Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8
|
|
|
Автор
|
Тема: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы. (прочитано 19156 раз)
|
Павел Парвус
|
Эр Dolorous MalcНасколько я помню, эр Блейд после ЯМ безоговорочно признал свою неправоту. А не жаловался, что "сюжет изменили". А как бы увидеть эти аргументы и их опровержения? Плохо умею искать по форуму, извините. Ведь большинство читателей опознало в Алве Ракана еще в то время, каогда речь шла о трилогии, разве нет? Нет. И меня смущает формулировка «большинство читателей». Очень напоминает «любому мало-мальски… ясно» Уже не помню, кто именно несколько лет назад частенько использовал формулу «Мы это кто? Мы бывают разные» Если кто не понял, я считаю, что это была бы плохая книга. И, вероятно, именно поэтому Вера Викторовна ее не написала. Потому, что Вы сочли этот вариант плохим? Как бы никто тут не отказывается от лояльности и смирения в ожидании но кмк, это просто была бы другая книга, и, позволю себе некоторый оффтоп, я редко встречал книгу, чтобы была «уж лучше никакая». У меня есть сетевая приятельница, которая до сих пор (уж не знаю почему) дальше "Лика победы" не читала - но гадскую суть Альдо и Дика тем не менее вполне уже просекла уже на этом материале. И она далеко не одинока, хотя других и больше. Например, их гадская сущность, то есть «предрасположенность ко злу и прочим пакостям» как неотъемлемое врожденное качество, лично мне неочевидно и сегодня. PS И да, лично я считаю, что судьбу Р.Окделла Автор искалечила в угоду своим Авторским задачам, на что, безусловно, имеет полное Авторское право. Которое я одобряю. PPS Извините за почти переход на личности Не первый год зная Веру Викторовну и ее... скажем так, завышенное представление об аналитических способностях ЦА <…> Но поскольку слишком многие тупили - стала разжевывать гранит. Это Автору, или кому-то из Старших адептов опять не повезло с народом?
|
|
|
Авторизирован
|
Я и был сержантом. Лучшим долбаным сержантом в этой долбаной армии
Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
А как бы увидеть эти аргументы и их опровержения?
Аргументы здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3286.0Отказ здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7925.msg334098#msg334098(может кому-то показаться недостаточно однозначным... но, увы, я тоже не гигант поиска. Что нашел, то нашел) Нет. И меня смущает формулировка «большинство читателей». Кто-то догадался первым, большинство тогдашних форумчан согласились. (Не вижу, почему бы мне не назвать большинство большинставом, я же не говорю "все") Потому, что Вы сочли этот вариант плохим?
У Вас есть другие предположения, почему текст разросся? У меня - нет. Варианты "чтоб помучить читателя", "чтоб было больше бабла" и-или "из-за неумения писать финалы" - я всерьез рассматривать не готов. И да, лично я считаю, что судьбу Р.Окделла Автор искалечила в угоду своим Авторским задачам, на что, безусловно, имеет полное Авторское право. Уточните - Вы тоже считаете, что Ричарда Gatty изначально писала как положительного, а потом вдруг решила: "нет, сделаю-ка я его лучше негодяем"? Еасли нет, то в каком смысле "искаалечила"?
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Павел Парвус
|
Спасибо, вполне достаточно. Хорошее было время - год от Р.Х. 2005-й... У Вас есть другие предположения, почему текст разросся? У меня - нет. Варианты "чтоб помучить читателя", "чтоб было больше бабла" и-или "из-за неумения писать финалы" - я всерьез рассматривать не готов.
У меня - нет предположений, потому, что я не могу претендовать на многолетнее близкое знакомство с Автором и инсайды авторской логики. Но слышал о требовательной логике сюжета, более могущественной ,нежели желание Автора и сталкивался с примерами разрастания документов, например служебных записок, от 1 абзаца "по существу вопроса" до нескольких страниц "также/ дополнительно/ кроме того... сообщаем". Как уже сказано - Автор имеет право. Коммерческого мотива не усматриваю. Уточните - Вы тоже считаете, что Ричарда Gatty изначально писала как положительного, а потом вдруг решила: "нет, сделаю-ка я его лучше негодяем"? Еасли нет, то в каком смысле "искаалечила"?
Как Р.Окделла видела Хозяйка на момент написания КНК и, тем более, в перспективе мне неизвестно (причины незнания см. выше). Могу говорить (что всегда и делаю) только за себя, как читателя. В КНК образ нейтрально-положительный. Нормальный мальчик в начале судьбы с отягчающими но и с перспективами. Как пойдет. Много подробнее, хотя и оффтоп к текущей теме, мое (и не только) мнение по вопросу здесь http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14591.0Пошло так, как написано. Автором. Кмк, персонаж для автора не цель, а средство, репортер, канал, иллюстрация к внешнему тезису. Емнип, на примере Р.Окделла это было разобрано и обсуждено чрезвычайно подробно. Левый PS к Р.Окделлу: Вот многими одобряемый и даже некоторыми обожаемый Р.ф.Фельсенбург мне, например, категорически не симпатичен...
|
|
« Последняя правка: 09 сентября 2016 года, 12:36:50 от Павел Парвус »
|
Авторизирован
|
Я и был сержантом. Лучшим долбаным сержантом в этой долбаной армии
Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Но слышал о требовательной логике сюжета, более могущественной ,нежели желание Автора Тогда о чем спор? Если мы соглашаемся на том, что увеличения объема требовала логика сюжета - из этого однозначно следует, что ограничиться трилогией можно было только пожертвовав этой самой логикой сюжета. И можно ли тогда назвать такую книгу, в каоторой хромает логика сюжета, хорошей?
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Auburn-2
|
Просто я надеялся, что будет осмысленная дискуссия основанная на аргументах, а не на вере.
На чьих аргументах? Ваши - я по мере сил опровергаю, и, как мне кажется, успешно (хотя, конечно, со стороны виднее). Что от меня ещё требуется? Вам кажется. Не обижайтесь, но все Ваши аргументы сводятся к "я уверен, что одна книга - это оглавление с ремарками к большой". Это настолько вера, а не знания, что аргументы Вы просто игнорируете. Чему пример Ваша же следующая цитата: Ну ей же ей, картина нарисованная Малькольмом "всё то же самое, но в последней главе появляется Жермон Ариго и говорит "Здравствуйте, я абрикос, на юге рос Повелитель Ветра, прошу любить и жаловать, а потом появляется Райнштайнер и на удивлённый возглас Алвы - "Ойген, а вы что тут делаете?" отвечает "Я не Ойген, я кабан Полтинник Повелитель Волн"... вызывает у меня двуручный фейспалм А вот эрэа Auburn, ещё раз напомню, именно такую картину (правда, в отношении Руппи, но разницы-то никакой) считает наиболее желательной. И чем Ваша точка зреания весомее? Основная мысль в процитированной части поста эра Valckin - "картина нарисованная Малькольмом .... вызывает у меня двуручный фейспалм", но в качестве контр-аргумента вы ссылаетесь на мой пост, где я, как мне казалось, совершенно однозначно говорю "А вот с рассмотрением гипотетического трехтомника, как десятитомника с вырванными главами согласиться не могу". То есть, мой пост - заявляющий ровно тоже самое, что и эр Valckin - Вы читаете согласием со своей точкой зрения, а не его. Все спорящие тут хором утверждают, что книги были бы очень разные. К финалу можно придти множеством путей и "путь трилогии" были бы просто иным. Даже с иным набором персонажей. О развитии и добавлении этих персонажей Вера Викторовна говорила неоднократно - решение сделать "некую вдову" именно Луизой Арамона, решение добавить "ту сторону" в военную часть - все это было озвучено. И это же, кстати, ответ на Ваш очень некрасивый упрек в том, что кто-то тут может подозревать Веру Викторовну в погоне "за баблом". По мере написания возникали дополнительные идеи, сразу преображаемые в книги. Будь Вера Викторовна профессиональным писателем - в смысле, зарабатывай она только писательством романов, когда процесс менее важен, чем конечный продукт - был бы исходно задуманный трехтомник, а все посторонние идеи бы безжалостно откладывались "на потом". И это была бы другая книга, просто другая. Не выжимка многотомника, а завершенная трилогия. Вы в это не верите - хорошо. Но это именно вера, а не знание.
|
|
|
Авторизирован
|
Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь © Фридрих Ницше
|
|
|
Павел Парвус
|
Эр Dolorous MalcЕсли мы соглашаемся на том, что увеличения объема требовала логика сюжета - из этого однозначно следует, что ограничиться трилогией можно было только пожертвовав этой самой логикой сюжета. И можно ли тогда назвать такую книгу, в каоторой хромает логика сюжета, хорошей? Логика малой формы отличается от логики эпика, это однозначно? На мой непрофессиональный взгляд, роман в 300 страниц и даже одностраничный рассказ уступают трехтысячестраничному тексту, равно как пятидесятитомнику в объеме – обязательно, в глубине и подробности – весьма возможно, в логичности – совершенно не обязательно. Это просто разные тексты, не более того. Даже если это один и тот же сюжет. Тогда о чем спор? А был спор? Разве мной были даны оценки – лучше ли был бы трехтомник, нежели декалогия или наоборот? Как понял, именно это является предметом дискуссии здесь. Было несколько моих вопросов, за ответы на которые я весьма Вам признателен, и несколько Ваших встречных вопросов, на которые, надеюсь, я ответил.
|
|
« Последняя правка: 09 сентября 2016 года, 13:34:57 от Павел Парвус »
|
Авторизирован
|
Я и был сержантом. Лучшим долбаным сержантом в этой долбаной армии
Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
|
|
|
Хольм
|
Касаемо же предположений. Например, я склонен думать, что будь ОЭ завершён если не третьим, то четвёртым, ну или хотя бы пятым томом и эльфы не напрасно бы отдали свои жизни. И? …
Действительно, трудно не думать, что при подобном раскладе не все сюжетные ходы ушли бы на ОЭ, могло бы и на Арцию остаться... Об этом уже подумали до нас: А долгие обсуждения Алана, насколько я помню, в основном велись в контексте того, что мы знаем о его потомках. А насколько Вы помните? Это я к тому, что можно полагаться на память, а можно взять и посмотреть, когда, сколько и кого именно обсуждали. Благо Форум вот он, изучай – не хочу…
|
|
|
Авторизирован
|
И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
|
|
|
Rukella
|
Об этом уже подумали до нас
Читатели-то подумали... Полистала форум, перечитала ожидавших финала ХА. Наткнулась на прекрасное, обратите внимание на год: Какая пропасть лежит между понятиями "готово" и "практически готово", может понять только Великий Мастер, то-то он с форума пропал...
|
|
« Последняя правка: 24 сентября 2016 года, 13:53:31 от Rukella »
|
Авторизирован
|
Выстрелы, как плети, хлестнули полдень: что это, гроза - или гнев господень?
|
|
|
Хольм
|
Нууу, Николай Даниилович – известный оптимист. Начну с конца. КнК -- 2004, ОВдВ и ЛП -- 2005, ЗИ-1 -- 2006, ЗИ-2 -- 2007, СЗ-1 -- 2008, СЗ-2 -- 2009 и вот уже совсем близок СЗ-3, 2010. За 6 (в скобках прописью -- шесть!!!) лет создан и закончен огромный цикл, восемь толстых томов. А если приплюсовать сюда ещё Арцию -- то за десять лет набирается ого-го сколько. Через год он написал, что «окончание Кэртианского цикла есть и будет опубликовано в самом что ни на есть обозримом будущем» А ещё через два, что «Рассвет» будет в свой срок».
|
|
|
Авторизирован
|
И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
|
|
|
Hiddy
|
А долгие обсуждения Алана, насколько я помню, в основном велись в контексте того, что мы знаем о его потомках. А насколько Вы помните? Это я к тому, что можно полагаться на память, а можно взять и посмотреть, когда, сколько и кого именно обсуждали. Благо Форум вот он, изучай – не хочу… ОК, сами напросились. "ОВД" и соответственно "Талигойская баллада" вышли в 2004 г. На форуме я обнаружила 10 веток дискуссии, озаглавленной "Как вы оцениваете поступок святого Алана". К сожалению, мне почему-то не удалось найти первую ветку, и я не знаю, когда она появилась, но... Вторая ветка появилась в 2008 г. (год выхода первого тома "СЗ") Десятая ветка в 2011 г. То есть, в течении первых 4 лет после появления Талигойской баллады мы имеем одну ветку, а в течении следующих трёх лет 9. Кроме того, в 2012 г. появилось две ветки темы посвящённой отношениям Эрнани и Алана. Очевидно, это должно означать, что в основном тексте "ОЭ" обнаружились ключи к более глубокому пониманию "Таллигойской баллады". Или у Вас есть другое объяснение?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хольм
|
А в этих ветках обсуждали Алана или «что мы знаем о его потомках»? А если к перечисленному Вами добавить ещё «Как вы ТЕПЕРЬ относитесь к поступку святого Алана?» (Семь веток за три месяца) То получается два десятка веток, в которых обсуждали героя небольшого (чуть более полусотни страниц) произведения. Произведения, где битвы лишь упоминаются, описанию мятежа уделена пара страниц, а оруженосец, спасший своего эра, так и остался безымянным.
|
|
|
Авторизирован
|
И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
|
|
|
Hiddy
|
А в этих ветках обсуждали Алана или «что мы знаем о его потомках»? Ещё раз: обсуждаем Алана в контексте того, что мы знаем о его потомках.
А если к перечисленному Вами добавить ещё «Как вы ТЕПЕРЬ относитесь к поступку святого Алана?» (Семь веток за три месяца)
Вы же сами выделили ключевое слово.
То получается два десятка веток, в которых обсуждали героя небольшого (чуть более полусотни страниц) произведения.
Четыре года по выходу произведения Аланом мало кто интересовался. Ну был и был у одного из главных героев какой-то предок, который наломал дров. А потом взрывообразный рост интереса к теме. Вы можете предложить какое-нибудь объяснение такой динамики?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хольм
|
А в этих ветках обсуждали Алана или «что мы знаем о его потомках»? Ещё раз: обсуждаем Алана в контексте того, что мы знаем о его потомках. Эрэа, само название тем, предельно чётко указывает, что обсуждают именно Алана. Потомков, хоть в контексте, хоть без него, обсуждали в других темах. Алан отдельно, потомки отдельно… Вы же сами выделили ключевое слово. Это не я, это создатели темы. Четыре года по выходу произведения Аланом мало кто интересовался. Исход я вот из этого: Можно сделать вывод, что Алана обсуждали и прежде. Итого, Алана, именно Алана и его поступок обсуждали годами. Вот какой интерес вызвало небольшое (чуть более полусотни страниц) произведение. Даже, несмотря на то, что там нет описания сражений, а имя оруженосца спасшего своего эра, так и не было названо.
|
|
|
Авторизирован
|
И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
|
|
|
Hiddy
|
Алана обсуждали и прежде.
Да, но сколько его обсуждали прежде?
Эр, статистика упрямая вещь, и она указывает на то, что здесь очень мало обсуждали "героя небольшого (чуть более полусотни страниц) произведения". И очень много героя одной из глав многотомной эпопеи. "Таллигойская баллада" - это ружьё, которое выстреливает после того, как мы получаем подробную картину жизни Надора и его обитателей. Что и отражает динамика обсуждений на форуме. К теме Алана вернулись после прочтения "ЯМ".
Если Вы не согласны, приведите статистику, которая указывала бы на то, что интерес к этому герою был равномерным либо затухающим. Либо, на худой конец, равноускоренно растущим.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хольм
|
Алана обсуждали и прежде.
Да, но сколько его обсуждали прежде? А какая разница? Его обсуждали. Именно его. Значит, именно он был интересен. А не Давенпорт какой-нибудь. Хотя как раз Давенпорт участвует в детально описанных битвах. И не Ноймаринен, не смотря на то, что его спас отнюдь не безвестный теньент.
|
|
|
Авторизирован
|
И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8
|
|
|
|