Форум официального сайта Веры Камши

Эрэа Holiday, я в курсе, что я зануда.  ;)
Спорим мы (по крайней мере я) вот о чем: да, я согласна с Вами, что Рокэ когда агитировал каторжников считал что они предадут, и Джильди-старший прятался отнюдь не на всякий очень запасной случай, но по Вашим постам у меня сложилось впечатление, что Вы считаете, что каторжников еще и специально провоцировали на измену, и что вариант, что каторжники НЕ предадут вообще в рассчет не принимался и что ызарг с просветлившимися каторжниками, растерянно глазеющими на киркореллу, был бы точно также взорван, и вот с этим я не согласна.
Первым аргумент я уже высказывала - Рокэ сначала договорился с дуксами, что уцелевших отпустят, а потом отправился читать монолог Дидериха. (И если в монологе, как тут ехидно заметили, говорилось о снятии цепей, а не о юридической амнистии ;-v, то с дуксами-то он договаривался нормально, и именно о полном освобождении.)
Дальше опять же сложно говорить в сослагательном наклонении, но по тому, что произошло:
Каторжники приняли решение предать, не зная, что в коробке сидит киркорелла, поэтому эта шуточка на их решение никак не могла повлиять. Я попыталась прикинуть по тем цифрам, которые есть в книге - получилось, что по плану каторжники должны были открыть коробку не раньше, чем пройдут на полной скорости примерно полпути от берега до вражеского флота. (На полной скорости потому что им инерция нужна). Серый флаг они выкинули раньше..
Когда поджег запал Джильди-старший? Как Вы сами нашли цитату - после того, как каторжники отступили от назначенного плана и выкинули серый флаг. Врет? Ну раньше он это сделать никак не мог. Чтобы сработало как надо, брандер должен взорваться более-менее вовремя. Кстати, до столкновения с вражеским бортом взрываться можно, во-первых от взрыва разлетаются горящие ошметки (по справкам из другой литературы осмысленная дистанция начинается примерно от 100 м, разумеется, чем ближе, тем лучше. Курт Вейзель говорил о 300 м  - не то "с потолка", не то гениальный подрывник приготовил особо забористый порох и особо горюче-летучую начинку), во вторых "костер" тоже будет какое-то время плавать. В общем с точностью до секунды расчет не нужен, но все же в пределах пары минут (с их скоростями в 7-9 узлов). Короче, каторжники на возню с серым флагом потратили гораздо больше времени, чем если бы атаковали по плану, поэтому если бы запал был зажжен раньше флага, они б и взорвались гораздо раньше чем это произошло. Выкинули серый флаг, можно поджечь запал и смываться, но тогда все равно гарантировано взорвутся только каторжники. Можно дождаться, пока к каторжникам двинутся две галеры, прикинуть их скорость и отмотать бикфордов шнур так, чтобы взорвались ызарг и те две галеры. Можно конечно и отмотать шнура побольше и уплывать, но ... Джильди старший гениально с точностью до минуты рассчитал время пока бордонские галеры подойдут, время на бла-бла-бла (этот кусок ИМХО непредсказуем), и время на совместную дорогу к всему флоту? По-моему так дождался пока 3 судна двинутся к флагману и только тогда сделал свое дело. Так что время на уплыть у него было немногим больше, чем его было б у каторжников, если б они действовали ... я не знаю как написать... по тому, что они считали планом и прикидывали, сколько времени у них есть, чтобы покинуть ызарг и отлыть подальше. Как я уже говорила, пожилой адмирал справился.
А как бы действовал Джильди, если бы каторжники честно погребли к флагману? Поджигать сильно заранее запал рискованно недостижением цели- в бордонском флоте не все дураки, поймут что брандер, начнут стрелять, каторжники могут и выдохнуться и запаниковать и веслами вразнобой заработать    - опять же сложно рассчитать время. Начала обстрела надо дождаться... Стерла многобуков. Короче, от наличия Джильди на борту опасность для честных каторжников ИМХО не увеличилась.
Вдруг кто-нибудь начнет перечитывать... Поэтому исправляю ошибку по матчасти. Каюсь, ошиблась на нолик. Вейзель говорил о 30 метрах.

Я этого не вижу. Всё изменение состоит в том, что Рокэ перестаёт контраргументировать - ну так его этой возможности лишили.
Действительно, король не может лгать - а Первый маршал не может признать, что король лжёт, не нарушив при этом присяги - как бы он к этому королю не относился.
Ну так Алва не столько Фердинанда спасал, скольо выполнял его приказ. Подозреваю, ему только легче было, если бы Фердинанда на эшафоте всё равно убили.
А Вы на 100% уверены, что он уже знает?
В конце ШС он прямо называет себя Борраской - что с тех пор изменилось?
Или он лгал Марселю? Возможно, но на форуме господствует мнение, что впрямую Алва не врёт никогда.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11070.msg426400#msg426400
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6904.msg289450#msg289450
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7681.msg289888#msg289888
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7430.msg291100#msg291100
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14023.msg581361#msg581361

Достаточно, чтобы сказать, Хозяйка признает существование Абсолюта в своих книгах?

На остальное - потом.

Кстати, а раз опять зашел разговор о подсчете предательств, нельзя ли причислить к таковым действия Сильвестра, направленные на воцарение Рокэ Первого. Человек, все-таки близкий, сознательно затевает за его спиной то, что Рокэ будет сильно неприятно. И неприятен не только процесс, но и  результат. В смысле что никакой коллизии, мол сидеть на троне хочу, но свергать для этого правящую династию не хочу. Такой (именно такой) пакости Рокэ от Сильвестра не ожидал при всей сложносочиненности их "партнерских" отношений.
Если смысл проклятия  - близкий неожиданно сознательно причинит боль - то вроде подходит.

Создатель, храни Талиг и его короля, а если не он, то я.

Более-менее убедительно - но ведь это предательство не было реализовано, оно осталось на уровне замыслов.

Вспомнил, что это мне напоминает: "Гусарскую балладу". Когда Ржевский кидается отбивать у врага товарища - и с удивлением узнаёт, что заодно выручил девицу. Ничего, кроме досады, у него этот побочный эффект не вызывает.
В случае Рокэ неожиданности, конечно, нет - но спасение Фердинанда такой же побочный эффект, по отношению к спасению Талига/Кэналлоа.

Если я, спасая на пожаре мальчика, заодно и котёнка прихвачу - к мальчику у меня привязанность возможно и возникнет, к котёнку куда менее вероятно.

Эр Malcom,

Для меня основным препятствием согласиться с вами является некая завершенность этой части пути Рокэ. После падения в дыру должно начаться нечто другое. Т.е. все 4 пункта должны были совершиться до дыры.

Эр Морис
Его Рино проклинал не для того, чтобы у книги была завязка и не для того, чтобы тот узнал, что он - Ракан.

Полагаю, суть спора теперь заключается в том, почувствовал ли Рокэ себя преданным. А этого без ПОВа или хотя бы признания не вычислить и можно полагаться лишь на имхо.

Не соглашусь и тут.
Посидит, вылезет и займётся тем же самым, что и раньше: родину спасать-защищать. И, вероятно, теми же самыми средствами, что и ранее: думаю, никаких новых суперабилок у него не откроется, не атрофируются и старые.
Вспомните, в приложениях сказано, что мёртвые возвращаются с того света, чтобы закончить недоделанное дело. Вот это тот самый случай и есть.

Вряд ли Рокэ вернется для того, чтобы быть преданным.

Не откроются, но знаний должно прибавиться. А дело может быть и не сделанно, но этом все рано будет пройден.

Ну в общем логично. Вернётся он не для того. Пофантазируйте - от кого он там может набраться знаний?

Эр Malcom, так, стоп. Чисто технически Рокэ не умирал.

А знаний обязательно нужно набираться от кого-то?

А Оставленная?

Ну да - потому что "не умрёт, не женится, не станет королём и не уйдёт на Рубеж", (c) сами знаете. Я это понимаю в том смысле, что до Четырёх царств он не дойдёт. Но у меня мало сомнений, что сейчас он в Лабиринте.
А как ещё? Или из книг, или из непосредственного опыта.

А вот кстати. Рино взбеленился и проклял последнее отродье, именно когда было решено отправить его в лабиринты. Значит ли это, что Рокэ придется ползать по ним четыре раза? И считается ли слепой Рокэ-проводник Дика за раз?  ;D

Не считается. Это был не Рокэ, а представление Дика о нём, вытащенное из  его памяти.

Эр Malcom, тогда я вас не понимаю. Рокэ не получит опыта? Оо

Да чёрт его знает.
В своё время я шутил, что в Лабиринте он станет Холмсом, при котором роль Ватсона будет играть четырёхглазый Окделл - но это таки шутка.
А всё равно трудно понять, что он в том Жабиринте может узнать такого ценного, что бы помогло ему справиться с бесноватыми. По мне, важен сам факт, что он оттуда выйдет. И та цена, что он за это заплатит. А дадут ли ему какой-то бонус к тому факту, что его выпустили - ну, посмотрим.

Ну какие-то подготовительные действия для реализации этого плана он начал. Например сплавил из столицы Ли, порекомендовал Рокэ присмотреться к принцессам урготским...

И умер.

Интересный, кстати, вопрос: почему он слил план Лионелю, выслушал в ответ типично рафиановское "интересные мысли, возражений не имею" - а потом таки сплавил? Человека, который был ему нужен для реализации плана и  который против этого плана ни единым словом не возразил?
Если мы не считаем, что Сильвестр телепат и просёк внутреннее невысказанное несогласие Ли - остаётся думать, что таки не сплавил, а отправил с повышением на важный театр, где действительно вскоре началась фигня и где Ли оказался крайне кстати.

А разве не затем он удалял из столицы "тех, что останутся после меня", чтобы на них не падало подозрение в соучастии в устранении королевской семьи? Имхо, это где-то было в сильвестровых главах.

Попробуйте поискать цитату.

И умер.
Если б не умер, я бы, пожалуй, считала это искомым предательством без вопросов. А так непонятно, считается или нет - замысел готов полностью, но реализована только начальная часть плана.

Именно что не возразил... ;-v А не предложил сам убить короля или постоять в соседней комнате с закрытыми глазами.

Сильвестр собрался устроить королю несчастный случай. По долгу службы Ли обязан короля охранять. Сильвестр считает, что Ли достаточно умен, чтобы самостоятельно обнаружить подготовку к покушению. Убивать или компрометировать Ли в частности и фамилию Савиньяк вообще Сильвестр не хочет. Согласны?
Если Ли просто будет предложено сдать должность капитана королевской гвардии гораздо менее квалифицированному специалисту, он заподозрит недоброе.
Сильвестр рискнул предложить пассивное соучастие - знал что готовится но молчал, но не активное невыполнение служебных обязанностей.

Строго говоря - практический смысл того разговора состоял в том, чтобы Ли не убил Леонарда Манрика на дуэли, ибо это помешало бы планам Сильвестра.
Сильвестр не стал приказывать, но снизошёл до объяснений в весьма  интимных подробностях, зачем ему Манрики и что он будет делать потом.
Ли выслушал, и без какой-то болтовни согласился  от дуэли отказаться.
О сдаче  его должности речь там не шла ни в каком виде.

То есть навскидку ситуация выглядит так, что Ли обманул Сильвестра (а в отличие от Рокэ Ли соврёт как баран чихнёт) в том смысле, что он поддержит план не пассивно, а активно, именно в должности коменданта столицы.
Но потом возникли проблемы в Каделе, Сильвестру неожиданно понадобился полководец на севере и он предложил этот пост Ли - а Ли понял это в том смысле, что план откладывается, политика пока по боку, а можно пока спокойно повоевать.
И вряд ли был неправ - но тут Сильвестр волею незнамо кого помре, а манриколиньяры план форсировали.

Точности ради процитирую кусочек того разговора:
[spoiler]— Ваше высокопреосвященство, — поклонился Лионель, — вы хотели меня видеть?
— Граф, — с Савиньяком можно говорить почти откровенно, — что это за история с дуэлью?
— Ничего особенного, ваше высокопреосвященство, — черные глаза бывшего капитана королевской охраны смотрели прямо и спокойно. — Леонард Манрик оскорбил девушку, находящуюся под покровительством моего друга.
— Весьма близкого друга, — не упустил возможности вставить шпильку его высокопреосвященство.
— Да, — охотно подтвердил Лионель, опровергая расхожее утверждение, что у Ворона друзей нет и быть не может.
— И вы думаете, что я вам поверю?
— Нет, — покачал льняной головой Лионель. Любопытная все же вещь фамильные черты. Кажется, нет ничего более несовместного, чем северные волосы и южные глаза, а в роду Савиньяков раз за разом рождаются черноокие блондины.
— Лионель, я бы предпочел, чтоб вы продырявили Манрику плечо и выехали в Надор на смену Симону Люра.
— Это приказ? — Савиньяк улыбнулся почти так же ослепительно, как Алва.
— О, нет… Духовное лицо в Талиге не может приказывать лицу светскому.
— В таком случае я намерен защищать честь девицы, — в черных глазах мелькнула горячая искра, — до смерти… Леонарда.
— А что вы станете делать после похорон? Конечно, Манриков меньше, чем Приддов. Даже вместе с Колиньярами, но вряд ли все они примутся оскорблять дам.
— Не все Манрики командуют Личной охраной его величества!
Ого! Молодец! Ты свою должность не зря занимал.
— Вы полагаете, Леонард не справляется со своими обязанностями?
— Экстерриор недавно рассказывал притчу о лисе, взявшемся охранять курятник.[/spoiler]

Лионель ведь оставил пост командира личной охраны за несколько месяцев до этой беседы, сразу после Октавианской ночи, сменив арестованного Килеана на должности коменданта столицы:
[spoiler]- Сейчас Дорак и Манрик из глупости Иорама и легковерия Килеана лепят заговор. Если у них получится, королева обречена, да и мы, правду сказать, тоже. Назначение младшего Манрика капитаном Личной королевской охраны - дурной знак. У этой семьи, Дикон, чести нет. Даже такой, как у Алва.
Ричард только и мог, что спросить, где Лионель. Из того, что рассказал Штанцлер, юноша понял одно – Рокэ нашел письма, из-за которых Катари грозит опасность. Все остальное спуталось в какой-то разноцветный бесформенный ком.
- Лионель теперь комендант Олларии, - с горечью сказал кансилльер, - вместо Килеана.[/spoiler]

Ну так я и сказал, что Лионель формально вошёл в заговор в качестве коменданта столицы, а не начальника королевской охраны. :)
Всех этих деталей я, естественно, не помнил - но волшебным образом помнил результат. :)

Насчет занимаемой Лионелем должности я уточнил для Nicael

Если уж совсем точно, то в качестве командующего надорской армией Талига.  :)
Вспомните хронологию разговора - сначала Сильвестр высказал свое желание:
"— Лионель, я бы предпочел, чтоб вы продырявили Манрику плечо и выехали в Надор на смену Симону Люра."
но Лионель не захотел сохранять жизнь Манрику, и только после этого кардинал решил раскрыть карты. Лионель Манрика ранил и уехал на север бить каданцев.

[spoiler] Неважно, кто был чьим предком, важно, кто обгрызает кору Талига, а кто – собирает мед. Последние тоже удостоились списка, но он вышел коротким. Алва, Савиньяки, Салина, адмирал Альмейда, фок Варзов, Габриэль Дорак, экстерриор Рафиано, маркграф Бергер… Этим жить, править и воевать, когда Его Высокопреосвященство отправится в Закат, пропустив вперед себя тех, кому хочется побольше отхватить от талигойского пирога. ОВДВ, стр 400.[/spoiler]

[spoiler]Его Величество мирно скончается, проводив в последний путь старших Манриков и Колиньяров, которые в свою очередь попляшут на похоронах старых аристократов. Начинать нужно с Людей Чести, но как? Раздуть заговор Ги и Килеана и привязать к нему Катарину и Штанцлера? Или проявить глупость, выпустить обвиняемых, дать им порезвиться, повстречаться с друзьями и союзниками, а потом ударить. Неожиданно. По всем змеиным гнездам сразу!
Вести следствие будут Леопольд Манрик и Эразм Колиньяр. Эти расстараются вовсю. ОВДВ, стр 402.[/spoiler]

[spoiler]Незачем Савиньякам делить ответственность с Манриками и Колиньярами. Каждому свое и в свое время. ЛП, стр.216[/spoiler]

[spoiler] Мне осталось больше года, но меньше трех. Именно поэтому я намерен очистить столичные конюшни.
– Руками Манриков?
– Сначала да. Потом – вашими. Когда вернетесь с севера, вам придется заняться Манриками, Колиньярами, Залями и прочими «навозниками». ЛП, стр.224[/spoiler]

Эр Dreamer, спасибо, что поправили. Коменданту Олларии несколько сложнее следить за заговорами внутри дворца... Но мотив частично остается, нет? Что Ли достаточно умен, чтобы заподозрить, что готовится что-то странное и (по долгу службы) помешать еще не докопавшись до того, кто руководит "странностями" и в чью пользу они творятся. А если он "выйдет" на Сильвестра сам, то его отношение к Сильвестровым замыслам скорее всего окажется совсем другим.
Кстати, пожар или иной несчастный случай в королевском дворце с жертвами подпортит резюме коменданта столицы или дворец вообще никак не в его сфере ответственности?

Почему-то мне кажется, что речь шла о загородном дворце, Тарнике.

Да. И? Комендант столицы имеет отношение к пригородам оной столицы? (Это вопрос без ехидного подмигивания.)


Официально все-таки Ли вышибли из столицы за ту самую дуэль.
Под каким соусом Сильвестр собирался (и собирался ли) отправить Ли из столицы, если бы тот совершенно самостоятельно не затеял дуэль - вопрос. Но по результатам разговора Сильвестр на активное содействие  коменданта Ли вовсе не рассчитывал.

Дворец загородный, а не пригородный, это не одно и то же.
До Тарники день конного пути, из столицы не поуправляешь.

Согласна, они не из пьесы. Но я не считаю массу каторжников столь «гомогенной». Все таки, там было триста человек.
А зачем ему на это соглашаться?
Поступят каторжники честно или обманут, Алва в любом случае получает взорванный бордонский флагман. Тогда, зачем ему дополнительно стимулировать чужую честность и делать себе лишние расходы? Родственнички у героев (а так считает весь Фельп, за исключением нескольких, знающих правду человек) быстро сыскались бы. 300 человек по 100 талов = 30000 талов. Такую кучу денег можно на что-то другое куда более полезное потратить, например, своей армии на сапоги отдать.
С дуксами он договаривался, чтобы ему каторжников в принципе отдали. Нужно же было им  какую-то сказку рассказать, вот и рассказал ту же, что остальным.
Я уже ответила на подобный вопрос эреа Nicael. Если вас в том моем ответе что-то не устраивает, конкретизируйте что именно.

И вообще, может вы, без наводящих вопросов,  прямо спросите у меня то, что вас интересует или озвучите тезис, который хотите доказать? Так быстрее получится.
Да какая разница. В любом случае Алва не перестает  в этой игре быть шулером. 
[spoiler] [Арбенин (вставая:] Постойте, карту эту Вы подменили.
[Князь:] Я! послушайте…
[Арбенин:] Конец Игре… приличий тут уж нету. Вы шулер.[/spoiler]
Если вы считаете, что шулер это тот, кто не платит по счетам, то напрасно. Шулер – это тот, кто играет не по правилам «Тот, кто пользуется нечестными, мошенническими приемами в карточной игре». К примеру, Килеан-ур-Ломбах уплатил свои карточные долги Алве,  НО подтасованной колоды карт в его рукаве это не отменяет.
То есть,  вы согласны с моим тезисом, что Алва был уверен – они эту коробку не откроют, обещанного не сделают, и платить выжившим ему не придется. ЧИТД.
Все шансы? Да Алва эти шансы нарочно максимально снизил.
Конечно сложно. Они же не герои Дидериха, вы ж сама говорили. А потом, сама же говорите, что ситуация сложная в такой ситуации нечестному человеку не обманывать еще сложнее.
Ой «Какое небо голубое»… ;)
Универсального лохотрона не бывает. Индивидуальный подход к людЯм нужен. К примеру, «На жадину не нужен нож, ему покажешь медный грош и делай с ним что хошь» . А вот для хвастуна этот метод развода уже не подходит, «ему немного подпоешь и делай с ним что хошь».
Вот и в этой афере фельпские офицеры Алву  не устраивали. Зато, они идеально подошли для аферы с Паучьим Холмом.
Не поняла о чем это вы.

Да, считаю. А коробочка с «секретным оружием», за которое враги Талига выложат кучу денег, была главной «специальной провокацией» и поводом, чтобы брандер с перебежчиками подвели к чужому флагману.
Не принимался. Иначе киркоррела вместо взрывателя – логически необъяснимая для меня в планах Рокэ деталь. Послать солдат на смерть ради победы для полководца нормально (работа у него такая), но насмехаться над ними при этом - нет.
Интересно узнать, каким вы видите развитие дальнейших событий. Вот вражеский корабль уже достаточно близко, коробка открыта, паукан выпрыгнул, каторжники рассеяно глазеют… и Джильди тушит запал, чтобы эти «добрые люди» случайно не подорвались вместе с кораблем? Фигня-война, фигня-бордонский флагман, главное честь соблюсти?
Я думаю, что дело было бы сделано в любом случае. Слишком хорошо мне запомнились слова Лионеля про бочку с порохом и предательства, а также рассуждения ПМ о том из чего делается победа.
Договориться с дуксами было необходимо, без этого Алва не получил бы в свое распоряжение каторжников. Не вижу ничего странного в том, что ПМ не стал при этом отходить от «легенды».
Я никогда не говорила, что они предали из-за того, что знали про паукана. Наоборот, на решение каторжников повлияло то, что они знали о большой ценности доверенной им «magic box».
Говоря о смешном содержимом коробки, я оцениваю веру Алвы в то, что каторжники воспользуются ею по назначению, а не самих каторжников.

Извините, что я не стану в свою очередь заниматься оценкой градации опасности для каторжников, поскольку не понимаю, что она меняет?
Алва не становится от этого честным игроком. Карты то, в любом случае, были передернуты. И на всякий случай сразу поясню - это констатация факта, а не его морально-этическая оценка.

На самом деле, в рамках конкретно заглавной темы неважно, насколько Алва был честен по отношению к каторжникам. Важно, что каторжники считали его честным - по крайней мере,  до открытия коробки не имели основания сомневаться в его честности. [spoiler]"Но, мадам, совершенно неважно, будет ли у вас любовник в действительности - важно, чтобы в высшем обществе считали, что он у вас есть!" - Бронислав Нушич[/spoiler]

...Возвращусь к Морену, ибо пришло в голову ещё одно соображение.
В современной армии командир полка или дивизии не волен назначать себе заместителей, только рекомендовать - а решение принимает следующий этаж служебной лестницы. Если в Талиге так же (а оно очень разумно и помогает против путчей), то Ансел и Морен - назначенцы непосредственно Алвы (так же как Килеана и потом Люра назначил не Алва, а Сильвестр устами короля, что довольно похоже на правду).
Тогда получается, что Морен обязан Первому Маршалу ещё и должностью - и после этого не называть его обращение с узником предательством?..

Это Луиджи с Марселем не имели основания сомневаться в его честности, но не тертые жизнью калачи с каторги. Жулики легко узнали свои собственные методы работы с «клиентурой» ;) (может, и не все сразу поголовно, но тем, кто сам не понял, мудрые товарищи позже разъяснили).

Ну и зачем они тогда на это купились и согласились в деле участие принять?

Ради свободы и денег. Свободу им Алва дал, а деньги они рассчитывали получить от Бордона. Даже если бы афера со шкатулкой открылась, сама галера стоила немало, и экипаж, сдавший её, был вправе рассчитывать на вознаграждение.


Сильвестр прикидывал несколько вариантов устранения королевской семьи. Помимо пожара в Тарнике планировался несчастный случай в казначействе, при котором должны были погибнуть король и наследник.

Не купились и решили свою игру сыграть.
Пожар в Тарнике планировался Дораком перед октавианскими "праздниками", и отменился в связи с явлением Святого Оноре.

В любом случае Алва не перестает  в этой игре быть шулером. 
То что он заранее не собирался сдержать слово, ваши фантазии противоречащие тексту.

Так и Рокэ не святой, чтобы узнавать, каждый фельпский каторжник захотел предать, или некоторые просто за компанию пошли. Он там вообще другим занимался, а именно Талигу хлеб зарабатывал.

Потому что Алва - человек благородный и таки не чуждый сострадания? А компенсация родственникам погибших солдат - нормальная практика.
И кроме то, речь идет о каторжниках, вряд ли у них у всех были родственники, да и даже если так, то уверяю, на кольца, ройи, вина, кружева Алва потратил куда больше. Уж помочь семьям погибших героев (а не предай каторжники, они бы и были героями) Рокэ точно бы денег нашел.

Вообще, мне постоянно кажется, что у Рокэ чуть ли не потребность давать людям выбор даже в ущерб себе. Выбор для Эгмонта, для братьев Ариго, для Штанцлера, для Ричарда. Почем здесь он не сделал тоже. Шанс не предать, шанс получить деньги, славу и свободу. Маленький и призрачный, в который не верит никто, даже Рокэ... Как не верил в то, что Дик его не предаст. Но пусть будет этот выбор, а вдруг. Такая вещь стоит 30 000 непотраченных талов.

Простите, но я видимо, это пропустила. Если вам не сложно, не могли бы вы повторить, пожалуйста.

Если вы думаете, что я вас к чему то подвожу, то это не так.

Не понимаю, причем тут это. То, что благородные кабальеро мухлевали в доме куртизанки никак не относится к случаю каторжников. Как к предательству каторжников не относится киркорелла в коробке.

Конечно. И оказался прав. Но остаться честными им это не мешало.

Каким образом?

В отличие от лохотронщиков, добропорядочность каторжников зависела не от случая, а только от их воли и выбора. Они выбрали.

В какой? Если бы нечестный человек не обманывал, он бы был честным. А добродетель недорого стоит, если ей легче быть добродеятельным. Иными словами обвинять в подлости преступников Рокэ - как то странно.

Там был целый ворох подходов на любой выбор. Хочешь, как офицеры, служить стране, защищать родину? Пожалуйста, вот вдохновенная речь Дидериха. Хочешь свободы, раз попал на каторгу? Да пожалуйста, тоже получишь. Хочешь еще и денег? Без проблем.
Но по вашему получается, что Рокэ не должен был предлагать бедным подлецам рисковать жизнями и выпустить их, а иначе шулер.

О том, что нельзя обидеться на то, чего не знаешь. Каторжники не заглядывали в коробку, потому нельзя сказать, что они обиделись, за глянув в коробку и что Рокэ их обидел пауканом в коробке.

А мне казалось, что Алву приняли за перечитавшего романтических книжек аристократика в кружевах. Грех такого не прокинуть.

Если речь идет о "слове" заплатить 100 талов, то такие мои фантазии об этом существуют исключительно в вашем воображении.
А вот "слово" дать каторжникам взрыватель или "слово" о том, что они будут на корабле одни - Алва действительно заранее сдержать не собирался и это подтверждается текстом.
"- Кстати, Фоккио, нам понадобится кто то, кому нечего терять и кто отменно плавает и разбирается в зарядах.
– А в чем дело?
– Я открою вам тайну, когда созреют бешеные огурцы, и ни днем раньше."

??? Не поняла. А при чем тут Алва?

Вы озвучили свой тезис о каторжниках:
«Полагаю, они все для себя решили во время речи, которой вдохновились Джильди и прочие благородные, услышав из нее главное "с вас снимут цепи", а дальше хоть огонь не гори, чай не из пьесы Дидериха вышли.»

Я на него ответила:
«Согласна, они не из пьесы. Но я не считаю массу каторжников столь «гомогенной». Все таки, там было триста человек.»

??? Не понимаю, почему разговор переходит вдруг на святость Алвы? С чего вы взяли, что я тут требую от него к каждому бандиту в душу заглядывать?
Совершенно верно. Вот только, чтобы получить этот хлеб, у ПМ не было необходимости спешить и устраивать все эти «финты ушами». Для этого было достаточно мэдленно-мэдленно дождаться Савиньяка с Альмейдой, а потом быстренько-быстренько погнать  из Фельпа «дельфинов» с «павлинами».

Дело в том, что кроме этой задачи, у ПМ была еще и сверхзадача – закончить фельпскую кампанию, как можно скорее, чтобы вернуть Альмейду в оставшийся без серьезной защиты Хексберг.
Судя по вопросительному знаку в конце, это не утверждение,  а вопрос адресованный мне?

*вздыхая*  Этот благородный и не чуждый сострадания человек, не слишком то спешил останавливать резню во время октавианских «праздников».

Я считаю, что Алва человек очень разный. Если того требует ДЕЛО, он умеет быть и жестким, и непорядочным. Сострадание ему действительно не чуждо, когда он может его себе позволить и считает нужным проявить.

Но случай с каторжниками, как я выше объяснила, случай совсем не тот. Алве надо быстрее выиграть эту войну, у него Хексберг плохо прикрыт, в столице какая-то заварушка происходит. А эффективность у предавших каторжников намного выше, чем у каторжников честных. Так что, не до соплей ему сейчас  с сахаром…
Вот именно, что по факту даже гипотетически не потраченных. Алва не предлагал компенсации родственникам погибших каторжников. (лучше поясню сразу - это не претензия, что "святой" не предложил, это просто констатация факта.)

А что до предоставления выбора, то именно так и работает психологическая манипуляция – исходя из личностных особенностей человека, поставить его в те условия, в которых он сам сделает выгодный тебе выбор.

Конечно, не все случаи, выше перечисленные вами, были такой манипуляцией. К примеру, выбор предоставленный Ричарду – со стороны эра Рокэ манипуляцией не был, а вот со стороны эра Августа он манипуляцией был. Обратите внимание, что СБЧ в данном случае тоже предоставлял Окделлу совершенно свободный выбор.
Вот здесь, третий абзац сверху.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17182.msg777104#msg777104
:-\ А мне то казалось, должна быть какая-то цель у разговора.

::) Хотя, может быть просто хочется об Алве поговорить.  :) О нем всегда приятно поговорить.
  :o Может, уже покажете мне, где я говорила, что им ИМЕННО ЭТО мешало. А то мои оппоненты столь часто приводят этот аргумент, что начинаю в собственном тексте сомневаться.
А я и не спорю, что они выбрали. И Алва тоже выбрал. Выбрал для этой работы заведомо недобропорядочных людей с каторжного двора.
Если не ошибаюсь, эта цепочка нашего разговора началась с того, что я озвучила тезис Алва-шулер. Вы хотели его оспорить. Поэтому я привела толкование слова "шулер" из толкового словаря и привела пример шулеров  ( ;D хотя и благородных кабальеро) из Матчасти.
*уже несколько обреченно* Мне не трудно повторить еще раз: киркорелла в коробке относится не к предательству каторжников, а к вере Алвы в то, что это предательство не произойдет.
  Шулер он потому, что не выполнил всех правил игры – каторжникам обещали дать действующий запал и они должны были быть на корабле одни. Собственно, этого для определения факта шулерства, согласно толковому словарю уже достаточно.
Эреа La_libre , вы не поняли. Мы с эреа Nicael обсуждали тот чудесный вариант развития событий, когда каторжники поступили честно, а там, коробка должна была быть ими открыта.
Дидерих был явным перебором. То ли басня о вороне и лисице (которую жулики сами сто раз исполняли), то ли действительно шут (перечитавший романтических книжек аристократик в кружевах, а на слова такого дурака полагаться глупо – и его обманут и их за компанию).

Прямой и деловой разговор серьезных людей «вы мне – я вам», куда больше расположил бы каторжников к доверию, чем устроенный Алвой цирк.

Эр Dolorous Malc, эрэа La_libre, приношу извинения, я простыл, поэтому усилием воли заставил себя выйти из дискуссии, дабы в таком состоянии не написать какую-нибудь совсем ерунду.
Но, судя про просмотренным обсуждениям, ко мне вопросов-то и нет?

Если можно, только две реплики.
Я ориентировался на данный мне ответ на балу и мое прочтение текста книги. Пока в нем Абсолюта нет.
Если он проявится в тексте "Рассвета" - напишу пост в "Скажите, в чем вы были неправы!"
Свое мнение о цитатах я оставлю при себе (есть одна неоднозначная трактовка).
Возможно, вы и правы в существовании Абсолюта, но его роль в событиях может быть прописана только Автором и текстом "Рассвета".

Гм... по моему мнению, в то числе и для этого. :)
Поскольку Рино - это не реально существовавший человек, а литературный герой. Написанный профессиональным писателем. А, следовательно, его поступки также можно обсуждать еще с двух сторон: что этим хотел сказать Автор и как сюжетные события соотносятся с литературными законами (которые Хозяйка как профессионал соблюдает). 
Но если вы не хотите вести разговор в этом ключе - не будем. :)

Да вроде нет.
Выздоравливайте.

Отвечу только на это, поскольку свою цель я сформулировала в прошлый раз в первом предложении.
Забавно, но таки да, в описанной Вами сценке Джильди остается только потушить запал.(Извините но ;D). Джильди все-таки надо поджечь вражеские корабли (в идеале флагман), а не просто взорвать брандер. Если каторжники побросали весла и растеряно глазеют на киркореллу, "Справедливость" теряет ход, а Джильди поджигал свой бикфордов шнур в рассчете на то, что скорость движения вперед сохранится еще сколько-то минут, то взрыв покажется бесполезным, так как произойдет слишком далеко от бордонского флота. И вся эта заминка происходит уже под вражескими ядрами...
Так что думаю, что план "Б" ("Б" - ради Вас, в смысле что основным планом был именно тот, который реализовался - порядок действий на случай, если каторжники предадут) был, что Джильди покажется каторжникам перед тем, как пора будет открывать коробку и объявит, что устройство взрыва он обеспечит сам, а действия каторжников точно такие же, как и по изначальному договору. По которому "добрые люди" не взрываются вместе с кораблем, поскольку никакой специальной надобности в этом нет, а прыгают за борт за несколько минут до взрыва. Вот, признаюсь честно, никак не могу оценить, за сколько минут. Под огонь бордонского флота они попадают примерно минут за 10 до предполагаемого взрыва...

При таком определении попыткой манипуляции вообще является любой контакт между людьми. От каждого встречного-поперечного я что-то хочу, например (по минимуму), не получить по морде, поэтому при встрече обычно здороваюсь, а не крою матом.  ;)

Кстати, а разве в тексте (а не в предполагаемом закадровом разговоре) Рокэ обещал каторжникам, что они будут на корабле одни? Вот младшему Джильди это он сказал - на ушко шепотом.
И возможность взорвать порох у них все время была, так как порох взрывается от искры...

А к чему вы сказали про гомогенность тогда? Не все хотели предавать? Но предали же. Какое Алве дело до того, что кого-то запугали, а кто-то пошел за компанию?

А еще он хотел вернуться в столицу, т.к., очевидно, понимал, что там готовится что-то крайне милое. Но сути дела это не меняет.

И что из этого ему помешало бы выполнить данное слово? Обещания Рокэ выполняет, это все знать (с).
Не предай каторжники - получили бы свои денежки, а договорись при этом о компенсации родственникам - и это тоже.

Таким образом, подставить свою фигуру в шахматах, предугадать реакцию противника и за счет этого выиграть партию - манипуляторство и шулерство?

Эр Август с помощью дезинформации отрезал Ричарду возможные варианты, по сути не оставляя последнему выбора, кроме как не поверить Штанцлеру, но этот вариант гусь отрезать не мог в принципе. Какие варианты отрезал Рокэ каторжникам?

Благодарю. И все же ответа на вопрос я там не нашла. Даже в обрисованной вами ситуации не вижу причин для честных, но несогласных каторжников соглашаться. Представьте, вам говорят, что на углу раздают невероятно вкусные пирожки, ваши любимые. Вы, окрыленная радостью, мчитесь туда, и тут выясняется, что пирожки то чуть-ли не на вес золота. И что, вы от обиды их купите? Или, жутко расстроившись, уйдете домой?

;)

В таком случае, я не понимаю. К чему вы приводите этот тезис с киркореллой? К тому, что Рокэ шулер, раз не верил в порядочность каторжников?

Да, а для баскетбола выбирают высоких, для монотонной работы - усидчивых, а для предательств - нечестных. Виноваты ли тренеры по баскетболу, что их игроки высокие? Заставляли ли они быть этих игроков высокими? Они просто воспользовались подходящими качествами этих людей. Как и Рокэ.

Кажется, я поняла, в чем суть разногласия. Обмухлевать шулера - шулерство? А убить во время самообороны - убийство? А во время войны? Должны ли мы называть солдат убийцами, раз предлагается для Рокэ клеймо шулера?


Пусть не подталкиваются.

Не думаю, что и в таком случае каторжникам можно было бы доверять. Зато последние могли бы заподозрить подвох. Дескать, вроде бы умный человек, а предлагает такое... Правда, вряд ли ситуация бы сильно изменилась.

Эр Морис, в нем и не может быть Абсолюта, ибо название этой силе дали только на форуме. До этого Хозяйка его так не называла. Так что в книге такое название упоминаться вряд ли будет. Ранее, емнип, использовалось другое именование аля "система сдержек и противовесов". Но все таки предлагаю принимать слова Хозяйки на форуме, в дневниках и т.д. за матчасть.

И да, не хочу вести обсуждение в таком ключе, т.к. всегда не любила рассуждения вроде "что хотел сказать автор синими занавесками"

Выздоравливайте.

Если можно, офф-топ к теме о каторжниках ;D
Ринальди ведь обещал не предательства, а то же, что и ему, т. е. клевета, суд, предательство, но главное - тяжёлая моральная травма. Может, с этой стороны посчитать?
У меня получается так. Эмильена травмой не быть не могла. Дик - все всё видели. Ну, и упоминаемый Сильвестром случай, когда Рокэ второй раз сорвался. Четвёртый же раз, когда он сильно расстроился - по-моему, это смерть Моро. Нельзя ли действия Робера расценить как предательство? Ну, или Катарины?

Нельзя. Потому что нет намерения.
Катари с Карвалем сделали всё, чтобы коня спасти, а Робер там появился совершенно случайно.

Да, подрезали подпругу, взяли Альдо на понт, и начали гонять коня по двору...

Ну так все эти действия здоровью коня немало не вредили. А солдатам явно было приказано не стрелять.
Если там кого и предали, так это невинно погибшего конюха.

Ричарда, Ричарда предали!

Ну, проклятье, наверное так и действует. Как бы случайно привести человека туда, где он не мог поступить по-другому. У Робера не было  выхода, ну, так в другой ситуации он предать и не мог, чай, не Штанцлер. Но он обещал Алве о коне позаботиться. Пусть, мысленно, но обещал. А потом сам же застрелил.

А Эмильена тоже не могла поступить по-другому? И Дикуша не мог яд не сыпать? Как-то это "предательство" Робера сильно притянуто за уши..

С Эмильеной неизвестно, а у Дика, и вправду, с выбором было не богато: убить одного, своим бездействием позволить умереть нескольким десяткам( причём, эти несколько десятков он считал достойными людьми ) или поверить, что друг его отца, человек, в дружбе и благородстве которого не сомневался Эйвон( а Эйвона нельзя заподозрить ни в подлости, ни в желании зла Дику ), и который сам ему всегда улыбался и говорил тёплые слова, на самом деле цинично врёт и ему плевать как на Катарину и Великую Талигойю, так и на него самого.
У Фердинанда, кстати, с выбором было не лучше.
Вообще-то я была уверена, что четвёртое предательство - это Фердинанд, но раз уж оно вызывает у некоторых такое недоверие( причём, именно, из-за отсутствия эмоциональной реакции у Рокэ ), решила посмотреть, нет ли других вариантов.

Да, но следует ли ее именно Вам включать в счет? Вы же, судя по разговорам в этой и соседней ветках, придерживаетесь мнение, что для "запуска" Проклятья необходимое условие - наличие Ринальди в Кэртиане. То есть до этого прихода Рино Проклятье спало и к Рокэ не цеплялось, да?
Но ведь заговор на Винной улице требовал на подготовку не одну неделю времени! Если финальное действо произошло при Рино, значит задумка-то была задолго до... пробуждения Проклятья. Получается, что это не результат Проклятья, а просто жизнь. ;-v
Даже если предположить, что Эмильена до последнего момента не соглашалась на предательство, но заговорщики все равно подготовили бойцов, а вот как Рино шагнул в Кэртиану, так Эмильена резко сдалась и согласилась... Так ведь этому предательству предшествует, по-моему, первый неправедный суд, когда ЛЧ приговаривают Рокэ к смертной казни просто за факт существования - то, что подсматривает малолетний Дик. Дело происходит в Надоре, а чтобы сообщить в столицу, что приговор вынесен, можно начинать действовать,  нужно  больше недели... Если даже допустить, что Эгмонта уламывают одновременно с Эмильеной и в столице никто "согласия" из Надора дожидаться не собирался, так Приддам, Эпинэ и прочим все равно нужно было до Надора доехать, а до этого списаться-сговориться...
В общем, если непосредственно засада на Винной улице еще может быть организована спонтанно за считанные дни - если порядок таков: кто-то из столичных ЛЧ узнал, что молодой Алва ездит к мещаночке, подумал, что там хорошее место для засады - и понеслось, то на организацию собрания в Надорском замке нужны в отсутствие телефона и интернета многие недели.
То есть если Рино необходим, то суд ЛЧ в Надорском замке и Эмильена - не результат Проклятья. ;)
PS Но возможно Проклятье, когда начинает действовать, учитывает и прошлые события из жизни жертвы. То есть оно не обязано организовать 4 комплекта неприятностей, а проследить, чтобы их было не менее 4. Неприятности, заработанные жертвой самостоятельно, учитываются.

С другой стороны, мы не знаем, как долго Ринальди на этот раз пробыл в Кэртиане. Для бешеной собаки семь вёрст не крюк для Одинокого год не время.

Похоже, я, и вправду, противоречу сама себе. Ринальди-то мог и долго тусоваться в Кэртиане, но я не считаю правильным называть предателем засланного агента, пусть и подлого.
Просто целью того моего поста было предложение нового варианта предательства, а не опровержение старых, потому я и не вдавалась в подробности. В конце концов нигде не написано, что первый срыв Алвы был связан с Эмильеной. Может, там другое что-то.
С судами, вообще, странная ситуация. Судов-то было только два :-\. Получается, Алву, что, в "Рассвете" ещё два ожидают? ???

Хотя это и уменьшает вероятность моей же собственной теории, я не считаю, что этот эпизод и был тем самым судом.
Эпинэ опустил голову, Карл повернулся и посмотрел на отца:
    - Герцог Окделл, для меня ваше слово равно слову Чести. Если вы скажете "да", я пойду за вами до конца и приму на душу любой грех.
    - Да, Эгмонт, - блеснул глазами Арсен Эпинэ, - мы поступим так, как вы скажете.
    - Я против убийства, - медленно произнес отец, - руки Чести должны быть чистыми.
    - А как бы вы поступили с Рамиро, если б разбили его и взяли в плен?
    - Предал бы суду, - твердо сказал Эгмонт Окделл.
    - Вы требовали бы оправдания или казни?
    - За то, что он сделал, он трижды заслужил смерть.
    - Значит, если подлеца обезглавят на площади, вас не будет мучить совесть?
    - Палач не является убийцей, а судья - тем более.
    - Эгмонт, а кто назначает судей? Кто дает им право выносить приговор?
    - Создатель руками помазанников и слуг своих.
    - В таком случае, прочтите вот это, - Вальтер Придд достал и положил на стол какую-то бумагу, над которой склонились четыре головы. Дикон не видел, что на ней написано, но он видел лицо отца.
    - Да будет так! - торжественно произнес отец.
    - Вы больше не возражаете?
    - Нет.
Чтобы тут судили, решали, виновен ли Рокэ в чём-то, я не вижу. Эгмонт считал, что убивать можно только по суду, и в результате согласился на убийство. Так, наверное, предъявленная ему бумага и была задокументированным решением того самого суда эориев, случившегося, несколько раньше. ИМХО наиболее вероятно, что судили за убийство Карлиона. Если надо осудить человека на смерть, а за ним числится замятое преступление( а по букве закона это, именно, оно ), то разумнее судить за него, а не за то, что твой враг слишком крут.
Вот, кстати, ещё вариант насчёт предательства. Эгмонт был в том самом арьергарде, который спас манёвр Алвы, ставший возможным лишь после убийства Карлиона. Если я права, и Алву осудили за это, а Эгмонт, зная об этом, посчитал этот суд справедливым и оправдывающим убийство( а он, судя по характеру, мог ), то тоже, вполне себе, предательство.
Ну да, это всё возможно лишь при условии, что Ринальди пробыл в Кэртиане, довольно, долго. Но это, кажется, матчастью не опровергается.

Ох, все эти блаааародные люди чести всегда имеют эту честь таким образом, что ирония Рокэ, насчет супружеской неверности порядка развлечения с любовницей - это еще очень мягко сказано...  ::)

Продолжить обсуждение эпизода с каторжниками можно в отдельной теме - вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17205.0)

Хранитель

А кто засланный агент? Вы считаете, что последовательность событий такая: ЛЧ нашли согласную на подставу девушку и подстроили ее знакомство с Рокэ?  Но там со временем еще и другая заковырка: вроде бы еще жив соберано Алваро, раз в глюке Робера молодой Рокэ говорит, что отец поймет. Получается, что Рокэ еще вообще не "последнее отродье".
Пришло в голову, что история с Джастином непонятно каким образом может быть  предательством, но на неправедный суд вполне "тянет". Если считать, что неправедный суд - это клевета, лживое обвинение в позорном и/или преступном поступке, то, что пережил Ринальди. 
В матчасти впрямую не говорится о том, сколько времени Одинокий пробыл в Кэртиане. Но по эмоциональной окраске мне кажется, что это очень кратковременный визит, скорее всего на один день. С точки зрения логики  - во-первых, Одинокий рассуждает о том, что враг наступает, а их осталось совсем мало, они сражаются из последних сил, но все равно вынуждены отступать, уничтожая миры... - а сам годами отсиживается в тылу?!, во-вторых, он поминал о том, что ему вообще не положено находится здесь, потому что его могут почувствовать раттоны, но он в нарушении правил иногда забегает в свою любимую Кэртиану...лечатся и отдыхают Одинокие не в обитаемых мирах.

Точнее, Рокэ говорит, что его брак с Эмильенной "родня переживёт и король переживёт, и весь мир" (ЯМ-1, с. 14), а об отце, очевидно, своём, упоминает Эмильенна:

" - ...Я никогда не смогу. Отец...
- Отец простит, ему ничего не останется," - отвечает ей Рокэ. И в самом деле, разве мелкий дворянин, а то и простолюдин, будет возражать против того, что его дочь станет герцогиней?

И к тому времени Рокэ уже герцог и глава фамилии: покушение на Винной улице произошло весной 388 года (Рокэ через убитого им налётчика передаёт "привет Карлиону", застреленному им в кампанию 387-го года) а Алваро Алва умер в 385-м. 

Спасибо. Тогда да, замечание снимается.
Я не сообразила, что речь может идти об отце Эмильены. Видела, что что-то не то с датами, но решила, что Рокэ лучше знать, чем приложению.  ;)

Эмильена. Типичный засланный агент.
Ну, такого коварства я за ними всё же не предполагаю. А вот, узнать о его чувствах и воспользоваться - это могли.
А может, суды, вообще, не считать - только клевету? А то судов что-то не хватает, зато клевещут все на него с большим удовольствием( и он сам в первых рядах ).
Хотя, если задуматься, вообще, перестаёшь понимать, что тут считать, а что нет. Что было у Ринальди? Предательство, клевета, неправедный суд, всеобщая ненависть, моральная травма, смертельный приговор, лабиринт. Всё это нужно считать или только предательства и суды? А может, предательства, вообще, не надо, ведь Ринальди, когда проклинал, знать не знал, что его предали? С другой стороны, он, похоже, вообще, не понял, что проклял. Опять же, как раз предательства-то( в отличие от судов )прослеживаются чётко. Чётче только клевета. Зато, всеобщей ненависти, вообще, нет :D( если, конечно, не верить эру Августу ;-v ). А, если взять сакральное число 4, то я, как уже упоминала выше, насчитала 4 моральные травмы( но только, естесственно, если одной из них считать Эмильену, иначе 5 получится ). Короче, ввиду всего этого смешения, я совсем не понимаю, какие эпизоды учитывать, какие нет... ??? Хотя, насчёт Джастина я согласна. Что-то это, да должно значить: не зря он столько раз упоминался.
С одной стороны, так. Но с другой, я, вообще, сомневаюсь, можно ли верить эмоциональной окраске. Потому что по ней я в жизни бы не поверила, что это Ринальди, если бы не внешность, и не законы жанра. И характер другой, и вот это:"Вечный воин, он сочинял сказки о великой любви и преданной дружбе, а они не сочинялись. Он видел себя умирающим от удара в спину, ожидающим пыток и казни, скитающимся в чужих краях, идущим сквозь чужую зависть, злобу, презрение, но не счастливым." Нет, в чём-то совпадает, но когда это Ринальди скитался в чужих краях? Да, и счастливым он бывал, мне кажется.
Ну, почему годами-то? Например, Вальтер Придд запросто мог с облезлым ангелом договориться заранее, а и суд эориев, и обсуждение с Эгмонтом устроить после, чтобы, так сказать, все были "повязаны". Мне это для спрутовского характера кажется, вполне, органичным. Или, если всё было "честно", от Надора же скакать не годы. А подстроить засаду - так, и вообще, несколько дней хватит.Он упоминал, что следы оставлять нельзя, т. е. колдовать. Что нельзя находиться, вроде, не было. Да и где им теперь отдыхать, когда Этерны не стало?

Не поняла? Одно из двух. Либо подыскали девушку, согласную заманить Рокэ в ловушку и подстроили им встречу - тогда она засланный агент, либо сначала Рокэ познакомился с девушкой, а потом ее убедили участвовать в его убийстве - тогда кем же она заслана? Ну кроме разве что Высших сил?  ;)

А так уж обязательно считать эпизоды? Я думаю, что Проклятью важно, чтобы их было не меньше 4, а не самолично подстроить ровно 4 и попутно спасать от всех, которые намечаются сами собой. Так что ИМХО Эмильена  - не результат действия Проклятия, но считается.

Если второй вариант, то предательство просто таки каноничное.

А в первый не особо верится.

Рокэ понравилась девушка( а вернее, не она сама, а тот образ святой Октавии, который ему в ней померещился ), но она ему взаимностью не отвечала, т. к. любила своего облезлого. Потом ЛЧ с ним договорились, он убедил её изобразить любовь, и вот с этого момента она и стала засланным агентом, т. к. пошла на контакт.Ну, может, и так, конечно.
Ну, почему же предательство, если он ей никто?

Потому что не никто, а человек, который в нее влюбился и которого она предавать изначально не хотела, если исходить из второго варианта. И вообще, с каких пор предательства начали измеряться степенью близости с т.з. предавшего? Так можно что угодно оправдать, ведь "не отрекаются, любя". А раз отреклись, значит, не любили. А раз так, то какие вопросы?

Ну, тут два варианта. Если она, хоть и не отвечая взаимностью, всё же соглашалась дружить, принимала комплименты и, в целом, хорошо к нему относилась, то да, это предательство. Но если она не шла с ним на контакт, его любовь её тяготила, а он сам был неприятен, то это подлость, жестокость, но не предательство. Это не лучше. Это, просто, по-другому называется.
А кто сказал, что я её оправдываю? Если человек тебе никто, это не значит, что с ним можно поступать, как угодно, и ты всегда будешь прав. Подлость остаётся подлостью, даже если предательством не является.

А ему было сказано, что дама сердца тяготится его любовью и вообще уже влюблена? Если было - то ок, не предательство.

??? Интересный подход. Я б не была так категорична...
Картинка кремом по торту:
Парень носит девушке букеты и конфеты. Девушка ему сказала, что ей нравится другой, но он продолжает надоедать своими знаками внимания. В один прекрасный день она вдруг меняет гнев на милость: принимает его букет, угощает через окошко печенькой, мило воркует и приглашает на завтра в гости. Оказывается, это она сговорилась с врагами этого парня и согласилась заманить его в ловушку.
Это как квалифицировать?

Я согласилась что это не было бы предательством просто потому что мой оппонент на этом настаивал, а обсуждать данную ветку мне не хотелось, т.к. этого не было в тексте.

Что такое предательство в любви? Вопрос сложный и вечный, вряд ли кто-то знает, когда и где эта любовь начинается. Кто-то считает предательством отсутствие ответного чувства, а кто-то не воспримет таковым и использование с манипуляцией. Более того, я не возьмусь однозначно утверждать, почему мне кажется это предательством, не потому ли, что я знаю, что думал и чувствовал Рокэ, в отличие от Эмильены, не потому ли, что я его знаю гораздо дольше, и он мне нравится, не потому ли, что я не знаю, чем руководствовалась девица Карси, когда решилась на сей поступок и что чувствовала? Или может, дело в том, что подлое убийство всецело преданного, влюбленного молодого человека, вряд ли опасного для объекта своей любви, ради карьеры другого, организованное с помощью вранья и ложной взаимности - квинтэссенция предательства всех чувств? Who knows...

1. убийство с участием Эмельены. 2. отравление Ричардом (жесткое попрание клятвы оруженосца, да еще эорием по отношению к Ракану). 3. Суд. И, возможно, можно считать интригу с назначением прымпендором Варасты номером 4. У меня так получается :). Ну, точнее, тогда номером 2.

В чем предательство номер 4?
А вот Рокэ считает, что Ричард - это третий раз :)

Кажется, вы меня не поняли (правильно, чего с меня ночью-то взять, не ясно написала). Я имела ввиду что вторым предательством могло быть назначение в Варасту с целью прикончить. А какой эпизод с Ричардом Рокэ считал 3? Отравление же?

Да, отравление.
А каким образом то назначение может быть предательством?

Так это же было не просто назначение, а многоходавая интрига с целью уничтожения. Возможно, как предательство должно рассматриваться согласие короля или действия королевы.  Я тоже не совсем уверенна, но так отравление получается как раз 3, а в целом 4. По плану Штанцлера Рокэ отправлялся прямиком на смерть дробь казнь, а это похоже на случай Ринальди.

Думаете, одно предательство Рокэ даже не заметил?
Вообще довольно очевидно, что та интрига была проведена при содействии Рокэ. Рокэ Алва предал сам себя?

В смысле не заметил-то?

Рокэ считал, что Ричард это три, но в таком случае назначение в это не вписывается.

А что тогда между Эмельеной и Ричардом? Случай с Джастином? какой-то он тоже сомнительный в качестве предательство. Суд-то железно подходит, но он же позже был.

И суд-то ни черта, простите, не подходит.

Имеете ввиду что вообще ничего не подходит под напророченное Ринальди? :) Начинаем обсуждение сначала? :)

Из-за случая с Джастином случился очередной срыв Рокэ, думаю, предательство скрыто именно там.

Отчего же? Эмильенна и Ричард вполне подходят.
И я ещё могу как-то сяк-то понять людей, которые считают Фердинанда - но суд?..

Эр Malcom, суд, имхо, не подходит под предательство, но под напророченное очень даже.

Поленился сразу ответить, что слово "напророченное" здесь категорически не подходит. Ринальди ничего не пророчил, он сделал заказ.

Я уже предлагала историю с Джастином считать не "предательством", а "судом". В смысле Рокэ после нее оклеветали. Под "заказ" Рино ложное обвинение в позорных действиях вполне подходит.

Хорошо, пусть будет под заказанное Рино.

Гм. Во-первых "после того  не значит вследствие того". Клевета возникла много позже смерти Джастина - и не будь Джастина, клеветники с те же успехом назвали бы любое другое имя.
Во-вторых, аудиторией клеветы были ровным счётом девять человек - что весьма слабо по сравнению с сотнями миллионов уверенных в преступлении Рино.
В-третьих, сам Рокэ  не видит в гомосексуализме ровным счётом ничего позорного. Он счёл бы позорным совращение оруженосца - то есть человека формально и фактически от него зависимого - использование, так сказать, служебного положения в личных целях - но не связь между равными.

В любом случае, считать суды и предательства в одном ряду мне представляется методологически неверным. Либо-либо.

В смысле? Почему?

Из арифметических соображений.
Либо четыре предательства против одного, либо четыре суда против одного.
Либо, если угодно, восемь против двух.
Считать предательство и суд в случае Ринальди за одно событие я не готов.

Все еще не понимаю. А не может быть 4 предательства и 1 суд с последующим (одним) уходом из кэртианы?

Вот в такой формулировке - может, она посильно корректная (только надо помнить Хозяйкино "не уйдёт на Рубеж").
Но это возвращает нас к поиску четырёх предательств, в число которых суд не входит.

Несомненно, в число 4 предательств суд не входит.

Хотела изначально сказать "накарканное", но решила что как-то некультурно ;)



Вот в очередной раз нашла текст проклятья "Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью". Как мы видим, Ринальди был не очень конкретен в своих пожеланиях. По крайней мере, Рокэ получил и суд эориев, и ложное обвинение в надругательстве над женщиной.  Что касается предательств, то что случилось с Рокэ на мой взгляд отличается от случившегося с Ринальди. По крайней мере, ложь любовницы Рино Василики по силе эмоционального удара, кажется, не сравнима с предательством Эмельены, да и ничего похожего на Ричарда у Рино не случилось. С другой стороны, Рокэ не предавали ближайшие родственники (или мы чего-то о них не знаем :)).

По-моему, Вы придаёте чрезмерное значение формальностям.
Больно, когда предаёт близкий и дорогой человек - а родственник он при этом или нет, это дело совершенно шестнадцатое.
Брат, невеста, приёмный сын - боль-то одинаковая.

А почему вы уверены, что девять человек? Нет, в том, что картины не было, я уверена. Но когда Ричард перед дуэлью упомянул Джастина, Валентин вовсе не выглядел удивлённым, и не спросил: "А что, вы, собственно, имеете в виду?" Я так понимаю, он прекрасно понял, о чём речь. Так что история более-менее была известна, как я думаю.

Ну, я б на месте Валентина тоже ни о чём бы не спросил. Бывают оппоненты настолько неприятные, что ругаться с ними можно, но разговаривать как с людьми - выше моих сил.

Тем более что намёк Ричарда, сколь я помню, был и без разъяснений вполне понятен.

"– Может, я и забыл, сколько в столичных парках статуй, – огрызнулся Ричард, – зато помню, как держать шпагу.
– Возможно, – Спрут почти улыбнулся, – но вот помните ли вы, кем вам приходится тот, кто вас этому обучил?
– К счастью, не тем, кем вашему покойному брату! – выпалил Дикон"
Я бы сказала, что он понятен, только если знать. Ведь в реале маршал Алва приходился его покойному брату другом.

Вполне возможно, что Валентин и в самом деле этого не понял, и тогда его ответ: "Вас стоило бы пожалеть, не будь вы столь глупы" следует понимать примерно так: "Тебе, идиоту, несказанно повезло стать оруженосцем великого полководца и первой шпаги Золотых Земель, а ты променял Алву на недоракана, который, и кошка не ходи, отправится в Закат самое позднее к лету".

Да, но почему он не удивился, чему именно Окделл так счастлив?
К тому же, слухи, допустим, про Алву и короля Ричард слышал ещё в Лаик. То есть про Рокэ такое распускают время от времени, и не только среди избранных. Чем Джастин хуже короля?

Так и были!
- Об обстоятельствах гибели вашего старшего брата и возникновения порочащих его память слухов, — объявил Райнштайнер.


Фраза Окделла предельно понятная, в принципе.

Она предельно понятная именно если знать о слухах, в противном же случае ерунда какая-то получается. С чего бы такое несказанное счастье от того, что Алва был тебе не другом, а господином? Но судя по приведённым вами словам Райнштайнера слухи-таки были.

Кстати, у меня есть одна версия по поводу второго предательства, вот только не знаю, сюда с этим или в таверну. :-\ Кажется вероятным, что второе предательство как-то связано с историей Джастина, но в этой истории предали, скорее, Джастина. Как бы там ни было, а убили его родственники. Если же вспомнить, что Ринальди заказывал не предательства, а то же самое, что произошло с ним, то родственники-убийцы только усиливают сходство. Вот я и думаю: может, так дело и было? Слухи, о которых только что говорилось, могли возникнуть лишь при условии, что Джастин к Алве очень хорошо относился. Что, если он сказал в каком-нибудь неположенном месте (например, в Альт-Вельдере есть подозрительный водоём) что-то на тему: хочу взять себе часть его проблем.  И его услышали. :(
Ну, да, не версия, а сплошное приддположение. Зато в неё отлично вписывается, почему Джастин не захотел забирать своего убийцу: сам накликал - сам и виноват.