Эр и оруженосец

[Auburn]

Вы не допускаете, что это совпадение? Что кансильер по обыкновению соврал, но чисто случайно попал в точку?

Как выяснилось, цитат о кознях Манриков, кроме как от Штанцлера, до вступления Ричарда в свои обязанности, нет.

Вот, да. Я тоже не понимаю. Штанцлер же предупреждал еще до вступления Ричарда на территорию Лаик, что все ЛЧ в постоянной страшной опасности в Олларии и надо быть начеку, не имея в виду покушения. Для меня эта его вторая реплика звучала именно в том же ключе - просто абстрактно запугать и напомнить, что у Ричарда тут только один друг - он, граф Штанцлер.

А что касается защиты Ричарда от Манриков - где-то есть высказывание автора на эту тему? Из книги (первых книг) оно как-то не очень очевидно. А уж с новой поправкой в диалоге так тем более. Почему, собственно, Алва должен бояться за передачу Надора Манрикам? Хозяйственники они всяко лучшие, чем Окделлы. А если и нет, то свадьба Айрис (через которую Надор бы перешел) без одобрения короны как бы должна быть невозможна - слишком знатная невеста со слишком серьезным приданым. То есть, смерть наследника - свадьба  наследницы куда более подходящий этап для вмешательства и определения хозяина Надора. (Впрочем, женщины же не наследуют? Это же скольких там пришлось бы положить Манрикам?)

Я к тому, что Алве как бы особенно беспокоиться о жизни и здоровье Ричарда было совершенно не с чего. Но вот в Фабианов день увидел, как в очередной раз ЛЧ дружно кинули своего, и в пику им, кардиналу, просто под настроение, из любопытства или после того, как рассмотрел своего "кровника" - традиционно дал шанс. А Ричард за шанс уцепился, чем ПМа несколько заинтересовал.

У меня оно и до этой фразы как-то так воспринималось.

[Dama]

Почему, собственно, Алва должен бояться за передачу Надора Манрикам?

Если бы только Манрикам и только Надора... Манрик с Колиньяром вполне серьёзно намеревались "поделить север и юг", прибрав к рукам: Манрик - Надор, Колиньяр - Эпинэ. Кому они предназначали Придду, не совсем ясно, скорее всего, поделили бы её. 

Хозяйственники они всяко лучшие, чем Окделлы.

Да уж, хуже Окделлов с Лараками быть трудно.

А если и нет, то свадьба Айрис (через которую Надор бы перешел) без одобрения короны как бы должна быть невозможна - слишком знатная невеста со слишком серьезным приданым. То есть, смерть наследника - свадьба  наследницы куда более подходящий этап для вмешательства и определения хозяина Надора. (Впрочем, женщины же не наследуют? Это же скольких там пришлось бы положить Манрикам?)

Троих. Планировалось вину за смерть Ричарда свалить на Наля, для чего Джереми и выдавал себя за него, заказывая Выдре убийство Окделла. А после казни младшего Ларака старший бы точно не зажился бы на свете, поместье Ларак унаследовала бы Айрис, как ближайшая родственница, а в том, что он легко добьётся согласия Фердинанда на брак девицы Окделл с Леонардом, Манрик не сомневался. В результате он присоединял к своему поместью Красный Манрик полученные за Айрис Надор и Ларак и становился самым крупным землевладельцем провинции. А там в дальней перспективе маячила и Эпинэ - через брак младшего сына Манрика Арнольда и единственной дочери Колиньяра Анны-Ренаты.

[AngelNina888]

От лица Ворона очень мало текста, поэтому  к нашему мнению об этом  персонаже  сильно  примешиваются наше собственное мировосприятие,  тип характера и жизненный опыт.

От лица Ворона текста нет вообще. То есть, совсем.
Возможно, Вы имели в виду фразы, услышанные и переданные репортерами.

Да нет, есть. Когда Эпине "перевоплощается" в Ворона. Там же идут не только поступки Алвы из прошлого, но и его, а не Робера, мысли. Особенно это заметно в сценах покушения на Рокэ на Винной улице, и "возвращения ПМ в Олларию глазами Иноходца с совращением незнакомой дамы и подбиранием опавших листьев " в концовке ЛП.

[Dolorous Malc]

А что касается защиты Ричарда от Манриков - где-то есть высказывание автора на эту тему?

Нет.
Есть высказывание Алвы в одной из последних книг, не то в СЗ-1, не то в ШС, навскидку не вспомню.

[Natal1506]

Простите, в этом варианте Алва совсем нехорошо выглядит, ибо минимум половину ответственности за такой выбор он несет, как сделавший его возможным, сам же его предложив, а затем еще и (так выходит) выставляющий претензии "попавшейся" жертве.

Да  не претензии Ворон выставляет, это воспитательная фишка у него такая  -  свобода выбора называется. 

"Впрочем, что сделано, то сделано - и вами больше, чем мной."

Этой  фразой  Ворон сразу расставляет акценты в их отношениях – не строй иллюзий, ты не жертва, друг дорогой, ты взрослый человек, принявший важное решение. И дальше веди себя как взрослый человек – не изображай оскорбленное достоинство, униженное  необходимостью жить с убийцей твоего отца.  Не строй из себя загнанного в угол.
Сам  согласился, сам строй теперь со мной отношения.

Не могу быть ни в чем уверена, но подозреваю, что согласия Алва все же не ожидал. Тогда его неприятие и видимая неподготовленность становятся понятнее.

Алва был готов и к  тому, и другому  решению Дика. Неожиданностью это не стало.

А его последующая  реакция психологически вполне объяснима - Ворон привык  жить один, а тут сваливается на голову  юноша, им приходится  поневоле заниматься (надо), но это напрягает... 
И как эмоциональный человек, Ворон  местами реагирует очень непосредственно.  Потом привыкает и  фраз "действительно, оруженосец"  не произносит.
Очень жизненная ситуация, по-моему.  Все достоверно.

А что касается защиты Ричарда от Манриков - где-то есть высказывание автора на эту тему?

Нет.
Есть высказывание Алвы в одной из последних книг, не то в СЗ-1, не то в ШС, навскидку не вспомню. 

В тексте есть размышления Арлетты на эту тему в  предпоследней книге.
По поводу решения Ворона взять к себе Окделла, Арлетта говорит, что «тогда это решение казалось разумным». С политической точки зрения, а не спасательно-психологической.

Почему все-таки Ворон взял Дика?
Я считаю, здесь у Ворона опять-таки один выстрел на несколько свечей, главные из который политические.
1.   Недопущение передела собственности в интересах новой знати.
2.   Привлечение наследника Окделлов на сторону Олларов и Талига.
3.   Демонстрация независимости  Сильвестру и ЛЧ (из серии мелочь, но приятно).
4.   Ну и да, конечно, шанс молодому человеку найти свое место в жизни.

[Лань с клыками]

Да  не претензии Ворон выставляет, это воспитательная фишка у него такая  -  свобода выбора называется. 

"Впрочем, что сделано, то сделано - и вами больше, чем мной."

Этой  фразой  Ворон сразу расставляет акценты в их отношениях – не строй иллюзий, ты не жертва, друг дорогой, ты взрослый человек, принявший важное решение. И дальше веди себя как взрослый человек – не изображай оскорбленное достоинство, униженное  необходимостью жить с убийцей твоего отца.  Не строй из себя загнанного в угол.
Сам  согласился, сам строй теперь со мной отношения.

Я эту мысль буду думать, но, по-моему, найти десять отличий от своих достаточно неприятных впечатлений мне будет сложно. Не он предоставил Окделлу свободу выбора - он дал ему дополнительные варианты для выбора - и тут же бросил в лицо результат этого выбора? Как-то так выходит, если так судить. Я такое понимаю, если человек в раздражении. Иначе у меня лицеприятная картинка в голове никак не складывается, а я как-то об Алве, при всех его недостатках и - лучшего слова не найду - закидонах, хорошего мнения.

В тексте есть размышления Арлетты на эту тему в  предпоследней книге.
По поводу решения Ворона взять к себе Окделла, Арлетта говорит, что «тогда это решение казалось разумным». Причем разумной с политической точки зрения, а не спасательно-психологической.

Слова "спасательно-психологическая" принадлежат не мне. К Моро их уж точно не отнесешь, вторую половину. Просто если проследить за поступками Алвы, он вечно подбирает всяких отверженных и "вечно всех отпускает" (с) Робер.
Что касается Арлетты, есть свои нюансы. Во-первых, когда это Алва успел с ней поделиться своими планами насчет Ричарда еще "тогда"? Лионель написал? сомнительно. Или она сама сделала такой вывод, узнав о кознях Манриколиньяров? Тогда во-вторых, вывод о причине убийства Ричардом Катари она сделала неверный, но в нем не сомневается. Она сделала выводы на основе имеющейся у нее информации, а в ее распоряжении было далеко не все необходимое, чтобы выводы оказались правильными.

Вношу еще пояснения. Я далека от того, чтобы считать, что Алва свои поступки совершает без тщательно выверенной политической или иного рода практической необходимости (а то можно подумать, я считаю, он весь в цветах и бабочках), но вот это "подбирание" за ним водится, и человеком, у которого жестокость - естественное свойство души, его тоже не назвать. Надо мне в теме о "в нашей жизни" описать хоть немного одного человека, которого я знала, а меня все что-то останавливает. У нас и там расхождения пойдут Действительно, различный жизненный опыт и представления на его основе.

[Лань с клыками]

Сам  согласился, сам строй теперь со мной отношения.

"Вот этого совсем не понимаю" (с) "Труффальдино"
При любом прочтении, Алва часть "вины" за сложившееся положение на себя берет. Вы считаете, он теперь предлагает Ричарду вертеться как тот может, но налаживать отношения с эром, ибо "сам напросился", а сам свою ответственность за налаживание отношений, хотя "приглашение к контакту" было его, полностью и сознательно игнорирует? Нет, я никогда не найду эти 10 отличий от мнения, которое мне не хочется иметь, потому что оно очень плохо говорит об Алве (и толком ничего - о Дике).  Вот то, что Алва берет на себя меньшую часть, в частности, и заставляет меня предположить, что он очень мало рассчитывал на согласие. Да-да, эта та самая свобода выбора, которая была при Окделле по определению и возможность реализовать которую именно вот так предоставил ему именно Алва.

[La_libre]

Почему, собственно, Алва должен бояться за передачу Надора Манрикам? Хозяйственники они всяко лучшие, чем Окделлы. А если и нет, то свадьба Айрис (через которую Надор бы перешел) без одобрения короны как бы должна быть невозможна - слишком знатная невеста со слишком серьезным приданым. То есть, смерть наследника - свадьба  наследницы куда более подходящий этап для вмешательства и определения хозяина Надора. (Впрочем, женщины же не наследуют? Это же скольких там пришлось бы положить Манрикам?)

Арлетта, как и Валмон, не хотела подобных соседей. А зная характер МиК, можно предположить, что Манрики одним Надором не удовлетворятся. Кроме того, отдавать замок убийцам как-то не по-алвовски.

[La_libre]

Я эту мысль буду думать, но, по-моему, найти десять отличий от своих достаточно неприятных впечатлений мне будет сложно. Не он предоставил Окделлу свободу выбора - он дал ему дополнительные варианты для выбора - и тут же бросил в лицо результат этого выбора? Как-то так выходит, если так судить. Я такое понимаю, если человек в раздражении. Иначе у меня лицеприятная картинка в голове никак не складывается, а я как-то об Алве, при всех его недостатках и - лучшего слова не найду - закидонах, хорошего мнения.

Он точно так же расстрелял Феншо и достаточно похоже подорвал каторжников, кстати. Выбор-то герцог предоставляет, но ответственность за этот выбор лежит на тех, кто его делает.

[Natal1506]

Я эту мысль буду думать, но, по-моему, найти десять отличий от своих достаточно неприятных впечатлений мне будет сложно. Не он предоставил Окделлу свободу выбора - он дал ему дополнительные варианты для выбора - и тут же бросил в лицо результат этого выбора? Я такое понимаю, если человек в раздражении. Иначе у меня лицеприятная картинка в голове никак не складывается,

А что здесь Ворон сказал  негативного?
Совершенно не понимаю. 
Кручу ситуацию и так, и эдак.  Уже ставлю себя на место Дика при таком разговоре -  ну где у меня причины обижаться?
На что?
Итак,
Меня считают взрослым, способным принимать решения.
Мне дают понять, что свобода выбора будет и дальше.
Прессовать и мелочно контролировать не будут.
В душу, скорее всего, не полезут тоже.

Я уж не говорю, что приколистическая манера разговора Ворона видна сразу,  видно, что он не зануда.

Скажите, что еще надо пообещать юноше, чтобы он, наконец, был счастлив в своем новом положении?

Сам  согласился, сам строй теперь со мной отношения.

"Вот этого совсем не понимаю" (с) "Труффальдино"
При любом прочтении, Алва часть "вины" за сложившееся положение на себя берет. Вы считаете, он теперь предлагает Ричарду вертеться как тот может, но налаживать отношения с эром, ибо "сам напросился", а сам свою ответственность за налаживание отношений, хотя "приглашение к контакту" было его, полностью и сознательно игнорирует?

Я считаю, что Алва предлагает Дику  сделать шаг навстречу.
Ворон прекрасно понимает, что Дика воспитывали в ненависти к нему.
И предлагает немного сдвинуться с этой позиции, напоминая, что  «ты этого тоже хотел».  В надежде, что Дик  почувствует себя свободнее, не будет смотреть на эра, как   волчонок, попавший  в капкан и насильно посаженный на цепь. 
Первая попытка сказать, что не такой уж я монстр.
Я считаю, у  Ворона  такая мотивация. Это такой его шаг навстречу  новому оруженосцу.

Вношу еще пояснения. Я далека от того, чтобы считать, что Алва свои поступки совершает без тщательно выверенной политической или иного рода практической необходимости (а то можно подумать, я считаю, он весь в цветах и бабочках), но вот это "подбирание" за ним водится, и человеком, у которого жестокость - естественное свойство души, его тоже не назвать.

Тут нам не о чем спорить, я признаю  «подбирание».
И изначально жестоким, по природе своей  Ворона не считаю.
Но в интересах дела, когда нет другого выхода – да, он жесток и даже очень жесток.

[Лань с клыками]

Он точно так же расстрелял Феншо и достаточно похоже подорвал каторжников, кстати. Выбор-то герцог предоставляет, но ответственность за этот выбор лежит на тех, кто его делает.

Мне Феншо, кстати, вспомнился вот только что. Но тогда герцог сильно промахнулся относительно возможного омлета в голове 16-летнего подростка и степени его же возможной ответственности. Не всем быть Приддами (и не дай Боже, с такими жизненными обстоятельствами)., да и тот, я считаю, выплывает потому, что "победителей не судят". Феншо, я, например, считаю пострадавшим за дело - и запишите меня в жестокосердые. Был приказ, было предупреждение, был человек, "за которым идут" и который очень плохо понимает свои обязанности (скажем так, понимает их своеобразно), вообразив себя новым Алвой и вовсю треплющий по ветру якобы недееспособность текущего командования, но неспособный свою "состоятельность" подтвердить. Он, на волне своей грядущей славы, действительно завел в засаду подчиненных ему людей, и, в другом случае, мог точно так же завести и армию. Изъян у него такой. Честолюбие честолюбию рознь. У Феншо оно было нездравое.
По поводу Окделла. Как раз хотела написать, несколько сокращаюсь: Вы уверены, что Рокэ Алва верил, что сын Эгмонта Окделла станет ему служить? И нельзя ли это воспринимать как тест, который Дик провалил? Отвечаю сама на свой вопрос: Алва ни в чем не мог быть уверен. Но отреагировал скорее даже отрицательно. А вот если он не мог быть уверен, но знал о Манриках, существуют другие способы защиты герцога Окделла, если герцогу Алва оно надо. И далее по кругу Опять должна уходить.

[La_libre]

Скажите, что еще надо пообещать юноше, чтобы он, наконец, был счастлив в своем новом положении?

А что пообещал ему Альдо?

Эрэа Лань,

Мне Феншо, кстати, вспомнился вот только что. Но тогда герцог сильно промахнулся относительно возможного омлета в голове 16-летнего подростка и степени его же возможной ответственности. Не всем быть Приддами (и не дай Боже, с такими жизненными обстоятельствами). Феншо, я, например, считаю пострадавшим за дело - и запишите меня в жестокосердые. Был приказ, было предупреждение, был человек, "за которым идут" и который очень плохо понимает свои обязанности (скажем так, понимает их своеобразно), вообразив себя новым Алвой и вовсю треплющий по ветру якобы недееспособность текущего командования, но неспособный свою "состоятельность" подтвердить. Он, на волне своей грядущей славы, действительно завел в засаду подчиненных ему людей, и, в другом случае, мог точно так же завести и армию. Изъян у него такой. Честолюбие честолюбию рознь. У Феншо оно было нездравое.

Ситуации то в каком-то смысле похожие. Подумайте, Алва дает человеку выбор, человек этим пользуется и несет ответственность за свои действия. Поэтому я не совсем понимаю, почему вы в случае Феншо с Алвой согласны, случай с Диком у вас вызывает негатив.

По поводу Окделла. Как раз хотела написать, несколько сокращаюсь: Вы уверены, что Рокэ Алва верил, что сын Эгмонта Окделла станет ему служить? И нельзя ли это воспринимать как тест, который Дик провалил? Отвечаю сама на свой вопрос: Алва ни в чем не мог быть уверен. Но отреагировал скорее даже отрицательно. А вот если он не мог быть уверен, но знал о Манриках, существуют другие способы защиты герцога Окделла, если герцогу Алва оно надо. И далее по кругу Язык Опять должна уходить.

Соглашусь с теми, кто считает удовлетворительными оба варианта.
Алва после Варасты позволил Дику поехать в Надор, следовательно, находил это безопасным.

[Sorry]

Да  не претензии Ворон выставляет, это воспитательная фишка у него такая  -  свобода выбора называется. 

"Впрочем, что сделано, то сделано - и вами больше, чем мной."

Этой  фразой  Ворон сразу расставляет акценты в их отношениях – не строй иллюзий, ты не жертва, друг дорогой, ты взрослый человек, принявший важное решение. И дальше веди себя как взрослый человек – не изображай оскорбленное достоинство, униженное  необходимостью жить с убийцей твоего отца.  Не строй из себя загнанного в угол.
Сам  согласился, сам строй теперь со мной отношения.

ППКС

Вообще-то я хочу сказать, что, после прочтения переизданного КНК, мне представляется, что, с точки зрения Алвы, он дал "отверженному" стараниями Дорака Дику повод гордо отказаться от престижной, но подлой службы и отправиться домой, в Надор, так сказать, сохранив лицо. А Дик взял - и на службу убийце отца согласился.

Снова ППКС

Почему, собственно, Алва должен бояться за передачу Надора Манрикам? Хозяйственники они всяко лучшие, чем Окделлы.

Если бы так.

СПОЙЛЕРЫ

– От себя замечу, – подал голос от камина Райнштайнер, – что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра, среди всего прочего способствовавших назначению Симона Люра и маркиза Сабве, что и стало причиной поражения в Эпинэ.
– Люра казался хорошим генералом, – с усилием произнес Манрик, – он не давал никаких поводов усомниться в его верности.

На мгновение сквозь усталость и досаду мелькнул прежний Рафиано -
любитель притч и шуток.
- Достаточно перечислить перешедших на сторону Раканов, чтобы
заметить характерную особенность. Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра. Все они были переведены в гарнизоны, расположенные между Внутренней Эпинэ и Олларией. Мы с уважаемым геренцием пересмотрели все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков Резервной армии и их дислокации.

То есть, Манрики и Колиньяры плодят предательства и мятежи не хуже Окделлов.
Алва постоянно пытался отговорить кардинала от возвышения Манриков и Колиньяров, только кардинал не слушал.
Лионель потом жалеет, что оставил живого кардинала при живых Манриках.

[Лань с клыками]

Ситуации то в каком-то смысле похожие. Подумайте, Алва дает человеку выбор, человек этим пользуется и несет ответственность за свои действия. Поэтому я не совсем понимаю, почему вы в случае Феншо с Алвой согласны, случай с Диком у вас вызывает негатив.

Не успела убежать.
Мне Феншо вспомнился в связи со словами эрэа Natal1506 о свободе выбора. В целом я ситуации схожими не считаю, потому что мне не удается уравнять шестнадцати-семнадцати-летнего подростка с целым генералом (за что,  кстати, но, так или иначе, отслужившим несколько лет), который постоянно и осознанно кивает на своего маршала так, чтобы все слышали, затем, будучи предупрежден, идет ва банк и губит своих людей.
Можно притянуть за уши схожую манеру действий ПМ. Но тогда у меня Алва психологически туповатым получается.  

В смысле, схожую  с манерой того же маршала в отношении Феншо и - предполагаемо - Окделла, а не Алвы с Фешо. Спешу, можно было не так понять.

[La_libre]

Ситуации то в каком-то смысле похожие. Подумайте, Алва дает человеку выбор, человек этим пользуется и несет ответственность за свои действия. Поэтому я не совсем понимаю, почему вы в случае Феншо с Алвой согласны, случай с Диком у вас вызывает негатив.

Не успела убежать.
Мне Феншо вспомнился в связи со словами эрэа Natal1506 о свободе выбора. В целом я ситуации схожими не считаю, потому что мне не удается уравнять шестнадцати-семнадцати-летнего подростка с целым генералом (за что,  кстати, но, так или иначе, отслужившим несколько лет), который постоянно и осознанно кивает на своего маршала так, чтобы все слышали, затем, будучи предупрежден, идет ва банк и губит своих людей.
Можно притянуть за уши схожую манеру действий ПМ. Но тогда у меня Алва психологически туповатым получается.  

В смысле, схожую  с манерой того же маршала в отношении Феншо и - предполагаемо - Окделла, а не Алвы с Фешо. Спешу, можно было не так понять.

Почему туповатым? Одинаковая линия поведения, а 16 лет это не 5. Да и в 5 уже некоторую ответственность нести можно.
Да, поступки разные, выборы разные, но и реакция у Алвы разная.