Эр и оруженосец

[Sorry]

По-моему, Дорак действительно был не против, чтобы Манрики или не Манрики покусились на Ричарда...

Этот великий законник? Нет, он был категорически против.

А вот Алва в этом сомневался.

СПОЙЛЕРЫ

- Ваше Высокопреосвященство, вам никогда не приходило в голову убить моего оруженосца?
- Вы весьма странно ставите вопрос. Допустим, я скажу, что был бы рад видеть последнего настоящего Окделла мертвым.
- Я вам поверю, - сапфировые глаза были безмятежнее летних небес, - но я хочу знать, пытались ли вы доставить себе такую радость(...) Было бы не лишним узнать, кто и зачем охотится на Ричарда. Сначала я думал, что это вы, но вы бы, во-первых, действовали иначе, во-вторых, добились бы своего.

И вообще, наличие угрозы жизни для герцогов Эпинэ, Окделла, Придда и Алва в нынешней политической обстановке и так предсказуемо...

Для всех по-разному.

По-моему, причины Алвы сохранить жизнь Роберу Эпинэ и Дику Окделлу совпадают.
И если бы Валентин Придд или какой-то его брат вдруг остался сиротой-единственным наследником, думаю, его сохранность тоже бы озаботила Алву и по тем же причинам

[Лань с клыками]

Почему туповатым? Одинаковая линия поведения, а 16 лет это не 5. Да и в 5 уже некоторую ответственность нести можно.
Да, поступки разные, выборы разные, но и реакция у Алвы разная.

Не знаю, как объяснить, если так не понятно. Десять лет назад, в свои 26, я горячо протестовала против присоединения Крыма к России. Сегодня думаю - все закономерно, и мнение проживающих на этой территории людей имеет значение.
Двадцать два года назад, когда мне было 14,  я сидела на полу в залитой солнцем комнате и слушала радио о путче, который привел к развалу СССР, и всей душой болела за то, чтобы это прекратилось и все стало хорошо, как прежде. Но сейчас я сильно не уверена, как оно на самом деле хорошо, и откуда у кого произросли мнения о хорошем.
Может, стоит принять к сведению разницу между подростком и состоявшимся человеком, который либо уже сформировался - либо еще нет (и если да, но не в ту степь (по мнению оценщика, конечно) - тогда просим прощения, вы сами не захотели надеть парашют)?
Иначе выходит странно. Для меня.
Собственно, я по многим параметрам не узнаю себя в 14, 16, 20 и 25 (о сегодня молчу, остановимся на примерном возрасте Феншо).
И надо ведь учитывать, с кем имеешь дело.

[Holiday]

А что касается защиты Ричарда от Манриков - где-то есть высказывание автора на эту тему?

Нет.
Есть высказывание Алвы в одной из последних книг, не то в СЗ-1, не то в ШС, навскидку не вспомню.

Как бы высказывание не совсем Алвы. Это Арлетта расказывает Роберу о соображениях, по которым тот взял Окделла в оруженосцы. Но разумеется, она не стала бы врать.

Может, стоит принять к сведению разницу между подростком и состоявшимся человеком, который либо уже сформировался - либо еще нет (и если да, но не в ту степь (по мнению оценщика, конечно) - тогда просим прощения, вы сами не захотели надеть парашют)?
Иначе выходит странно. Для меня.
Собственно, я по многим параметрам не узнаю себя в 14, 16, 20 и 25 (о сегодня молчу, остановимся на примерном возрасте Феншо).
И надо ведь учитывать, с кем имеешь дело.

Эреа Лань с клыками, но ведь выборы бывают разные. Те примеры, которые приводили Вы, действительно требовали опыта, знаний и послезнаний, и даже для пожившего жизнь человека могут быть неоднозначными. По сути, они из разряда "на вкус и цвет - все фломастеры разные".

Но есть НРАВСТВЕННЫЕ выборы, которым человека научают с детства (например, «не брать чужое»). И, на мой взгляд, не служить (врагу) убийце отца – как раз один из таких простых выборов, понятных и в 5 лет и в 50. Это не тот случай, когда есть скидка на возраст.

СПОЙЛЕРЫ

Мама мне рассказывала о своем военном детстве. Как они голодали во время оккупации. Из еды у них на день для четырех человек была  миска вареной горелой пшеницы. Почти год они жили так… А потом город освободили наши, но с едой было по прежнему туго. Солдаты стали у них на постой в одной из комнат дома. Когда они садились есть, моя бабушка пропихивала маму к ним в комнату, рассчитывая, что те дитя тоже покормят. Но маме было стыдно попрошайничать, и потому она пряталась под стол, и глотала  там голодные слюнки, нюхая вкусные запахи еды.
  Вот такой нравственный выбор пятилетнего человека.

[Auburn]

Если бы так.

СПОЙЛЕРЫ

– От себя замечу, – подал голос от камина Райнштайнер, – что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра, среди всего прочего способствовавших назначению Симона Люра и маркиза Сабве, что и стало причиной поражения в Эпинэ.
– Люра казался хорошим генералом, – с усилием произнес Манрик, – он не давал никаких поводов усомниться в его верности.

На мгновение сквозь усталость и досаду мелькнул прежний Рафиано -
любитель притч и шуток.
- Достаточно перечислить перешедших на сторону Раканов, чтобы
заметить характерную особенность. Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра. Все они были переведены в гарнизоны, расположенные между Внутренней Эпинэ и Олларией. Мы с уважаемым геренцием пересмотрели все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков Резервной армии и их дислокации.

То есть, Манрики и Колиньяры плодят предательства и мятежи не хуже Окделлов.
Алва постоянно пытался отговорить кардинала от возвышения Манриков и Колиньяров, только кардинал не слушал.
Лионель потом жалеет, что оставил живого кардинала при живых Манриках.

Ни в коем случае не спорю и меня, понятно, во вредоносности Манриков и Колиньяров убеждать не нужно. Но ведь это все случилось сильно позже. На момент Фабианова дня расклад был такой: есть ЛЧ, владеющие Надором. Владеющие бездарно, сплошной убыток короне. Плюс, постоянный очаг мятежа и убийство (казнь) главы рода при живом подросшем наследнике может только раздуть новое восстание. С другой стороны, есть Манрики - полностью зависимые от короны. Да, работающие на себя, но способные повредить короне только от глупости, жадности или даже глупого усердия. Контролировать ЛЧ нельзя, контролировать Манриков можно.

Алва, разумеется, ни разу не зверь, но он все-таки в первую очередь практик. Не до состояния "божественной машины" а ля кардинал, но все-таки польза Талигу - это главное, остальное не стоящие внимания сантименты. И вот с практической точки зрения, Ричард - исключительно лишняя фигура, принципиально не сочетающаяся с существующим правительством. Слова кардинала подтверждают, что он это отлично понимает.

До Фабианова дня Алва жизнью Ричарда нисколько не интересовался (или где-то есть сведения, что за Диком тайно следили всю жизнь и оберегали?). До Фабианова дня Манрики и на армию, видимо, не покушались - Алва был тут и не позволил бы вмешиваться. То есть, никаких оснований считать, что они вот сейчас захватят Надор и Эпине как бы нет.

Вопрос, откуда из каких источников следует, что именно в Фабианов день Алва вдруг решил, что Манрики пытаются захватить Надор через убийство Ричарда и поэтому последнего надо срочно спасать? Вроде как новая фраза как раз противоречит такой трактовке - если все просчитано, откуда удивление? Если есть уверенность в опасности - тогда как бы проще в приказном порядке взять за шкирку и всячески оберегать, а не отдавать на волю случая, позволяя отказаться от должности. Пусть оберегать не оруженосцем, но вызов в максимально удаленный от Манриков военный ганризон какой-нибудь наверняка можно было устроить. И еще раз скажу, что в худшем случае выдать Айрис за кого-то своего (да хоть за кого-то из Савиньяков) наверняка было бы не сложно, сохранив все поместья.

Не получается у меня увидеть политический рассчет на этом этапе.

[Лань с клыками]

*Кошу лиловым глазом на того, кто может заметить, как я отлыниваю от работы*

Эреа Лань с клыками, но ведь выборы бывают разные. Те примеры, которые приводили Вы, действительно требовали опыта, знаний и послезнаний, и даже для пожившего жизнь человека могут быть неоднозначными. По сути, они из разряда "на вкус и цвет - все фломастеры разные".

Я, собственно, уже когда уехала с предыдущего места пребывания, хотела предложить другой пример, этот (свидетеля нескольких переворотов) не соответствует:

Я – одинокий ворон в бездне света,
Где каждый взмах крыла отмечен болью,
Но если плата за спасенье – воля,
То я спасенье отвергаю это.

Вот 15-летний Рокэ Алва, и насколько он схож с теперешним? Основа как была - так и осталась, но не следует ли учитывать некоторые изменения в упрочении мнений между  человеком 16-ти лет - и 25-ти и оценивать их по-разному? И почему не следует учитывать разницу в возможных возрастных психологических различиях?

Эреа Лань с клыками, но ведь выборы бывают разные. Те примеры, которые приводили Вы, действительно требовали опыта, знаний и послезнаний, и даже для пожившего жизнь человека могут быть неоднозначными. По сути, они из разряда "на вкус и цвет - все фломастеры разные".

Опять не дописала. Потом. Но один момент уже отметила.

Короче, если Феншо до своего возраста и положения не додумался до рабочей истины о том, как и за что ты получаешь свои плюшки ордена - ему никто не виноват, того же о несовершеннолетнем подростке я сказать не могу.

[Sorry]

Контролировать ЛЧ нельзя, контролировать Манриков можно.

Так думал Сильвестр. И поэтому поощрял либо просто не мешал Манрикам.
И Алва уже тогда, по-моему, считал, что он не прав.
Алва считал, что контроль над ситуацией ускользает.
Он указал кардиналу, до чего назначенный МиК губернатор Сабве довел Эпинэ.
Кардинал проигнорировал.
А Надор практически в том же положении - и еще он на северной границе с хорошими соседями.
Что сделали бы Манрики, если бы в их Надор вторглись войска Каданы-Дриксен-Гаунау? Отправили на спасение доблестного Леонарда со свеженабранной резервной армией, а потом сбежали бы?

Еще кардинал Алве прямо сказал, что предпочитает мертвого Окделла - т.е. цели его убийц его устраивают, он не будет им мешать. Он не приставит к Окделлу охрану, например, - пусть убивают... И Манрики это понимали.

До Фабианова дня Алва жизнью Ричарда нисколько не интересовался (или где-то есть сведения, что за Диком тайно следили всю жизнь и оберегали?).

До Фабианова дня Ричард был в Надоре, а нанятый Манриками убийца сказал, что "Убить герцога в Надоре никто бы не взялся".
Хотя он мог и соврать

До Фабианова дня Манрики и на армию, видимо, не покушались - Алва был тут и не позволил бы вмешиваться.

Алва время от времени уезжает на войну, а в его отсутствие - - -
Покушалась гоп-компания на Надор или нет, но еще во время мятежа на Винной улице исповедь Лансара укрыли от Сильвестра, а самих Лансаров-свидетелей спрятали. И обер-прокурор Колиньяр не смог доказать причастность к делу Вальтера Придда и Эгмонта Окделла.
Колиньяр охотился за Эгмонтом еще с Малетты...

СПОЙЛЕРЫ

После сражения по армии поползли слухи о том, что ошибка Рокслея на самом деле была осознанной изменой, а генерал Карлион и ряд других офицеров являлись его соучастниками. Итоги расследования, проведенного герцогом Колиньяром, не разглашались, однако было объявлено, что Карлион убит на дуэли. Рокэ Алва получил генеральскую перевязь, а около десятка офицеров Северной армии под разными предлогами были удалены из армии. Среди последних были Карл и Конрад Борны и «отпущенный за ранением» герцог Окделл, произведенный тем не менее в генералы.

Неслучайно же восстание Эгмонта Алва подавил так, чтобы Ричард не потерял Надор, а наследники Анри-Гийома - Эпинэ?
Ойген Райнштайнер тоже говорит, что сговор МиК он видит очень давней затеей.

[Auburn]

Опять же, ни в коем случае не спорю. Все, что я пытаюсь сказать, это что политическое решение  - включающее убийство Ричарда или, наоборот, заботу об оном - позволяло достичь желаемого куда более простыми и исключающими всякие случайности методами. Оставить же Ричарда в столице (если действительно считать, что об угрозе жизни Дика известно, что планы МиК у Алвы уже в виде распечаток давно в столе пылятся и осталось только посадить злодеев) - это как нарисовать ему на спине мишень и табличку повесить "стрелять сюда". Еще можно было бы понять "ловлю на живца" с последующим разоблачением МиК, но, кажется, в такой жестокости Алву все-таки никто не подозревает.

Конкретно на момент Фабианова дня (до которого, к слову, Ричард уже год без всякого для себя вреда проживал в Олларии, причем, даже выходил из Лаик погулять и вполне себе возвращался обратно живым) ничто не намекает на необходимость каких-то радикальных действий для спасения бедного мальчика. А если таки намеки есть, то как раз должность оруженосца только вредит. Вот и не получаются у меня политические мотивы.
Повторюсь, в момент присяги, в Фабианов день. Дальше - да, без вопросов. Тем более, что позже кардинал позволил развернуться МиК и показать себя уже во всей красе.

[La_libre]

Неслучайно же восстание Эгмонта Алва подавил так, чтобы Ричард не потерял Надор, а наследники Анри-Гийома - Эпинэ?

Какие-такие наследники? Робер, который являлся маркизом только потому что по законам Талига отсутствующего нельзя лишить титула? В Эпинэ много лет распоряжались Мараны.

[Скарапея]

Я задумалась, а кто бы из персонажей ОЭ дал присягу убийце своего отца, врагу своей партии, главному препятствию на пути осуществления Великой Мечты?. Сам Рокэ - нет, Савиньяки - Эмиль и Арно - нет, Жермон, Норберт и Иоганн, Берто, Паоло - нет, нет и нет. Лионель мог бы, держа пальцы скрещенными, и намереваясь отравить эра при первом же удобном случае. Валентин - аналогично. Оба, в случае, если других возможностей добраться до врага нет и не предвидится. Марсель - тоже самое, но не только в единственно возможном случае, а просто сочтя такой расклад наиболее эффективным. ИМХО По Дику видно, что он присягу дал не из далеко идущих соображений, а потому что является существом местами блаженным. Отсюда и реакция Алвы. Не должен был Окделл принять предложение, по всем логическим, психологическим расчетам не должен "но если плата за спасенье воля...", а принял.
Любопытный бы возник казус, не нарушь Феншо приказ. Молодец, конечно, но дальше-то что с ним делать? Присматриваться и проверять. С Окделлом тоже самое.
Нет ведь никакой необходимости именно ПМ брать его в оруженосцы. Есть Савиньяки, Ноймаринены в количестве аж 4 братьев, Ойген, который сейчас в Олларии, Дьегаррон и т.д. Можно своего наставника об услуге попросить.
Не хочется приписывать Рокэ идеализм, но меня преследует ощущение, что он все же не ожидал такого дружного отступничества ЛЧ. Ради забавы дразнить ПМ они видите ли могут (ворон Ариго), а проигнорировать просьбу кардинала и протянуть руку сыну друга и соратника - нет. Тем более, опять таки могли бы не лично, а через своих людей. Все же решаемо. При желании. Появилась мысль, что Штанцлер специально растравливал Окделла - предложил ему на выбор братьев королевы, коменданта столицы, чтобы потом по носу щелкнуть и в Надор. А Сильвестр ему на руку сыграл, что не украшает Сильвестра.
СПОЙЛЕРЫ

Кстати, близнецам вызов из Торки прислали, а мог бы Дик без такого вызова, сам вступить в армию?

[Dama]

Кстати, близнецам вызов из Торки прислали, а мог бы Дик без такого вызова, сам вступить в армию?

А почему бы и нет? Только Катершванцам по ходатайству Варзова сразу присвоили чин корнетов, а Окделла без протекции вряд ли взяли бы на офицерскую должность, скорее сержантом, как в своё время Арамону. Но это Повелитель Скал наверняка счёл бы для себя унизительным, уж лучше сидеть в Надоре.

[Sorry]

Какие-такие наследники? Робер, который являлся маркизом только потому что по законам Талига отсутствующего нельзя лишить титула?

СПОЙЛЕРЫ

– При Сильвестре военным Колиньяры и Манрики мешали больше, чем мятежники. – Робер уже не спрашивал, но сестра продолжала отвечать. Как девочка ментору, только девочки таких вещей не знают. – Лионель после смерти отца пошел за Рокэ, потом они встали рядом… Эти двое все делали по-своему. Вспомни – Эгмонта убили так, что Надор остался за Окделлами, а вас отпускали, только вы не поняли… Робер, почему вы не ушли от Ренквахи, почему вы все не ушли?!
– Из-за Кавендиша. И потом, в такую… милость трудно поверить.
– Если не знать Рокэ… герцога Алва. Он ведь и потом… отпустил тебя… И дважды – Окделла.
– Твоих братьев он не пощадил.
– И вместе с ними убил следствие. Алва и Савиньяк не давали Манрикам и Колиньярам дорваться до вашего наследства. После смерти Сильвестра временщики попытались получить все. У меня не осталось выбора: я вызвала Рокэ, а он опоздал… Из-за Рокслея. И из-за Маранов...

ИМХО, потому же и Ричарда после отравления тихо проводили за границу Талига. Пусть лопает морковку вместе с Эпинэ и остается отсутствующим герцогом Окделлом...

[Лань с клыками]

Не должен был Окделл принять предложение, по всем логическим, психологическим расчетам не должен "но если плата за спасенье воля...", а принял.

Мне тоже это так видится - и это кое-что для меня говорит о героях.

Любопытный бы возник казус, не нарушь Феншо приказ. Молодец, конечно, но дальше-то что с ним делать? Присматриваться и проверять

Согласна. Оскар Феншо мог создать много сложностей, и не факт, что в итоге с ним произошло бы то, что произошло. Но не сложилось. Он "провалился" раньше.

[La_libre]

– При Сильвестре военным Колиньяры и Манрики мешали больше, чем мятежники. – Робер уже не спрашивал, но сестра продолжала отвечать. Как девочка ментору, только девочки таких вещей не знают. – Лионель после смерти отца пошел за Рокэ, потом они встали рядом… Эти двое все делали по-своему. Вспомни – Эгмонта убили так, что Надор остался за Окделлами, а вас отпускали, только вы не поняли… Робер, почему вы не ушли от Ренквахи, почему вы все не ушли?!

Отпускали, а не прощали.

[Sorry]

Не должен был Окделл принять предложение, по всем логическим, психологическим расчетам не должен "но если плата за спасенье воля...", а принял.

Я тоже считаю, что вероятность этого была мала.
Однокорытники Окделла, слуги Лаик, Арамона, Штанцлер за эти полгода составили определенное мнение об Окделле, которому поверил сам Сильвестр и мог поверить Рокэ: Окделл - фанатик из ЛЧ.
И чтобы он присягнул Рокэ Алве?! Картина Репина "Не ждали"

Любопытный бы возник казус, не нарушь Феншо приказ. Молодец, конечно, но дальше-то что с ним делать?

И правда, интересно: продолжал бы Рокэ игнорировать барсов, спокойно идя к Сагранне, или приказал бы кому-то из адуанов разыграть жертву?
И если приказал бы, как на это отреагировал Оскар?
Если всплеском возмущения "А когда я предлагал этот план, меня грозились расстрелять! Бездарный Рокэ Алва украл мой план и мою победу!!!" - то с ним всё ясно...

[Holiday]

*Кошу лиловым глазом на того, кто может заметить, как я отлыниваю от работы*

*Аналогично*

 

Вот 15-летний Рокэ Алва, и насколько он схож с теперешним? Основа как была - так и осталась, но не следует ли учитывать некоторые изменения в упрочении мнений между  человеком 16-ти лет - и 25-ти и оценивать их по-разному? И почему не следует учитывать разницу в возможных возрастных психологических различиях?

То,  что разница (между «теоретиком» и «практиком») имеется, я прекрасно понимаю,  и с этим не спорю… спорю я не с этим.

Спорю я как раз на счет той основы, которая как раз «была, есть и осталась». Есть множество норм и понятий («материк»), которые  человек  усваивает в весьма еще нежном возрасте. Полагаю, что (как уже написала эреа Скарапея) «одинокий ворон в бездне света» в любом возрасте послал бы к кошкам убийц своих родственников. (Для этого "выбора" вполне достаточно знать "теорию". Детишкам об этом рассказывают в детстве. Они слушают песни, сказки, легенды, и научаются тому, как поступали другие люди.)

И вот здесь уже я не понимаю… (Простите некуртуазность примера, но)  А если бы Алва предложил Ричарду покакать посреди Фабиановой площади и тот охотно спустил штаны, тогда его выбор тоже сравнивали с «выбором Феншо», объясняли юностью обормота, и пеняли Алве на непонимание психологии подростков?