Форум официального сайта Веры Камши

Чтобы не засорять тему о переиздании. Вопросы еще могут появиться.

К слову об изменениях.

КНК.

Старая редакция:

— Садитесь, юноша, — разрешил Рокэ, бросаясь в закрытое блестящей черной шкурой кресло. — Итак, начнем с ваших обязанностей. Их у вас нет и не будет. Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, которого у меня, к счастью, не имеется. Тем не менее три года вам придется жить под моей крышей. Ну и живите на здоровье.

Новая редакция:

— Садитесь, юноша, — разрешил Рокэ, бросаясь в накрытое блестящей черной шкурой кресло. — Итак, начнем с ваших обязанностей. Их у вас нет и не будет. Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, какового у меня, к счастью, не имеется. Впрочем, что сделано, то сделано, и вами - больше, чем мной.
Теперь три года вам придется жить под моей крышей. Ну и живите на здоровье.

Насколько я помню, шел не один спор о том, почему Алва выбрал Дика Окделла своим оруженосцем. Если не ошибаюсь, лидировала точка зрения, гласящая, что Алва таким образом желал максимально держать его под контролем, чтобы спасти ему жизнь. Число высказывающихся за то, что Алва в очередной раз подал руку отверженному, но не ожидал, учитывая обстоятельства размером с жилой дом, что тот за нее ухватится, значительно проигрывало.
Я правильно понимаю, что дается понять, что верной оказалась именно вторая точка зрения, и Алва не ожидал на самом деле обзавестись оруженосцем от слова "совсем"?

Рокэ не ожидал, но обзавелся.... ??? ::) ;D
Обзавелся так, что волосы юноше трепал. ::)
Алва сказал - "оруженосец", значит - оруженосец...
Не убивать бракованного жеребенка, значит - не убивать... ::)

Вам всегда удавалось удержать свои эмоции в узде? Особенно если долго давишь в себе нормальное человеческое начало? Не искать, не привязываться.

В общем, пока ответ не на тот вопрос. Упомянутое Вами случилось много позже.

После Вашей правки я совсем запуталась в том, что Вы хотели сказать.

Вы хотите сказать, что, назвав Дика оружиносцем и приняв его присягу коварный эр замышлял сделать из него что-то еще... ???
Носителей подобных идей он кажется частично разогнал... частично прирезал... ::)

Вообще-то я хочу сказать, что, после прочтения переизданного КНК, мне представляется, что, с точки зрения Алвы, он дал "отверженному" стараниями Дорака Дику повод гордо отказаться от престижной, но подлой службы и отправиться домой, в Надор, так сказать, сохранив лицо. А Дик взял - и на службу убийце отца согласился.

Ну это присутствовало и в первом издании. Но согласие Дика сделало Алву эром, а Дика оруженосцем и история с бракованным жеребенком не отменяется. Была взята на себя ответственность и предложена свобода выбора.

Вообще-то, в первом издании все было сказано значительно туманнее, иначе не вызвало бы такого потока споров, а они были. Это я еще сознательно пропускаю мимо внимания всякие фанфики о крысах, которые покусали Рокэ Алву перед тем, как он ВНЕЗАПНО! решился выбрать себе оруженосца. Меня и заинтересовало то, что как будто дает большую определенность, и как это читают другие.
Вот ситуация с бракованным жеребенком как раз действительно не отменяется: с новых позиций именно сюда Дик Окделл прекрасно вписывается. Жаль, настоящий жеребенок показал себя много лучше оруженосца...

Я вас так и поняла. Совершенно согласна. В первом издании такую мотивацию я проглядела. В этой же: Впрочем, что сделано, то сделано - и вами больше, чем мной По-моему совершенно прозрачно.
[spoiler]При прочтении разговора о Моро хотелось верещать: ну, почему, почему этот балбес не понимает, что с ним та же ситуация?![/spoiler]

Потому что "Это нельзя сравнивать!" © Дик Окделл.

А мне казалось, дело в Манриках и покушениях...

Мне, с учетом уточненных сведений, становится более понятным поведение Рокэ по отношению к Дику поначалу:  эти "у Вас нет и не будет обязанностей, меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник" и "в самом деле, оруженосец!". Кроме того, что Алва никак не собирался обзаводиться оруженосцем, можно также предположить, что согласие Дика, во-первых, отняло у него в глазах Рокэ и, во-вторых, последний действительно ВНЕЗАПНО! для себя оказался обладателем такого немерянного счастья как лопоухий щенок оруженосец. А оно ему даром никогда не было нужно, и что с ним теперь делать, он не знает, и знать не хочет. Поэтому сперва в эмоциях преобладало раздражение и налицо попытка наличие оруженосца просто проигнорировать. Потом чувство ответственности и нормальные человеческие эмоции взяли свое, и ситуация несколько изменилась.
Как сюда привязать Манриков - не знаю. Либо Алва понял, что на его оруженосца охотятся после того, как взял его под свою руку - либо считал, что в Надоре ему ничего не будет грозить (в чем я сомневаюсь), либо ему было попросту все равно (не согласуется уже с тем, что он давал возможность Ричарду сохранить лицо).

Если станет известно, что покушения были ДО выхода Окделла из Лаик... По-моему, пока такой информации нет.

"Ни один человек не может быть островом в себе" (с) Можно поспорить, как мне кажется, но Алва к таким никак не относится. Тем не менее, мне кажется, он достаточно усилий приложил к тому, чтобы остаться одному. Не общаться он, естественно, не может, но те, кто общается с ним накоротке - это те, кто выбирает его, а не те, кого выбирает он. Он же не может от них отказаться, но на предательстве и смерти близких у него определенный клин.
И почему бы не привязаться к мальчишке, который попал в сферу твоей ответственности и, возможно, заполнил своим существованием еще кусок пустоты, семейной, например? Мне Алва никак не кажется каким-то эмоционально непробиваемым брутальным суперменом, по-моему, он достаточно эмоционален и вполне привязчив от природы. И проклятым себя считает вполне искренне.
Один его срыв в виде четверной дуэли чего стоит.Что же означают слова: "Впрочем, что сделано, то сделано - и вами больше, чем мной?" Не может же это относиться к тому, что Дик ухитрился родиться наследником герцогов Окделл.

Не понимаю, почему самый обычный жест мужского одобрения  -  взъерошить волосы, похлопать по плечу воспринимается как священное доказательство какой-то невероятной привязанности?
«Он растрепал Дику волосы»  - главный аргумент.  Это же смешно.

Захотел – растрепал,  настроение хорошее, свое первое сражение вспомнил, как сам стрелять учился, да мало ли.

Хороший человек из соображений дела взял  к себе  юношу, дал возможность  чему-то научиться.  Юноша  попытался укусить руку дающего.  Это очень неприятно, но взрослый и  опытный Ворон к этому моменту уже знает о людях достаточно, чтобы не сильно удивляться  и тем более расстраиваться.

И где здесь мелодрама?


И здесь не понимаю, откуда  берется это мнение?
Да, у Ворона непростая судьба,  врагу не пожелаешь,  но  зачем эта лишняя драматизация?
С первой же книги  показаны совершенно нормальные человеческие отношения Ворона с Бонифацием, Вейзелем, Савиньяками, Дьегарроном, адуанами,  а дальше с фельпцами, Арлеттой итд.
Вспомните Варасту, Фрамбуа, ритуал перед Фельпом, и в конце еще  раз Варасту  - посмотрите сколько проявлений самого  «нормального человеческого начала».  И веселится, и расслабляется, и о личном говорит, и может быть самим собой. Ничуть не меньше, чем остальные персонажи или даже мы с Вами.

А с учетом того, что  Ворон стоит выше всех по праву рождения и должности, то круг общения у него, надо сказать, еще очень широкий (что заслуга Ворона, поскольку инициатива общения всегда идет от него, он снисходит до стоящих ниже). Когда Ворон нуждается в общении, он его находит.  Другое дело, что не всегда нуждается, но это, в общем-то, тоже нормально.

Тут  же  получается, что от жуткого одиночества  и отчаяния Ворон завел себе  Окделла, да так привязался, так привязался…

Так оно и есть.


Покушения  ДО могли быть, а могли и не быть. 
Могли только готовиться, Ворон мог  узнать о далеко идущих планах Манрика  из каких-то своих источников (которые у Ворона, как серьезного политика, безусловно есть) и принять превентивные меры.

Этого нет, есть только приддупреждения Штанцлера.

- Ричард Окделл, - покачал головой кансилльер, - я не могу рассказать тебе все, но у меня есть очень веские причины предполагать, что тебя хотят убить. Я не знаю, как в этом замешаны олларианец и Паоло, но просто так в наше время люди не исчезают. Я займусь этим делом. К счастью, два исчезновения в одном выпуске себе не позволит даже Дорак, но за стенами Лаик будь очень, очень осторожен. Об этом я и хотел с тобой поговорить. День святого Фабиана не за горами. Ты уже решил, что станешь делать дальше?

Причем покушения идут только в Олларии - в Надоре и в Варасте Дика никто не трогает (или он не заметил, что покушения там были, и не заметил, что снова чудом спасся). Причем в Варасту Дика отпустили по подложному письму Манриков...

Причем, когда Штанцлер спрашивает "что дальше", Дик и говорит, что хочет обратно в Надор, а Штанцлер отговаривает. Приддлагает стать оруженосцем Ги или Килеана и остаться в опасной Олларии...

Кстати, не согласна, что он о личном говорит. Он это делал, ЕМНИП, дважды: когда Дик притащился с ядом и когда нужно было разубедить Арлетту в ее заблуждениях. Может, еще что-то было, навскидку не вспомню. В остальных случаях скорее создается иллюзия расслабленности и открытости, ложь, в которую желающим дозволяется верить. Некоторое исключение - Марсель, но тот все сделал для того, чтобы этим исключением стать, вопреки воле самого Алвы, и то Ворон ему душу не изливает, он просто позволяет себе не притворяться.
Большая часть показанной нам его веселости характеризуется словами "пир во время чумы". Исключения есть, прорываются все же природный нрав и темперамент, но их мало.

Разве он один? 
Можно, я не буду оглашать еще раз весь список?
Это Вы еще одиноких людей не видели.


Да?  Это Вейзель и адуаны  так вот запросто  приходят  в палатку  к самому Проэмперадору  и говорят:  а не выпить ли нам?  Где там Ваше кэнналийское?
Это Савиньяки без приглашения заваливают к нему в особняк и с ходу требуют "Слезу"?
Это Дик сам по-хозяйски разваливается за одним столом с ПМ во Фрамбуа?
Нет, инициативу пытается проявить только Марсель, и то - Ворон общается с ним, только тогда,  когда хочет  этого сам.  Когда  нет настроения  или занят - отворачивается и обрезает без особых церемоний.


Думаете?  Я не вижу этого. 
Предательство и смерть близких - это жизнь.  Каждый  из нас  к определенному возрасту может рассказывать  свои  подобные истории.  Наверное, кто-то даже еще  более драматические.


Теоретически можно. Все почему-то в этом уверены,  но доказательств этой привязанности нет.
Есть  лишь предположения, что по законам жанра мелодрамы она должна быть.


И мне абсолютно не кажется.  Да, и  эмоциональный  Ворон , и тонко чувствующий.
Но я вижу его  сильным человеком, способным принять негативные сложившиеся обстоятельства.  Не убиваться  всю жизнь из-за того, что что-то в этой жизни закрыто, а получать удовольствие от того, что есть.


Здесь согласна.   Вот это  правда реал,  а не надуманная мелодрама.
Срывается Ворон из-за очередного  подтверждения того, что проклятие существует, а не предательства Дика.
Что же означают слова: "Впрочем, что сделано, то сделано - и вами больше, чем мной."

Подчеркивается  свобода выбора, как она есть.  Обычная тактика  Ворона - я  только предложил,  решение - за тобой.
Не согласись Дик, Ворон искал бы другой способ защитить наследника Окделлов от Манриков.

В моем представлении хотя бы психологические концы с концами не сходятся, учитывая предваряющее высказывание. По-моему, это классическое "сами напросились".
К сожалению, должна уходить, но позже отвечу, меня вся эта ситуация уж очень заинтересовала. Я с Вами опять не согласна, далеко не везде, во всяком случае.

ППКС

А  что, изливать душу обязательно?   Думаете, все  только  и мечтают  ее изливать?
Ну вот, я, например  душу не изливаю,   а  признаться, что у меня проблема, так вообще надо еще себя заставить, так и  что?
Это  драма какая-то?  Просто особенности характера.

Ворон - мужчина,  мужчины вообще к излияниям не склонны.  Тем более, что   он не мятущаяся  творческая личность, а  соберано,  ПМ и регент.


Это не  "пир во время чумы",  это  сила  личности, это   умение  противостоять  жизни  и проблемам,   уверенность в том, что несмотря ни на что,   жизнь прекрасна.  Ворон абсолютно  не притворяется в своем жизнелюбии. 
Когда Ворон расстроен - смертью Сильвестра, например, или гибелью Моро, или после дуэли - так  он веселье и не изображает.  Не отказывает себе  в   проявлении эмоций. 
Он  реагирует как нормальный человек - и когда ему плохо, и когда хорошо.   
Кстати, большинство людей  в реале  не показывает, что им плохо и насколько плохо -  из разных соображений.   И Вы, и я.   Это нормально, так вообще-то принято у взрослых людей - держать себя в руках.   Почему  когда так ведет себя  Ворон,  этот факт  надо  особо  драматизировать?
Ойген и Лионель вот тоже ничем не делятся,  они еще гораздо более   закрыты.
Так что? Они тоже бедные-несчастные?


От лица Ворона очень мало текста, поэтому  к нашему мнению об этом  персонаже  сильно  примешиваются наше собственное мировосприятие,  тип характера и жизненный опыт.

Эрэа Лань,  я считаю, тут бесполезно  искать абсолютную истину,  давайте просто получать удовольствие  от обмена мнениями.   
Мне вот просто интересно, как воспринимают персонажей другие читатели. 
И чем их оценка дальше от моей, тем  лично  мне интереснее.  ;)
Возвращайтесь,   я тоже  очень постараюсь  вечером зайти.  :)

От лица Ворона текста нет вообще. То есть, совсем.
Возможно, Вы имели в виду фразы, услышанные и переданные репортерами.

Если я ничего не путаю, Алва считал, что в Надоре Дик будет в безопасности. То есть, для того, чтобы просто оградить Окделла от покушений его необязательно брать в оруженосцы. Предложение ПМ дает Ричарду возможность уйти красиво или же принести присягу и получить шанс на карьеру и т.д. Мне кажется, для Ворона оба варианта были приемлемы, но первый ему нравился больше - хлопот меньше. То есть, гордый отказ герцога Окделла его бы устроил, но и согласие - вполне в рамках.

Вот чего я никак не могу понять, почему многие люди отказываются верить в то, что существуют одиночки? [spoiler]Я в обществе не особенно нуждаюсь, но верю, что для других это очень важно (книги и фильмы очень настойчиво об этом твердят, наверное, так и есть). Я в юности подозревала себя в ненормальности: все подростковые журналы твердили о необходимости общения, о компаниях, о друзьях и влюбленностях. Я периодически предпринимала попытки в компанию вписаться и понимала, что мне это не надо. Просто не надо. Когда стала одна жить, наслаждалась этим фактом, где-то через полгода меня посетила мысль, что гости - тоже неплохо. Иногда. В ограниченных количествах. И те, кого я хочу видеть. Кстати, я человек достаточно эмоциональный, но не экстраверт.[/spoiler]
У Ворона есть близкие. Ему есть с кем поговорить (меня впечатлили слова Эмиля о том, что он не Ли, ему надо объяснить - то есть, Лионель и Рокэ друг друга понимают с полуслова).  Я не вижу одинокого Ворона, истосковавшегося по живому человеческому общению. И уж 17-летний глуповатый мальчик был бы последним кандидатом на роль друга-брата-наперсника. Привязался? Привязался, как к щенку - нелепому, беспомощному... Люди, вообще, склонны привязываться к тем, кого они спасают. А щеночек укусил. Обидно. И подозрение о проклятии подтвердились.

А как коррелируют расслабленность и изливание души?

По поводу покушений: думаю, из приведенной цитаты Штанцлера следует осведомленность кансилльера о заговоре, а что известно одному, может быть известно и другому, значит, Рокэ Алва вполне мог уже на тот момент знать об угрозе жизни Ричарда.

Вы не допускаете, что это совпадение? Что кансильер по обыкновению соврал, но чисто случайно попал в точку?

Мне кажется, полуправда вероятнее. Знал о покушении, но свалил все на Дорака. Да и на тот момент живой Дик все таки полезнее мертвого.
В противном случае на долю эра Августа приходится уже минимум второе подобное совпадение, не многовато ли?

А не слишком ли много хлопот для того, чтобы некий Дик сохранил лицо?

Я понимаю, когда человек против отбраковки по внешним признакам (и по фамилии тоже, о чем и напомнил Дику, когда речь шла о сыне Арамоны). И поэтому дает шанс. В общем-то я именно так и понимаю эту сцену.

Но вот забота о сохраненном лице постороннего отпрыска кажется мне странной. Получается, что ни он сам, ни его судьба никому не интересна, но предприняты усилия, чтобы он сохранил лицо? А зачем?

А добавленные фразы ИМХО четче показывают тот факт, что решение Дика в сложившейся связке эр-оруженосец тоже было значимо и он должен был за него нести ответственность... чего не сделал. Он не был бычком на веревочке. Он тем не менее принял решение сам. 

По-моему, Дорак действительно был не против, чтобы Манрики или не Манрики покусились на Ричарда...

И вообще, наличие угрозы жизни для герцогов Эпинэ, Окделла, Придда и Алва в нынешней политической обстановке и так предсказуемо...

Этот великий законник? Нет, он был категорически против. "Такие подарки себе делают собственноручно", и лишь тогда, когда это действительно необходимо. Ричард пока не опасен государству, а значит, и отдавать приказ о его ликвидации рано. Позже, когда кардинал понял, что он не вечен и занялся приведением дел в порядок, он действительно планировал избавиться от большинства ЛЧ руками Манрика и Колиньяра, но в начале КнК у него таких мыслей нет.


Для всех по-разному. 

Все сразу не осилю. Свои мысли об Алве и некоторых нюансах позже.

Повторюсь, пожалуй. Меня очень заинтересовал этот момент - зачем Алва взял себе оруженосца? И, хоть тысячу раз скажи, что эр своему оруженосцу ничего не должен, а Окделл сам напросился (а эта идея достаточно уверенно позиционируется многими читателями задолго до недавно приведенной цитаты и данной мной недавно соответствующей характеристики высказывания Алвы - ...что сделано, то сделано - и вами больше, чем мной. Теперь вам придется три года...), все равно вклинивается мысль, что Алве можно было бы вести себя более адекватно («обязанностей у вас нет и не будет», «к сожалению, есть масса церемоний», «в самом деле, оруженосец!»). И вот только-только находится какое-то объяснение его... довольно своеобразному поведению по отношению к пока еще ничего ему не сделавшему шестнадцатилетнему подростку (не рассчитывал обрести, неприятно удивился, раздражен, оказался в непривычном для себя качестве), как мне говорят, что все естественно. Да, естественно, с учетом характера Алвы, если Дикон и в самом деле «напросился» куда его, в общем-то, не приглашали. Да, предположения о том, что ему стоило отказаться от предложения Алвы, делались и после прочтения первого издания, лишенного намеков. Более того, многие, насколько понимаю (я в том числе), прикидывали ситуацию на себя и от выбора Дикона отказывались. Не логично ли предположить, что Алва тоже согласия не ожидал (здесь еще сделаем поправку на знаменитую присущую Окделлам их «мертвую (намертво) честь»)? И вот появляются слова, которые вроде бы это подтверждают. Но их следует трактовать иначе? Почему? Простите, в этом варианте Алва совсем нехорошо выглядит, ибо минимум половину ответственности за такой выбор он несет, как сделавший его возможным, сам же его предложив, а затем еще и (так выходит) выставляющий претензии "попавшейся" жертве. К слову, отсюда можно без труда вывести, что именно Алва "сам напросился". Не могу быть ни в чем уверена, но подозреваю, что согласия Алва все же не ожидал. Тогда его неприятие и видимая неподготовленность становятся понятнее.
Как выяснилось, цитат о кознях Манриков, кроме как от Штанцлера, до вступления Ричарда в свои обязанности, нет.

Мои "раскопки", наверное, выглядят смешными. Я тут, с голоду, другой раз мечусь по иным ресурсам, только чтобы прочитать что-нибудь еще о любимых героях. Начиталась о творческом замысле, темах, идеях и т.п.. А для меня они (герои) просто живые... Иначе бы я элементарно не читала, не мазохист. Кому там Жермон помешал?!(http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_961.gif)

Вот, да. Я тоже не понимаю. Штанцлер же предупреждал еще до вступления Ричарда на территорию Лаик, что все ЛЧ в постоянной страшной опасности в Олларии и надо быть начеку, не имея в виду покушения. Для меня эта его вторая реплика звучала именно в том же ключе - просто абстрактно запугать и напомнить, что у Ричарда тут только один друг - он, граф Штанцлер.

А что касается защиты Ричарда от Манриков - где-то есть высказывание автора на эту тему? Из книги (первых книг) оно как-то не очень очевидно. А уж с новой поправкой в диалоге так тем более. Почему, собственно, Алва должен бояться за передачу Надора Манрикам? Хозяйственники они всяко лучшие, чем Окделлы. А если и нет, то свадьба Айрис (через которую Надор бы перешел) без одобрения короны как бы должна быть невозможна - слишком знатная невеста со слишком серьезным приданым. То есть, смерть наследника - свадьба  наследницы куда более подходящий этап для вмешательства и определения хозяина Надора. (Впрочем, женщины же не наследуют? Это же скольких там пришлось бы положить Манрикам?)

Я к тому, что Алве как бы особенно беспокоиться о жизни и здоровье Ричарда было совершенно не с чего. Но вот в Фабианов день увидел, как в очередной раз ЛЧ дружно кинули своего, и в пику им, кардиналу, просто под настроение, из любопытства или после того, как рассмотрел своего "кровника" - традиционно дал шанс. А Ричард за шанс уцепился, чем ПМа несколько заинтересовал.

У меня оно и до этой фразы как-то так воспринималось.

Если бы только Манрикам и только Надора... Манрик с Колиньяром вполне серьёзно намеревались "поделить север и юг", прибрав к рукам: Манрик - Надор, Колиньяр - Эпинэ. Кому они предназначали Придду, не совсем ясно, скорее всего, поделили бы её. 


Да уж, хуже Окделлов с Лараками быть трудно.


Троих. Планировалось вину за смерть Ричарда свалить на Наля, для чего Джереми и выдавал себя за него, заказывая Выдре убийство Окделла. А после казни младшего Ларака старший бы точно не зажился бы на свете, поместье Ларак унаследовала бы Айрис, как ближайшая родственница, а в том, что он легко добьётся согласия Фердинанда на брак девицы Окделл с Леонардом, Манрик не сомневался. В результате он присоединял к своему поместью Красный Манрик полученные за Айрис Надор и Ларак и становился самым крупным землевладельцем провинции. А там в дальней перспективе маячила и Эпинэ - через брак младшего сына Манрика Арнольда и единственной дочери Колиньяра Анны-Ренаты.

Да нет, есть. Когда Эпине "перевоплощается" в Ворона. Там же идут не только поступки Алвы из прошлого, но и его, а не Робера, мысли. Особенно это заметно в сценах покушения на Рокэ на Винной улице, и "возвращения ПМ в Олларию глазами Иноходца с совращением незнакомой дамы и подбиранием опавших листьев ;D" в концовке ЛП.

Нет.
Есть высказывание Алвы в одной из последних книг, не то в СЗ-1, не то в ШС, навскидку не вспомню.

Да  не претензии Ворон выставляет, это воспитательная фишка у него такая  -  свобода выбора называется. 

"Впрочем, что сделано, то сделано - и вами больше, чем мной."

Этой  фразой  Ворон сразу расставляет акценты в их отношениях – не строй иллюзий, ты не жертва, друг дорогой, ты взрослый человек, принявший важное решение. И дальше веди себя как взрослый человек – не изображай оскорбленное достоинство, униженное  необходимостью жить с убийцей твоего отца.  Не строй из себя загнанного в угол.
Сам  согласился, сам строй теперь со мной отношения.


Алва был готов и к  тому, и другому  решению Дика. Неожиданностью это не стало.

А его последующая  реакция психологически вполне объяснима - Ворон привык  жить один, а тут сваливается на голову  юноша, им приходится  поневоле заниматься (надо), но это напрягает... 
И как эмоциональный человек, Ворон  местами реагирует очень непосредственно.  Потом привыкает и  фраз "действительно, оруженосец"  не произносит.
Очень жизненная ситуация, по-моему.  Все достоверно.


В тексте есть размышления Арлетты на эту тему в  предпоследней книге.
По поводу решения Ворона взять к себе Окделла, Арлетта говорит, что «тогда это решение казалось разумным». С политической точки зрения, а не спасательно-психологической.

Почему все-таки Ворон взял Дика?
Я считаю, здесь у Ворона опять-таки один выстрел на несколько свечей, главные из который политические.
1. Недопущение передела собственности в интересах новой знати.
2. Привлечение наследника Окделлов на сторону Олларов и Талига.
3. Демонстрация независимости  Сильвестру и ЛЧ (из серии мелочь, но приятно).
4. Ну и да, конечно, шанс молодому человеку найти свое место в жизни.

Я эту мысль буду думать, но, по-моему, найти десять отличий от своих достаточно неприятных впечатлений мне будет сложно. Не он предоставил Окделлу свободу выбора - он дал ему дополнительные варианты для выбора - и тут же бросил в лицо результат этого выбора? Как-то так выходит, если так судить. Я такое понимаю, если человек в раздражении. Иначе у меня лицеприятная картинка в голове никак не складывается, а я как-то об Алве, при всех его недостатках и - лучшего слова не найду - закидонах, хорошего мнения.Слова "спасательно-психологическая" принадлежат не мне. К Моро их уж точно не отнесешь, вторую половину. Просто если проследить за поступками Алвы, он вечно подбирает всяких отверженных и "вечно всех отпускает" (с) Робер.
Что касается Арлетты, есть свои нюансы. Во-первых, когда это Алва успел с ней поделиться своими планами насчет Ричарда еще "тогда"? Лионель написал? сомнительно. Или она сама сделала такой вывод, узнав о кознях Манриколиньяров? Тогда во-вторых, вывод о причине убийства Ричардом Катари она сделала неверный, но в нем не сомневается. Она сделала выводы на основе имеющейся у нее информации, а в ее распоряжении было далеко не все необходимое, чтобы выводы оказались правильными.

Вношу еще пояснения. Я далека от того, чтобы считать, что Алва свои поступки совершает без тщательно выверенной политической или иного рода практической необходимости (а то можно подумать, я считаю, он весь в цветах и бабочках), но вот это "подбирание" за ним водится, и человеком, у которого жестокость - естественное свойство души, его тоже не назвать. Надо мне в теме о "в нашей жизни" описать хоть немного одного человека, которого я знала, а меня все что-то останавливает. У нас и там расхождения пойдут Действительно, различный жизненный опыт и представления на его основе.

"Вот этого совсем не понимаю" (с) "Труффальдино"
При любом прочтении, Алва часть "вины" за сложившееся положение на себя берет. Вы считаете, он теперь предлагает Ричарду вертеться как тот может, но налаживать отношения с эром, ибо "сам напросился", а сам свою ответственность за налаживание отношений, хотя "приглашение к контакту" было его, полностью и сознательно игнорирует? Нет, я никогда не найду эти 10 отличий от мнения, которое мне не хочется иметь, потому что оно очень плохо говорит об Алве (и толком ничего - о Дике).  Вот то, что Алва берет на себя меньшую часть, в частности, и заставляет меня предположить, что он очень мало рассчитывал на согласие. Да-да, эта та самая свобода выбора, которая была при Окделле по определению и возможность реализовать которую именно вот так предоставил ему именно Алва.

Арлетта, как и Валмон, не хотела подобных соседей. А зная характер МиК, можно предположить, что Манрики одним Надором не удовлетворятся. Кроме того, отдавать замок убийцам как-то не по-алвовски.

Он точно так же расстрелял Феншо и достаточно похоже подорвал каторжников, кстати. Выбор-то герцог предоставляет, но ответственность за этот выбор лежит на тех, кто его делает.

А что здесь Ворон сказал  негативного?
Совершенно не понимаю. 
Кручу ситуацию и так, и эдак.  Уже ставлю себя на место Дика при таком разговоре -  ну где у меня причины обижаться?
На что?
Итак,
Меня считают взрослым, способным принимать решения.
Мне дают понять, что свобода выбора будет и дальше.
Прессовать и мелочно контролировать не будут.
В душу, скорее всего, не полезут тоже.

Я уж не говорю, что приколистическая манера разговора Ворона видна сразу,  видно, что он не зануда.

Скажите, что еще надо пообещать юноше, чтобы он, наконец, был счастлив в своем новом положении?


Я считаю, что Алва предлагает Дику  сделать шаг навстречу.
Ворон прекрасно понимает, что Дика воспитывали в ненависти к нему.
И предлагает немного сдвинуться с этой позиции, напоминая, что  «ты этого тоже хотел».  В надежде, что Дик  почувствует себя свободнее, не будет смотреть на эра, как   волчонок, попавший  в капкан и насильно посаженный на цепь. 
Первая попытка сказать, что не такой уж я монстр.
Я считаю, у  Ворона  такая мотивация. Это такой его шаг навстречу  новому оруженосцу.


Тут нам не о чем спорить, я признаю  «подбирание».
И изначально жестоким, по природе своей  Ворона не считаю.
Но в интересах дела, когда нет другого выхода – да, он жесток и даже очень жесток.

Мне Феншо, кстати, вспомнился вот только что. Но тогда герцог сильно промахнулся относительно возможного омлета в голове 16-летнего подростка и степени его же возможной ответственности. Не всем быть Приддами (и не дай Боже, с такими жизненными обстоятельствами)., да и тот, я считаю, выплывает потому, что "победителей не судят". Феншо, я, например, считаю пострадавшим за дело - и запишите меня в жестокосердые. Был приказ, было предупреждение, был человек, "за которым идут" и который очень плохо понимает свои обязанности (скажем так, понимает их своеобразно), вообразив себя новым Алвой и вовсю треплющий по ветру якобы недееспособность текущего командования, но неспособный свою "состоятельность" подтвердить. Он, на волне своей грядущей славы, действительно завел в засаду подчиненных ему людей, и, в другом случае, мог точно так же завести и армию. Изъян у него такой. Честолюбие честолюбию рознь. У Феншо оно было нездравое.
По поводу Окделла. Как раз хотела написать, несколько сокращаюсь: Вы уверены, что Рокэ Алва верил, что сын Эгмонта Окделла станет ему служить? И нельзя ли это воспринимать как тест, который Дик провалил? Отвечаю сама на свой вопрос: Алва ни в чем не мог быть уверен. Но отреагировал скорее даже отрицательно. А вот если он не мог быть уверен, но знал о Манриках, существуют другие способы защиты герцога Окделла, если герцогу Алва оно надо. И далее по кругу :P Опять должна уходить.

А что пообещал ему Альдо?

Эрэа Лань,

Ситуации то в каком-то смысле похожие. Подумайте, Алва дает человеку выбор, человек этим пользуется и несет ответственность за свои действия. Поэтому я не совсем понимаю, почему вы в случае Феншо с Алвой согласны, случай с Диком у вас вызывает негатив.

Соглашусь с теми, кто считает удовлетворительными оба варианта.
Алва после Варасты позволил Дику поехать в Надор, следовательно, находил это безопасным.

ППКС


Снова ППКС


Если бы так.

[spoiler]– От себя замечу, – подал голос от камина Райнштайнер, – что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра, среди всего прочего способствовавших назначению Симона Люра и маркиза Сабве, что и стало причиной поражения в Эпинэ.
– Люра казался хорошим генералом, – с усилием произнес Манрик, – он не давал никаких поводов усомниться в его верности.

На мгновение сквозь усталость и досаду мелькнул прежний Рафиано -
любитель притч и шуток.
- Достаточно перечислить перешедших на сторону Раканов, чтобы
заметить характерную особенность. Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра. Все они были переведены в гарнизоны, расположенные между Внутренней Эпинэ и Олларией. Мы с уважаемым геренцием пересмотрели все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков Резервной армии и их дислокации.[/spoiler]


То есть, Манрики и Колиньяры плодят предательства и мятежи не хуже Окделлов.
Алва постоянно пытался отговорить кардинала от возвышения Манриков и Колиньяров, только кардинал не слушал.
Лионель потом жалеет, что оставил живого кардинала при живых Манриках.

Не успела убежать.
Мне Феншо вспомнился в связи со словами эрэа Natal1506 о свободе выбора. В целом я ситуации схожими не считаю, потому что мне не удается уравнять шестнадцати-семнадцати-летнего подростка с целым генералом (за что,  кстати, но, так или иначе, отслужившим несколько лет), который постоянно и осознанно кивает на своего маршала так, чтобы все слышали, затем, будучи предупрежден, идет ва банк и губит своих людей.
Можно притянуть за уши схожую манеру действий ПМ. Но тогда у меня Алва психологически туповатым получается. :P 

В смысле, схожую  с манерой того же маршала в отношении Феншо и - предполагаемо - Окделла, а не Алвы с Фешо. Спешу, можно было не так понять.

Почему туповатым? Одинаковая линия поведения, а 16 лет это не 5. Да и в 5 уже некоторую ответственность нести можно.
Да, поступки разные, выборы разные, но и реакция у Алвы разная.

А вот Алва в этом сомневался.

[spoiler]- Ваше Высокопреосвященство, вам никогда не приходило в голову убить моего оруженосца?
- Вы весьма странно ставите вопрос. Допустим, я скажу, что был бы рад видеть последнего настоящего Окделла мертвым.
- Я вам поверю, - сапфировые глаза были безмятежнее летних небес, - но я хочу знать, пытались ли вы доставить себе такую радость(...) Было бы не лишним узнать, кто и зачем охотится на Ричарда. Сначала я думал, что это вы, но вы бы, во-первых, действовали иначе, во-вторых, добились бы своего. [/spoiler]


По-моему, причины Алвы сохранить жизнь Роберу Эпинэ и Дику Окделлу совпадают.
И если бы Валентин Придд или какой-то его брат вдруг остался сиротой-единственным наследником, думаю, его сохранность тоже бы озаботила Алву и по тем же причинам

Не знаю, как объяснить, если так не понятно. Десять лет назад, в свои 26, я горячо протестовала против присоединения Крыма к России. Сегодня думаю - все закономерно, и мнение проживающих на этой территории людей имеет значение.
Двадцать два года назад, когда мне было 14,  я сидела на полу в залитой солнцем комнате и слушала радио о путче, который привел к развалу СССР, и всей душой болела за то, чтобы это прекратилось и все стало хорошо, как прежде. Но сейчас я сильно не уверена, как оно на самом деле хорошо, и откуда у кого произросли мнения о хорошем.
Может, стоит принять к сведению разницу между подростком и состоявшимся человеком, который либо уже сформировался - либо еще нет (и если да, но не в ту степь (по мнению оценщика, конечно) - тогда просим прощения, вы сами не захотели надеть парашют)?
Иначе выходит странно. Для меня.
Собственно, я по многим параметрам не узнаю себя в 14, 16, 20 и 25 (о сегодня молчу, остановимся на примерном возрасте Феншо).
И надо ведь учитывать, с кем имеешь дело.

Как бы высказывание не совсем Алвы. Это Арлетта расказывает Роберу о соображениях, по которым тот взял Окделла в оруженосцы. Но разумеется, она не стала бы врать.
Эреа Лань с клыками, но ведь выборы бывают разные. Те примеры, которые приводили Вы, действительно требовали опыта, знаний и послезнаний, и даже для пожившего жизнь человека могут быть неоднозначными. По сути, они из разряда "на вкус и цвет - все фломастеры разные".

Но есть НРАВСТВЕННЫЕ выборы, которым человека научают с детства (например, «не брать чужое»). И, на мой взгляд, не служить (врагу) убийце отца – как раз один из таких простых выборов, понятных и в 5 лет и в 50. Это не тот случай, когда есть скидка на возраст.

[spoiler]Мама мне рассказывала о своем военном детстве. Как они голодали во время оккупации. Из еды у них на день для четырех человек была  миска вареной горелой пшеницы. Почти год они жили так… А потом город освободили наши, но с едой было по прежнему туго. Солдаты стали у них на постой в одной из комнат дома. Когда они садились есть, моя бабушка пропихивала маму к ним в комнату, рассчитывая, что те дитя тоже покормят. Но маме было стыдно попрошайничать, и потому она пряталась под стол, и глотала  там голодные слюнки, нюхая вкусные запахи еды.
::) Вот такой нравственный выбор пятилетнего человека.
[/spoiler]

Ни в коем случае не спорю и меня, понятно, во вредоносности Манриков и Колиньяров убеждать не нужно. Но ведь это все случилось сильно позже. На момент Фабианова дня расклад был такой: есть ЛЧ, владеющие Надором. Владеющие бездарно, сплошной убыток короне. Плюс, постоянный очаг мятежа и убийство (казнь) главы рода при живом подросшем наследнике может только раздуть новое восстание. С другой стороны, есть Манрики - полностью зависимые от короны. Да, работающие на себя, но способные повредить короне только от глупости, жадности или даже глупого усердия. Контролировать ЛЧ нельзя, контролировать Манриков можно.

Алва, разумеется, ни разу не зверь, но он все-таки в первую очередь практик. Не до состояния "божественной машины" а ля кардинал, но все-таки польза Талигу - это главное, остальное не стоящие внимания сантименты. И вот с практической точки зрения, Ричард - исключительно лишняя фигура, принципиально не сочетающаяся с существующим правительством. Слова кардинала подтверждают, что он это отлично понимает.

До Фабианова дня Алва жизнью Ричарда нисколько не интересовался (или где-то есть сведения, что за Диком тайно следили всю жизнь и оберегали?). До Фабианова дня Манрики и на армию, видимо, не покушались - Алва был тут и не позволил бы вмешиваться. То есть, никаких оснований считать, что они вот сейчас захватят Надор и Эпине как бы нет.

Вопрос, откуда из каких источников следует, что именно в Фабианов день Алва вдруг решил, что Манрики пытаются захватить Надор через убийство Ричарда и поэтому последнего надо срочно спасать? Вроде как новая фраза как раз противоречит такой трактовке - если все просчитано, откуда удивление? Если есть уверенность в опасности - тогда как бы проще в приказном порядке взять за шкирку и всячески оберегать, а не отдавать на волю случая, позволяя отказаться от должности. Пусть оберегать не оруженосцем, но вызов в максимально удаленный от Манриков военный ганризон какой-нибудь наверняка можно было устроить. И еще раз скажу, что в худшем случае выдать Айрис за кого-то своего (да хоть за кого-то из Савиньяков) наверняка было бы не сложно, сохранив все поместья.

Не получается у меня увидеть политический рассчет на этом этапе.

*Кошу лиловым глазом на того, кто может заметить, как я отлыниваю от работы*Я, собственно, уже когда уехала с предыдущего места пребывания, хотела предложить другой пример, этот (свидетеля нескольких переворотов) не соответствует:

Я – одинокий ворон в бездне света,
Где каждый взмах крыла отмечен болью,
Но если плата за спасенье – воля,
То я спасенье отвергаю это.

Вот 15-летний Рокэ Алва, и насколько он схож с теперешним? Основа как была - так и осталась, но не следует ли учитывать некоторые изменения в упрочении мнений между  человеком 16-ти лет - и 25-ти и оценивать их по-разному? И почему не следует учитывать разницу в возможных возрастных психологических различиях?Короче, если Феншо до своего возраста и положения не додумался до рабочей истины о том, как и за что ты получаешь свои плюшки ордена - ему никто не виноват, того же о несовершеннолетнем подростке я сказать не могу.

Так думал Сильвестр. И поэтому поощрял либо просто не мешал Манрикам.
И Алва уже тогда, по-моему, считал, что он не прав.
Алва считал, что контроль над ситуацией ускользает.
Он указал кардиналу, до чего назначенный МиК губернатор Сабве довел Эпинэ.
Кардинал проигнорировал.
А Надор практически в том же положении - и еще он на северной границе с хорошими соседями.
Что сделали бы Манрики, если бы в их Надор вторглись войска Каданы-Дриксен-Гаунау? Отправили на спасение доблестного Леонарда со свеженабранной резервной армией, а потом сбежали бы?

Еще кардинал Алве прямо сказал, что предпочитает мертвого Окделла - т.е. цели его убийц его устраивают, он не будет им мешать. Он не приставит к Окделлу охрану, например, - пусть убивают... И Манрики это понимали.


До Фабианова дня Ричард был в Надоре, а нанятый Манриками убийца сказал, что "Убить герцога в Надоре никто бы не взялся".
Хотя он мог и соврать :)


Алва время от времени уезжает на войну, а в его отсутствие - - -
Покушалась гоп-компания на Надор или нет, но еще во время мятежа на Винной улице исповедь Лансара укрыли от Сильвестра, а самих Лансаров-свидетелей спрятали. И обер-прокурор Колиньяр не смог доказать причастность к делу Вальтера Придда и Эгмонта Окделла.
Колиньяр охотился за Эгмонтом еще с Малетты...

[spoiler]После сражения по армии поползли слухи о том, что ошибка Рокслея на самом деле была осознанной изменой, а генерал Карлион и ряд других офицеров являлись его соучастниками. Итоги расследования, проведенного герцогом Колиньяром, не разглашались, однако было объявлено, что Карлион убит на дуэли. Рокэ Алва получил генеральскую перевязь, а около десятка офицеров Северной армии под разными предлогами были удалены из армии. Среди последних были Карл и Конрад Борны и «отпущенный за ранением» герцог Окделл, произведенный тем не менее в генералы.[/spoiler]


Неслучайно же восстание Эгмонта Алва подавил так, чтобы Ричард не потерял Надор, а наследники Анри-Гийома - Эпинэ?
Ойген Райнштайнер тоже говорит, что сговор МиК он видит очень давней затеей.

Опять же, ни в коем случае не спорю. Все, что я пытаюсь сказать, это что политическое решение  - включающее убийство Ричарда или, наоборот, заботу об оном - позволяло достичь желаемого куда более простыми и исключающими всякие случайности методами. Оставить же Ричарда в столице (если действительно считать, что об угрозе жизни Дика известно, что планы МиК у Алвы уже в виде распечаток давно в столе пылятся и осталось только посадить злодеев) - это как нарисовать ему на спине мишень и табличку повесить "стрелять сюда". Еще можно было бы понять "ловлю на живца" с последующим разоблачением МиК, но, кажется, в такой жестокости Алву все-таки никто не подозревает.

Конкретно на момент Фабианова дня (до которого, к слову, Ричард уже год без всякого для себя вреда проживал в Олларии, причем, даже выходил из Лаик погулять и вполне себе возвращался обратно живым) ничто не намекает на необходимость каких-то радикальных действий для спасения бедного мальчика. А если таки намеки есть, то как раз должность оруженосца только вредит. Вот и не получаются у меня политические мотивы.
Повторюсь, в момент присяги, в Фабианов день. Дальше - да, без вопросов. Тем более, что позже кардинал позволил развернуться МиК и показать себя уже во всей красе.

Какие-такие наследники? Робер, который являлся маркизом только потому что по законам Талига отсутствующего нельзя лишить титула? В Эпинэ много лет распоряжались Мараны.

Я задумалась, а кто бы из персонажей ОЭ дал присягу убийце своего отца, врагу своей партии, главному препятствию на пути осуществления Великой Мечты?. Сам Рокэ - нет, Савиньяки - Эмиль и Арно - нет, Жермон, Норберт и Иоганн, Берто, Паоло - нет, нет и нет. Лионель мог бы, держа пальцы скрещенными, и намереваясь отравить эра при первом же удобном случае. Валентин - аналогично. Оба, в случае, если других возможностей добраться до врага нет и не предвидится. Марсель - тоже самое, но не только в единственно возможном случае, а просто сочтя такой расклад наиболее эффективным. ИМХО По Дику видно, что он присягу дал не из далеко идущих соображений, а потому что является существом местами блаженным. Отсюда и реакция Алвы. Не должен был Окделл принять предложение, по всем логическим, психологическим расчетам не должен "но если плата за спасенье воля...", а принял.
Любопытный бы возник казус, не нарушь Феншо приказ. Молодец, конечно, но дальше-то что с ним делать? Присматриваться и проверять. С Окделлом тоже самое.
Нет ведь никакой необходимости именно ПМ брать его в оруженосцы. Есть Савиньяки, Ноймаринены в количестве аж 4 братьев, Ойген, который сейчас в Олларии, Дьегаррон и т.д. Можно своего наставника об услуге попросить.
Не хочется приписывать Рокэ идеализм, но меня преследует ощущение, что он все же не ожидал такого дружного отступничества ЛЧ. Ради забавы дразнить ПМ они видите ли могут (ворон Ариго), а проигнорировать просьбу кардинала и протянуть руку сыну друга и соратника - нет. Тем более, опять таки могли бы не лично, а через своих людей. Все же решаемо. При желании. Появилась мысль, что Штанцлер специально растравливал Окделла - предложил ему на выбор братьев королевы, коменданта столицы, чтобы потом по носу щелкнуть и в Надор. А Сильвестр ему на руку сыграл, что не украшает Сильвестра.
[spoiler]Кстати, близнецам вызов из Торки прислали, а мог бы Дик без такого вызова, сам вступить в армию?[/spoiler]

А почему бы и нет? Только Катершванцам по ходатайству Варзова сразу присвоили чин корнетов, а Окделла без протекции вряд ли взяли бы на офицерскую должность, скорее сержантом, как в своё время Арамону. Но это Повелитель Скал наверняка счёл бы для себя унизительным, уж лучше сидеть в Надоре.

[spoiler]– При Сильвестре военным Колиньяры и Манрики мешали больше, чем мятежники. – Робер уже не спрашивал, но сестра продолжала отвечать. Как девочка ментору, только девочки таких вещей не знают. – Лионель после смерти отца пошел за Рокэ, потом они встали рядом… Эти двое все делали по-своему. Вспомни – Эгмонта убили так, что Надор остался за Окделлами, а вас отпускали, только вы не поняли… Робер, почему вы не ушли от Ренквахи, почему вы все не ушли?!
– Из-за Кавендиша. И потом, в такую… милость трудно поверить.
– Если не знать Рокэ… герцога Алва. Он ведь и потом… отпустил тебя… И дважды – Окделла.
– Твоих братьев он не пощадил.
– И вместе с ними убил следствие. Алва и Савиньяк не давали Манрикам и Колиньярам дорваться до вашего наследства. После смерти Сильвестра временщики попытались получить все. У меня не осталось выбора: я вызвала Рокэ, а он опоздал… Из-за Рокслея. И из-за Маранов...[/spoiler]

ИМХО, потому же и Ричарда после отравления тихо проводили за границу Талига. Пусть лопает морковку вместе с Эпинэ и остается отсутствующим герцогом Окделлом...

Мне тоже это так видится - и это кое-что для меня говорит о героях.Согласна. Оскар Феншо мог создать много сложностей, и не факт, что в итоге с ним произошло бы то, что произошло. Но не сложилось. Он "провалился" раньше.

Отпускали, а не прощали.

Я тоже считаю, что вероятность этого была мала.
Однокорытники Окделла, слуги Лаик, Арамона, Штанцлер за эти полгода составили определенное мнение об Окделле, которому поверил сам Сильвестр и мог поверить Рокэ: Окделл - фанатик из ЛЧ.
И чтобы он присягнул Рокэ Алве?! Картина Репина "Не ждали" :)

И правда, интересно: продолжал бы Рокэ игнорировать барсов, спокойно идя к Сагранне, или приказал бы кому-то из адуанов разыграть жертву?
И если приказал бы, как на это отреагировал Оскар?
Если всплеском возмущения "А когда я предлагал этот план, меня грозились расстрелять! Бездарный Рокэ Алва украл мой план и мою победу!!!" - то с ним всё ясно...

*Аналогично* ;)

То,  что разница (между «теоретиком» и «практиком») имеется, я прекрасно понимаю,  и с этим не спорю… спорю я не с этим.

Спорю я как раз на счет той основы, которая как раз «была, есть и осталась». Есть множество норм и понятий («материк»), которые  человек  усваивает в весьма еще нежном возрасте. Полагаю, что (как уже написала эреа Скарапея) «одинокий ворон в бездне света» в любом возрасте послал бы к кошкам убийц своих родственников. (Для этого "выбора" вполне достаточно знать "теорию". Детишкам об этом рассказывают в детстве. Они слушают песни, сказки, легенды, и научаются тому, как поступали другие люди.)

И вот здесь уже я не понимаю… (Простите некуртуазность примера, но)  ??? А если бы Алва предложил Ричарду покакать посреди Фабиановой площади и тот охотно спустил штаны, тогда его выбор тоже сравнивали с «выбором Феншо», объясняли юностью обормота, и пеняли Алве на непонимание психологии подростков?

Пробежала по ссылке. ППКС. Совершенно независимо и всего лишь 10, нет - 20, нет - 6 лет спустя :). С учетом внесенной правки в текст, мне тем более трудно понимать это иначе, а мысли и до того закрадывались.

А я одна в кабинете.  :P
Зато  думаю о работе, и потому пишу всякую чушь.  ;)

С Диком, в общем-то ясно. Ведется на харизму и великолепие ПМ, а также шанс самоутвердиться.

А как отнестись к женщинам, которые ведутся на то же  и  безоглядно влюбляются в убийцу своего отца?
Айрис, Этери.
Как по мне, максимум, на что может рассчитывать мужчина в этом случае – вежливое безразличие.
Можно расстаться с планами о мести (если вообще собирался мстить), можно принять необходимость убийства, и определенную вину жертвы. Можно признать за убийцей некоторые положительные качества. Можно простить.
Но полюбить? Желать близости?
Убийство отца все равно будет стоять между нормальной женщиной и убийцей. 
Где  у Этери и  Айрис  основа, которая  «была, есть и осталась»? Тоже нет, получается?

Это не попытка аналогии, просто мысль.

У Этери скорее всего другие ценностные установки - восток - дело тонкое, а уж восточная женщина... [spoiler]В "Кочевниках" есть потрясающий эпизод: несправедливо обвиненный батыр Саян бежит из-под стражи с ханской дочкой, а потом на охоте на хана набрасывается тигр, но чья-то стрела убивает его. Хан оборачивается и видит Саяна с луком без стрелы и свою дочь, натягивающую тетиву. И, глядя в ее глаза, так похожие на его, он понимает, вот она - смерть. Хан закрывает глаза и ждет выстрела, но слышит удаляющийся стук копыт и разговор: "Почему ты не дал убить его?" "Я не смог бы спать с женщиной, убившей отца". "Тогда почему не убил сам?" "Какая женщина ляжет в постель с убийцей отца?" Хан, кстати, приказал в случае поимки Саяна отпустить, убить только дочь. То есть, для Саяна есть табу, а для ханской дочери его нет. Чингизиды! С Адгемаром и его детьми, я думаю, та же ситуация.  [/spoiler]
А вот Айрис. Я ее не понимаю! Если только назло матери.

Ну, что ясно именно с Диком (кроме нехорошего), в сравнении с упомянутыми женщинами, у которого вот эта конкретная личность отца убила (а он даже не знает, что не пользуясь преимуществом), который этой личности сознательно (не зная о линии и т.п.), приносит присягу (конкретную, но лживую из соображений чести :P), - это во-первых, а во-вторых, "видит шанс самоутвердиться" и "ведется на харизму" убийцы?!  Да я о своем отце знаю только дату развода и что после того он не проявлял ко мне интереса - и то бы десять раз подумала.
В других вещах я за Дика еще и заступлюсь (и заступлюсь - не всем быть Валентинами), но не в этом.
Без сравнения - несколько иной разговор.

Айрис прекрасно понимает, что так называемое убийство Эгмонта - это немалое благодеяние как для него самого и для его семьи.

В "Рассвете" мотивации Этэри разъяснены подробнее.
Спойлерить не буду - только намекну, что там нет ничего такого, о чём Вы не могли бы догадаться уже сейчас.

Сердцем мне это тоже сложно понять. А вот головой...
Вот если почитать нашу земную литературу про времена "рыцарей и мушкетеров", вот только не современную, а написанную достаточно давно, то довольно частно оказывается что факт убийства близких родственников на поединке не мешает девушкам любить убийцу. Ну хотя бы тот же "Слуга двух господ" или "Ромео и Джульетта"...
Думаю, что убийство на дуэли  - не "такое" убийство. В общем, так жизнь сложилась.

Да! Пытаясь вжиться в кожу аристократов 16-18-го веков, я отделяю дуэль от убийства. Иначе бы это превратилось в одну большую вендетту. Но:
1) не верю, что не остается осадка, влияющего на действия;
2) не считаю, что от "благородного" Окделла ожидалась присяга "убийце и предателю" Алва.

Когда вас спасают на пожаре вы таки  будете требовать у спасателя сертификата на предмет политической и моральной благонадежности или таки предпочтете быть спасенной?
То что произошло на распределении, когда Дика никто не выбрал, было не просто унижением,  а несмываемым позором не только лично для него, но и для всего рода на протяжении многих поколений, была бы запятнана честь всей фамилии, этот казус поминали бы не одно поколение.
Ну и браки между представителями поколениями враждующих семей в качестве примирения были нормой для феодального общества.

Заинтриговали...
Потому что  в Этери совершенно не чувствуется вот этой дикой, необузданной  свободы чингизидов. Адгемар ее вырастил в традициях талигойской культуры (с дальним прицелом).


Сколько не говори это себе, есть вещи, через которые не переступить. 
На уровне инстинкта,  крови,   ДНК или я не знаю, чего еще.  :)
Не потому что общество осуждает, или уголовно наказуемо, а  просто лично тебе это  противно, невозможно и неприемлемо.
Конечно, это субъективное мнение.  :)

И еще - Адгемар был убит не на дуэли.
Тут  даже  месть  была  бы  уместна, будь  Этери  истинной дочерью степей.  Но она слишком цивилизована  и рассудочна.


Насильственный брак  как  долг  перед семьей - это одно,  это понятно.
А  любовь  и навязывание себя  в жены или любовницы  - другое. 

С моей точки зрения, получилось сразу несколько разнородных вопросов.
1) О гашении пожара - не поняла вообще, либо заношу его в копилку "странного": у Дика были варианты - вернуться в Надор либо попроситься в текущую армию - низко для герцога Окделла ( в представлении Окделлов), но не думаю, что его не поняли бы в большей степени, чем не поняли, когда он присягнул Алве;
2) О несмываемом позоре. Не в том ли самом измерении это существует, в котором существует "потомственный предатель Алва, отверженный всеми", по мнению Штанцлера. Тот самый Алва, который, как и его многие его предки, благополучно служит Талигу?
3)С браками проще. Но, насколько понимаю, тут или несколько другой вопрос, или, по своему, Айрис=Дик. Вот тут и выскакивают нюансы.

Этери пока в моих глазах игрок наподобие Катари, и тоже своего рода заложница. Симпатии к ней не испытываю, антипатию сдерживаю.

Кмк, Этери просто понимала ситуацию. Да и менталитет времени сказывается.
А любовь - чувство вообще странное, оно действительно не требует сертификатов о надежности, чистой репутации и прочего, что требуется, скажем, для союза или для дружбы.

PS. Интересно, Этери вообще отца своего любила? А брата?

Именно талигойской?
Братьев.
У неё было несколько братьев.

Заведомо разменной монете любить до уровня любовной государственности бывает тяжело. ::)
Если только это не ее государственность. :D

Ну предателем Алву считают только ЛЧ, но они аутсайдеры в реальной политике, ну и то, что "не смеют сказать в лицо..."
А с дворянской точки зрения, не взирая на любую измерительную систему, это было бы позором и унижением, которое Дик мог смыть разве что, вызвав на дуэль Алву, но это же было бы самоубийством.

На уровне инстинкта,  крови,  ДНК или я не знаю, чего еще.
Современной науки подобные инстинкты не известны.  И вообще - не надо заниматься хлебанием консоме ботфортом.

У патера Брауна был пример. Отнюдь не средневековый.

[spoiler]- Да, - сказал отец Браун глубоким взволнованным голосом. - Это рука англичанина накинула петлю на шею Сент-Клэра, - думаю, та же рука, которая надела кольцо на палец его дочери. Это руки англичан подтащили его к древу позора, руки тех самых людей, которые преклонялись перед ним и шли за ним, веря в победу. Это глаза англичан - да простит и укрепит нас господь - смотрели на него, когда он висел в лучах чужеземного солнца на зеленой виселице - пальме! И это англичане молились о том, чтобы душа его провалилась прямо в ад.
- ... Вряд ли нужно рассказывать о том, что случилось дальше, - сказал отец Браун. - Они судили его и там же, на месте, казнили; потом, ради славы Англии и доброго имени его дочери, поклялись молчать о набитом кошельке изменника и сломанной шпаге убийцы. Должно быть - помоги им в этом небо! - они попытались обо всем забыть. Попытаемся забыть и мы.
"Сломанная шпага"[/spoiler]

Есть у всех (ну, почти у всех  ;)), просто, не все и не всегда этим пользуются.
Вспомните, ведь Дикон тоже, и десяти минут не прошло после «выбора», начал хлопать себя ушами по щекам на тему «Ах, что же я наделал? Ах, меня застали врасплох! Ах, я его еще за это зарежу… когда-нибудь»
То есть, основа работает - юноша вполне понимает, что сделал гадость... и тут же начинает перекладывать ответственность за эту гадость на другого.
  ;) Как к влюбленным…  Лично я могу приказывать голове, но сердцу не умею.

А  надо сдерживать?  ;)
Беременная женщина на приличном сроке  думает, как залезть в постель к убийце своего  отца.   
Шикарно.
Я, наверное, отстала от жизни.  ::)
Хотя, как говорит эр Dolorous Malc,  поведению Этери  есть объяснение.


Европейской по земному аналогу. Думаю, Вы поняли.  :)


В современной науке eще много белых пятен.  :)


Чем мне заниматься,  разберусь сама.   Тем более, что ненавижу бульон.    ;) 


А я умом понимаю, что  преступления в этом нет, а  сердцем  принять не могу.  :) 

А Этери точно влюблена в Рокэ? Точно надо будет "Рассвета" дождаться
Вообще она себя ведет как сестра товарища, у которого случайно-внезапно умерли все братья, которые могли оспорить его право на престол. Адгемар своих детей воспитал ... по-адгемарски.

Айрис могла искренне считать (убедить себя в пику матери, постоянно говорящей об убийце-Алве), что там была честная дуэль. Да, мне тоже такое непонятно - как можно иметь близкие отношения с убийцей родственника, но в наше время дуэлей все-таки не существует, а случись она, это бы считалось убийством.

Возможно, в наших реалиях убийца на дуэли - это как "участник несчастного случая". Ну как если бы неимоверно привлекательный человек случайно (именно случайно) послужил причиной гибели глубоко безразличного отца, причем, виноват во всем был бы сам отец (не знаю, ну в пьяном виде с криком "задавлю!" бросился бы под колеса машины на шоссе). Как бы - да, виновник смерти, но абслютно случайно, а ты и сама знаешь, и, вон, брат рассказывает, какой же этот виновник весь из себя замечательный.

Но, как ни странно, Валентин и Ангелика Придды не могут сказать ни одного худого слова о Катарине - соучастнице убийства Джастина.

И общество в то время, видимо, действительно прощало даме несчастную страсть к убийце родственника, поскольку Катарина, которая конъюнктуру чует безупречно, разыгрывает великую любовь к Рокэ, который убил на дуэли сразу двух ее братьев (и КАК убил...) - и никто ее не осуждает.
Даже когда она оправдывает убийство своих братьев при доброй сотне свидетелей.

[spoiler]– Ваше Величество ошибается, – на лице Ворона не дрогнул ни один мускул, – я отомстил. В том числе вашим братьям.
– Удар шпаги спасает от Занхи, – лицо Катари стало грустным, – удар шпаги спасает от позора… Вы дали моим братьям умереть с честью, и не только им… Теперь вас судят. Так объясните судьям, что значит честь и верность. Что значит жить не для себя, а для своего короля и для своей страны… [/spoiler]

Это не мешает ей быть... талигойской святой.

Тем более, что ненавижу бульон.
Тем более не стоит употреблять его столь изощренным способом.

Однако же, кардинал не просто так предупреждает Рокэ, что после дуэли его связь с Катариной будет выглядеть странно.

Знаете, когда я читала сцены с Этери и Алвой, я восприняла ее поведение как некое заведомо "безнаказанное" развлечение. Что она флиртует так откровенно именно потому, что "отвечать за базар" не придется. Что она прекрасно понимает, что ей, такой беременной, приличный мужчина под юбку не полезет, что бы она ему не говорила и как бы не улыбалась.  ;)

По поводу, что должно твориться в голове у женщины, чтобы она захотела лечь в постель с убийцей родичей ввязываться в спор, пожалуй, не буду. Я не историк, не литературовед, не психолог и вообще не гуманитарий. Просто отконстатировала факт, что в земной литературе и в средние века и позже, века до 19 тоже ситуация встречалась довольно часто, и если убийство было на дуэли или на войне, окружающих не шокировала. Девушка не считалась бесчувственной, ненормальной , преступной и т. д.

Есть такой нюанс: одна ситуация - любимый человек убил на дуэли отца (брата или другого родственника) - скорбь присутствует, но и любовь никуда не делась; другая - отец (брат) убит на дуэли, ты общаешься с его убийцей светски прохладно, понимая, что дуэль была честной, и постепенно начинаешь ценить этого человека. как личность, поддаешься его обаянию, наконец, влюбляешься; и третья - ты этого человека не знаешь совсем, только факт убийства, но полностью теряешь голову. ИМХО Айрис влюбилась назло матери (подсознательно, ессно). Чисто логически она могла прийти к мысли, что Алва не является гнусным мерзавцем, а всего лишь честно исполняет свой долг перед Талигом, который отец, к сожалению, нарушил. Но вот Алва - человечнейший человек, мечта всей жизни, идеальный супруг и отец отсюда никак не выводится. Признавать моральную правоту человека и обожать его - разные вещи.

Хм, именно сходство с Катари заставляет предположить, что авансы Этери заведомо эфемерны, и Алва ей интересен совсем другим.

И все же, окажись в ситуации Окделла кто-то из его однокорытников, согласился бы на такое предложение?
Мне кажется, Арно громко и предельно прямо отказался. Норберт и Иоганн объяснили бы, что не могут с чистосердечно принести клятву. Валентин обосновал отказ традициями (сослался на Павсания).  Я не могу представить никого, кто согласился бы (из тех, кто описан хоть сколько-нибудь), разве что Эстебан из чисто шкурных соображений, да и то вряд ли.     

*поглядывая на название темы* Офф-топ, строго говоря, но Айри моя любимица, так что не могу молчать! ;)
Эрэа, давайте не будем упрощать (при обсуждениях Айрис такое случается, девочка, в общем-то, и сама простая и бесхитростная).
Идею насчет подарка невесте подбросил Наль. Мирабелла взбеленилась, Айри возражала, просто чтобы возразить и потому, что подобных радостей в ее жизни было немного. Кстати, обратите внимание, ни у кого из присутствующих сомнений в возможности такого сватовства не возникло. Ричард пытался что-то мямлить (он-то знал точно, что и как), но кто ж его слушал?
Верила ли в Рокэ-жениха сама Айри? Думаю, эта вера пустила корни и укрепилась в процессе ссор с матушкой. Тем не менее, Айри приехала в Олларию к обещавшему забрать ее из Надора брату. К брату! При встрече с Алвой испуганная и растерянная девочка говорит только о брате и о матери, о ее робких фантазиях Рокэ так никогда и не узнал.
А потом случается самое настоящее чудо. Алва селит ее в своем доме, находит опекуншу и компаньонку, представляет ко двору... Неудивительно, что у такого человека сразу вырастают ангельские крылья и он становится воплощением всех мыслимых и немыслимых достоинств. Две влюбленные девочки радостно убеждают в этом друг дружку, обожающие соберано слуги поют ему хвалы, Луиза мысленно посмеивается и над подопечной, и над дочерью, но развенчать их фантазии даже не пытается (а в восхвалениях может и поучаствовать, ибо полностью согласна).
Много ли юной и неопытной девочке, видевшей в жизни мало добра, надо, чтобы полюбить и счесть себя любимой?

Насколько мне помниться одна девочка влюбилась в человека, который просто купил ей без всяких задних мыслей сливовое  мороженое Это  несомненно  было  в литературном произведении.. Но тем не менее нечто похожее встречалось мне и в реальной жизни... Мужчина при этом даже может и не подозревать, что вызвал подобные чувства...

Соглашусь с эреа Gwena в том, что мотивацию Айрис стоит рассматривать со знаком "плюс", а не "минус". На мой взгляд, она не столько боролась против маменьки, сколько за себя. Наивной и недолюбленной девочке мечталось о любви, счастье и семье...
  8) Как и любое другое стихийное бедствие…


Кстати, подумалось про «основное», про  те образы положительного и отрицательного поведения, которые дети перенимают из детских сказок… «Аленький цветочек», «Красавица и Чудовище». Получается, для девушки вполне допустимо полюбить  «чудовище»? Нет, вообще, конечно нехорошо… но если выясняется, что оно «доброе внутри», то в виде исключения можно. ;)

Жизнь - штука непростая. Этери мне не нравится, но пока не спешу осуждать, жду, пока она как-то еще себя проявит, потому что совсем не уверена в ее чувствах и мотивах.ППКС. Думаю, после рассказа "Краклихи" крылья еще и могли резко увеличиться в размерах.

Я Этери сравнила с чингизидами не как "дикую дочь диких степей", а "у камня нет жил, у хана нет родственных чувств". Жизнь - ставка в игре, отец проиграл и заплатил проигрыш. ППКС!
Офф-топ про Айрис. [spoiler]Я не считаю ее безнравственной, я считаю, она подгоняет реальность под свои мечты. Иногда такие намечтанные влюбленности выливаются во что-то реальное, гораздо чаще начинает психоз: "Почему ты не такой, как я придумала! Немедленно становись идеалом, а не то..!" понимать я ее понимаю, а принять не могу, не мой этот типаж, как и Робер и Святой Алан. Не близки, симпатии не вызывают. [/spoiler]

Если рассматривать абстрактного Ричарда Окделла, то согласие стать оруженосцем ПМ Талига герцога Алвы, Повелителя Ветра и т.д., который убил его отца на дуэли,  не дискредитирует его. Но если вспомнить. как Дик оценивает эту дуэль, что он думает о Рокэ Алва и государстве Талиг, которому тот служит, его согласие настораживает. Ричард считает себя приверженцем рыцарских идеалов, идеалов Святого Алана, причем судит окружающих, именно, сравнивая с идеалом. И в этой системе ценности присяга тому, кого ты не можешь считать своим эром, чью честь и долг ты не можешь разделить - невозможна. Должна быть невозможна. Перефразируя Мэллит, для кого-то клятва - стальной трос. для кого-то - гнилая нить. Для потомка Святого Алана, для Человека Чести клятва должна быть стальным тросом. Но не является им. Ричард уже принес ложную клятву, когда поступал в Лаик, сознавая ее лживость (да, у него индульгенция от тех, кому он доверяет), этот поступок мог стать для него зарубкой на совести, но не стал. Напротив, Ричард усвоил легкое отношение к клятвам. Он ведь всерьез намерен восстанавливать Талигойю, не так ли? Он не знает есть ли у него три года, чтобы "честно" отслужить оруженосцем, или уже завтра в поход. Ричард не вспоминает о своих идеалах, его беспокоят исключительно суетные соображения.   

И даже до дуэли: после государственного Совета, на котором Рокэ посадил королевских братьев в Багерлее. И кажется, кардинал был единственным, кого это волновало...

В смысле отношений с убийцами родственников многие персонажи ведут себя ненормально. Ли Савиньяк сам предложил Рокэ дуэль с кузеном Рафле :-X
Выходит, что если убитый родственник был нехороший человек, то безутешные родичи могли сказать: "Сам напросился, и ради такой мелочи я уважать убийцу не перестану" - и считать это допустимым



ППКС.
Он же сам перебирал, что его представления о чести велят сделать: отказаться; высказать всё, что думает о Вороне; попытаться его зарезать.
Интересно, как бы Ворон спасал Надор от Манриков в последнем случае... Разве он смог бы выбить помилование для Окделла, при целой площади свидетелей государственной измены?

Собственно, на всякий случай. То что делает Рокэ Алва является как правило ИМХО результатом комплексного решения. Он одним выстрелом "гасит" как минимум три свечи. Поэтому в его поступке искать одну причину не есть правильно. Если исходить из только одной причины, то можно и по-другому сделать, но причин-то несколько.

;D ;D ;DДаже на просьбу своего оруженосца можно ли ему пойти поискать карас, он сказал нет, потому что дикие собаки, разбойники и можно простудиться. ;D ;D ;D

Пожалуй, во время Фабиановой церемонии Алва «стрелял на удачу» (предварительно часик помариновав юношу на площади, чтобы посговорчивей стал). Согласится Окделл стать оруженосцем – проблема его защиты решена. Откажется – будем думать, как решать эту проблему по другому.

Шутка в том, что дворяне почти все друг другу родственники, куда не стрельни, все равно какого-нибудь кровника да убьешь.

Ну я таки вам напомню, что практика, когда два брата во время  разборок уезжали к разным претендентам на престол, таки давно придумана и опробована.
Ну и таки что теперь на соратника надо обижаться, что он  убил вашего родственника, если вы сами при этом убили или могли убить его родственника?
Ну, вы и кровожадные...
И таки  родственные связи дворян никогда не мешали им воевать и убивать друг друга.

Частично на удачу. Но процент возможной неудачи невелик. Потому как помариновал, да. И очень хорошо видел как объект  на плацу "доходит под маринадом", бо полагаю там все эмоции на лбу были написаны крупными буквами.
Кроме того показал  людям чести, не посмевшим пойти против Дорака как бы это это в переводе на жесты, оттопыренный средний?
Ну и принципиальный противник отбраковки по происхождению.

Я еще напомню "Стакан воды".
Помните, что там Болингброк говорит Мешему насчет того какие он испытывает чувства по поводу смерти родственника?

Болингброк у Скриба - свинья та ещё.
Это только в советской экранизации он персонаж положительный - за что я её и не люблю.
Это экранизация Иссерциала, сделанная Окделлами.

Еще раз подумала над добавленной в монолог Рокэ фразой и пришла к выводу, что если Ричард виновен в сложившейся ситуации более, чем Рокэ, то это может означать только одно - на момент присяги Рокэ в плане оценки ситуации стоял ниже Дика, то есть был мертвецки пьян.

Мимо! Цинизм Болингброка Мешема шокирует. А испытываемые чувства не мешают Болингброку принять позу праведного негодования и требовать расследования и сурового наказания.

Разумеется, нюансов в каждой ситуации множество, однако, вот от этого конкретного Ричарда Окделла было бы естественно ожидать не службу Олларам во искупление ошибок отца и не проникновение к врагу Талигойи под видом оруженосца, а гордого отказа.

Рокэ предложил, Ричард предложение принял. Это было его решение, в соответствии с которым ему предстоит строить дальнейшую жизнь. То есть, для Рокэ преемлимы оба варианта, его образ жизни, мировоззрение, планы - не меняются. Ричард же совершил головокружительный прыжок, его жизнь резко изменилась - он сделал больше (а о виновности никто не говорил).

Но Скриб показывает, что это действительно одна поза. Одновременно благородно негодует - и покрывает убийцу.
Как раз по схеме, что убитого не жалко, сам напросился... Это же не повод погубить такого хорошего и нужного Мешема?

Тогда уж получил больше.

Однако позу Болигброка, что он вынужден признать невиновность  Мешема в связи с отрывшимися в ходе расследованиями обстоятельствами дела, никто не спешит осуждать за недостаток родственных чувств.
Наоборот -это выглядит как демонстрация благородства и порядочности.
З.Ы. Ну и еще насчет родственных чувств:
-А у вас в степи родная кровь в большей цене?
-Ага, когда наследство делят, ведрами льют.
(НЕ совсем точная цитата из Елисеевой "Хозяин проливов")

  ;) Полезное с приятным - второе и третье скорее  в удовольствие, чем решение проблемы.
  ;D ;D ;D
Поскольку все Окделлы знать, что ПМ пьет, иного вывода Вы сделать и не могли…

Причем причина та самая: Мешем доказал, что было не убийство, а честная дуэль... А это же совсем другое дело :)

Хотя Алва - не Мешем, и чем кончится дуэль с Алвой, можно приддсказать еще до начала.
Но тут, видимо, аргумент, что второй дуэлянт сам согласился... Убит добровольно и по взаимному согласию

[spoiler]- Эгмонт Окделл должен быть отмщен, и я хочу видеть, как свершится справедливость! Я поеду в Олларию и потребую казни убийцы.
– Отец погиб на линии, – Айрис вскочила стремительно, словно молния расколола серый камень, – убийства не было. Был честный поединок.
– Ложь! – серый хвост метнулся навстречу алому росчерку. – Ты предаешь память отца!
... Луиза подняла упавший кубок:
– Сударыня, о гибели вашего достойного супруга на линии ваша дочь узнала от герцога Эпинэ. Его старший брат Мишель был свидетелем со стороны вашего супруга.[/spoiler]

Holiday
Сомневаюсь, что Окделлы каким-либо образом были в курсе привычек герцога Алвы. Да и со стороны Дика не заметно анализа слов Рокэ. Ему тогда не до этого было. Так что отсылка к нему неуместна.
Когда взрослый, умный человек заявляет, что в том, что он взял себе оруженосца, виноват большей частью сам оруженосец, возникает вопрос: каким образом могло случиться так, что наивный мальчишка переиграл опытного царедворца. Я вижу два варианте ответа: либо ПМ был не в себе и не полностью понимал, что он делает, либо перед нами не взрослый, умный человек, а взбалмошная, инфантильная особь, не умеющая принимать самостоятельные решения и отвечать за них. Из всей совокупности книг ОЭ у меня не сложилось впечатление о Рокэ, как ведомом, недалеком человеке, поэтому я остановилась на первом варианте ответа, а именно: Рокэ был не в себе. Простейшей причиной подобного могло быть состояние опьянения или наркотического транса. В употреблении наркотиков Алва не был замечен, а вот выпивать ему приходилось. Могло ли вино повлиять на трезвость суждения и оценки ситуации? ИМХО, вполне.
Если бы Алва имел обыкновение впадать в ярость от человеческой подлости, то в подобное состояние (неспособности адекватно оценивать ситуацию) его могла привести готовность абсолютно всех ЛЧ прогнуться под Сильвестра. Но, насколько я могу судить, даже в ярости Рокэ голову не терял. Так что остается опьянение.

Когда взрослый, умный человек заявляет, что, скажем, в том, что он расстрелял предателя, виноват большей частью сам предатель, возникает вопрос: каким образом могло случиться так, что какой-то предатель переиграл опытного царедворца.

Пример безотносительно Алвы.

Скарапея
У нас есть фраза:
Вы хотите сказать, что под "сделано" имеется в виду поворот судьбы для Дика? Даже если так, то не могу согласиться с вами в том, что данный головокружительный прыжок - заслуга Дика. Если утопающего за волосы вытаскивают из омута, его заслуга в том, что он выжил, только в том, что он не слишком яростно отбивался. В нашей же ситуации, ИМХО, вообще нельзя было ожидать, что спасаемый начнет отбиваться. Мальчик был настолько подавлен и раздавлен всеобщим отказом от него, что не заметить это было невозможно.

La_libre link
В данном примере речь идет не о том, кто кого переиграл, а о предательстве, которое является уголовно наказуемым деянием. Предатель сам виноват в том, что он предал - это его выбор, за который он и несет наказание.

Т.е. за уголовно наказуемые деяния совершившие их люди ответственность несут сами, а за остальные почему-то не сами?

La_libre
За преступление ответственность несет преступник. Если у нас есть лица, склонившие человека к преступлению, то они разделают ответственность. Если же у нас человек нанимается на работу, он не может быть виновен в том, что на работу его взяли. Вопрос о том, соответствует ли он месту, на которое претендует, решает не он, а тот, кто его нанимает. Исключение составляет умышленное введение работодателя в заблуждение.

;D Уместна, в виду схожести результата исполнения процедуры.
«Что с Робером, он что, сошел с ума? Пьян? Наверное…»
;-v В общем-то, я подумала, что Вы пошутили, и тоже посмеялась. (Там и смайлы стоят.) Но теперь вижу, что все гораздо серьезнее.

Цитатку про «ВИНОВАТ» приведите, пожалуйста, а то вопрос возникает, из откуда Вы это слово взяли. Возможно, при внимательном перечтении материала вопрос рассосется сам собой и обсуждать станет нечего.

А причем здесь "виновен"? Чтобы быть виновным, нужно совершить какой либо проступок. Вы считаете прием на работу проступком?

А вот если называть вещи своими именами, то ответственность за поступление на работу несет сам кандидат, и если вдруг окажется, что этому самому кандидату не нравится его контора, куда он устроился, то все равно ответственность за свои поступки будет нести сам человек, а не контора, которая предложила ему должность. Иными словами, не гадкая контора виновата в том, что взяла меня, а я виноват, что устроился в контору, которая мне не нравится, пусть даже мне и прислали предложение.
Отложим пока разговоры о профпригодности кандидата. Ричард Окделл покамест инвалидом признан не был.

PS. эрэа Holiday меня опередила. :)

Если человек пришёл на биржу труда - это не значит, что он обязан принять любое выслушанное там предложение. Всегда имеет право отказаться. Даже по российским законам.

Но не в том случае, когда они готов на что угодно, только бы получить работу.

И тут мы опять пошли по кругу.
Если Рокэ не предполагал, что Окделл принесет ему присягу - можно сказать, что им (Окделлом) сделано больше, чем Рокэ, который всего-навсего предоставил возможность.
Если Алва предполагал, что Окделл может согласиться, мне не кажется, что он может оставлять за собой меньшую часть ответственности. Не вводи нас во искушение... Ну, или у меня в голове опять не тот Рокэ, а несколько более склонный нести ответственность за свои слова и действия.

La_libre
Виновен в плане "несет ответственность".
Но не в том случае, когда выбиравший является несовершеннолетним.

А кто сказал, что контора не нравится?

Лань с клыками
Совершенно верно. Лично у меня в голове не укладывается образ Рокэ, который в принципе не понимает, что доведенный до отчаяния всеобщим небрежением подросток, готов на что угодно согласиться, чтобы доказать, что он хоть кому-то нужен.

У меня в голове для начала не укладывается несколько иное - ожидаемое согласие Ричарда, но если это ожидаемое имеет место быть - тогда я не понимаю очень вскоре высказанного "...что сделано, то сделано, и вами - больше, чем мной. Теперь вам придется три года жить под моей крышей..." Так на что, все-таки Алва рассчитывал? Он вот так просто снимет с себя ответственность? У меня упорно его слова не принимаются за простую констатацию свободы выбора. А если приложить еще и его дальнейшее поведение по отношению к оруженосцу (а вас у меня нет), то и подавно. Я нашла себе объяснение в том, что он такого счастья не ждал. ???

Holiday
Это было из разряда "в каждой шутке, есть доля шутки".
Слово я взяла из словарного запаса дл описания того, что говорит Рокэ.  У нас есть фраза о том, что для того, чтобы сложившаяся ситуация осуществилась Дик сделал больше, чем Рокэ. То есть на нем лежит большая ответственность за то, что он стал оруженосцем человека, которому этот оруженосец не нужен. То есть (чтобы не выписывать трехэтажные витиеватые фразы) он попросту в большей степени, чем Рокэ, виноват в произошедшем.

Лань с клыками
А я себе не могу представить ситуацию (без помутнения рассудка), когда бы Алва не ждал, что ему ответят согласием. Если бы он просто развлекался, то мог бы заявить Дика в середине, выслушать отказ и успокоиться, а он, зная, что против Сильвестра никто не пойдет, ждал до последней секунды. То есть у меня как раз сложилось мнение, что он сознательно довел дело до той точки, когда Дик в принципе не мог отказаться.
И еще. Обратите внимание, он не сразу вызывает парня в кабинет, а только на следующий деть. Похоже, кто-то довел до его сведения, что просто поселить Окделла у себя не получится, надо с ним что-то делать. И именно это вызвало у него раздражение, вылившееся в тот самый монолог о ненужности оруженосцев. Он вываливает на Дика бочку непойми чего, ИМХО, по той причине, что не смог адекватно ответить тому, кто прочитал ему нотацию. Уж не фок Варзов ли это был? Потому как остальным Алва бы не постеснялся высказать все в лицо и не нуждался бы в громоотводе в виде оруженосца.

Второе уже относится к тому времени, когда покушения очевидно очевидны.
А вот первое меня смущает. Посмотрим еще с под одним углом. В принципе, ситуация стандартна. Некто выбрал оруженосца, пускай впервые, но все когда-то бывает в первый раз. Этот некто не знает, и никто другой на площади (за исключением Штанцлера и, возможно, еще какого-то ограниченного круга лиц), что оруженосец, принося присягу, в свою очередь, не знает, что его отец был убит на линии и его хромая нога не стала решающим фактором в исходе дуэли (а дуэль у нас что-то вроде несчастного случая). Уже исходя из таких соображений, Окделл действительно может согласиться. Тогда зачем этот пассаж, что им сделано больше, чем сделавшим предложение и принявшим присягу? Зачем вобще отдельно это оговаривать, если все обыденно? Пока я этого не пойму, я воспринимаю это как своего рода пинок, объяснить который могу только тем, что согласия не ожидалось, -  или Рокэ берет - да и перекладывает на Дика ответственность, которую сам обязался нести (во что мне не верится).

Представьте себе Первого маршала Талига Карла Борна, которому присягает Арно Савиньяк-младший.

Лань с клыками
Я имела в виду, что не представляю именно в той конкретной ситуации. Мальчик был доведен до предела. Он не мог не согласиться. И я не могу себе представить, чтобы Алва этого не понимал. Назови он Дика в числе первых, то получил бы свой заслуженный отказ. Или, по крайней мере, вполне мог этот отказ ждать. Но он тянул паузу, как хороший актер, до самого конца, когда результат уже был полностью предсказуем.

А как вам идея, что этой своей фразой он просто сорвал на мальчишке злость?

Вот чего мне не приходило в голову - так это того, что он просто развлекался. У меня создалось впечатление, что он высказался, когда все Ызарги Чести ожидаемо и мерзко отпали.Этот "провал в памяти Дика" я отметила когда-то; мне кажется, вероятность, что кто-то за это время "накрутил" Алву, существует в принципе, но, опять же: человек сознательно берет себе оруженосца и не ожидал, что с ним будет делать? А ожидал ли он его получить? Или его накануне правда крысы покусали? Или он очень некрасиво срывается, если получил именно то, чего хотел.

Только что увидела Ваше последнее сообщение, но, мне кажется, на Ваш последний вопрос я тоже ответила.

Лань с клыками
ИМХО, Алве могли рассказать, что оруженосец ПМ обязан его сопровождать везде и повсюду. А это накладывает сильные ограничения на его, ПМ, персональную свободу, к чему он был не готов. Он же сам служил оруженосцем на театре боевых действий. Мог, исходя из собственного опыта, захотеть вырвать мальчишку Окделла из среды ЛЧ (раз уж он им не нужен) и воспитать из него воина на собственном примере. А тут столица, балы, приемы... и что прикажешь с хвостиком делать? Вот и высказывается.

Представила себе доведенного до предела Арно Савиньяка-младшего. Даже если у него мать по отношению к детям ведет себя, как озлобленная моль, и последние сапоги на ногах. Нет, гарантии согласия не увидела.

Вообще-то Алва давно на паркете, и в армии тоже: что полагается и чего не полагается делать с оруженосцем - должен знать, даже если раньше таковых себе не заводил. И еще он целый государь. И не знает принятых в жизни правил? Простите, мне не верится в такой расклад.

Если некто готов на что угодно, это означает, что ответственность за это самое "что угодно" он не несет?
По талигойским законам в 16 лет можно устраиваться на работу приносить присягу.

По аналогии.

Почитайте предыдущие темы. Очень многие ставили себя на место Дика и очень многие говорили "нет" несмотря на.
16 лет это не тот возраст, когда сиюсекундное безоговорочно берет верх над всем остальным.

Я не понимаю, о каком мальчике идет речь! :o
Взрослые юноши отправляются в Торку на войну, на флот, оруженосцами к генералам, а бедненький, маленький Дик стоит растерянный, пальчик сосет, один без мамочки, без нянечки. Чужой дяденька говорит: "Идем ко мне, я конфетку дам". И малыш вложил доверчиво свою ладошку в его руку и засеменил на коротеньких ножкам в большой дом.

Если верующему в пост предложили кусок сало, а он его взял, откусил, прожевал и проглотил - он сделал больше, чем предложивший.

Лань с клыками
Алва вполне мог не знать подробностей. Ну водят всякие придурки с собой мальчишек, ну и что? А вот то, что он именно обязан этого придурка по балам таскать - это могло быть и новостью.
ИМХО,  это будет уже не Арно, и предсказать его поступки будет невозможно.

Вот в целом соглашусь! С первым абзацем. Проблема со вторым (не рыть, что ли, уже? :'().
Зачем ты даешь этому верующему кусок сала в пост, а потом оглашаешь, что он сделал больше твоего? Давай и молчи - или не давай. Или ты думал, что проявит себя иначе и не возьмет? (Тут уже идет сильное различие с ситуацией, описанной в ОЭ, потому что нет такой сильной мотивации от дающего, но смысл понятен.) В общем, я, наверное, не смогу сдвинуться со своей точки зрения, или Алва в моих глазах несколько потускнеет, а я и так отношусь к нему далеко не так, как эрэа Sveta ;), пусть и привязана. ::)

La_libre
несет, если нарушает при этом закон.
Нет. Это разрешено с согласия опекунов или родителей.
Я не очень люблю умозрительные построения по вопросу возможного выбора. Человек, сидящий у компьютера, и принимающий решение в стрессовой ситуации - это слишком разное. Никто не может заранее знать, как он себя поведет, если не попадал уже в подобную ситуацию.
Если учесть, что Дика отправили в Лаик под лозунгом, что он должен служить стране, то невозможность стране послужить - это не такое уж сиюсекундное.

Рокэ что, глупенький?

То есть, гарантии согласия некоего не вполне изученного субъекта, все же, нет.То есть, Алва досадовал, что ему теперь всяких Окделлов по балам таскать, как всякие придурки? И не знал обязанностей оруженосца по отношению к своему эру и наоборот?
Повторю свою мантру: я все еще лучшего мнения об Алве...

Скарапея
Приведите мне примеры, когда взрослые мальчики сами куда-то идут. Герард Арамона очень хочет в армию, но сидит при этом дома до тех пор, пока его ПМ не позвал. Тоже сосущий пальчик идиотик доверчиво посеменивший за тем же самым дядей с конфеткой?

ППКС!

Эрэа swWitch,
А если не нарушает, то не несет?  :P

И где согласия родителей\опекунов унаров на присягу их, унаров, эрам?

Постоять на площади - очень стрессовая ситуация, которая туманит рассудок, да.  ;-v ???
Если вы не любите умозрительные построения, тогда не говорите, что у юноши не было иного выбора, кроме как принять предложение.

Дика отправили в Лаик по традиции, введенной Франциском Великим, а вовсе не потому что он должен служить стране.

Лань с клыками
Я лучше поверю в то, что Рокэ не интересовался подробностями устава в области оруженосцев и обязанностей по отношению к ним, чем в то, что он перекладывает на мальчишку ответственность за собственное предложение.
А с Арно... если его будут воспитывать как Дика, в обстановке, в которой жил Дик, без братьев, да еще он будет отщепенцем, то он будет Диком и поведет себя аналогичным образом.

Это эр Август делал из него надежду всея Талигойи. :P Но я из мыслей Дика, сопровождающих присягу Алве, помню только смутное вспоминание о ней, другие мотивы все застили.
Вообще-то я тему подняла, потому что не хочу в такое верить, но мне проще поверить в то, что Алва не ожидал обзавестись оруженосцем, чем в то, что он не силен в знании общественного уклада. Мне даже в то, что он просто так...  неудачно указал на свободный выбор, который Окделл сделал сам (хотя тогда у меня наступает некий ступор и см. п.1) поверить проще, только тогда хочется хорошенько пнуть его самого.Нет, не соглашусь. Воспитанные в одинаковой обстановке люди вырастают очень разными.

La_libre
Уточните, что вы понимаете под "нарушает" и "несет ответственность". И давайте не вообще, а конкретно в отношении Дика.
Согласие давалось на весь комплекс  обучения в Лаик с последующей присягой.
Под сотнями взглядов чувствовать себя никому не нужным и всеми пренебрегаемым - да, это сильнейший стресс.
Я так сказала? Хорошо, уточню. Для Алвы это не было умозрительным построением. Он там был и мог оценить сложившуюся ситуацию. И исходя из его собственного опыта и умения смотреть и видеть, он не мог быть абсолютно уверен, что его предложение не примут.

La_libre
простите, не заметила

слова Ларака:
"Я был против, но Мирабелла считает, что Окделлы не могут отказать, если их призывает Талигойя."
и мысли Дика:
" Вызов в столицу и «обучение» были очередной насмешкой над семейной гордостью Окделлов. Их служба никому не нужна! Теперь у него две дороги — вернуться в разоренные владения и вместе с матерью и Эйвоном вести жизнь то ли провинциальных землевладельцев, то ли заключенных, или бежать к Альдо Ракану, поставив под удар семью. Третьего не дано."

"Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя."

Получается, что «призыв Талигойи» оказался «очередной насмешкой над семейной гордостью Окделлов».
Но когда Талигойя опять призвала (это же Талигойя берёт на службу, а вовсе не эр) Окделл вновь откликнулся.
[spoiler]Со временем, это вошло у него в привычку. Талигойя раз за разом призывала его (отравить эра, присягнуть Альдо, осудить эра, пойти на союз с Ветром, присягнуть королеве, убить двух женщин) и Окделл каждый раз отвечал «да».
Какое постоянство! Твёрдое и, не побоюсь этого слова, незыблемое!
[/spoiler]

Лань с клыками
Как вы считаете (раз уж вы предпочитаете этот вариант), какие могли быть у Алвы основания полагать, что Дик откажется от чести стать оруженосцем Первого Маршала Талига? Дуэль со смертельным исходом по тем временам не могла быть причиной для ненависти. Тем более, что имела место не обычная дуэль, а линия.

Хочется совершенно некрасиво поинтересоваться, сколько Вам лет. Потому что Алве за сорок. Психологией подростков все эти сорок лет он не занимался, а даже совершенно напротив, общался с людьми (причем, вообще живя в такое время), которые понимали, что за свои слова можно ответить в том числе и жизнью на дуэли.

То есть, вот я никак не могу представить себе сорокалетнего маршала, чья голова занята огромным количеством государственных и военных дел и подковерных интриг, который бы серьезно озаботился душевными терзаниями юноши, всех проблем у которого - возьмут его в оруженосцы или нет.

Поскольку - простите - в политические мотивы по спасению последнего Окделла я по-прежнему не верю, то остаюсь при уже многократно озвученных тут теориях. Что Алва подарил Окделлу красивый способ с честью выйти из позорной ситуации. Попутно - да, щелкнул по носу ЛЧ, кардинала, продемонстрировал свою независимость и прочая, и прочая. А Окделл взял - и принял предложение. Ситуации, где Алва бы совсем не нашелся что делать, не существует. Но не намекнуть Ричарду, что тот совершил все-таки странный поступок, Алва не мог просто уже в воспитательных целях.

П.С. Оснований ожидать отказа у Алвы было достаточно. Окделлы - старые враги, именем Алвы уже не одно поколение у ЛЧ пугают детей. Плюс, именно Алва еще и пленил Окделла старшего и был причиной подавления восстания. Это даже если забыть о дуэли. В сложившейся ситуации мало кого из благородных ричардовых сверстников можно было бы даже принудить дать присягу оруженосца.

Auburn
Алве не за 40, а 35. Я старше.
Что же касается психологии подростков, то у его родственника и наследника Салины сын ровесник Дика, равно как и у лучших друзей Савиньяков братишка того же возраста. Так что он немного в курсе того, что представляют собой шестнадцатилетние мальчишки.
Вы себе противоречите. Если Алве нет дела до терзаний Дика, то зачем предлагать ему красивый выход из некрасивой ситуации?
Началось все с того, что Окделл убил Алву, а не наоборот. Так что еще вопрос кто кому враг. На протяжении последних четырехсот лет Окделлы вполне спокойно служили Талигу и никаким проклятием Алва для них не были. А Эгмонта Рокэ убил на дуэли, а не ударил в спину или нанял убийц, так что и в этом вопросе к нему претензий быть не может.
Его слова больше похожи на перекладывание ответственности, чем на воспитательный момент. а если и воспитательный момент, то в духе: вы кашу заварили, вам и выкручиваться, а моя хата с краю. Реакция отнюдь не умудренного опытом взрослого человека.

:o :o Пробегая мимо, остолбенела в недоумении...

Монарх одной страны и военный министр другой является на официальное мероприятие пьяным...
Прекрасно образованный представитель высшей знати, потомственный военный и куратор школы оруженосцев не представляет обязанностей оруженосца...

И это все - об Алве?
И это всерьез обсуждается, этому подыскиваются контраргументы?

Как все запущено... :'(

Арина
Вас не удивляет ситуация, когда оный же маршал по пьяной лавочке посылает подальше королевского курьера вместе с его вызовом явиться к королю?
куратор школы оруженосцев вполне может не знать обязанности тех, кто этих оруженосцев себе выбирает, поскольку к самой школе это не имеет никакого отношения.
а поскольку в обязанности военного министра никак не входит организация балов и прочих светских мероприятий, то он так же имеет право не знать, кто эти балы обязан посещать. У него есть более важные вещи для запоминания.

Все-таки отца Савиньяка убили не на дуэли.
p.s. По теме. Честно говоря, в новой редакции высказывания Рокэ не вижу ничего особенного из того, о чем здесь писали: выговорить оруженосцу, высказать недовольство и так далее. По-моему это его манера общения

Совершенно не удивляет, что знаток этикета предпочитает посылать курьера, а не являться во дворец нетрезвым.


Этим домыслам нет ни одного подтверждения в книге.
Не трудитесь отвечать мне, я не собираюсь даже пытаться упорядочить ваши представления о том, чего в тексте нет и не подразумевалось.

Mart
манера общения привычная, да, но в чем неудовольствие? за что выговаривать оруженосцу, который еще ничего не успел натворить?

какая интересная манера общения у некоторых дам, которые не рекомендуют им отвечать.
Спасибо за предупреждение.
Хочу только отметить, что не нуждаюсь в упорядочивании моих представлений о том, что не сказано в книге.

Вообще то Рокэ не сорок, а около тридцати.

Если направить маршалу прошение о зачислении в армию и ждать ответа называется "сидеть дома", то Вы, безусловно, правы.


Предположение, что у Ричарда есть честь и совесть, отвергаем сразу? И не надо про стрессы и то, что бедного мальчика вынудили и заставили. У бедного мальчика хватило самообладания тут же прикинуть, что "оруженосец Первого маршала стоит выше оруженосца коменданта Олларии", и что таким образом он обскакал ненавистного Эстебана. 


Вы забываете, что именно этот факт Ричарду известен не был. Его приучили считать, что эта дуэль была убийством, так как хромой Эгмонт заведомо не мог выстоять против первой шпаги королевства. И только когда Дикон узнал, что Алва уравнял их, предложив поединок был на линии, он был вынужден признать, что "у отца был шанс".




Вообще-то у Первого марашала Талига дел хватает и без оруженосца. Он выбрал время поговорить с ним, когда вернулся домой на следующее утро.


И именно поэтому Алва предоставил его самому себе, брал только на те церемонии, где присутствие оруженосца было обязательно (ни о каких балах и речи не было, кстати) и даже фехтованию начал его учить лишь после семерной дуэли. Кто же это такой неубедительный, интересно?


На Фабианов день - тридцать пять.

Dama
Он именно что сидит дома и ждет возьмут его или нет, а не идет никуда сам.
То есть принять предложение ПМ может только бесчестный и бессовестный человек? И сам ПМ именно так считает?
А вот Алва как раз понятия не имел, что сей общеизвестный факт до Дика не дошел.
Я разве где-то э то отрицала? Но раз уж разговор состоялся не немедленно, то вполне можно предположить, что по ходу дела Рокэ кто-то или просветил по поводу его обязанностей, или сильно разозлил. Вот тот и срывается на мальчишке. Поверить в  то, что ПМ всерьез полагает, что Окделл несет большую ответственность за случившееся, мне очень сложно.
Савиньяк? Мимоходом напомнил, что на день рожденья Ее Величества надо прийти уже с оруженосцем. А у Рокэ были планы как раз на этот вечер. :)

Человек не знает общеизвестных вещей... Кое-кого мне это напомнило...
Но кто в этом виноват кроме самого незнайки?

Мне жаль Вас разочаровывать, но порядок зачисления в Армию для юноши благородного происхождения был именно таков: подать прошение командованию и получить согласие. А без этого зачисляли только рядовых, которым нужно было просто подойти к вербовщику и назваться.


Во всяком случае то, что Ричард принял покровительство убийцы Эгмонта было, мягко говоря, неожиданным: "Рокслей чуть с моста не свалился". Честь и совесть требовали более или менее вежливо уклониться от такого предложения.


А то Алва не знал, что такое Мирабелла Окделл...

Dama
Вот и я так считала. Поэтому и не понимаю, какие могли быть претензии к Дику, что он стоял и ждал возьмут ли его на службу, а не шел куда-то там сам вместе неизвестно с какими молодыми людьми.
Для ЛЧ, которые могли знать, что Дика натаскивали на ненависть к Алве, это могло быть неожиданным. Но почему это должно быть неожиданным для человека, который по тем временам не совершил по отношению к Эгмонту Окделлу ничего предосудительного? Наоборот, спас его от виселицы.
А откуда он мог это знать в таких подробностях? Тем более, что мне показалось, что в сцене отравления Алва был удивлен, что Дик не знает о линии.

1. А можно и не предполагать. Алва просто отправил Ричарда в свой дом с приказом слугам разместить его и приготовить для него одежду своих цветов, и занялся другими делами.

2. Просвещать Рокэ по поводу обязанностей эра не нужно, он их знает - и сам оруженосцем был, и других эров с оруженосцами знал достаточно, и соответствующие документы читал и подписывал.

3. Алва не "срывается на мальчишке", он говорит с ним точно так же, как говорил бы с любым своим подчинённым. Это Ричарду всюду мерещатся издёвки и обиды, даже обстановка в доме и то кажется ему оскорбительной. 


А Вы всё же попробуйте.


Приведите хоть намёк из текста, что это могло быть так.

Dama
Можно. Если остановиться на том, что Алва прекрасно знал все свои обязанности и оруженосца выбирал на трезвую голову, то его слова, обращенные к оруженосцу, показывают его как недалекого, взбалмошного человека.
Не могу. Слишком разные весовые категории у Рокэ и Дика. И слишком велико у Рокэ чувство ответственности.
Рокэ заходит к королеве, забыв приказать Дику остаться в приемной.

Вы передёргиваете, эрэа, нехорошо. Есть разница между церемонией выбора оруженосцев, проходящей в присутствии королевской четы и двора, и порядком зачисления на службу безземельного дворянина, не обучавшегося в Лаик.   


И вновь Вы передёргиваете, игнорируя тот факт, что Окделлы и Алва принадлежат к враждебным лагерям. И уж конечно, Ричард никогда не признавал и не мог признать, что его отец, которого ему всегда преподносили как образец истинного благородства (ну подумаешь, государственный изменник, делов-то!) заслуживал казни. И кстати, дворян не вешали, Эгмонта ожидал топор и плаха.
 

Ну кто же о ней не знает? Она всеталигойская знаменитость, славная "иссушающей добродетелью".


Мне так не кажется.


И при чём тут Савиньяк и другие планы на этот вечер?

Dama
Я отвечала на вот этот пост
ИМХО, никакие "взрослые юноши" сами никуда не отправлялись. Все они ждали так называемого распределения. А для Дика это вообще была единственная возможность попасть на военную службу.
То есть Валентин Придд тоже должен был бы ответить отказом, если бы ПМ предложил ему место оруженосца?
Я не передергиваю, я пытаюсь понять вашу позицию.  Окделлы предавали и убивали Алва. Не наоборот. И если Алва нашел в себе силы через это перешагнуть, то почему для Окделла принять протянутую руку - позор?
Кстати, а насколько обычным был отказ унара от чести стать оруженосцем? Я не помню, есть ли в книге упоминание о подобных случаях.
Вне всякого сомнения. Но при этом открытие, что отец погиб на линии было для него шокирующим. То есть Рокэ он ставил в вину не смерть отца, а жестокую насмешку - дуэль мастера клинка с хромым противником.
Это пример того, что планы могли быть, раз уж он заходит в будуар королевы, как к себе домой и его никто не останавливает. А Савиньяк один из немногих, кто точно знает кого именно пригласили на торжество в честь для рождения королевы. В том числе он в курсе внесенных, после принятия отдельными офицерами на службу оруженосцев, дополнений в список гостей.

Вопрос в том, насколько Дик Окделл - тот несчастный, который готов на что угодно, чтобы получить работу.

Кузен прав. Дик действительно не желал быть оруженосцем. Ничьим. Еще вчера, спроси кто-нибудь, чего молодой Окделл хочет больше всего, он бы ответил — вернуться домой...
Его затолкали в этот подлый «загон», уговаривали терпеть, уламывали согласиться на службу у Килеана-ур-Ломбаха или Ариго, клялись, что он нужен в столице…

- День святого Фабиана не за горами. Ты уже решил, что станешь делать дальше?
— Разве это зависит от меня?
— От нас зависит все даже тогда, когда кажется, что не зависит ничего. (...) Людвиг Килеан-ур-Ломбах и Ги Ариго готовы взять тебя. Что ты об этом думаешь?
— Не знаю… Я хочу домой.

— Да, Ричард, — покачал головой Норберт, — ты вернулся вчера очень недовольным. Что плохого ты узнавал?
— Меня отправят домой.
— Но разве это есть плохо? — на лице Йоганна застыло недоумение. — Ты столько раз говаривал про желанность ехать в замок Надор. Или я не так?

Здесь дело не в том, что бы получить работу. И даже не в том, что бы остаться в Оларии. Здесь дело в личном самолюбии. Им, Окделлом, пренебрегли. Его не хотят. Его, великого Окделла, никто не выбрал. Чистейшей воды обида на всех.А тут, упс, сам Первый Маршал. И...он, Окделл, выше всех оказался. Ну как здесь можно отказаться-то... И уже ничего не важно. :)

Нарушить - не соблюсти что-либо, преступить.
Нести ответственность - иметь право и обязанность отвечать за свои поступки и действия, взятые на себя обязательства.
Интересно, когда я добьюсь от вас ответа на поставленный вопрос? Я его все задаю и задаю, а вы все увиливаете и увиливаете. Нехорошо.

То-то Штанцлер обещал утрясти все с Мирабеллой. Не припомню в тексте какого-либо подтверждения ваших слов. Прошу его привести.

...для пятилетнего ребенка. Слабое оправдание для 16 летнего дворянина, который через несколько месяцев может оказаться в действующей армии под пулями, или там ему тоже позволительно будет забиться в какую-нибудь канаву, потому что под сотнями взглядов он будет никому не нужный и всеми пренебрегаемый?

Да, вы так сказали. Неужто запамятовали о том, что говорили на тот момент всего... полтора часа назад?

А мы об этом читали, и, уверяю, подобная ситуация не настолько далека от реальности, чтобы никто не мог найти у себя похожего опыта, а это уже делает ситуацию не умозрительной. Хотя не буду отрицать, что при отсутствии подобного опыта такие рассуждения могут казаться умозрительными.

И зачем тут цитаты саможаления Окделлов и ко? При Талигойи Лаик не существовала.

PS. тут где-то был вопрос про отказ от предложения стать оруженосцем, да, прецеденты были, к примеру, Алонсо Алва в свое время отказался служить какому-то эру.

Я вот вспоминаю про сынов полка, они еще моложе были, и ничего - справлялись...

Эрэа Mart несколько неудачно выразилась.
Как я понял, она имела в виду, что Алва в этой сцене ни малейшего неудовольствия не проявляет и оруженосцу не выговаривает.
И я с ней совершенно согласен.

Тут уже все подробно объяснили, но я исключительно извиниться за оскорбительные предположения о слишком юном возрасте эреа swWitch. Предположила только потому, что обычно как раз в юности кажется, что все все прекрасно понимают, а если что-то делают, то обязательно с учетом душевных порывов молодежи. Что - увы - действительности соответствует только при персональном очень пристальном воспитании подростка. Так что для Ричарда, безусловно, нормально считать, что все вокруг радуются или огрочаются его унижению, но вот Алве сомнительно даже на секунду задуматься о мнимых или реальных страданиях Окделла.
Оставить одного из знатнейших дворян королевства при публичном отборе оруженосцев - совершенно объективное оскорбление, вне зависимости от чувств. Если кто-то публично обзовет вас "собакой", то окружающие сочтут, что вас именно оскорбили, независимо от того, как вы сами к этому относитесь. Вот и тут тоже самое.

Ну а про врагов и все прочее уже рассказали. Разве что добавлю, что Алан в свое время не "предательски убил Алва", а (по общепринятой версии) покарал цареубийцу и предателя. И этим поступком навсегда отделил Людей Чести (и в особенности свой дом) от "грязных прихлебателей Олларов". ЛЧ - все еще непримиримые враги Олларов, что было доказано восстанием.

Эр… и его оруженосец. Дик...

Камша правильно расположила этого героя в своих книгах. Показала начало, где жалость к себе и сомнения видны везде, где только можно. Где-то можно согласится с ним, припомнив матушку, где-то явно видно, что юноша стал перегибать палку в своей правоте. Герой казался неоднозначным, кому-то даже нравился (мне нет, так как не люблю похожих частично на себя, т.к. знаю все свои пороки, поэтому одурачить наивностью как раз таких читатели невозможно. Похожие всегда будут самыми ярыми критиками), но после наивности, наконец, начались последствия. Волынку тянуть с победами, которые ты заслужил не сам, а благодаря другим сильным фигурам, долго продолжаться не могут.  Мне немного не нравится уже преувеличение характера Окделла, где он абсолютно перерос в свинью, но собственно мысль правильная. Если в реальности, может, такие люди и оглядываются назад, помогая, то на весах чаша с «помог» всегда проигрывает чаше «проигнорировал или не заметил».  Сейчас меня Окделл стойко раздражает, искать хорошее в нем нет смысла, так как он предал в любом случае. Хорошее он помнит слабо или заменяет слово «хорошо» иным смыслом, которое оправдает его и сделает правым, хотя он во всем не прав и просто напыщенный самовлюбленный индюк.  Меня коробит уже почти каждая глава с ним. Когда Айрис била его, я злорадно радовалась и сильно разочаровалась, что все ограничилось царапинами, в главе с дуэлью, где сражался Валентин и Дик, я мечтала уже об убийстве, т.к. этот герой даже там умудрялся издеваться, превознося свои умения, когда сам не представлял собой никакой значимости  в фехтовании до Ворона. А где благодарность? У него уже её не осталось. Так к чему защита этому герою? Разочаровывайтесь в нем. Да, он был живым, привлекающим поначалу, но теперь мертвый пень с плесенью гордости повсюду.

Многие ЛЧ, среди них и Окделлы, жили и воевали плечом к плечу с "грязными прихлебателями" в течение нескольких веков, напомню.

Очень точное сравнение его гордыни и спеси с плесенью.

Но все-таки Алва убил его отца. Ситуация своеобразна.
Ладно, допустим, что Алва всегда так разговаривает, на него, вон, и Эмиль обижался, но зачем вообще эта оговорка и почему себя он считает ответственным в меньшей степени? Я вижу такой вариант, если согласия не ожидалось, иначе, если Алва сделал сознательный свободный выбор (каковое понятие к нему тоже применимо) взять вот этого  оруженосца, ответственность по справедливости следует делить пополам.Я думаю, Алва - человек умный, вполне способный понимать позицию других людей, и об особенностях установок ЛЧ вполне осведомлен. К тому же мне сомнительно считать, что он считает: убил у мальчишки отца - он меня еще и благодарить должен. Существует мнение, что это вызывало напряженность в отношениях не только со стороны Ричарда.Я думаю, можно не знать подробностей, но в целом нравы в гнездовье Окделлов известны. Алва должен был предполагать, что из него сделают мерзавца и убийцу. Он об этом открытым текстом говорит в КНК:

Ворон сделал глоток и поставил бокал на стол. — И вот еще что, юноша. О ваших чувствах к моей персоне и моей фамилии я осведомлен, так что делать хорошую мину при плохой игре не нужно. К несчастью, в этом королевстве навалом церемоний, на которых оруженосец должен сопровождать своего господина. Эту беду, надеюсь, вы переживете. В ваши отношения с моими врагами я влезать не намерен, хотите иметь с ними дело — имейте. Меня это никоим образом не заденет, а заденет ли их то, что вы мне присягнули, — не знаю. Думаю, они вас по доброте душевной простят…

Опять проехался по присяге. Я складываю это с "Вы для этого сделали больше, чем я" и получаю все тот же ответ.

А неожиданностью это стало не только для Людей Чести. В полной цитате, часть которой приводила эрэа Dama, конечно, по имени упоминается только Рокслей:

Ричард? Конечно же! Ворон взял в оруженосцы сына Эгмонта Окделла, а тот пошел. Год назад Дэвид Рокслей от этой новости чуть с моста не свалился, теперь все привыкли.

но мысли Давенпорта (которые, кстати, до смешного оказались схожими с моим изложением на первой странице), а привыкать, судя по всему, пришлось многим "всем", сомневаюсь, что все они сплошь ЛЧ. Не была, то есть, ситуация обычной, и Ворон не мог рассчитывать на обязательное согласие Ричарда. Зато вот это "взял - а тот пошел" и говорит, во-первых, о том, что оказаться было очень даже можно и именно это было бы ожидаемо. А тот взял - и в оруженосцы к Алва пошел вопреки расчетам Алвы. Вот тут его ответственности и будет больше. "Тебя толкают - а ты не подталкивайся" (с). Иначе - пополам.

Ну все-таки не так все жестко со списком гостей. Полагаю все же отдельно оруженосцев никто никуда не приглашал, они "бесплатное приложение" к эру. Что-то не понимаю Вашу мысль насчет других планов. Алва с самого начала собирался посетить королеву в будуаре, начисто забыв что будет еще и официальное торжество?
А что Дика забыл оставить снаружи... Ну, напомнить ребенку лет 3 помыть ручки после туалета - нормально, ребенку лет 10  - надо знать данного конкретного ребенка, может быть это необходимо делать, а может быть он и обидится, мол знаю, не маленький, напомнить взрослому - оскорбление. Должен ли был герцог Алва предполагать, что молодой герцог Окделл может совершенно не знать правил дворцового этикета и действовать сообразно этому предположению, или считать, что тот все же получил обычное для дворянина образование? Сложный вопрос, по моему...
Да, кстати, в Лаик поступают после 17-го дня рождения, так что Дику должно быть не 16, а 18. Возраст дАртаньяна.  ;)
По поводу, что в первый день службы даже не вызвал поговорить, отложил наутро... Ну, если прикинуть... Книга  - набор отдельных эпизодов, но герои-то живут постоянно. Лаик  - в пригороде. Дик с утра рано позавтракал, потом церемония, до особняка Алвы он мог добраться уже во второй половине дня. Тут уже говорили, что у Алвы может быть куча других дел, но ведь у Дика тоже! Ему надо, пардон, поесть, устроиться в новой комнате, разложить личные вещи, осмотреть дом (ему здесь 3 года жить предстоит), сходить на конюшню, проведать, как устроился на новом месте его конь, познакомиться с конюхом, который будет за тем конем ухаживать, пообщаться с портным (Дику наутро выдали новую одежду, подогнанную по фигуре, значит кто-то за вечер и ночь сшил, допустим, в доме были "полуфабрикаты", но для подгонки нужно было снять мерки)... Дик похоже что частью пунктов пренебрег, дожидаясь отдельного приглашения, но это его проблемы. Для всех этих дел ему лично Алва не нужен. Вообще-то дать парню хоть немножко освоиться и не тащить еще и пред свои синие очи сразу - это по-моему разумно и даже милосердно.

В 16. Помню еще, что Алва поступил годом позже из-за болезни и смерти матери. Он к тому временни остался единственным сыном.

Ричард родился в 381, а в Лаик пошел в 397 году.

В 97. В Лаик проводят пол года. Соответственно, всем унарам на момент выпуска от 16 с половиной до 17 с половиной лет.

Простите, опечатка, в 397, конечно. :)
Я не припомню, был ли указан месяц его рождения, так что думаю, что на выходе из Лаик ему 16-17лет, споловиной, или без нее, но не 18. Это просто говорится для точности, особого значения не имеет.

Я не понимаю почему четкая расстановка всех точек над и может быть воспринята как оскорбление. Тем более, что если бы Рокэ не сказал в очередной раз общеизвестные вещи, то это бы ему поставили в вину уже то, что он в очередной раз не разъяснил самоочевидные вещи Дику. Это ж систематическое обвинение всех персонажей, что они недоперевоспитали, недообъяснили, недоразъяснили бедному свиненьку, что такое хорошо, а что такое плохо.

Эр, так речь то о необязательности сообщения Рокэ Ричарду о том, что тот мог бы и сам догадаться не заходить в королевский будуар.

Например, мое личное мнение о своеобразной манере общения Алвы - мое личное мнение В книге на него тоже косятся, в "Закате" Эмиль за его обращение обиделся всерьез, он же не знал, какая у Алвы напряженка. Я предпочитаю судить по действиям.
Но для меня здесь речь вообще не об этом. А о том, почему им снимается с себя часть ответственности за обретение оруженосца: у меня такое поведение не согласуется с представлением об Алве, если он получил, что хотел. Новая вставка для меня разъяснила бы некоторые вещи в пользу Алвы.
Где Вы увидели защиту Окделла, мне опять непонятно. По-моему, тут наоборот выходит.

Я всего лишь отметил, что в этой ситуации хоть молчи, хоть говори:
но в одном случае получиться, что не сказал самоочевидное и виноват,
и в другом случае сказав самоочевидное - оскорбил человека, выставив его дураком.
На мой взгляд лучше сказать.
И если я говорю, что в этом случае можно было бы предъявить Рокэ в свете имеющих место быть тенденций, я не говорю, что  вы лично это предъявляете Рокэ.
Я говорю о возможности обвинения, а если бы хотел сказать иное, то прямо бы так и сказал.

В таком случае, прошу прощения. У меня уже нервная реакция на слова "защита Окделла".
А того, что я считаю, что можно вместо "Меньше оруженосца мне нужен только духовник", сказать хотя бы "Оруженосец мне не нужен" - ну, не знаю, не скрываю, что я такие нюансы улавливаю, хотя смысл один, и в любом случае не слишком приятственный, но все-таки чуть повежливее. Для меня тон важен. Ну, все люди разные. Впрочем, меня не это заинтересовало, как я уже говорила.
Просто такое впечатление, что он немало раздражен наличием оруженосца, вот эти две приведенные мной в кавычках фразы, которые, по сути, означают одно и то же,  - скрипач не нужен. Ну, так если ты его сознательно взял, хочется вспомнить пословицу: "Бачили очi, що руки брали!", не раздражайся. И, даже если это просто такая манера, а на деле ты спокоен, как удав, не перекладывай ответственность на другого. У обоих был выбор, и оба ответственны в равной степени. Даже если взял только для того, чтобы защитить от Манриков, но ты сам так решил. Только для этого он что-то слишком долго тянул со своим предложением: а если бы Окделла все же кто-то взял? Из других военных, например, торкских, для которых Дорак  - не наше все. Как бы он тогда его защищал с помощью крадущихся по крышам кэналлийцев? По-моему, другие варианты были. И выбора, и защиты, если он уже тогда знал о ее необходимости.
Если не ждал, а получилась картина Репина "Приплыли" - другой разговор, и пренебрежительность, и раздражение становятся на свои места. Алва, вообще-то и другим языком разговаривать умеет, как впоследствии выяснилось.

В общем и целом согласна. И есть люди, которые умеют обижаться на любое слово или жест. [spoiler]Знаете, за время стояния за кассой я успела убедиться, что примерно 10% людей обижаются на сообщение очевидных фактов типа: " с Вас 85 руб, Вы дали 100 руб, ваша сдача 15 руб", мол я умею читать ценники(!!) я знаю сколько я дал(!!!) и считать я умею (!!!!). Но у кассира нет выбора - он обязан это все произнести. :( В частной жизни есть выбор - отнестись к человеку как к умному и расхлебывать возможные последствия, если это не совсем так, или отнестись как к дураку... с другими возможными последствиями.  [/spoiler] Вот мне и кажется, что Рокэ не хотел оскорблять оруженосца, разговаривая с ним как с несмышленным ребенком. Были у него основания предполагать, что парень болезненно воспримет обращение не по статусу, не так ли? А что может быть обиднее, если тебя считают деревенским дурачком.

Ладно, не полные 18. В общем-то и 16 - уже не ребенок. По-нашему - первый курс. Считается, что первокурсник в состоянии жить в общаге, более-менее сам распределять расходы за месяц, самостоятельно  ходить на занятия, сам искать себе развлечения в городе и как-то соблюдать баланс между последними двумя занятиями. Профессора не ходят к студентам на дом и не уговаривают заняться тем или иным. Ну да, не все родители считают, что лично их ребенок готов к такой жизни, но в принципе обществом считается, что такая готовность - правило, а не исключение.
Со студентом, по-моему есть еще одна аналогия. Им иногда положены каникулы. Дик только что отучился полгода на казарменном положении и сдал сессию.  Так почему предоставить ему небольшие каникулы объявляется небрежением чуть ли не преступным?
Кроме того, выяснилось же, что у него больная рука. Правая. Больничный ему по нашим меркам положен был бы немаленький. И вот как его Рокэ должен был бы учить фехтованию сразу, а?

Вот это, кстати, да, мне полностью понравился ваш пост. Как бы не нравился мне Дик, Альва тоже не оказался в списке любимчиков. Все верно. Защита защитой, но он знал, кого брал. Не зря же говорил, что кто-то слишком плохо играет в маски, т.к. читать можно «книгу» по лицу на расстоянии. Однако не пытался даже ничуть опровергнуть хоть в чем-то то, что про него говорят. Ни про  бывшего оруженосца, ни про Катарину (тут уж так подогрел убеждения Дика, что хуже некуда… со сценой по «не лучшим грудям») и т.д. примеров ещё множество.  Дик же пропадший юноша, чтобы его убеждения держались по крайней мере долго, то не нужно оставлять зацепок для других аспидов, умеющих плести интриги. В общем, фраза про «Приплыли» была верной. Но так или иначе… Дик пень, покрытый плесенью гордости. То, во что он мутировал, повергло меня в стойкое уныние от персонажа. Альва же, который в первых книгах наоборот жутко раздражал -  в выводе мутировал в лучший образ.

Не сразу поняла, что имеется в виду. Вы неправильно меня поняли: я не противопоставляла ждущего Окделла тем, кто сам идет. Я писала, что взрослые юноши заканчивают Лаик. Их выбирают не для игр на спортивной площадке, а для выполнения серьезных обязанностей. Они отправятся воевать на настоящую войну, командовать солдатами и выполнять приказы командиров, погибать. И в этом контексте называть Дика мальчиком, подростком - странно. Если он не является взрослым о какой военной службе может идти речь? Если он способен служить, какой же он ребенок?
Корнеты Каттершванц отправляются в Торку, и я не думаю, что их командир подтыкает им одеяла и рассказывает на ночь сказки. Вряд ли Алмейда вытирает сопли своему оруженосцу Альберто Салина. Очень сомнительно, что Арно Савиньяк получил звание теньента за мытье рук перед едой. Их воспринимают, как взрослых, они ощущают себя взрослыми. ведут себя, как взрослые. Не просто взрослые, а военные и дворяне. Герард Арамона подает прощение о вступление в армию. Мальчиков в армию не берут. Почему вы полагаете, что Дик, единственный, остался ребенком, когда все его сверстники повзрослели? Герард ведет себя не как маленький мальчик, прибившийся к взрослым дядям, с которым надо возиться, его никто не воспринимает ребенком, к нему относятся как к молодому, подающему надежды офицеру. Предположить, что его ровесник Ричард Окделл нуждался в опеке, в особом отношении, значит признать его умственную или психическую недоразвитость.  
Я не понимаю, почему путь Ричарда Окделла должен быть усыпан розами без шипов. Да, его ждало серьезное испытание. И делая свой первый самостоятельный выбор Ричард Окделл поступился своими принципами. Это некрасиво. Как сказал Скарамуш Сабатини: "Даже если то, что я называю идеалами, является заблуждениями, отказаться я от них не могу, поскольку для меня они- идеалы". Окделл поступил, как верующий, сожравший сало в пост, потому что другие (поганые атеисты!) ели бутерброд с ветчиной.

Прежде всего, мне кажется, вся интрига была затеяна Штанцлером именно с целью раздразнить и уязвить Окделла. Сперва он предложил ему на выбор брата королевы или коменданта столицы, потом сослался на Сильвестра "ничего, мол, поделать нельзя" (хотя после сетовал, что можно было бы организовать вызов из Надора). Я думаю, маршал Ариго или генерал Рокслей вполне мог вытребовать Окделла в армию с производством в корнеты, как Каттершванцев. Но Штанцлеру был нужен униженный и оскорбленный герцог, предъявляющий счет Талигу.
Ричард сам накручивает себя. Он ведь не хочет служить этому государству, этой династии, но гордыня, гордыня... Интересно сравнить мотивацию Герарда и Ричарда. Первый хочет служить своей стране, второй хочет выглядеть не хуже однокорытников. Можно подумать. Мирабелла не объяснила сыну, что за верность идее можно и пострадать.

Насчет Алвы, сугубое ИМХО - чисто ощущения. Несмотря на то, что жизнь регулярно убеждает его в обратном, он не пакость видит в людях в первую очередь (показательна оценка Карла Борна, Эгмонта и Алана Окделлов - акцент на том, что было в них хорошего). И единодушие ЛЧ, отвернувшихся от сына погибшего единомышленника Рокэ коробит. Противно убеждаться в том, что люди еще хуже, чем ты о них думал и говорил.  По-моему, ПМ ждет, что кто-нибудь все же проявит порядочность. Никого. И тогда он заявляет о том, что выбирает Окделла, ставя перед ЛЧ зеркало, отражающее их мерзость. Параллельно дает Ричарду шанс сделать свой выбор. Отказаться и красиво уйти - не потому что его не сочли достойным, а потому что он не захотел служить недостойным. или же согласиться и взять в свои руки ответственность за свою дальнейшую жизнь. В конце концов, счел же сын святого Алана поступок своего отца ошибочным, почему бы сыну почти святого Эгмонта не прийти к такому же выводу? Рокэ предоставляет Ричарду Окделлу возможность самому во всем разобраться, решить, что ему важно - верность призраку Талигойи или живой Талиг.

Вы случайно не переписываетесь с Жилем Понси? Такой экземпляр для побуждения к словотворчеству пропадает, можно было бы идею подкинуть! ;D Так и вижу исполненную праведного гнева балладу о пне, позволившем себе покрыться плесенью и тем самым опорочившем все порядочные пни. ;D ;D

Вот это тоже вариант, в отличие от "я заранее принял решение, но виноваты Вы", с моей точки зрения, - это какой-то не тот Алва, которого я себе представляю. А вот если так - то тот. Собственно, это подвид того, что мерещится мне, если отступить от твердого "ожидал обратного". Очень уж долго он ждал, чтобы исполнить запланированное. Только вот об отношении к себе Окделлов и их великой Чести он был прекрасно осведомлен, думаю, возможность, что Ричард Окделл обладает особенностями разума и воображения, которые сделают его оруженосцем Алвы, следовало расценивать, как близкую к нулю. Хотя... Эгмонт с его возмущенными откровениями на линии о "праведным суде" эориев... Тут уже не знаешь, чего ждать. :P
Кстати, в таком случае Алва может быть зол не столько на самого Дикона, а на Ызаргов Чести, после вчерашнего. Опять вписывается. (Мне все-таки упорно кажется, что в этой сцене он зол).

Весь покрытый плесенью, абсолютно весь...

;D ;D ;D

Или успел убедиться, что вариант с собственными выводами провалился. И тогда возникает закономерный вопрос: "Что за ерунда?"

Пнина замечательный в Талигойе есть.
Пнина замечательный в Талигойе есть,
Весь покрытый плесенью, абсолютно весь.

Его берут премерзкие эры-дикари,
На лицо прекрасные, жуткие внутри.
На лицо прекрасные, жуткие внутри,
Его берут премерзкие эры-дикари...