Предательства. Разберемся еще раз. - II

[Nicael]

Эрэа Holiday, я в курсе, что я зануда. 
Спорим мы (по крайней мере я) вот о чем: да, я согласна с Вами, что Рокэ когда агитировал каторжников считал что они предадут, и Джильди-старший прятался отнюдь не на всякий очень запасной случай, но по Вашим постам у меня сложилось впечатление, что Вы считаете, что каторжников еще и специально провоцировали на измену, и что вариант, что каторжники НЕ предадут вообще в рассчет не принимался и что ызарг с просветлившимися каторжниками, растерянно глазеющими на киркореллу, был бы точно также взорван, и вот с этим я не согласна.
Первым аргумент я уже высказывала - Рокэ сначала договорился с дуксами, что уцелевших отпустят, а потом отправился читать монолог Дидериха. (И если в монологе, как тут ехидно заметили, говорилось о снятии цепей, а не о юридической амнистии , то с дуксами-то он договаривался нормально, и именно о полном освобождении.)
Дальше опять же сложно говорить в сослагательном наклонении, но по тому, что произошло:
Каторжники приняли решение предать, не зная, что в коробке сидит киркорелла, поэтому эта шуточка на их решение никак не могла повлиять. Я попыталась прикинуть по тем цифрам, которые есть в книге - получилось, что по плану каторжники должны были открыть коробку не раньше, чем пройдут на полной скорости примерно полпути от берега до вражеского флота. (На полной скорости потому что им инерция нужна). Серый флаг они выкинули раньше..
Когда поджег запал Джильди-старший? Как Вы сами нашли цитату - после того, как каторжники отступили от назначенного плана и выкинули серый флаг. Врет? Ну раньше он это сделать никак не мог. Чтобы сработало как надо, брандер должен взорваться более-менее вовремя. Кстати, до столкновения с вражеским бортом взрываться можно, во-первых от взрыва разлетаются горящие ошметки (по справкам из другой литературы осмысленная дистанция начинается примерно от 100 м, разумеется, чем ближе, тем лучше. Курт Вейзель говорил о 300 м  - не то "с потолка", не то гениальный подрывник приготовил особо забористый порох и особо горюче-летучую начинку), во вторых "костер" тоже будет какое-то время плавать. В общем с точностью до секунды расчет не нужен, но все же в пределах пары минут (с их скоростями в 7-9 узлов). Короче, каторжники на возню с серым флагом потратили гораздо больше времени, чем если бы атаковали по плану, поэтому если бы запал был зажжен раньше флага, они б и взорвались гораздо раньше чем это произошло. Выкинули серый флаг, можно поджечь запал и смываться, но тогда все равно гарантировано взорвутся только каторжники. Можно дождаться, пока к каторжникам двинутся две галеры, прикинуть их скорость и отмотать бикфордов шнур так, чтобы взорвались ызарг и те две галеры. Можно конечно и отмотать шнура побольше и уплывать, но ... Джильди старший гениально с точностью до минуты рассчитал время пока бордонские галеры подойдут, время на бла-бла-бла (этот кусок ИМХО непредсказуем), и время на совместную дорогу к всему флоту? По-моему так дождался пока 3 судна двинутся к флагману и только тогда сделал свое дело. Так что время на уплыть у него было немногим больше, чем его было б у каторжников, если б они действовали ... я не знаю как написать... по тому, что они считали планом и прикидывали, сколько времени у них есть, чтобы покинуть ызарг и отлыть подальше. Как я уже говорила, пожилой адмирал справился.
А как бы действовал Джильди, если бы каторжники честно погребли к флагману? Поджигать сильно заранее запал рискованно недостижением цели- в бордонском флоте не все дураки, поймут что брандер, начнут стрелять, каторжники могут и выдохнуться и запаниковать и веслами вразнобой заработать    - опять же сложно рассчитать время. Начала обстрела надо дождаться... Стерла многобуков. Короче, от наличия Джильди на борту опасность для честных каторжников ИМХО не увеличилась.
Вдруг кто-нибудь начнет перечитывать... Поэтому исправляю ошибку по матчасти. Каюсь, ошиблась на нолик. Вейзель говорил о 30 метрах.

[Dolorous Malc]

Тут просто - четкое изменение поведения Рокэ на суде, там это с легкостью просчитывается, когда Рокэ застывает.

Я этого не вижу. Всё изменение состоит в том, что Рокэ перестаёт контраргументировать - ну так его этой возможности лишили.
Действительно, король не может лгать - а Первый маршал не может признать, что король лжёт, не нарушив при этом присяги - как бы он к этому королю не относился.

Ну, и о порассуждать о чувствах человека, жертвующего ради спасения другого,

Ну так Алва не столько Фердинанда спасал, скольо выполнял его приказ. Подозреваю, ему только легче было, если бы Фердинанда на эшафоте всё равно убили.

Тогда ответьте мне - зачем это нужно для сюжета?
Зачем ему четвертое испытание тогда, когда он уже знает, что он Ракан?

А Вы на 100% уверены, что он уже знает?
В конце ШС он прямо называет себя Борраской - что с тех пор изменилось?
Или он лгал Марселю? Возможно, но на форуме господствует мнение, что впрямую Алва не врёт никогда.

[La_libre]

Цитату, плиз. Ибо мне лично она отшутилась, не сказав ни да, ни нет.
И я это приводил
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17047.msg767452#msg767452

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11070.msg426400#msg426400
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6904.msg289450#msg289450
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7681.msg289888#msg289888
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7430.msg291100#msg291100
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14023.msg581361#msg581361

Достаточно, чтобы сказать, Хозяйка признает существование Абсолюта в своих книгах?

На остальное - потом.

[Nicael]

Кстати, а раз опять зашел разговор о подсчете предательств, нельзя ли причислить к таковым действия Сильвестра, направленные на воцарение Рокэ Первого. Человек, все-таки близкий, сознательно затевает за его спиной то, что Рокэ будет сильно неприятно. И неприятен не только процесс, но и  результат. В смысле что никакой коллизии, мол сидеть на троне хочу, но свергать для этого правящую династию не хочу. Такой (именно такой) пакости Рокэ от Сильвестра не ожидал при всей сложносочиненности их "партнерских" отношений.
Если смысл проклятия  - близкий неожиданно сознательно причинит боль - то вроде подходит.

[La_libre]

Кстати, а раз опять зашел разговор о подсчете предательств, нельзя ли причислить к таковым действия Сильвестра, направленные на воцарение Рокэ Первого. Человек, все-таки близкий, сознательно затевает за его спиной то, что Рокэ будет сильно неприятно. И неприятен не только процесс, но и  результат. В смысле что никакой коллизии, мол сидеть на троне хочу, но свергать для этого правящую династию не хочу. Такой (именно такой) пакости Рокэ от Сильвестра не ожидал при всей сложносочиненности их "партнерских" отношений.
Если смысл проклятия  - близкий неожиданно сознательно причинит боль - то вроде подходит.

Создатель, храни Талиг и его короля, а если не он, то я.

[Dolorous Malc]

Кстати, а раз опять зашел разговор о подсчете предательств, нельзя ли причислить к таковым действия Сильвестра, направленные на воцарение Рокэ Первого. Человек, все-таки близкий, сознательно затевает за его спиной то, что Рокэ будет сильно неприятно. И неприятен не только процесс, но и  результат. В смысле что никакой коллизии, мол сидеть на троне хочу, но свергать для этого правящую династию не хочу. Такой (именно такой) пакости Рокэ от Сильвестра не ожидал при всей сложносочиненности их "партнерских" отношений.
Если смысл проклятия  - близкий неожиданно сознательно причинит боль - то вроде подходит.

Более-менее убедительно - но ведь это предательство не было реализовано, оно осталось на уровне замыслов.

[Dolorous Malc]

Ну так Алва не столько Фердинанда спасал, скольо выполнял его приказ.

Вспомнил, что это мне напоминает: "Гусарскую балладу". Когда Ржевский кидается отбивать у врага товарища - и с удивлением узнаёт, что заодно выручил девицу. Ничего, кроме досады, у него этот побочный эффект не вызывает.
В случае Рокэ неожиданности, конечно, нет - но спасение Фердинанда такой же побочный эффект, по отношению к спасению Талига/Кэналлоа.

Если я, спасая на пожаре мальчика, заодно и котёнка прихвачу - к мальчику у меня привязанность возможно и возникнет, к котёнку куда менее вероятно.

[La_libre]

Эр Malcom,

Подозреваю, основным препятствием думать в этом направлении является то, что на протяжении книги круг знакомств и связей Рокэ изрядно проредился, и физическую возможность его предать имеют только хорошие люди, не имеющие на то возможности моральной.
С другой стороны, ничто не мешает ввести совершенно нового персонажа или вытряхнуть из пыльного мешка старого третьеразрядного.
С третьей стороны, четвёртого предателя нельзя не назвать "сюжетообразующим персонажем" - а их полный список у нас есть.

Для меня основным препятствием согласиться с вами является некая завершенность этой части пути Рокэ. После падения в дыру должно начаться нечто другое. Т.е. все 4 пункта должны были совершиться до дыры.

Эр Морис

Тогда ответьте мне - зачем это нужно для сюжета?
Зачем ему четвертое испытание тогда, когда он уже знает, что он Ракан?

Кто сказал, что четвертое предательство автоматически означает конец жизни последнего потомка Эридани?

Его Рино проклинал не для того, чтобы у книги была завязка и не для того, чтобы тот узнал, что он - Ракан.

Полагаю, суть спора теперь заключается в том, почувствовал ли Рокэ себя преданным. А этого без ПОВа или хотя бы признания не вычислить и можно полагаться лишь на имхо.

[Dolorous Malc]

Для меня основным препятствием согласиться с вами является некая завершенность этой части пути Рокэ. После падения в дыру должно начаться нечто другое.

Не соглашусь и тут.
Посидит, вылезет и займётся тем же самым, что и раньше: родину спасать-защищать. И, вероятно, теми же самыми средствами, что и ранее: думаю, никаких новых суперабилок у него не откроется, не атрофируются и старые.
Вспомните, в приложениях сказано, что мёртвые возвращаются с того света, чтобы закончить недоделанное дело. Вот это тот самый случай и есть.

[La_libre]

Вряд ли Рокэ вернется для того, чтобы быть преданным.

Не откроются, но знаний должно прибавиться. А дело может быть и не сделанно, но этом все рано будет пройден.

[Dolorous Malc]

Вряд ли Рокэ вернется для того, чтобы быть преданным.

Ну в общем логично. Вернётся он не для того.

Не откроются, но знаний должно прибавиться.

Пофантазируйте - от кого он там может набраться знаний?

[La_libre]

Эр Malcom, так, стоп. Чисто технически Рокэ не умирал.

А знаний обязательно нужно набираться от кого-то?

[Wstfgl]

Не откроются, но знаний должно прибавиться.

Пофантазируйте - от кого он там может набраться знаний?

А Оставленная?

[Dolorous Malc]

Эр Malcom, так, стоп. Чисто технически Рокэ не умирал.

Ну да - потому что "не умрёт, не женится, не станет королём и не уйдёт на Рубеж", (c) сами знаете. Я это понимаю в том смысле, что до Четырёх царств он не дойдёт. Но у меня мало сомнений, что сейчас он в Лабиринте.

А знаний обязательно нужно набираться от кого-то?

А как ещё? Или из книг, или из непосредственного опыта.

[Wstfgl]

Но у меня мало сомнений, что сейчас он в Лабиринте.

А вот кстати. Рино взбеленился и проклял последнее отродье, именно когда было решено отправить его в лабиринты. Значит ли это, что Рокэ придется ползать по ним четыре раза? И считается ли слепой Рокэ-проводник Дика за раз?