Эр и оруженосец

[Лань с клыками]

У меня в голове для начала не укладывается несколько иное - ожидаемое согласие Ричарда, но если это ожидаемое имеет место быть - тогда я не понимаю очень вскоре высказанного "...что сделано, то сделано, и вами - больше, чем мной. Теперь вам придется три года жить под моей крышей..." Так на что, все-таки Алва рассчитывал? Он вот так просто снимет с себя ответственность? У меня упорно его слова не принимаются за простую констатацию свободы выбора. А если приложить еще и его дальнейшее поведение по отношению к оруженосцу (а вас у меня нет), то и подавно. Я нашла себе объяснение в том, что он такого счастья не ждал.

[swWitch]

Holiday
Это было из разряда "в каждой шутке, есть доля шутки".

Цитатку про «ВИНОВАТ» приведите, пожалуйста, а то вопрос возникает, из откуда Вы это слово взяли.

Слово я взяла из словарного запаса дл описания того, что говорит Рокэ.  У нас есть фраза о том, что для того, чтобы сложившаяся ситуация осуществилась Дик сделал больше, чем Рокэ. То есть на нем лежит большая ответственность за то, что он стал оруженосцем человека, которому этот оруженосец не нужен. То есть (чтобы не выписывать трехэтажные витиеватые фразы) он попросту в большей степени, чем Рокэ, виноват в произошедшем.

[swWitch]

Лань с клыками
А я себе не могу представить ситуацию (без помутнения рассудка), когда бы Алва не ждал, что ему ответят согласием. Если бы он просто развлекался, то мог бы заявить Дика в середине, выслушать отказ и успокоиться, а он, зная, что против Сильвестра никто не пойдет, ждал до последней секунды. То есть у меня как раз сложилось мнение, что он сознательно довел дело до той точки, когда Дик в принципе не мог отказаться.
И еще. Обратите внимание, он не сразу вызывает парня в кабинет, а только на следующий деть. Похоже, кто-то довел до его сведения, что просто поселить Окделла у себя не получится, надо с ним что-то делать. И именно это вызвало у него раздражение, вылившееся в тот самый монолог о ненужности оруженосцев. Он вываливает на Дика бочку непойми чего, ИМХО, по той причине, что не смог адекватно ответить тому, кто прочитал ему нотацию. Уж не фок Варзов ли это был? Потому как остальным Алва бы не постеснялся высказать все в лицо и не нуждался бы в громоотводе в виде оруженосца.

[Лань с клыками]

Эрэа Лань,

По поводу Окделла. Как раз хотела написать, несколько сокращаюсь: Вы уверены, что Рокэ Алва верил, что сын Эгмонта Окделла станет ему служить? И нельзя ли это воспринимать как тест, который Дик провалил? Отвечаю сама на свой вопрос: Алва ни в чем не мог быть уверен. Но отреагировал скорее даже отрицательно. А вот если он не мог быть уверен, но знал о Манриках, существуют другие способы защиты герцога Окделла, если герцогу Алва оно надо. И далее по кругу Язык Опять должна уходить.

Соглашусь с теми, кто считает удовлетворительными оба варианта.
Алва после Варасты позволил Дику поехать в Надор, следовательно, находил это безопасным.

Собственно, на всякий случай. То что делает Рокэ Алва является как правило ИМХО результатом комплексного решения. Он одним выстрелом "гасит" как минимум три свечи. Поэтому в его поступке искать одну причину не есть правильно. Если исходить из только одной причины, то можно и по-другому сделать, но причин-то несколько.

  Даже на просьбу своего оруженосца можно ли ему пойти поискать карас, он сказал нет, потому что дикие собаки, разбойники и можно простудиться.

Второе уже относится к тому времени, когда покушения очевидно очевидны.
А вот первое меня смущает. Посмотрим еще с под одним углом. В принципе, ситуация стандартна. Некто выбрал оруженосца, пускай впервые, но все когда-то бывает в первый раз. Этот некто не знает, и никто другой на площади (за исключением Штанцлера и, возможно, еще какого-то ограниченного круга лиц), что оруженосец, принося присягу, в свою очередь, не знает, что его отец был убит на линии и его хромая нога не стала решающим фактором в исходе дуэли (а дуэль у нас что-то вроде несчастного случая). Уже исходя из таких соображений, Окделл действительно может согласиться. Тогда зачем этот пассаж, что им сделано больше, чем сделавшим предложение и принявшим присягу? Зачем вобще отдельно это оговаривать, если все обыденно? Пока я этого не пойму, я воспринимаю это как своего рода пинок, объяснить который могу только тем, что согласия не ожидалось, -  или Рокэ берет - да и перекладывает на Дика ответственность, которую сам обязался нести (во что мне не верится).

[Лань с клыками]

Лань с клыками
А я себе не могу представить ситуацию (без помутнения рассудка), когда бы Алва не ждал, что ему ответят согласием.

Представьте себе Первого маршала Талига Карла Борна, которому присягает Арно Савиньяк-младший.

[swWitch]

Лань с клыками
Я имела в виду, что не представляю именно в той конкретной ситуации. Мальчик был доведен до предела. Он не мог не согласиться. И я не могу себе представить, чтобы Алва этого не понимал. Назови он Дика в числе первых, то получил бы свой заслуженный отказ. Или, по крайней мере, вполне мог этот отказ ждать. Но он тянул паузу, как хороший актер, до самого конца, когда результат уже был полностью предсказуем.

А как вам идея, что этой своей фразой он просто сорвал на мальчишке злость?

[Лань с клыками]

Если бы он просто развлекался, то мог бы заявить Дика в середине, выслушать отказ и успокоиться, а он, зная, что против Сильвестра никто не пойдет, ждал до последней секунды. То есть у меня как раз сложилось мнение, что он сознательно довел дело до той точки, когда Дик в принципе не мог отказаться.

Вот чего мне не приходило в голову - так это того, что он просто развлекался. У меня создалось впечатление, что он высказался, когда все Ызарги Чести ожидаемо и мерзко отпали.

И еще. Обратите внимание, он не сразу вызывает парня в кабинет, а только на следующий деть. Похоже, кто-то довел до его сведения, что просто поселить Окделла у себя не получится, надо с ним что-то делать. И именно это вызвало у него раздражение, вылившееся в тот самый монолог о ненужности оруженосцев. Он вываливает на Дика бочку непойми чего, ИМХО, по той причине, что не смог адекватно ответить тому, кто прочитал ему нотацию. Уж не фок Варзов ли это был? Потому как остальным Алва бы не постеснялся высказать все в лицо и не нуждался бы в громоотводе в виде оруженосца.

Этот "провал в памяти Дика" я отметила когда-то; мне кажется, вероятность, что кто-то за это время "накрутил" Алву, существует в принципе, но, опять же: человек сознательно берет себе оруженосца и не ожидал, что с ним будет делать? А ожидал ли он его получить? Или его накануне правда крысы покусали? Или он очень некрасиво срывается, если получил именно то, чего хотел.

А как вам идея, что этой своей фразой он просто сорвал на мальчишке злость?

Только что увидела Ваше последнее сообщение, но, мне кажется, на Ваш последний вопрос я тоже ответила.

[swWitch]

Лань с клыками

мне кажется, вероятность, что кто-то за это время "накрутил" Алву, существует в принципе, но, опять же: человек сознательно берет себе оруженосца и не ожидал, что с ним будет делать? А ожидал ли он его получить? Или его накануне правда крысы покусали? Или он очень некрасиво срывается, если получил именно то, чего хотел.

ИМХО, Алве могли рассказать, что оруженосец ПМ обязан его сопровождать везде и повсюду. А это накладывает сильные ограничения на его, ПМ, персональную свободу, к чему он был не готов. Он же сам служил оруженосцем на театре боевых действий. Мог, исходя из собственного опыта, захотеть вырвать мальчишку Окделла из среды ЛЧ (раз уж он им не нужен) и воспитать из него воина на собственном примере. А тут столица, балы, приемы... и что прикажешь с хвостиком делать? Вот и высказывается.

[Лань с клыками]

Я имела в виду, что не представляю именно в той конкретной ситуации. Мальчик был доведен до предела. Он не мог не согласиться.

Представила себе доведенного до предела Арно Савиньяка-младшего. Даже если у него мать по отношению к детям ведет себя, как озлобленная моль, и последние сапоги на ногах. Нет, гарантии согласия не увидела.

[Лань с клыками]

ИМХО, Алве могли рассказать, что оруженосец ПМ обязан его сопровождать везде и повсюду. А это накладывает сильные ограничения на его, ПМ, персональную свободу, к чему он был не готов. Он же сам служил оруженосцем на театре боевых действий. Мог, исходя из собственного опыта, захотеть вырвать мальчишку Окделла из среды ЛЧ (раз уж он им не нужен) и воспитать из него воина на собственном примере. А тут столица, балы, приемы... и что прикажешь с хвостиком делать? Вот и высказывается.

Вообще-то Алва давно на паркете, и в армии тоже: что полагается и чего не полагается делать с оруженосцем - должен знать, даже если раньше таковых себе не заводил. И еще он целый государь. И не знает принятых в жизни правил? Простите, мне не верится в такой расклад.

[La_libre]

La_libre
Если же у нас человек нанимается на работу, он не может быть виновен в том, что на работу его взяли.

Если человек пришёл на биржу труда - это не значит, что он обязан принять любое выслушанное там предложение. Всегда имеет право отказаться. Даже по российским законам.

Но не в том случае, когда они готов на что угодно, только бы получить работу.

Если некто готов на что угодно, это означает, что ответственность за это самое "что угодно" он не несет?

Но не в том случае, когда выбиравший является несовершеннолетним.

По талигойским законам в 16 лет можно устраиваться на работу приносить присягу.

А кто сказал, что контора не нравится?

По аналогии.

То есть у меня как раз сложилось мнение, что он сознательно довел дело до той точки, когда Дик в принципе не мог отказаться.

Почитайте предыдущие темы. Очень многие ставили себя на место Дика и очень многие говорили "нет" несмотря на.
16 лет это не тот возраст, когда сиюсекундное безоговорочно берет верх над всем остальным.

[Скарапея]

Я не понимаю, о каком мальчике идет речь!
Взрослые юноши отправляются в Торку на войну, на флот, оруженосцами к генералам, а бедненький, маленький Дик стоит растерянный, пальчик сосет, один без мамочки, без нянечки. Чужой дяденька говорит: "Идем ко мне, я конфетку дам". И малыш вложил доверчиво свою ладошку в его руку и засеменил на коротеньких ножкам в большой дом.

Если верующему в пост предложили кусок сало, а он его взял, откусил, прожевал и проглотил - он сделал больше, чем предложивший.

[swWitch]

Лань с клыками
Алва вполне мог не знать подробностей. Ну водят всякие придурки с собой мальчишек, ну и что? А вот то, что он именно обязан этого придурка по балам таскать - это могло быть и новостью.

Представила себе доведенного до предела Арно Савиньяка-младшего. Даже если у него мать по отношению к детям ведет себя, как озлобленная моль, и последние сапоги на ногах. Нет, гарантии согласия не увидела.

ИМХО,  это будет уже не Арно, и предсказать его поступки будет невозможно.

[Лань с клыками]

Я не понимаю, о каком мальчике идет речь!
Взрослые юноши отправляются в Торку на войну, на флот, оруженосцами к генералам, а бедненький, маленький Дик стоит растерянный, пальчик сосет, один без мамочки, без нянечки. Чужой дяденька говорит: "Идем ко мне, я конфетку дам". И малыш вложил доверчиво свою ладошку в его руку и засеменил на коротеньких ножкам в большой дом.

Если верующему в пост предложили кусок сало, а он его взял, откусил, прожевал и проглотил - он сделал больше, чем предложивший.

Вот в целом соглашусь! С первым абзацем. Проблема со вторым (не рыть, что ли, уже? ).
Зачем ты даешь этому верующему кусок сала в пост, а потом оглашаешь, что он сделал больше твоего? Давай и молчи - или не давай. Или ты думал, что проявит себя иначе и не возьмет? (Тут уже идет сильное различие с ситуацией, описанной в ОЭ, потому что нет такой сильной мотивации от дающего, но смысл понятен.) В общем, я, наверное, не смогу сдвинуться со своей точки зрения, или Алва в моих глазах несколько потускнеет, а я и так отношусь к нему далеко не так, как эрэа Sveta , пусть и привязана.

[swWitch]

La_libre

Если некто готов на что угодно, это означает, что ответственность за это самое "что угодно" он не несет?

несет, если нарушает при этом закон.

По талигойским законам в 16 лет можно устраиваться на работу приносить присягу.

Нет. Это разрешено с согласия опекунов или родителей.

Очень многие ставили себя на место Дика и очень многие говорили "нет" несмотря на.

Я не очень люблю умозрительные построения по вопросу возможного выбора. Человек, сидящий у компьютера, и принимающий решение в стрессовой ситуации - это слишком разное. Никто не может заранее знать, как он себя поведет, если не попадал уже в подобную ситуацию.

16 лет это не тот возраст, когда сиюсекундное безоговорочно берет верх над всем остальным

Если учесть, что Дика отправили в Лаик под лозунгом, что он должен служить стране, то невозможность стране послужить - это не такое уж сиюсекундное.