Эр и оруженосец

[La_libre]

Лань с клыками
Алва вполне мог не знать подробностей. Ну водят всякие придурки с собой мальчишек, ну и что? А вот то, что он именно обязан этого придурка по балам таскать - это могло быть и новостью.

Рокэ что, глупенький?

[Лань с клыками]

ИМХО,  это будет уже не Арно, и предсказать его поступки будет невозможно.

То есть, гарантии согласия некоего не вполне изученного субъекта, все же, нет.

Алва вполне мог не знать подробностей. Ну водят всякие придурки с собой мальчишек, ну и что? А вот то, что он именно обязан этого придурка по балам таскать - это могло быть и новостью.

То есть, Алва досадовал, что ему теперь всяких Окделлов по балам таскать, как всякие придурки? И не знал обязанностей оруженосца по отношению к своему эру и наоборот?
Повторю свою мантру: я все еще лучшего мнения об Алве...

[swWitch]

Скарапея
Приведите мне примеры, когда взрослые мальчики сами куда-то идут. Герард Арамона очень хочет в армию, но сидит при этом дома до тех пор, пока его ПМ не позвал. Тоже сосущий пальчик идиотик доверчиво посеменивший за тем же самым дядей с конфеткой?

[La_libre]

Я не понимаю, о каком мальчике идет речь!
Взрослые юноши отправляются в Торку на войну, на флот, оруженосцами к генералам, а бедненький, маленький Дик стоит растерянный, пальчик сосет, один без мамочки, без нянечки. Чужой дяденька говорит: "Идем ко мне, я конфетку дам". И малыш вложил доверчиво свою ладошку в его руку и засеменил на коротеньких ножкам в большой дом.

Если верующему в пост предложили кусок сало, а он его взял, откусил, прожевал и проглотил - он сделал больше, чем предложивший.

ППКС!

Эрэа swWitch,

несет, если нарушает при этом закон.

А если не нарушает, то не несет? 

Нет. Это разрешено с согласия опекунов или родителей.

И где согласия родителей\опекунов унаров на присягу их, унаров, эрам?

Я не очень люблю умозрительные построения по вопросу возможного выбора. Человек, сидящий у компьютера, и принимающий решение в стрессовой ситуации - это слишком разное. Никто не может заранее знать, как он себя поведет, если не попадал уже в подобную ситуацию.

Постоять на площади - очень стрессовая ситуация, которая туманит рассудок, да. 
Если вы не любите умозрительные построения, тогда не говорите, что у юноши не было иного выбора, кроме как принять предложение.

Если учесть, что Дика отправили в Лаик под лозунгом, что он должен служить стране, то невозможность стране послужить - это не такое уж сиюсекундное.

Дика отправили в Лаик по традиции, введенной Франциском Великим, а вовсе не потому что он должен служить стране.

[swWitch]

Лань с клыками
Я лучше поверю в то, что Рокэ не интересовался подробностями устава в области оруженосцев и обязанностей по отношению к ним, чем в то, что он перекладывает на мальчишку ответственность за собственное предложение.
А с Арно... если его будут воспитывать как Дика, в обстановке, в которой жил Дик, без братьев, да еще он будет отщепенцем, то он будет Диком и поведет себя аналогичным образом.

[Лань с клыками]

Дика отправили в Лаик по традиции, введенной Франциском Великим, а вовсе не потому что он должен служить стране.

Это эр Август делал из него надежду всея Талигойи. Но я из мыслей Дика, сопровождающих присягу Алве, помню только смутное вспоминание о ней, другие мотивы все застили.

Лань с клыками
Я лучше поверю в то, что Рокэ не интересовался подробностями устава в области оруженосцев и обязанностей по отношению к ним, чем в то, что он перекладывает на мальчишку ответственность за собственное предложение.

Вообще-то я тему подняла, потому что не хочу в такое верить, но мне проще поверить в то, что Алва не ожидал обзавестись оруженосцем, чем в то, что он не силен в знании общественного уклада. Мне даже в то, что он просто так...  неудачно указал на свободный выбор, который Окделл сделал сам (хотя тогда у меня наступает некий ступор и см. п.1) поверить проще, только тогда хочется хорошенько пнуть его самого.

А с Арно... если его будут воспитывать как Дика, в обстановке, в которой жил Дик, без братьев, да еще он будет отщепенцем, то он будет Диком и поведет себя аналогичным образом.

Нет, не соглашусь. Воспитанные в одинаковой обстановке люди вырастают очень разными.

[swWitch]

La_libre

А если не нарушает, то не несет?

Уточните, что вы понимаете под "нарушает" и "несет ответственность". И давайте не вообще, а конкретно в отношении Дика.

И где согласия родителей\опекунов унаров на присягу их, унаров, эрам?

Согласие давалось на весь комплекс  обучения в Лаик с последующей присягой.

Постоять на площади - очень стрессовая ситуация, которая туманит рассудок, да.

Под сотнями взглядов чувствовать себя никому не нужным и всеми пренебрегаемым - да, это сильнейший стресс.

Если вы не любите умозрительные построения, тогда не говорите, что у юноши не было иного выбора, кроме как принять предложение.

Я так сказала? Хорошо, уточню. Для Алвы это не было умозрительным построением. Он там был и мог оценить сложившуюся ситуацию. И исходя из его собственного опыта и умения смотреть и видеть, он не мог быть абсолютно уверен, что его предложение не примут.

[swWitch]

La_libre
простите, не заметила

Дика отправили в Лаик по традиции, введенной Франциском Великим, а вовсе не потому что он должен служить стране.

слова Ларака:
"Я был против, но Мирабелла считает, что Окделлы не могут отказать, если их призывает Талигойя."
и мысли Дика:
" Вызов в столицу и «обучение» были очередной насмешкой над семейной гордостью Окделлов. Их служба никому не нужна! Теперь у него две дороги — вернуться в разоренные владения и вместе с матерью и Эйвоном вести жизнь то ли провинциальных землевладельцев, то ли заключенных, или бежать к Альдо Ракану, поставив под удар семью. Третьего не дано."

"Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя."

[Мишель]

Получается, что «призыв Талигойи» оказался «очередной насмешкой над семейной гордостью Окделлов».
Но когда Талигойя опять призвала (это же Талигойя берёт на службу, а вовсе не эр) Окделл вновь откликнулся.
СПОЙЛЕРЫ

Со временем, это вошло у него в привычку. Талигойя раз за разом призывала его (отравить эра, присягнуть Альдо, осудить эра, пойти на союз с Ветром, присягнуть королеве, убить двух женщин) и Окделл каждый раз отвечал «да».
Какое постоянство! Твёрдое и, не побоюсь этого слова, незыблемое!

[swWitch]

Лань с клыками
Как вы считаете (раз уж вы предпочитаете этот вариант), какие могли быть у Алвы основания полагать, что Дик откажется от чести стать оруженосцем Первого Маршала Талига? Дуэль со смертельным исходом по тем временам не могла быть причиной для ненависти. Тем более, что имела место не обычная дуэль, а линия.

[Auburn]

А я себе не могу представить ситуацию (без помутнения рассудка), когда бы Алва не ждал, что ему ответят согласием.

Хочется совершенно некрасиво поинтересоваться, сколько Вам лет. Потому что Алве за сорок. Психологией подростков все эти сорок лет он не занимался, а даже совершенно напротив, общался с людьми (причем, вообще живя в такое время), которые понимали, что за свои слова можно ответить в том числе и жизнью на дуэли.

То есть, вот я никак не могу представить себе сорокалетнего маршала, чья голова занята огромным количеством государственных и военных дел и подковерных интриг, который бы серьезно озаботился душевными терзаниями юноши, всех проблем у которого - возьмут его в оруженосцы или нет.

Поскольку - простите - в политические мотивы по спасению последнего Окделла я по-прежнему не верю, то остаюсь при уже многократно озвученных тут теориях. Что Алва подарил Окделлу красивый способ с честью выйти из позорной ситуации. Попутно - да, щелкнул по носу ЛЧ, кардинала, продемонстрировал свою независимость и прочая, и прочая. А Окделл взял - и принял предложение. Ситуации, где Алва бы совсем не нашелся что делать, не существует. Но не намекнуть Ричарду, что тот совершил все-таки странный поступок, Алва не мог просто уже в воспитательных целях.

П.С. Оснований ожидать отказа у Алвы было достаточно. Окделлы - старые враги, именем Алвы уже не одно поколение у ЛЧ пугают детей. Плюс, именно Алва еще и пленил Окделла старшего и был причиной подавления восстания. Это даже если забыть о дуэли. В сложившейся ситуации мало кого из благородных ричардовых сверстников можно было бы даже принудить дать присягу оруженосца.

[swWitch]

Auburn
Алве не за 40, а 35. Я старше.
Что же касается психологии подростков, то у его родственника и наследника Салины сын ровесник Дика, равно как и у лучших друзей Савиньяков братишка того же возраста. Так что он немного в курсе того, что представляют собой шестнадцатилетние мальчишки.

То есть, вот я никак не могу представить себе сорокалетнего маршала, чья голова занята огромным количеством государственных и военных дел и подковерных интриг, который бы серьезно озаботился душевными терзаниями юноши, всех проблем у которого - возьмут его в оруженосцы или нет.

Вы себе противоречите. Если Алве нет дела до терзаний Дика, то зачем предлагать ему красивый выход из некрасивой ситуации?

Окделлы - старые враги, именем Алвы уже не одно поколение у ЛЧ пугают детей. Плюс, именно Алва еще и пленил Окделла старшего и был причиной подавления восстания. Это даже если забыть о дуэли.

Началось все с того, что Окделл убил Алву, а не наоборот. Так что еще вопрос кто кому враг. На протяжении последних четырехсот лет Окделлы вполне спокойно служили Талигу и никаким проклятием Алва для них не были. А Эгмонта Рокэ убил на дуэли, а не ударил в спину или нанял убийц, так что и в этом вопросе к нему претензий быть не может.

не намекнуть Ричарду, что тот совершил все-таки странный поступок, Алва не мог просто уже в воспитательных целях.

Его слова больше похожи на перекладывание ответственности, чем на воспитательный момент. а если и воспитательный момент, то в духе: вы кашу заварили, вам и выкручиваться, а моя хата с краю. Реакция отнюдь не умудренного опытом взрослого человека.

[Арина]

  Пробегая мимо, остолбенела в недоумении...

Монарх одной страны и военный министр другой является на официальное мероприятие пьяным...
Прекрасно образованный представитель высшей знати, потомственный военный и куратор школы оруженосцев не представляет обязанностей оруженосца...

И это все - об Алве?
И это всерьез обсуждается, этому подыскиваются контраргументы?

Как все запущено...

[swWitch]

Арина
Вас не удивляет ситуация, когда оный же маршал по пьяной лавочке посылает подальше королевского курьера вместе с его вызовом явиться к королю?

потомственный военный и куратор школы оруженосцев не представляет обязанностей оруженосца...

куратор школы оруженосцев вполне может не знать обязанности тех, кто этих оруженосцев себе выбирает, поскольку к самой школе это не имеет никакого отношения.
а поскольку в обязанности военного министра никак не входит организация балов и прочих светских мероприятий, то он так же имеет право не знать, кто эти балы обязан посещать. У него есть более важные вещи для запоминания.

[Mart]

Представьте себе Первого маршала Талига Карла Борна, которому присягает Арно Савиньяк-младший.

Все-таки отца Савиньяка убили не на дуэли.
p.s. По теме. Честно говоря, в новой редакции высказывания Рокэ не вижу ничего особенного из того, о чем здесь писали: выговорить оруженосцу, высказать недовольство и так далее. По-моему это его манера общения