Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 мая 2019 года, 21:41:33

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эр и оруженосец - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Эр и оруженосец - IV  (прочитано 9444 раз)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #165 было: 14 сентября 2017 года, 18:42:52 »

Слова Робера и Валентина в сцене коронации, как Вы их не заметили?
Ок, принято - я перечитал недостаточно длинный кусок.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #166 было: 14 сентября 2017 года, 18:50:37 »

Вот интересно, когда Робер произносит:
Мой государь, Дом Молнии верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.

Он клянётся за свою семью (от которой один и остался) или за кровных вассалов тоже?
Но ведь все окружающие знают, что Савиньяки, например, точно не на стороне Альдо.
Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Lasar
Герцог
*****

Карма: 65
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 682


Каждому свое.


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #167 было: 14 сентября 2017 года, 20:43:00 »

Тут еще может быть вариант, что в случае нарушения верности вассалом пострадает эорий, принесший клятву.
Кстати, там для кровной клятвы не является обязательной конструкция "ты сказал - я услышал"?
Авторизирован
Wstfgl
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1390


Гласных не досталось


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #168 было: 14 сентября 2017 года, 20:53:28 »

Кстати, там для кровной клятвы не является обязательной конструкция "ты сказал - я услышал"?
Что Рино, что Робера, что Дика услышали и так..
Авторизирован

Коэн врывался в жизнь людей, как бродячий астероид в Солнечную систему. И вас непреодолимо тянуло к нему - просто потому, что вы знали: второй такой встречи не будет.
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #169 было: 14 сентября 2017 года, 21:21:52 »

Робер и Ричард дали кровную клятву ещё до коронации. В Эпинэ. Именно эти клятвы и были услышаны.
Цитата
- Во имя Ушедших и Их именем, - медленно произнёс Робер, глядя в низкое небо, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам!
...
Ричард Окделл звонко выкрикнул прямо в серые осенние облака:
- Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе  и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем!
...Резкая боль в запястье, отдалённый удар грома и покой, блаженный, неслыханный покой. Осознание того, что всё правильно, так, как должно быть, ничего не пройдёт зря, не будет забыто, не исчезнет. Он там и с теми, с кем должен, он больше не один, теперь всё будет хорошо...
А вот клятва Валентина
Цитата
Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.
Она безликая. КМК кровью можно приносить клятву только лично за себя.
« Последняя правка: 14 сентября 2017 года, 21:25:45 от Akjhtywbz22 » Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #170 было: 14 сентября 2017 года, 22:14:50 »


Ну да, Дом Волн верен Дому Раканов. А что не так? Что Альдо не Ракан, Валентин в этот момент отлично знает из письма Бланш. Так что он знал, что эта клятва уйдёт не ему.
« Последняя правка: 14 сентября 2017 года, 22:16:52 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Rukella
Веселая вдова
Герцог
*****

Карма: 468
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1424

Никогда вовремя!


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #171 было: 14 сентября 2017 года, 22:24:36 »

Она безликая. КМК кровью можно приносить клятву только лично за себя.
Кабы так, Рокэ настругал бы Альдо с его воинством в мелкую стружку. А он, будучи связан кровной клятвой, исполнил приказ Фердинанда и сложил оружие. Не за себя ж он боялся.
Авторизирован

Выстрелы, как плети, хлестнули полдень: что это, гроза - или гнев господень?
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #172 было: 14 сентября 2017 года, 22:37:35 »

Она безликая. КМК кровью можно приносить клятву только лично за себя.
Кабы так, Рокэ настругал бы Альдо с его воинством в мелкую стружку. А он, будучи связан кровной клятвой, исполнил приказ Фердинанда и сложил оружие. Не за себя ж он боялся.
Клянется каждый за себя, а наказание прилетает по подведомственной территории. По-моему, это уже многократно обсуждалось.
Авторизирован
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #173 было: 14 сентября 2017 года, 22:38:44 »


 Ну да, Дом Волн верен Дому Раканов. А что не так? Что Альдо не Ракан, Валентин в этот момент отлично знает из письма Бланш. Так что он знал, что эта клятва уйдёт не ему.
Так я именно это и пишу, что Валентин приносит клятву не Альдо сознательно (в отличие от Робера и Ричарда). Привожу пример, что личные кровные клятвы Робера и Ричарда были  подтверждены-услышаны. А что насчёт клятв от лица Дома?
 Мне ещё хочется уточнить что входит в понятие Дом - семья Повелителя или и кровные вассалы тоже? Если вассалы заведомо на другой стороне, что значит такая клятва Повелителя? И мне хочется знать, действительно ли можно приносить клятву за других людей, хоть бы и членов семьи? А как же свобода воли и выбора? И зачем тогда родственники клятвопреступника или его вассалы должны отрекаться от нарушившего клятву, чтобы не пострадать? За них же уже поклялись и без их ведома нарушили...
С Домом Скал не всё однозначно. Если клятва одна за всех членов этого Дома, нарушение клятвы должно погубить всех. Но Невепрь пытался предупредить и спасти жителей Надора. В Роксли люди смогли избежать гибели, хотя Рокслей нарушил клятву вместе с Окделлом.
Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #174 было: 14 сентября 2017 года, 22:55:12 »

И мне хочется знать, действительно ли можно приносить клятву за других людей, хоть бы и членов семьи?
О том, что Дэвид Рокслей приносил кровную клятву, в книге ни мяу и логически это ниоткуда не вытекает, однако Роксли прилетело - потому что он кровный вассал, поддержавший сюзерена. А шанс уйти от расплаты давался всем родным клятвопреступников, только в Надорском замке этого не поняли.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #175 было: 14 сентября 2017 года, 22:58:33 »

Она безликая. КМК кровью можно приносить клятву только лично за себя.
Кабы так, Рокэ настругал бы Альдо с его воинством в мелкую стружку. А он, будучи связан кровной клятвой, исполнил приказ Фердинанда и сложил оружие. Не за себя ж он боялся.
Клянется каждый за себя, а наказание прилетает по подведомственной территории. По-моему, это уже многократно обсуждалось.
А по-моему, мы говорим о разных вещах. Я спрашиваю, можно ли дать клятву, что все члены какого-либо дома верны кому-то? Каким образом это можно знать и тем более подтвердить клятвой? А если семьдесят процентов Дома - не верны? Тогда как? Вот я и пишу ппро Савиньяков, например. Они точно НЕ верны  Альдо, а фок Варзов, Дорак, Ариго? Это мы сейчас знаем, что и Альдо не Ракан, и многие эории - не эории. А когда читаешь про приговор Алве в суде, становится понятно, что не все члены Домов Молний и Волн верны "Ракану".
Вот и хочется понять, что было бы (чисто гипотетически), если бы Альдо был Раканом, Повелители Домов поклялись ему в верности, а половина вассалов отказалась быть верной? Кому прилетело бы за нарушние Кровной Клятвы Повелителей?
Про клятву Рокэ тоже уточню - он-то клялся именно что за себя и отвечает за её исполнение лично. Как Повелитель может проконтролировать, чтобы все его Домашние исполняли Его клятву?
И мне хочется знать, действительно ли можно приносить клятву за других людей, хоть бы и членов семьи?
О том, что Дэвид Рокслей приносил кровную клятву, в книге ни мяу и логически это ниоткуда не вытекает, однако Роксли прилетело - потому что он кровный вассал, поддержавший сюзерена. А шанс уйти от расплаты давался всем родным клятвопреступников, только в Надорском замке этого не поняли.
Вот именно, Рокслей поддержал Повелителя Скал. А если бы он сказал "Не виновен"? Роксли остался бы цел. И Рокслея спрашивали, хотя ранее Ричард клялся, что его Дом верен. О чём же тогда эта клятва, если каждый раз у вассалов спрашивают их мнения? И вассал имеет право отречься от мнения Повелителя, и его земля и люди не пострадают. Что и произошло в Роксли - там люди покинули поместье - тем самым отреклись от Рокслея. В Надоре имела возможность спастись Айрис, потому что отреклась от брата. А ведь он и за неё давал клятву.
« Последняя правка: 14 сентября 2017 года, 23:11:52 от Akjhtywbz22 » Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #176 было: 14 сентября 2017 года, 23:17:11 »

Эреа Holiday,  я не утверждаю, что Штанцлер врёт, и Окделла точно не собирались брать ни Ариго, ни Килеан. Но я не понимаю, почему вы уверены, что именно в этот раз он не врал. Как я уже написала, могло быть и так, и так - подтверждений из иных источников нет. Поэтому мне кажется, неправильно брать версию Штанцлера, как единственно возможную и не учитывать других вероятностей.
Раз уж Вы завели разговор вероятностях, то кроме вероятности простого события (выйдя на прогулку по Олларии, или встречу на улице Изначальную Тварь, или нет), есть вероятность события сложного, при расчете которой надо также учитывать в расчетах вероятность нескольких  других событий (к примеру, что Изначальные Твари не появлялись на людях уже несколько Кругов, а в Олларии не появлялись никогда в принципе).

Теперь возьмем исходное событие - Штанцлер сказал Окделлу, что Ариго и ур Ломбах готовы взять его в оруженосцы, и предложил  выбрать себе эра. Это правда или ложь? Вроде бы пока вероятность того и другого одинаковая.
Но, если вспомнить, что Штанцлер не раз пойман на лжи, повысится вероятность того, что исходное событие ложно.
Однако, к этому нужно добавить вероятность ряда других событий:
Спустя четыре месяца (или раньше) Окделл узнает, что Штанцлер его обманул. - Да.
Обидтися ли Окделл на Штанцлера после того, как в Фабианов день, обещанный им ему в эры, Ариго службы оруженосца Ричарду не предложит? - Да.
Обидятся ли вместе с ним остальные Окделлы и Лараки? - Да.
Окделл (и его родня) нужен Штанцлеру всерьез и надолго (дольше, чем на четыре месяца)? - Да.
Если у Штанцлера на Окделла серьезные планы, полезно, чтобы он на него не был обижен и продолжал доверять? - Да.
Если у Штанцлера на Окделла серьезные планы, полезно, чтобы он остался после Лаик под его контролем в столице? - Да.
Если у Штанцлера на Окделла серьезные планы, нужно, чтобы Окделл остался в столице под руководством своих людей? - Да.
Позаботится ли Штанцлер, чтобы случилось то, что ему нужно и полезно? - Да.
Ариго и ур Ломбах для Штанцлера свои люди? - Да.
У них в то время не было оруженосца и они могли взять к себе Окделла? - Да.
Согласились бы, если бы Штанцлер объяснил, что так надо для общего дела? - Да.
Противоречит ли истинность этих событий ложности исходного события? - Да. Все эти события вместе взятые настолько повышают вероятность исходного события, что его ложность становится очень маловероятной.
Именно поэтому (на мой взгляд) вероятность обмана Окделла  Штанцлером в данном случае настолько мала, что эту версию не стоит всерьез рассматривать.

И мне хочется знать, действительно ли можно приносить клятву за других людей, хоть бы и членов семьи?
О том, что Дэвид Рокслей приносил кровную клятву, в книге ни мяу и логически это ниоткуда не вытекает, однако Роксли прилетело - потому что он кровный вассал, поддержавший сюзерена. А шанс уйти от расплаты давался всем родным клятвопреступников, только в Надорском замке этого не поняли.
Прилететь Рокслеям могло потому, что Дэвид на сакральном Суде Эориев от имени Скал вынес несправедливый приговор подсудимому.
« Последняя правка: 14 сентября 2017 года, 23:30:42 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #177 было: 14 сентября 2017 года, 23:21:28 »

Вот именно, Рокслей поддержал Повелителя Скал. А если бы он сказал "Не виновен"? Роксли остался бы цел. И Рокслея спрашивали, хотя ранее Ричард клялся, что его Дом верен. О чём же тогда эта клятва, если каждый раз у вассалов спрашивают их мнения? И вассал имеет право отречься от мнения Повелителя, и его земля и люди не пострадают. Что и произошло в Роксли - там люди покинули поместье - тем самым отреклись от Рокслея. В Надоре имела возможность спастись Айрис, потому что отреклась от брата. А ведь он и за неё давал клятву.
Вы смешиваете три вопроса:
- должен ли Повелитель, который поклялся от имени Дома и не нарушил клятву, нести ответственность за вассалов-клятвопреступников,
- должны ли вассалы, сохранившие верность, нести ответственность за сюзерена-клятвопреступника,
- должен ли вассал нести ответственность за нарушение клятвы, данной его Повелителем.
Третий вопрос - предмет для дискуссии, но скорее всего нет. На второй вопрос мы точный ответ знаем - не должны, и даже родным изменника даётся шанс избежать расплаты. А первый случай вполне может подпадать под тот же принцип, что клятва Альдо отдать первородство. Но Ричард, какую формулировку клятвы ни возьми, всё равно клятвопреступник. Вот и обсуждаем, избежал бы такого клятвопреступления Эгмонт или нет.

Прилететь Рокслеям могло потому, что Дэвид на сакральном Суде Эориев от имени Скал вынес несправедливый приговор подсудимому.
Речь о том, каковы условия наступления ответственности за клятвопреступление. Если сам Дэвид и клялся кровью, то мы ничего об этом не знаем. Однако клятва от имени Дома наверняка была, и он поддержал клявшегося сюзерена в её нарушении.
« Последняя правка: 14 сентября 2017 года, 23:34:48 от Ilona » Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!