Предательства. Разберемся еще раз.

[Морис]

Может, мы еще Иуду обсудим? Отношение учителя и ученика...

Еще раз, эр, что мы с вами разбираем? Что у нас с вами разное понимание слова "предательство"? Ну, возможно. А что, эмоциональные и нравственные вещи можно разложить по полочкам до милиграмма? Препарировать?
Граф Калиостро у Горина и Захарова пытался, не вышло
ИМХО, когда  обсуждение ОЭ как художественного произведения переходит в спор о мелких нюансах нравственых вопросов, конструктивность диалога заканчивается.
Поэтому я не вижу, чем обсуждение истории еврея и домовладельца, а также мое мнение по этому поводу соотносится с историей Рокэ? 
Я высказал всего лишь версию (и это слово есть в моем тексте), что общего у четырех людей, которые, как кажется многим, предали Рокэ. Я говорил уже на ЗФ (но могу и повторить, мне не трудно), что никогда не считал свое мнение истиной в последней инстанции.
И если обсуждать что-то, то какие ошибки есть именно в самой версии?

Я понимаю, что в ожидании "Рассвета" многие уже дошли до того, что устраивают спор на пустом месте. Но насколько это целесообразно? По-моему, думающие люди тем самым себя расстрачивают на мелочи, теряя что-то важное.
Все это - исключительно мое мнение, никому его не навязываю.

[Dolorous Malc]

Еще раз, эр, что мы с вами разбираем? Что у нас с вами разное понимание слова "предательство"?

Я пытаюсь понять, нет ли в Вашем понимании логического противоречия или явной натяжки, поэтому мне и желателен ответ на заданный вопрос. Чтобы уяснить Вашу точку зрения во всей полноте.
Но если разговор перестал быть Вам приятным, то не настаиваю.

Я понимаю, что в ожидании "Рассвета" многие уже дошли до того, что устраивают спор на пустом месте. Но насколько это целесообразно?

Подобные упражнения ума защищают нас от Альцгеймера.

[Морис]

Он мне не неприятен.
Он, по моему мнению, бессмысленен.
Вместо того, чтобы обсуждать, что общего у четырех предателей, диалог, почему-то, в очередной раз переходит на личности. На нюансы моего мышления. Не на то, о чем я говорю, не о сути того, что я утверждаю, а на то, какой я.
То всех интересовал мой рацион питания (ем я мясо или нет), то мне рассказывали, до какого года я умру.
Так и хочется процитировать монолог Жванецкого о спорах. "Что может сказать хромой о творчестве Герберта фон Караяна, если ему сразу заявить, что он хромой?"

Давайте, все-таки, вернемся к Рокэ и тому, как с ним поступили эти четверо.

[Dolorous Malc]

Вместо того, чтобы обсуждать, что общего у четырех предателей, диалог, почему-то, в очередной раз переходит на личности. На нюансы моего мышления. Не на то, о чем я говорю, не о сути того, что я утверждаю, а на то, какой я.

Сожалею, если Вы так поняли.
Ок, буду работать с тем, что есть.
Если на вопрос про еврея ответить "нет", Ваша позиция становится логически неопровержимой. Действительно, понимания разные, ничего не поделаешь, и обсуждение этого различия становится бессмысленным. Другое дело, что с такой позицией, подозреваю, мало кто согласится.
Если ответ "да", то всё гораздо интереснее.
Что мы тогда имеем с гуски?
Имеем, в первую очередь, набор ситуаций типа ситуации с евреем, которые  иначе как предательством не назовёшь,  и которые я бы охарактеризовал признаком "обман доверия" - назовём их "Набор А".
Во вторую очередь, имеем набор ситуаций, описываемых общим признаком "отплатил злом за добро" - назовём их "Набор Б".
Мой уважаемый оппонент (тут я перехожу от второго лица к третьему и тем самым нарушаю своё обещание временно не спорить и в том каюсь, но очень хочется) предлагает разбить этот самый набор Б на Б1 (неблагодарности) и Б2 (предательства)- по критерию,  как я понимаю, ужасности деяния, другого озвучено не было - это само по себе никаких возражений не вызвало бы, если бы он при этом не объединял Б2 с А. А вот объединение уже возражение вызывает. Потому что ужасность деяния - с моей точки зрения критерий ничтожный по сравнению с различием сущностных категорий "обман доверия" и "отплатил злом за добро". То и другое есть гнусность - но это две концептуально разные гнусности.
Тем более, что тот товарищ, ситуацию которого мы считаем в контексте первичной - Ринальдо Батькович Ракан - старшему брату никакого добра не сделал, неизвестно любил ли его (имел по отношениюк нему какие-то душевные движения), но можно с разумной степени уверенности судить, что доверял.

Бонус трэк: если я изнасилую и убью совершенно незнакомую мне первой раз встреченную семилетнюю девочку -  это будет одним из самых гнусных и омерзительных деяний, какие вообще можно вообразить - но предательством это в общем случае никак не будет. Не всякая гнусность - предательство, я настаиваю.

...Уфф, приятно в кои веки почувствовать себя мэтром Инголсом. Редко когда я бываю столь красноречив.

[Арина]

Ни в коем случае не желая встревать в такую эмоциональную дискуссию, хочу осторожно заметить, что эпизоды, о которых упоминал Рокэ, предательства, подсчитываемые читателями, и условия, учитывающиеся Абсолютом - могут быть тремя разными, и даже не пересекающимися группами. Также, как и то, что сказал Ринальди, может отличаться от того, как его услышали.

Как вариант: Абсолют может учитывать осуждения не просто по ложному обвинению,  а когда обвинитель перекладывает на обвиняемого собственную вину, как в случае с Ринальди. Сам Ринальди, об этом не знал, но Абсолют, как говорится, не фраер, и все видел.

В отношении Рокэ я таких эпизодов вижу два:
"тайный суд эориев", где его объявили угрозой безопасности страны, и судилище, устроенное Альдо, где в числе прочего Алву обвиняли в покушении на Альдо...

Разумеется, это все имхо, в затянувшемся ожидании Рассвета

 

[Морис]

Думал, что за время моего отсутствия здесь скажут что-то интересное.
А здесь опять казуистические рассуждения, что считать предательством, или рассуждения об Абсолюте, о котором точно неизвестно, есть он или нет. В тексте изданных томов ОЭ, во всяком случае, он ни разу не упоминался. Ни название, ни наличие самой силы...

Эр Малькольм (уж позвольте по старинке, привык я так, не обижайтесь, пожалуйста, я вас искренне уважаю, хотя и иногда позволяю себе с вами не соглашаться), но ваше рассуждение а-ля мэтр Инголс (хотя в этом вы себе явно польстили) никакого смысла не имеет. Разве что Альцгеймер опять не у дел, но его никто радовать и не собирался
Ибо совершенно (я бы даже сказал «Абсолютно» ) не имеет значения, что считаю предательством я или вы.
Как минимум потому, что (пришлось перечитывать «Пламя Этерны») в тексте проклятья Ринальди слова «предательство» нет. Его произносит только Рокэ в разговоре с Сильвестром (ЕМНИМС).

Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я!

Так что все ваши последние рассуждения можно спокойно отбросить. Так как важно только то, что чувствовали два человека - Ринальди и Рокэ.
О первом мы с вами "вспомнили" практически одновременно - только
А) я пошел встречаться с друзьями и решил написать вечером/ночью более развернуто (если меня так и не попытаются понять),
Б) вы упомянули... но не совсем верно.

тот товарищ, ситуацию которого мы считаем в контексте первичной - Ринальдо Батькович Ракан - старшему брату никакого добра не сделал, неизвестно любил ли его (имел по отношениюк нему какие-то душевные движения), но можно с разумной степени уверенности судить, что доверял.

По-моему, как Ринальди относился к старшему брату – очевидно.
Вспоминаем сцену суда в «Пламени Этерны».

Художник обернулся и увидел вскочившего Ринальди. Ледяное изваяние исчезло, теперь осужденный напоминал ожившую молнию. Обычно ненависть уродует, но эпиарх наследник был прекрасен даже в ненависти.

Все эмоции наружу, громкие слова, проклятья… )))
Как минимум, Ринальди не равнодушен. То есть, холодного презрения у него к Эридани никогда не было. Иначе он бы и проклинал холодно или не проклинал вовсе.
А главное, исходя из психотипа… так проклинают только тех, кого любили или кому доверяли, и кто предал. Причем не просто «оплатил неблагодарностью» , а обрек на смерть. Родной брат отбирает жизнь…

Причем, проклиная, Ринальди даже не подозревал, что во всем виноват Эридани. Он его даже не заподозрил.
Так легко было сложить два и один. Ребенок от Ракана, но не от него и не от калеки Эрнани. Остается Эридани… Но Ринальди выдвигает любую версию, кроме обвиняющей брата. Мол, Беатриса забралась к нему в постель, когда он был пьян… Или это сделали как-то с помощью магии… Причем все это ПОСЛЕ проклятья.
То есть, сначала наорал в сердцах, не зная, какую силу имеют его слова. Но все равно продолжает доверять. Почему? ИМХО, любит.
А дальше разговор Ринальди и Коро

Эридани — сначала анакс, а потом уже все остальное, но он меня любит. Он сделал все, чтобы меня вытащить, я сам все испортил. Понимаешь, брат думал, что я виноват, и все равно хотел меня спасти, а я ведь знал, что не трогал эту девку!

Мы знаем, что Эридани не любил Ринальди, как и Анэсти, ибо погубил обоих. ИМХО, Ринальди просто приписывает Эридани собственные чувства к брату

Что произошло в подземельях Гальтары между Эридани и Ринальди, точно не известно. Я не уверен на все сто процентов, что версия ады о том, что Ринальди убил Эридани в сердцах, узнав правду, соответствует истине. Ада могла и солгать. Но даже если и так - моей версии это не противоречит. Ринальди совершенно не умеет держать себя в руках – ни на словах, ни в делах (вспоминаем его поступок с проповедником). Если он эмоционально выведен из себя – он срывается и способен на жестокость.
Но, возможно, тут не все так просто. Возможно, в «Рассвете» мы узнаем некоторые подробности.

Так или иначе ИМХО
А) Тут вы не правы, эр. Мне, во всяком случае, совершенно очевидно, как Ринальди относился к Эридани.
Б) Здесь есть преданная эмоциональная привязанность. И обречение на смерть.
Именно четыре таких случая должен пережить Рокэ. Который подобные поступки назвал в разговоре с Сильвестром предательством. И евреи с домовладельцами тут не при чем.

Кроме того, если хотя бы просто пролистать «Пламя Этерны», то … обнаруживается некоторое сходство модели поведения Ринальди с его пра-пра…- внучатым племянником, Рокэ Алваровичем.
Они оба
А) на публике изображают холодность;
Б) среди относительно близких людей ведут себя крайне цинично, лишь бы не обнажить свою слабость;
В) единственное отличие их поведения – в трудную минуту. Ринальди не сдержал свои чувства и выплеснул проклятье, Рокэ умеет даже в такие минуты владеть собой. Думаю, сцена на Винной улице его научила, там было не до эмоций, там нужно было спасать жизнь. Кроме того, в отличие от Ринальди, Рокэ знает, к чему могут привести неосторожные слова.
Но это – лишь умение держать себя и большая рассудительность и здравый смысл. Внутренне Рокэ испытывает не менее сильные эмоции, чем Ринальди.
Так что в эмоциональном восприятии они оба похожи.
Следовательно, что эмоционально задевало одного, что так искренне и горько переживал Ринальди, то четырежды должен пережить Рокэ. Преданную эмоциональную привязанность и обречение на смерть. То есть, Эмильена Карси, Джастин Придд (вероятнее всего), Ричард Окделл и Фердинанд Оллар.

Что касается соответствия Эмильены обоим этим пунктам, тут, думаю, возражений не будет. Рокэ так любил ее, что это заметил даже Одинокий. Рокэ так любил ее, что был готов сделать ее герцогиней, наплевав на общественное мнение. И то, что любимая женщина стала соучастницей попытки его убить… - по-моему, преданное чувство и обречение на смерть налицо.

С Джастином сложнее, так как подробностей мы не знаем. Попробую предположить, но тут сугубо мои догадки. У мальчишки что-то случилось с Катари. То ли он стал отцом старшей дочери Катари и впал в отчаянье. То ли что-то еще…
В общем, Рокэ был вынужден «подчищать» за Катари, устраняя последствия интриг Штанцлера (как впоследствии с Феншо и Колиньяром). Ему это показалось забавным – спасти сына как минимум своего недоброжелателя (из текста не ясно, назвал ли Лансар в своих показаниях Приддов). Ну, повозился Рокэ с мальчишкой, пока тот не захотел жить. И невольно привязался… Нереализованный отцовский инстинкт. Ибо после Эмильены он презирает почти всех женщин (Арлетта не в счет). Так что в ближайшей перспективе у Рокэ – ни жены, ни детей. Только эти мальчишки – один, затем второй.
Что было дальше – узнаем в «Рассвете».

Затем Окделл. ИМХО, он ни капли не был похож на Джастина. Иначе Рокэ не допустил бы сближения, рефлекс сработал бы.
Считаю, что если бы Рокэ и Окделл остались бы в таких холодных отношениях, как это предлагал Рокэ, то эмоционального восприятия поступка Окделла у Рокэ бы не было. Поднес яд? Ну, понятно, сволочь, достойная папочки. А так, он снова привязывается к мальчишке. И снова угроза его жизни.

И, наконец, спасенный король. С которым Рокэ какое-то время разделяет заточение ( в одной крепости). И кроме уважения статуса и необходимости соблюдать клятву ПМ, постепенно проникается к королю чувствами. Как минимум, привязанностью. Теперь они плывут в одной лодке. Но обязанный ему жизнью король под давлением судей «соскакивает». Точнее, пытается. И снова угроза жизни Рокэ.

Вот, примерно, так.

*мечтательно* Надеюсь, мне хоть кто-то по существу ответит. Без казуистики, не имеющей никакого отношения к делу.

[Dolorous Malc]

Так как важно только то, что чувствовали два человека - Ринальди и Рокэ.

Ну так моя позиция изначально и происходит из моей железной читательской уверенности, что по поводу поступка Фердинанда Рокэ не почувствовал ничего. Это для меня абсолютная, незыблемая, не подлежащая сомнению истина, вот только доказать я её не могу. Оттого и ищу всё новые, новые, новые аргументы, любого рода, авось хоть какой подействует.

Раз уж мы с Вами согласились, что важны только чувства Рокэ и Ринальди - давайте теперь согласимся, что любая гипотеза, втягивающая Фердинанда, должна начинаться с доказательств того,  что Рокэ к Фердинанду какие-то чувства испытывал? Пока этих доказательств нет, все разговоры о "спасении жизни" с моей т.з. выглядят столь же не относящимся к делу, как и моя риторика с Вашей.

Так как важно только то, что чувствовали два человека - Ринальди и Рокэ.

Вот Вы говорили, что дискуссия бессмысленна - а как бы иначе я вытянул из Вас эту фразу? Скажи я это сам, Вы бы, боюсь, из полемических соображений возразили бы.

[La_libre]

Рино убил Эридани, это подтверждает Этерна.

И существование Абсолюта подтверждала Хозяйка.

А если зайти с другой стороны:
Должен ли пережить Рокэ 4, гм, не самых приятных момента?
Если должен, то пережил уже?
А если не успел, должно ли случится еще одно предательство (что бы под этим не подразумевали), когда Рокэ вернется?

[Морис]

Эр Dolorous Malc

Скажи я это сам, Вы бы, боюсь, из полемических соображений возразили бы.

В отличие от некоторых обитателей ЗФ (отсутствующих в данной дискуссии) мне несвойственно спорить на пустом месте и говорить не то, что я думаю.

Об отношениях Фердинанда и Рокэ я бы мог порассуждать. Тут просто - четкое изменение поведения Рокэ на суде, там это с легкостью просчитывается, когда Рокэ застывает.
Ну, и о порассуждать о чувствах человека, жертвующего ради спасения другого, о возникновении эмоциональной связи. Плюс наличие сакральной идеи у дворянства по отношению к монарху и процесс разделения/смешения отношения к монарху-человеку и монарху-носителю идеи.
Но... я не люблю раскладывать чувства на полочки и препарировать их. Если никто не возьмется - а на ЗФ масса людей, очень хорошо расписывающих психологию - как-нибудь придется мне... но не сейчас)))

Эрэа La_libre

Рино убил Эридани, это подтверждает Этерна.

Я произнес немного другое.

Я не уверен на все сто процентов, что версия ады о том, что Ринальди убил Эридани в сердцах, узнав правду, соответствует истине. Ада могла и солгать.

Я говорил о том, что подробности событий в подземелье мы знаем со слов ады.
Если развить эту мысль, то Хозяйке ничто не мешало не рассказать, а показать нам это. Репортером так или иначе был бы Ринальди.
Возможно, есть какие-то подробности этой сцены, которые раскроются только в финале.
К примеру, Эридани позеленел. Или что-то там со Зверьком интересненькое

И существование Абсолюта подтверждала Хозяйка.

Цитату, плиз. Ибо мне лично она отшутилась, не сказав ни да, ни нет.
И я это приводил
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17047.msg767452#msg767452

А если не успел, должно ли случится еще одно предательство (что бы под этим не подразумевали), когда Рокэ вернется?

А зачем? ИМХО эти четыре предательства были нужны в сюжете в том числе для того, чтобы до Рокэ дошло, что он - потомок Эридани. То есть фамилия у него Ракан. И он может прыгнуть туда, куда прыгнул.

[Dolorous Malc]

Должен ли пережить Рокэ 4, гм, не самых приятных момента?

По видимости да.

Если должен, то пережил уже?

99% уверен, что нет. Разве что четвёртое предательство нам так же не показали, как и второе. Но это вряд ли.

А если не успел, должно ли случится еще одно предательство (что бы под этим не подразумевали), когда Рокэ вернется?

А вот это хороший вопрос, и радует, что после эн лет обсуждения его наконец поставили.

Подозреваю, основным препятствием думать в этом направлении является то, что на протяжении книги круг знакомств и связей Рокэ изрядно проредился, и физическую возможность его предать имеют только хорошие люди, не имеющие на то возможности моральной.
С другой стороны, ничто не мешает ввести совершенно нового персонажа или вытряхнуть из пыльного мешка старого третьеразрядного.
С третьей стороны, четвёртого предателя нельзя не назвать "сюжетообразующим персонажем" - а их полный список у нас есть.

[Морис]

Тогда ответьте мне - зачем это нужно для сюжета?
Зачем ему четвертое испытание тогда, когда он уже знает, что он Ракан?

Кто сказал, что четвертое предательство автоматически означает конец жизни последнего потомка Эридани?