Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 апреля 2019 года, 11:10:36

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 Печать
Автор Тема: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.  (прочитано 9535 раз)
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #90 было: 09 сентября 2016 года, 10:16:08 »

Эр Dolorous Malc

Цитата
Насколько я помню, эр Блейд после ЯМ безоговорочно признал свою неправоту. А не жаловался, что "сюжет изменили".

А как бы увидеть эти аргументы и их опровержения? Плохо умею искать по форуму, извините.

Цитата
Ведь большинство читателей опознало в Алве Ракана еще в то время, каогда речь шла о трилогии, разве нет?

Нет.
И меня смущает формулировка «большинство читателей». Очень напоминает «любому мало-мальски… ясно»
Уже не помню, кто именно несколько лет назад частенько использовал формулу «Мы это кто? Мы бывают разные»

Цитата
Если кто не понял, я считаю, что это была бы плохая книга.
И, вероятно, именно поэтому Вера Викторовна ее не написала.
Потому, что Вы сочли этот вариант плохим?

Как бы никто тут не отказывается от лояльности и смирения в ожидании но кмк, это просто была бы другая книга, и, позволю себе некоторый оффтоп, я редко встречал книгу, чтобы была «уж лучше никакая».

Цитата
У меня есть сетевая приятельница, которая до сих пор (уж не знаю почему) дальше "Лика победы" не читала - но гадскую суть Альдо и Дика тем не менее вполне уже просекла уже на этом материале. И она далеко не одинока, хотя других и больше.

Например, их гадская сущность, то есть «предрасположенность ко злу и прочим пакостям»  как неотъемлемое врожденное качество, лично мне неочевидно и сегодня.

PS
И да, лично я считаю, что судьбу Р.Окделла Автор искалечила в угоду своим Авторским задачам, на что, безусловно, имеет полное Авторское право.
Которое я одобряю.

PPS
Извините за почти переход на личности

Цитата
Не первый год зная Веру Викторовну и ее... скажем так, завышенное представление об аналитических способностях ЦА
<…>
Но поскольку слишком многие тупили - стала разжевывать гранит.

Это Автору, или кому-то из Старших адептов опять не повезло с народом?



Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #91 было: 09 сентября 2016 года, 11:37:49 »

А как бы увидеть эти аргументы и их опровержения?
Аргументы здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3286.0
Отказ здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7925.msg334098#msg334098
(может кому-то показаться недостаточно однозначным... но, увы, я тоже не гигант поиска. Что нашел, то нашел)

Цитата
Нет.
И меня смущает формулировка «большинство читателей».
Кто-то догадался первым, большинство тогдашних форумчан согласились. (Не вижу, почему бы мне не назвать большинство большинставом, я же не говорю "все")
Цитата
Потому, что Вы сочли этот вариант плохим?
У Вас есть другие предположения, почему текст разросся? У меня - нет. Варианты "чтоб помучить читателя", "чтоб было больше бабла" и-или "из-за неумения писать финалы" - я всерьез рассматривать не готов.
Цитата
И да, лично я считаю, что судьбу Р.Окделла Автор искалечила в угоду своим Авторским задачам, на что, безусловно, имеет полное Авторское право.
Уточните - Вы тоже считаете, что Ричарда Gatty изначально писала как положительного, а потом вдруг решила: "нет, сделаю-ка я его лучше негодяем"? Еасли нет, то в каком смысле "искаалечила"?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #92 было: 09 сентября 2016 года, 12:10:57 »

А как бы увидеть эти аргументы и их опровержения?
Аргументы здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3286.0
Отказ здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7925.msg334098#msg334098
(может кому-то показаться недостаточно однозначным... но, увы, я тоже не гигант поиска. Что нашел, то нашел)

Спасибо, вполне достаточно.
Хорошее было время - год от Р.Х. 2005-й...

У Вас есть другие предположения, почему текст разросся? У меня - нет. Варианты "чтоб помучить читателя", "чтоб было больше бабла" и-или "из-за неумения писать финалы" - я всерьез рассматривать не готов.

У меня - нет предположений, потому, что я не могу претендовать на многолетнее близкое знакомство с Автором и инсайды авторской логики. Но слышал о требовательной логике сюжета, более могущественной ,нежели желание Автора и сталкивался с примерами разрастания документов, например служебных записок, от 1 абзаца "по существу вопроса" до нескольких страниц "также/ дополнительно/ кроме того... сообщаем".
Как уже сказано - Автор имеет право.
Коммерческого мотива не усматриваю.

Уточните - Вы тоже считаете, что Ричарда Gatty изначально писала как положительного, а потом вдруг решила: "нет, сделаю-ка я его лучше негодяем"? Еасли нет, то в каком смысле "искаалечила"?
Как Р.Окделла видела Хозяйка на момент написания КНК и, тем более, в перспективе мне неизвестно (причины незнания см. выше).
Могу говорить (что всегда и делаю) только за себя, как читателя.
В КНК образ нейтрально-положительный. Нормальный мальчик в начале судьбы с отягчающими но и с перспективами. Как пойдет.
Много подробнее, хотя и оффтоп к текущей теме, мое (и не только) мнение по вопросу здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14591.0

Пошло так, как написано. Автором.
Кмк, персонаж для автора не цель, а средство, репортер, канал, иллюстрация к внешнему тезису. Емнип, на примере Р.Окделла это было разобрано и обсуждено чрезвычайно подробно.

Левый PS к Р.Окделлу:
Вот многими одобряемый и даже некоторыми обожаемый Р.ф.Фельсенбург мне, например, категорически не симпатичен...
« Последняя правка: 09 сентября 2016 года, 12:36:50 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #93 было: 09 сентября 2016 года, 12:48:18 »

Но слышал о требовательной логике сюжета, более могущественной ,нежели желание Автора 
Тогда о чем спор?
Если мы соглашаемся на том, что увеличения объема требовала логика сюжета - из этого однозначно следует, что ограничиться трилогией можно было только пожертвовав этой самой логикой сюжета. И можно ли тогда назвать такую книгу, в каоторой хромает логика сюжета, хорошей?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #94 было: 09 сентября 2016 года, 13:30:34 »

Просто я надеялся, что будет осмысленная дискуссия основанная на аргументах, а не на вере.
На чьих аргументах? Ваши - я по мере сил опровергаю, и, как мне кажется, успешно (хотя, конечно, со стороны виднее). Что от меня ещё требуется?

Вам кажется. Не обижайтесь, но все Ваши аргументы сводятся к "я уверен, что одна книга - это оглавление с ремарками к большой". Это настолько вера, а не знания, что аргументы Вы просто игнорируете. Чему пример Ваша же следующая цитата:

Цитата
Ну ей же ей, картина нарисованная Малькольмом "всё то же самое, но в последней главе появляется Жермон Ариго и говорит "Здравствуйте, я абрикос, на юге рос Повелитель Ветра, прошу любить и жаловать, а потом появляется Райнштайнер и на удивлённый возглас Алвы - "Ойген, а вы что тут делаете?" отвечает "Я не Ойген, я кабан Полтинник Повелитель Волн"...
вызывает у меня двуручный фейспалм
А вот эрэа Auburn, ещё раз напомню, именно такую картину (правда, в отношении Руппи, но разницы-то никакой) считает наиболее желательной. И  чем Ваша точка зреания весомее?
Цитата

Основная мысль в процитированной части поста эра Valckin - "картина нарисованная Малькольмом .... вызывает у меня двуручный фейспалм", но в качестве контр-аргумента вы ссылаетесь на мой пост, где я, как мне казалось, совершенно однозначно говорю "А вот с рассмотрением гипотетического трехтомника, как десятитомника с вырванными главами согласиться не могу". То есть, мой пост - заявляющий ровно тоже самое, что и  эр Valckin - Вы читаете согласием со своей точкой зрения, а не его.

Все спорящие тут хором утверждают, что книги были бы очень разные. К финалу можно придти множеством путей и "путь трилогии" были бы просто иным. Даже с иным набором персонажей. О развитии и добавлении этих персонажей Вера Викторовна говорила неоднократно - решение сделать "некую вдову" именно Луизой Арамона, решение добавить "ту сторону" в военную часть - все это было озвучено. И это же, кстати, ответ на Ваш очень некрасивый упрек в том, что кто-то тут может подозревать Веру Викторовну в погоне "за баблом". По мере написания возникали дополнительные идеи, сразу преображаемые в книги.

Будь Вера Викторовна профессиональным писателем - в смысле, зарабатывай она только писательством романов, когда процесс менее важен, чем конечный продукт - был бы исходно задуманный трехтомник, а все посторонние идеи бы безжалостно откладывались "на потом". И это была бы другая книга, просто другая. Не выжимка многотомника, а завершенная трилогия. Вы в это не верите - хорошо. Но это именно вера, а не знание.
Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #95 было: 09 сентября 2016 года, 13:31:10 »

Эр Dolorous Malc

Цитата
Если мы соглашаемся на том, что увеличения объема требовала логика сюжета - из этого однозначно следует, что ограничиться трилогией можно было только пожертвовав этой самой логикой сюжета.
И можно ли тогда назвать такую книгу, в каоторой хромает логика сюжета, хорошей?

Логика малой формы отличается от логики эпика, это однозначно?
На мой непрофессиональный взгляд, роман в 300 страниц и даже одностраничный рассказ уступают трехтысячестраничному тексту, равно как пятидесятитомнику в объеме – обязательно, в глубине и подробности – весьма возможно, в логичности – совершенно не обязательно. Это просто разные тексты, не более того. Даже если это один и тот же сюжет.

Цитата
Тогда о чем спор?
А был спор?
Разве мной были даны оценки – лучше ли был бы трехтомник, нежели декалогия или наоборот? Как понял, именно это является предметом дискуссии здесь.
Было несколько моих вопросов, за ответы на которые я весьма Вам признателен, и несколько Ваших встречных вопросов, на которые, надеюсь, я ответил.

« Последняя правка: 09 сентября 2016 года, 13:34:57 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #96 было: 24 сентября 2016 года, 12:47:41 »

Касаемо же предположений. Например, я склонен думать, что будь ОЭ завершён если не третьим, то четвёртым, ну или хотя бы пятым томом и эльфы не напрасно бы отдали свои жизни.
И? …
Действительно, трудно не думать, что при подобном раскладе не все сюжетные ходы ушли бы на ОЭ, могло бы и на Арцию остаться...
Об этом уже подумали до нас:
СПОЙЛЕРЫ

А долгие обсуждения Алана, насколько я помню, в основном велись в контексте того, что мы знаем о его потомках.
А насколько Вы помните?
Это я к тому, что можно полагаться на память, а можно взять и посмотреть, когда, сколько и кого именно обсуждали. Благо Форум вот он, изучай – не хочу…
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Rukella
Веселая вдова
Герцог
*****

Карма: 468
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1424

Никогда вовремя!


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #97 было: 24 сентября 2016 года, 13:31:37 »

Об этом уже подумали до нас
Читатели-то подумали...
Полистала форум, перечитала ожидавших финала ХА. Наткнулась на прекрасное, обратите внимание на год:
СПОЙЛЕРЫКакая пропасть лежит между понятиями "готово" и "практически готово", может понять только Великий Мастер, то-то он с форума пропал...
« Последняя правка: 24 сентября 2016 года, 13:53:31 от Rukella » Авторизирован

Выстрелы, как плети, хлестнули полдень: что это, гроза - или гнев господень?
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #98 было: 24 сентября 2016 года, 15:23:52 »

Нууу, Николай Даниилович – известный оптимист.
Начну с конца. КнК -- 2004, ОВдВ и ЛП -- 2005, ЗИ-1 -- 2006, ЗИ-2 -- 2007, СЗ-1 -- 2008, СЗ-2 -- 2009 и вот уже совсем близок СЗ-3, 2010. За 6 (в скобках прописью -- шесть!!!) лет создан и закончен огромный цикл, восемь толстых томов. А если приплюсовать сюда ещё Арцию -- то за десять лет набирается ого-го сколько.

Через год он написал, что «окончание Кэртианского цикла есть и будет опубликовано в самом что ни на есть обозримом будущем»
А ещё через два, что «Рассвет» будет в свой срок».
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #99 было: 25 сентября 2016 года, 02:12:06 »



А долгие обсуждения Алана, насколько я помню, в основном велись в контексте того, что мы знаем о его потомках.
А насколько Вы помните?
Это я к тому, что можно полагаться на память, а можно взять и посмотреть, когда, сколько и кого именно обсуждали. Благо Форум вот он, изучай – не хочу…

ОК, сами напросились.

"ОВД" и соответственно "Талигойская баллада" вышли в 2004 г.

На форуме я обнаружила 10 веток дискуссии, озаглавленной "Как вы оцениваете поступок святого Алана". К сожалению, мне почему-то не удалось найти первую ветку, и я не знаю, когда она появилась, но...
Вторая ветка появилась в 2008 г. (год выхода первого тома "СЗ")
Десятая ветка в 2011 г.

То есть, в течении первых 4 лет после появления Талигойской баллады мы имеем одну ветку, а в течении следующих трёх лет 9.  Кроме того, в 2012 г. появилось две ветки темы посвящённой отношениям Эрнани и Алана. Очевидно, это должно означать, что в основном тексте "ОЭ" обнаружились ключи к более глубокому пониманию "Таллигойской баллады". Или у Вас есть другое объяснение?
Авторизирован
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #100 было: 25 сентября 2016 года, 11:55:28 »

А в этих ветках обсуждали Алана или «что мы знаем о его потомках»?
А если к перечисленному Вами добавить ещё «Как вы ТЕПЕРЬ относитесь к поступку святого Алана?» (Семь веток за три месяца) 
То получается два десятка веток, в которых обсуждали героя небольшого (чуть более полусотни страниц) произведения.
Произведения, где битвы лишь упоминаются, описанию мятежа уделена пара страниц, а оруженосец, спасший своего эра, так и остался безымянным.
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #101 было: 25 сентября 2016 года, 12:34:32 »

А в этих ветках обсуждали Алана или «что мы знаем о его потомках»?
 Ещё раз: обсуждаем Алана в контексте того, что мы знаем о его потомках.

А если к перечисленному Вами добавить ещё «Как вы ТЕПЕРЬ относитесь к поступку святого Алана?» (Семь веток за три месяца)



Вы же сами выделили ключевое слово.

То получается два десятка веток, в которых обсуждали героя небольшого (чуть более полусотни страниц) произведения.

Четыре года по выходу произведения   Аланом мало кто интересовался. Ну был и был у одного из главных героев какой-то предок, который наломал дров. А потом взрывообразный рост интереса к теме.  Вы можете предложить какое-нибудь объяснение такой динамики?
Авторизирован
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #102 было: 25 сентября 2016 года, 15:30:57 »

А в этих ветках обсуждали Алана или «что мы знаем о его потомках»?
 Ещё раз: обсуждаем Алана в контексте того, что мы знаем о его потомках.
Эрэа, само название тем, предельно чётко указывает, что обсуждают именно Алана. Потомков, хоть в контексте, хоть без него, обсуждали в других темах.
Алан отдельно, потомки отдельно…
Цитата
Вы же сами выделили ключевое слово.
Это не я, это создатели темы.
Цитата
Четыре года по выходу произведения   Аланом мало кто интересовался.
Исход я вот из этого:
СПОЙЛЕРЫ
Можно сделать вывод, что Алана обсуждали и прежде.

Итого, Алана, именно Алана и его поступок обсуждали годами.
Вот какой интерес вызвало небольшое (чуть более полусотни страниц) произведение. Даже, несмотря на то, что там нет описания сражений, а имя оруженосца спасшего своего эра, так и не было названо.
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #103 было: 25 сентября 2016 года, 17:06:35 »

Алана обсуждали и прежде.

Да, но сколько его обсуждали прежде?

  Эр, статистика упрямая вещь, и она указывает на то, что здесь очень мало обсуждали "героя небольшого (чуть более полусотни страниц) произведения". И очень много героя одной из глав многотомной эпопеи. "Таллигойская баллада" - это ружьё, которое выстреливает после того, как мы получаем подробную картину жизни Надора и его обитателей. Что и отражает динамика обсуждений на форуме. К теме Алана вернулись после прочтения "ЯМ".

Если Вы не согласны, приведите статистику, которая указывала бы на то, что интерес к этому герою был  равномерным либо затухающим. Либо, на худой конец, равноускоренно растущим.

Авторизирован
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: Дискуссия о несбывшемся, или какие ОЭ кому понравились бы.
« Ответить #104 было: 25 сентября 2016 года, 18:29:46 »

Алана обсуждали и прежде.

Да, но сколько его обсуждали прежде?
А какая разница? Его обсуждали. Именно его. Значит, именно он был интересен. А не Давенпорт какой-нибудь. Хотя как раз Давенпорт участвует в детально описанных битвах. И не Ноймаринен, не смотря на то, что его спас отнюдь не безвестный теньент.
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!