаков, которого знают по "Шехерезаде" и "Светлому празднику"

Ещё Рахманинов довольно известен, хотя это чуть позже.

А вот по моему ощущению, начинать это перечисление стоит с Мусоргского.
цитата из: Ilona на 14 октября 2017 года, 23:44:30
Вот действительно не знаю, почему великих итальянцев, немцев и австрийцев знает действительно весь мир, а с русскими композиторами такой нюанс вышел.

Какой? Скольких великих итальянцев, немцев и австрийцев, современных Чайковскому и  Мусоргскому, Вы с ходу назовете?
Ну, а удивляться, отчего в мире знают больше великих итальянцев, немцев и австрийцев (и разных прочих шведов) периода XII-XIX веков, чем российских композиторов II половины XIX века,  не стоит. Просто потому что их больше. А композиторов любят не по национальности, а совсем по иным причинам.

Например, как по мне, скажем, так Малер, Чайковский, Сибелиус или Мусоргский - в одной цене. Не мое, причем, категорически. Не Глюк или Сальери они, не Бах, не Бетховен, не Аркадельт или Таллис (да, признаюсь, неразборчив!) - да и не Шостакович или Лигети. И даже не святая Хильдегарда. И дело тут не в национальности, а совершенно в другом. Но это - для меня. Правда, думаю, я - далеко не один такой.
Правда, по этому поводу вопить "фтопку!" или ставить кавычки при слове "великий" применительно к их именам мне отчего-то в голову не приходит.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 15 октября 2017 года, 08:11:04
С дом-2 промашка вышла, прошу пордону у эров и эреа, занесло.  :-\ :-[ :-X


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Ilona на 15 октября 2017 года, 11:08:42
цитата из: Eydis на 15 октября 2017 года, 00:46:30
Я в этой связи как-то больше думала о русском модерне и мирискусниках, мне казалось, что их работы уже должны быть более понятны представителям нерусской культуры, тем более после Русских сезонов.

Они хороши, не спорю, и более понятны. Но Русские сезоны были для ограниченного круга, а сами по себе эти художники и у нас менее известны, чем передвижники, например.
Цитата:
О да  ;D! Порой художник как скажет новое слово, так хоть стой, хоть падай. Как Марсель Дюшан со своим "Фонтаном"

Он не только этим прославился. И учитываем контекст эпохи. :) Сейчас этим уже никого не удивишь, а тогда сама мысль, что из обычного предмета можно сделать предмет искусства, была новаторской.
Цитата:
Вот вспоминаю свою беседу с канадцем, несколько лет прожившим в России и прекрасно владевшим русским языком. Он полу-в шутку полу-всерьез согласился с тем, что на Западе распространено мнение, что ПОСЛЕ Достоевского и Толстого в русской литературе ничего не появилось...

Оно и у нас иногда попадается, что уж с иностранцев требовать... ::)
Цитата:
Т.е., получается что-то с одной стороны экзотическое (русские варвары) и с другой стороны старомодное ("Все это прекрасно, но мы давно уже не дети").

С тем фактом, что у них действительно всё было раньше нашего, действительно не поспоришь. Наверняка это накладывает отпечаток на восприятие.
цитата из: nbt на 15 октября 2017 года, 04:07:39
Помню, однажды, гуляя по Александроневской лавре у могилы Бородина наткнулись на группу туристов-японцев. Гид что-то там по японски им говорит, и вдруг один их них запел из "Князя Игоря" что-то. Было приятно.

Я как-то за границей увидела в топе на музыкальном канале рэп-поделку, в которую было включено "Улетай на крыльях ветра" в весьма недурном исполнении. Не знала, то ли возмущаться таким окружением, то ли радоваться, что вот наше знают и пользуются. :)
цитата из: фок Гюнце на 15 октября 2017 года, 05:06:35
А вот по моему ощущению, начинать это перечисление стоит с Мусоргского.

Возможно. Вы в музыке лучше меня разбираетесь, так что спорить не стану. А про итальянцев и немцев я говорила "вообще", без периодизации.
Цитата:
Правда, по этому поводу вопить "фтопку!" или ставить кавычки при слове "великий" применительно к их именам мне отчего-то в голову не приходит.

ППКС. Я тут тоже с самого начала твержу, что не всё то вздор, чего не знает или не любит Митрофанушка.
цитата из: Рысь на 15 октября 2017 года, 08:11:04
С дом-2 промашка вышла, прошу пордону у эров и эреа, занесло. 

Искажёнными я назвала представления о масштабах явления, которые появляются при взгляде со шкафа. Я никаких не озвучивала, а у Вас и с Домом-2 ошибочка вышла. Ну бывает.

Но вернёмся-таки к началу темы, которая, напомню, стартовала с того, что иконы художественной ценностью не обладают, поскольку не нравятся эру, а потому могут хоть сгнить. Одинаковый градус и трогательное единство позиции двух разных видов мракобесия, религиозного и антирелигиозного, видеть было забавно.  Однако выделить в этом высказывании можно несколько тезисов:
- "мне не нравятся иконы";
- "они не обладают художественной ценностью";
- "пусть забирают и гноят, исторической ценности недостаточно, чтобы всячески оберегать произведение" (речь, напомню, шла об иконе домонгольского периода, которых сохранилось очень мало, так что даже чисто историческая ценность огромна);
- дальше в ходе беседы был также выдвинут тезис, что раз икона, то принадлежит церкви.
Что из перечисленного можно назвать просто "личным мнением", которое не нуждается в обоснованиях, а что всё-таки требует доказательств?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 15 октября 2017 года, 11:15:12
цитата из: Ilona на 15 октября 2017 года, 11:08:42
цитата из: фок Гюнце на 15 октября 2017 года, 05:06:35
А вот по моему ощущению, начинать это перечисление стоит с Мусоргского.

Возможно. Вы в музыке лучше меня разбираетесь, так что спорить не стану. А про итальянцев и немцев я говорила "вообще", без периодизации.
Так в том-то и дело. В разных странах разные композиторы разных стилей и направлений бывали в разное время - уж в каких-то авторов любители определенных стилей, достоинств и особенностей заведомо попадут - а в России по ряду всякоразных причин композиторы мирового уровня преимущественно начались с того, что иногда называется невыразительным словом "постромантизм", а его ценят, конечно, далеко не все.
цитата из: Ilona на 15 октября 2017 года, 11:08:42
Цитата:
Правда, по этому поводу вопить "фтопку!" или ставить кавычки при слове "великий" применительно к их именам мне отчего-то в голову не приходит.

ППКС. Я тут тоже с самого начала твержу, что не всё то вздор, чего не знает или не любит Митрофанушка.
Обычно именно Митрофанушки "этой простой теоремы" (с) усвоить не могут


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 15 октября 2017 года, 11:29:53
цитата из: Ilona на 15 октября 2017 года, 11:08:42
Но вернёмся-таки к началу темы, которая, напомню, стартовала с того, что иконы художественной ценностью не обладают, поскольку не нравятся эру, а потому могут хоть сгнить. Одинаковый градус и трогательное единство позиции двух разных видов мракобесия, религиозного и антирелигиозного, видеть было забавно.  Однако выделить в этом высказывании можно несколько тезисов:
- "мне не нравятся иконы";
- "они не обладают художественной ценностью";
- "пусть забирают и гноят, исторической ценности недостаточно, чтобы всячески оберегать произведение" (речь, напомню, шла об иконе домонгольского периода, которых сохранилось очень мало, так что даже чисто историческая ценность огромна);
- дальше в ходе беседы был также выдвинут тезис, что раз икона, то принадлежит церкви.
Что из перечисленного можно назвать просто "личным мнением", которое не нуждается в обоснованиях, а что всё-таки требует доказательств?

Очевидно, что не требует доказательств только тезис №1.

И единственное маленькое примечание. В связи со своей абсолютной бездоказательностью и иррациональным характером, так называемый "научный атеизм" (не являющийся атеизмом в общепринятом смысле этого слова, а сводящийся к безапелляционному и бездоказательному активному утверждению тезиса об отсутствии бога)  является типичным вероучением, поэтому выделение мракобесия адептов этого учения в отдельный вид мракобесий не имеет смысла - оно принципиально не отличается от иных религиозных мракобесий, только в настоящее время еще и усугубляется тем, что его адепты нынче часто и явно ощущают неприязнь к более удачливым конкурентам.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Уленшпигель на 15 октября 2017 года, 13:05:15
Всевозможные квадраты и треугольники рисовали многие. В начале двадцатого века, то есть незадолго до Казимира Малевича. В девятнадцатом веке. И даже в Средние века!
Более того, некоторые из таких «произведений» получили в своё время достаточно широкую, пусть и несколько хулиганскую известность…
Но! Тогда «тему» не смогли «оседлать» дельцы от искусства. А с появлением «Квадрата» Малевича началась их эпоха. Начался период, когда спекулянты могли формировать моду и соответственно – цены.
Аналогичная картина наблюдается в музыке со всякими "Поющими трусами".
Бизнес есть бизнес, но при чем тут искусство?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: passer-by на 15 октября 2017 года, 17:30:19
Может быть я немного опоздала с этим ответом, но всё же брошу свою копейку гривну.
цитата из: Рысь на 14 октября 2017 года, 19:47:14
Вы так уверены в мнении остального мира?
цитата из: Ilona на 14 октября 2017 года, 20:41:25
Да, я вполне уверена, что в мире бренд "русская живопись" (авторская, конечно) - это в первую очередь Малевич, Кандинский, Шагал и т. д.

И могу подтвердить мнение про бренд «русская живопись» наглядно.
В Вене есть знаменитая картинная галерея «Альбертина», там с большой гордостью (а вот какие шедевры у нас есть!) представлены полотна Шагала, Малевича. Гид, рассказывая о Вене, упоминает об этой галерее и с пиететом о полотнах Шагала.
Вот, например, там такой замечательный Шагал
(http://s018.radikal.ru/i527/1710/f0/2b9f66c0cefc.jpg) (http://radikal.ru)
(http://s016.radikal.ru/i336/1710/1c/faaffabe4e56.jpg) (http://radikal.ru)


Ещё есть очень познавательная статья тут (https://shakko-kitsune.livejournal.com/1102342.html) – «Да мой ребёнок рисует лучше Малевича и Кандинского! Не-а, не рисует».


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 15 октября 2017 года, 18:49:54
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 23:47:43
А, Конго. Ну, каюсь: на память я их с Пьером не различил
Но суть не в этом. Вы сделали некое заявление:
цитата из: prokhozhyj на 14 октября 2017 года, 19:07:05
это он про шимпанзе Пьера Брассо.
Причём сделали его не в форме предположения или личного мнения - а в форме категорического утверждения. Причём переврали не только автора полотна, но и его цену.
Следует ли считать это заявление осознанной клеветой - или это лишь Ваше невежество? ::)
цитата из: Ilona на 14 октября 2017 года, 23:44:30
Остальной мир мало осведомлён о русской классике 19 века, которая в первую очередь приходит на ум нам. А для её понимания иностранцам требуются дополнительные пояснения
Скажите, а какие пояснения требуются для понимания того же Айвазовского, Левитана, Шишкина, Репина?...
Или Вы их к классике не относите?
цитата из: passer-by на 15 октября 2017 года, 17:30:19
В Вене есть знаменитая картинная галерея «Альбертина», там с большой гордостью (а вот какие шедевры у нас есть!) представлены полотна Шагала, Малевича.
Возможно, всё дело в том, что русская классическая живопись так просто не распродавалась по заграницам? Её собирали в основном русские меценаты... А Малевича кто бы купил тогда? ::) Шагал и вовсе был вынужден эмигрировать...


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: фок Гюнце на 15 октября 2017 года, 19:00:59
/*A parte*/ А про трусики опять ничего не пишут...
Вот прямо-таки героиня "Малагеньи" Лорки - entra y sale, y sale y entra... Придет, новую чушь вбросит весьма безапелляционным тоном (потом будет булькать, что это "полушутливо" и "мнение", но это же потом!), свои предыдущие метания и бросания не аргументирует, как ухитрился спутать трусики, телевизор и живопись, так и не объяснит, ни на один вопрос не ответит - и опять скроется беззаконной кометой...

FatCat, ау! Что там про трусики, которые Вы так экспрессивно упоминали - а потом экстренно разучились читать, как только Вас начали спрашивать? Они все же живопись, не живопись или эксцесс Вашего свободного (от знаний) воображения?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: passer-by на 15 октября 2017 года, 19:17:53
цитата из: FatCat на 15 октября 2017 года, 18:49:54
цитата из: passer-by на 15 октября 2017 года, 17:30:19
В Вене есть знаменитая картинная галерея «Альбертина», там с большой гордостью (а вот какие шедевры у нас есть!) представлены полотна Шагала, Малевича.
Возможно, всё дело в том, что русская классическая живопись так просто не распродавалась по заграницам? Её собирали в основном русские меценаты... А Малевича кто бы купил тогда? ::) Шагал и вовсе был вынужден эмигрировать...


Тогда,  может быть, тут (https://shakko-kitsune.livejournal.com/1145692.html) есть ответы на Ваши вопросы?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 15 октября 2017 года, 19:51:16
цитата из: passer-by на 15 октября 2017 года, 19:17:53
может быть, тут есть ответы на Ваши вопросы?
Да я вроде бы ничего и не спрашивал...
А со многими выводами статьи я согласен.
1. "до аукционов от "старых мастеров" добираются только ОБЪЕДКИ."
2. Продаваться дороже - не значит быть лучше.

Ну, и, как я уже писал, тут главное - реклама! ;)


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 15 октября 2017 года, 20:42:33
цитата из: FatCat на 15 октября 2017 года, 19:51:16
2. Продаваться дороже - не значит быть лучше.


А что, кто-то тут говорил, что непременно лучше?

Тут кто-то другое говорил: что всё, что не классика – навоз и трусики.

Кстати, в том же ЖЖ есть подробный обзор и такой точки зрения.
Рекомендую: https://shakko-kitsune.livejournal.com/1102342.html .

Да, passer-by, спасибо за наводку: полазал там с интересом ;).


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 15 октября 2017 года, 21:14:51
цитата из: prokhozhyj на 15 октября 2017 года, 20:42:33
Тут кто-то другое говорил: что всё, что не классика – навоз и трусики.
Ну, положим, столь радикальных выводов я не делал (или - цитату приведёте?).
Но даже из этой статьи вывод очевиден: данные произведения ценятся не за художественные достоинства, а - за эпатаж, за "новое слово в искусстве" (хотя насчёт искусства я лично сильно сомневаюсь  :) ), ну и опять же - из-за умелого пиара. Так что с трусиками тут - прямая аналогия (да эр Рысь уже объяснял...).


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 15 октября 2017 года, 21:31:13
цитата из: FatCat на 15 октября 2017 года, 21:14:51
или - цитату приведёте?

цитата из: FatCat на 13 октября 2017 года, 11:21:28
Сдаётся мне, что все эти "...измы" придумали хитрые ребята, чтобы прикрыть своё неумение держать кисть в руках. .

цитата из: FatCat на 15 октября 2017 года, 21:14:51
Так что с трусиками тут - прямая аналогия.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Рысь на 15 октября 2017 года, 21:52:10
да эр Рысь уже объяснял...
Про трусы это не я, а эр Уленшпигель. Но я с ним согласен, как и с приведенной статьей из блога.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Хель на 15 октября 2017 года, 21:59:34
Можно подумать, что 29 млн. долларов за "Портрет 62-х летней женщины" - следствие просто божественных художественных достоинств и невероятного эмоционального отклика в душе покупателя, а не того, что "это же Рембрандт".


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: FatCat на 15 октября 2017 года, 23:19:39
цитата из: prokhozhyj на 15 октября 2017 года, 21:31:13
И где тут "навоз"?
цитата из: Хель на 15 октября 2017 года, 21:59:34
Можно подумать, что 29 млн. долларов за "Портрет 62-х летней женщины" - следствие просто божественных художественных достоинств и невероятного эмоционального отклика в душе покупателя, а не того, что "это же Рембрандт".
Совершенно верно.
Я полагаю, что реальные цены этих картин существовали тогда, когда они сдавались заказчику. Потому большинство "абстракционистов" и не нашло признания при жизни... :)
А нынешние восторги "ценителей" определяются именно пиаром, желанием выпендриться - "...а вот у меня в столовой висят два Матисса и один Ренуар..." - а вовсе не тем, что покупатель "балдеет от керамики Пикассо". (с) :D


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Уленшпигель на 15 октября 2017 года, 23:58:51
Тут похоже забыли одну очень показательную историю про четыре пакетика чая и Гумилева...

З.Ы. И для эстетствующих: Промокашка не мог повторить игру Шарапова, а повторить квадрат Малевича могу и я.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Hiddy на 16 октября 2017 года, 00:02:03
А нынешние восторги "ценителей" определяются именно пиаром, желанием выпендриться -

Эр, знаете в чём основная разница  наших позиций?
Я очень люблю Пиросмани, но понимаю, что его можно не любить. Вы не любите Пиросмани (Марисса, Ренуара, подчеркнуть нужное) и убеждены, что его любить невозможно,людей, которые его искренне любят не существует, а всё это пиар и желание выпендриться. Вы меня чуть сума не свели, доказывая мне, что меня нет. ;D

***
Вот чего я не понимаю, это почему у нас разговор всё время съезжает на "Квадрат", хотя изначально спор был о старинных иконах и большие любители Малевича в теме пока не объявлялись.


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: Уленшпигель на 16 октября 2017 года, 00:20:43
цитата из: Hiddy на 16 октября 2017 года, 00:02:03
А нынешние восторги "ценителей" определяются именно пиаром, желанием выпендриться -

Эр, знаете в чём основная разница  наших позиций?
Я очень люблю Пиросмани, но понимаю, что его можно не любить. Вы не любите Пиросмани (Марисса, Ренуара, подчеркнуть нужное) и убеждены, что его любить невозможно,людей, которые его искренне любят не существует, а всё это пиар и желание выпендриться. Вы меня чуть сума не свели, доказывая мне, что меня нет. ;D

Черный квадрат Малевича любите?


Название: Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича и
Ответил: prokhozhyj на 16 октября 2017 года, 11:22:05

Продолжение тут: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19276.0 .


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.