Предательства. Разберемся еще раз. - II

[Nicael]

Эр Dreamer, спасибо, что поправили. Коменданту Олларии несколько сложнее следить за заговорами внутри дворца... Но мотив частично остается, нет? Что Ли достаточно умен, чтобы заподозрить, что готовится что-то странное и (по долгу службы) помешать еще не докопавшись до того, кто руководит "странностями" и в чью пользу они творятся. А если он "выйдет" на Сильвестра сам, то его отношение к Сильвестровым замыслам скорее всего окажется совсем другим.
Кстати, пожар или иной несчастный случай в королевском дворце с жертвами подпортит резюме коменданта столицы или дворец вообще никак не в его сфере ответственности?

[Dolorous Malc]

Кстати, пожар или иной несчастный случай в королевском дворце с жертвами подпортит резюме коменданта столицы или дворец вообще никак не в его сфере ответственности?

Почему-то мне кажется, что речь шла о загородном дворце, Тарнике.

[Nicael]

Почему-то мне кажется, что речь шла о загородном дворце, Тарнике.

Да. И? Комендант столицы имеет отношение к пригородам оной столицы? (Это вопрос без ехидного подмигивания.)

Но потом возникли проблемы в Каделе, Сильвестру неожиданно понадобился полководец на севере и он предложил этот пост Ли - а Ли понял это в том смысле, что план откладывается, политика пока по боку, а можно пока спокойно повоевать.

Официально все-таки Ли вышибли из столицы за ту самую дуэль.
Под каким соусом Сильвестр собирался (и собирался ли) отправить Ли из столицы, если бы тот совершенно самостоятельно не затеял дуэль - вопрос. Но по результатам разговора Сильвестр на активное содействие  коменданта Ли вовсе не рассчитывал.

[Dolorous Malc]

Да. И? Комендант столицы имеет отношение к пригородам оной столицы?

Дворец загородный, а не пригородный, это не одно и то же.
До Тарники день конного пути, из столицы не поуправляешь.

[Holiday]

Полагаю, они «обиделись», когда выяснилось, что на самом деле им предложили не свободу за рисковое дело, а почти верную смерть (денег мертвым там не обещали (хотя, у кого-то семья остаться могла), только выжившим).

Полагаю, они все для себя решили во время речи, которой вдохновились Джильди и прочие благородные, услышав из нее главное "с вас снимут цепи", а дальше хоть огонь не гори, чай не из пьесы Дидериха вышли.

Согласна, они не из пьесы. Но я не считаю массу каторжников столь «гомогенной». Все таки, там было триста человек.
 

Кроме того, неужели вы полагаете, что попроси каторжники Алву передать деньги семье, если кто-то погибнет, он бы отказался?

А зачем ему на это соглашаться?
Поступят каторжники честно или обманут, Алва в любом случае получает взорванный бордонский флагман. Тогда, зачем ему дополнительно стимулировать чужую честность и делать себе лишние расходы? Родственнички у героев (а так считает весь Фельп, за исключением нескольких, знающих правду человек) быстро сыскались бы. 300 человек по 100 талов = 30000 талов. Такую кучу денег можно на что-то другое куда более полезное потратить, например, своей армии на сапоги отдать.
 

Просто и Рокэ и каторжники уже тогда прекрасно знали, что предадут, никто о таком раскладе всерьез не думал, хотя Рокэ и договорился с дуксами, очевидно, на случай чуда.

С дуксами он договаривался, чтобы ему каторжников в принципе отдали. Нужно же было им  какую-то сказку рассказать, вот и рассказал ту же, что остальным.

Или вы полагаете, их тащили на брандер силком? Не нравится задание - иди обратно в цепи. Милой морской прогулки им никто не обещал.

Я уже ответила на подобный вопрос эреа Nicael. Если вас в том моем ответе что-то не устраивает, конкретизируйте что именно.

И вообще, может вы, без наводящих вопросов,  прямо спросите у меня то, что вас интересует или озвучите тезис, который хотите доказать? Так быстрее получится.

На счет награды не врал. «Карте место» Проигрывая шулер должен платить, иначе в следующий раз охотников играть с ним не найдется. С другой стороны, игра организована таким образом, что проиграть свои сто талов Алва мог только чудом.
Вероятность же этого чуда с точки зрения Алвы, как и его доверие каторжникам, легко измеряются тем, что этим людям, отправляющимся по его поручению взрывать вражеский флагман, он не дал реального запала для пороха. Вы же помните ЧТО было внутри «волшебной коробочки», подрывающей весь близлежащий порох?

Выполнить свое задание они могли и без этого. По крайней мере ту часть, чтобы заслужить свободу и деньги.

Да какая разница. В любом случае Алва не перестает  в этой игре быть шулером. 
СПОЙЛЕРЫ

[Арбенин (вставая:] Постойте, карту эту Вы подменили.
 [Князь:] Я! послушайте…
[Арбенин:] Конец Игре… приличий тут уж нету. Вы шулер.

Если вы считаете, что шулер это тот, кто не платит по счетам, то напрасно. Шулер – это тот, кто играет не по правилам «Тот, кто пользуется нечестными, мошенническими приемами в карточной игре». К примеру, Килеан-ур-Ломбах уплатил свои карточные долги Алве,  НО подтасованной колоды карт в его рукаве это не отменяет.

Тогда уж и я задам в обратку вопрос:  Зачем по вашему ПМ положил в коробку паукана?
Ну, можно же было какой-то муляж механизма туда сунуть, чтобы открыв коробку люди решили, что с миссией справились и все через 8 минут действительно рванет, пора сигать за борт и плыть к берегу. (О взрыве Джильди позаботился бы)

Зачем? Такого мнение Рокэ о добропорядочности каторжников.

То есть,  вы согласны с моим тезисом, что Алва был уверен – они эту коробку не откроют, обещанного не сделают, и платить выжившим ему не придется. ЧИТД.

Но вне зависимости от своего мнения, у каторжников были все шансы.

Все шансы? Да Алва эти шансы нарочно максимально снизил.

Эреа, может помните, раньше на вокзалах и рынках работали «лохотронщики» («добрый человек» нажми на кнопочку - ой, я выиграл - на тебе бесплатный жетончик «добрый человек», сыграй с нами). Они тоже ни слова не врали, но так уж было обустроено дело, что выиграть у них было практически нереально. 

В отличие от лохотронщиков, здесь все зависело от воли каторжников. Неужели так сложно не обманывать?

Конечно сложно. Они же не герои Дидериха, вы ж сама говорили. А потом, сама же говорите, что ситуация сложная

А задание не может быть простым по определению.

в такой ситуации нечестному человеку не обманывать еще сложнее.

К сведению,  фельпские офицеры, узнав ровно тоже, что и каторжники, добровольно лезли на корабль, ничуть не считая миссию лохотроном.

Ой «Какое небо голубое»…
 Универсального лохотрона не бывает. Индивидуальный подход к людЯм нужен. К примеру, «На жадину не нужен нож, ему покажешь медный грош и делай с ним что хошь» . А вот для хвастуна этот метод развода уже не подходит, «ему немного подпоешь и делай с ним что хошь».
Вот и в этой афере фельпские офицеры Алву  не устраивали. Зато, они идеально подошли для аферы с Паучьим Холмом.

Про инерцию понимаю (брандеры под парусом, вообще, часто запускали без людей на борту, ветер сам бомбу в порт пригонит). По идее, открывать коробку каторжникам надо меньше чем за 8 минут до столкновения, чтобы не  «бумкнуло» раньше (позже можно). Конечно, это мог сделать и кто-то один, оставшийся на корабле. Но зачем этого человека пауканом обижать было? Да и цейтнот у него будет  уже такой, что другие подручные средства для взрыва пороха поздняк искать-метаться.

Человек не обиделся. Ибо для него никакой киркореллы не было.

Не поняла о чем это вы.

Вы считаете, что каторжников еще и специально провоцировали на измену

Да, считаю. А коробочка с «секретным оружием», за которое враги Талига выложат кучу денег, была главной «специальной провокацией» и поводом, чтобы брандер с перебежчиками подвели к чужому флагману.

и что вариант, что каторжники НЕ предадут вообще в рассчет не принимался

Не принимался. Иначе киркоррела вместо взрывателя – логически необъяснимая для меня в планах Рокэ деталь. Послать солдат на смерть ради победы для полководца нормально (работа у него такая), но насмехаться над ними при этом - нет.

что ызарг с просветлившимися каторжниками, растерянно глазеющими на киркореллу, был бы точно также взорван, и вот с этим я не согласна

Интересно узнать, каким вы видите развитие дальнейших событий. Вот вражеский корабль уже достаточно близко, коробка открыта, паукан выпрыгнул, каторжники рассеяно глазеют… и Джильди тушит запал, чтобы эти «добрые люди» случайно не подорвались вместе с кораблем? Фигня-война, фигня-бордонский флагман, главное честь соблюсти?
Я думаю, что дело было бы сделано в любом случае. Слишком хорошо мне запомнились слова Лионеля про бочку с порохом и предательства, а также рассуждения ПМ о том из чего делается победа.

Первым аргумент я уже высказывала - Рокэ сначала договорился с дуксами, что уцелевших отпустят, а потом отправился читать монолог Дидериха. (И если в монологе, как тут ехидно заметили, говорилось о снятии цепей, а не о юридической амнистии , то с дуксами-то он договаривался нормально, и именно о полном освобождении.)

Договориться с дуксами было необходимо, без этого Алва не получил бы в свое распоряжение каторжников. Не вижу ничего странного в том, что ПМ не стал при этом отходить от «легенды».

Дальше опять же сложно говорить в сослагательном наклонении, но по тому, что произошло:
Каторжники приняли решение предать, не зная, что в коробке сидит киркорелла, поэтому эта шуточка на их решение никак не могла повлиять.

Я никогда не говорила, что они предали из-за того, что знали про паукана. Наоборот, на решение каторжников повлияло то, что они знали о большой ценности доверенной им «magic box».
Говоря о смешном содержимом коробки, я оцениваю веру Алвы в то, что каторжники воспользуются ею по назначению, а не самих каторжников.

 

Короче, от наличия Джильди на борту опасность для честных каторжников ИМХО не увеличилась.

Извините, что я не стану в свою очередь заниматься оценкой градации опасности для каторжников, поскольку не понимаю, что она меняет?
 Алва не становится от этого честным игроком. Карты то, в любом случае, были передернуты. И на всякий случай сразу поясню - это констатация факта, а не его морально-этическая оценка.

[Dolorous Malc]

На самом деле, в рамках конкретно заглавной темы неважно, насколько Алва был честен по отношению к каторжникам. Важно, что каторжники считали его честным - по крайней мере,  до открытия коробки не имели основания сомневаться в его честности. СПОЙЛЕРЫ

"Но, мадам, совершенно неважно, будет ли у вас любовник в действительности - важно, чтобы в высшем обществе считали, что он у вас есть!" - Бронислав Нушич

...Возвращусь к Морену, ибо пришло в голову ещё одно соображение.
В современной армии командир полка или дивизии не волен назначать себе заместителей, только рекомендовать - а решение принимает следующий этаж служебной лестницы. Если в Талиге так же (а оно очень разумно и помогает против путчей), то Ансел и Морен - назначенцы непосредственно Алвы (так же как Килеана и потом Люра назначил не Алва, а Сильвестр устами короля, что довольно похоже на правду).
Тогда получается, что Морен обязан Первому Маршалу ещё и должностью - и после этого не называть его обращение с узником предательством?..

[Holiday]

На самом деле, в рамках конкретно заглавной темы неважно, насколько Алва был честен по отношению к каторжникам. Важно, что каторжники считали его честным - по крайней мере,  до открытия коробки не имели основания сомневаться в его честности.

Это Луиджи с Марселем не имели основания сомневаться в его честности, но не тертые жизнью калачи с каторги. Жулики легко узнали свои собственные методы работы с «клиентурой» (может, и не все сразу поголовно, но тем, кто сам не понял, мудрые товарищи позже разъяснили).

[Dolorous Malc]

На самом деле, в рамках конкретно заглавной темы неважно, насколько Алва был честен по отношению к каторжникам. Важно, что каторжники считали его честным - по крайней мере,  до открытия коробки не имели основания сомневаться в его честности.

Это Луиджи с Марселем не имели основания сомневаться в его честности, но не тертые жизнью калачи с каторги. Жулики легко узнали свои собственные методы работы с «клиентурой» (может, и не все сразу поголовно, но тем, кто сам не понял, мудрые товарищи позже разъяснили).

Ну и зачем они тогда на это купились и согласились в деле участие принять?

[Dama]

Ну и зачем они тогда на это купились и согласились в деле участие принять?

Ради свободы и денег. Свободу им Алва дал, а деньги они рассчитывали получить от Бордона. Даже если бы афера со шкатулкой открылась, сама галера стоила немало, и экипаж, сдавший её, был вправе рассчитывать на вознаграждение.

Почему-то мне кажется, что речь шла о загородном дворце, Тарнике.

Сильвестр прикидывал несколько вариантов устранения королевской семьи. Помимо пожара в Тарнике планировался несчастный случай в казначействе, при котором должны были погибнуть король и наследник.

[Holiday]

Ну и зачем они тогда на это купились и согласились в деле участие принять?

Не купились и решили свою игру сыграть.

Почему-то мне кажется, что речь шла о загородном дворце, Тарнике.

Пожар в Тарнике планировался Дораком перед октавианскими "праздниками", и отменился в связи с явлением Святого Оноре.

[Змей]

В любом случае Алва не перестает  в этой игре быть шулером. 
То что он заранее не собирался сдержать слово, ваши фантазии противоречащие тексту.

[La_libre]

Согласна, они не из пьесы. Но я не считаю массу каторжников столь «гомогенной». Все таки, там было триста человек.

Так и Рокэ не святой, чтобы узнавать, каждый фельпский каторжник захотел предать, или некоторые просто за компанию пошли. Он там вообще другим занимался, а именно Талигу хлеб зарабатывал.

А зачем ему на это соглашаться?
Поступят каторжники честно или обманут, Алва в любом случае получает взорванный бордонский флагман. Тогда, зачем ему дополнительно стимулировать чужую честность и делать себе лишние расходы? Родственнички у героев (а так считает весь Фельп, за исключением нескольких, знающих правду человек) быстро сыскались бы. 300 человек по 100 талов = 30000 талов. Такую кучу денег можно на что-то другое куда более полезное потратить, например, своей армии на сапоги отдать.

Потому что Алва - человек благородный и таки не чуждый сострадания? А компенсация родственникам погибших солдат - нормальная практика.
И кроме то, речь идет о каторжниках, вряд ли у них у всех были родственники, да и даже если так, то уверяю, на кольца, ройи, вина, кружева Алва потратил куда больше. Уж помочь семьям погибших героев (а не предай каторжники, они бы и были героями) Рокэ точно бы денег нашел.

С дуксами он договаривался, чтобы ему каторжников в принципе отдали. Нужно же было им  какую-то сказку рассказать, вот и рассказал ту же, что остальным.

Вообще, мне постоянно кажется, что у Рокэ чуть ли не потребность давать людям выбор даже в ущерб себе. Выбор для Эгмонта, для братьев Ариго, для Штанцлера, для Ричарда. Почем здесь он не сделал тоже. Шанс не предать, шанс получить деньги, славу и свободу. Маленький и призрачный, в который не верит никто, даже Рокэ... Как не верил в то, что Дик его не предаст. Но пусть будет этот выбор, а вдруг. Такая вещь стоит 30 000 непотраченных талов.

Я уже ответила на подобный вопрос эреа Nicael. Если вас в том моем ответе что-то не устраивает, конкретизируйте что именно.

Простите, но я видимо, это пропустила. Если вам не сложно, не могли бы вы повторить, пожалуйста.

И вообще, может вы, без наводящих вопросов,  прямо спросите у меня то, что вас интересует или озвучите тезис, который хотите доказать? Так быстрее получится.

Если вы думаете, что я вас к чему то подвожу, то это не так.

Да какая разница. В любом случае Алва не перестает  в этой игре быть шулером. 
СПОЙЛЕРЫЕсли вы считаете, что шулер это тот, кто не платит по счетам, то напрасно. Шулер – это тот, кто играет не по правилам «Тот, кто пользуется нечестными, мошенническими приемами в карточной игре». К примеру, Килеан-ур-Ломбах уплатил свои карточные долги Алве,  НО подтасованной колоды карт в его рукаве это не отменяет.

Не понимаю, причем тут это. То, что благородные кабальеро мухлевали в доме куртизанки никак не относится к случаю каторжников. Как к предательству каторжников не относится киркорелла в коробке.

То есть,  вы согласны с моим тезисом, что Алва был уверен – они эту коробку не откроют, обещанного не сделают, и платить выжившим ему не придется. ЧИТД.

Конечно. И оказался прав. Но остаться честными им это не мешало.

Все шансы? Да Алва эти шансы нарочно максимально снизил.

Каким образом?

Конечно сложно. Они же не герои Дидериха, вы ж сама говорили. А потом, сама же говорите, что ситуация сложная

В отличие от лохотронщиков, добропорядочность каторжников зависела не от случая, а только от их воли и выбора. Они выбрали.

в такой ситуации нечестному человеку не обманывать еще сложнее.

В какой? Если бы нечестный человек не обманывал, он бы был честным. А добродетель недорого стоит, если ей легче быть добродеятельным. Иными словами обвинять в подлости преступников Рокэ - как то странно.

 Универсального лохотрона не бывает. Индивидуальный подход к людЯм нужен. К примеру, «На жадину не нужен нож, ему покажешь медный грош и делай с ним что хошь» . А вот для хвастуна этот метод развода уже не подходит, «ему немного подпоешь и делай с ним что хошь».
Вот и в этой афере фельпские офицеры Алву  не устраивали. Зато, они идеально подошли для аферы с Паучьим Холмом.

Там был целый ворох подходов на любой выбор. Хочешь, как офицеры, служить стране, защищать родину? Пожалуйста, вот вдохновенная речь Дидериха. Хочешь свободы, раз попал на каторгу? Да пожалуйста, тоже получишь. Хочешь еще и денег? Без проблем.
Но по вашему получается, что Рокэ не должен был предлагать бедным подлецам рисковать жизнями и выпустить их, а иначе шулер.

Не поняла о чем это вы.

О том, что нельзя обидеться на то, чего не знаешь. Каторжники не заглядывали в коробку, потому нельзя сказать, что они обиделись, за глянув в коробку и что Рокэ их обидел пауканом в коробке.

[La_libre]

На самом деле, в рамках конкретно заглавной темы неважно, насколько Алва был честен по отношению к каторжникам. Важно, что каторжники считали его честным - по крайней мере,  до открытия коробки не имели основания сомневаться в его честности.

Это Луиджи с Марселем не имели основания сомневаться в его честности, но не тертые жизнью калачи с каторги. Жулики легко узнали свои собственные методы работы с «клиентурой» (может, и не все сразу поголовно, но тем, кто сам не понял, мудрые товарищи позже разъяснили).

А мне казалось, что Алву приняли за перечитавшего романтических книжек аристократика в кружевах. Грех такого не прокинуть.

[Holiday]

В любом случае Алва не перестает  в этой игре быть шулером. 
То что он заранее не собирался сдержать слово, ваши фантазии противоречащие тексту.

Если речь идет о "слове" заплатить 100 талов, то такие мои фантазии об этом существуют исключительно в вашем воображении.
А вот "слово" дать каторжникам взрыватель или "слово" о том, что они будут на корабле одни - Алва действительно заранее сдержать не собирался и это подтверждается текстом.
"- Кстати, Фоккио, нам понадобится кто то, кому нечего терять и кто отменно плавает и разбирается в зарядах.
– А в чем дело?
– Я открою вам тайну, когда созреют бешеные огурцы, и ни днем раньше."
 

Согласна, они не из пьесы. Но я не считаю массу каторжников столь «гомогенной». Все таки, там было триста человек.

Так и Рокэ не святой, чтобы узнавать, каждый фельпский каторжник захотел предать, или некоторые просто за компанию пошли.

Не поняла. А при чем тут Алва?

Вы озвучили свой тезис о каторжниках:
«Полагаю, они все для себя решили во время речи, которой вдохновились Джильди и прочие благородные, услышав из нее главное "с вас снимут цепи", а дальше хоть огонь не гори, чай не из пьесы Дидериха вышли.»

Я на него ответила:
«Согласна, они не из пьесы. Но я не считаю массу каторжников столь «гомогенной». Все таки, там было триста человек.»

  Не понимаю, почему разговор переходит вдруг на святость Алвы? С чего вы взяли, что я тут требую от него к каждому бандиту в душу заглядывать?

Он там вообще другим занимался, а именно Талигу хлеб зарабатывал.

Совершенно верно. Вот только, чтобы получить этот хлеб, у ПМ не было необходимости спешить и устраивать все эти «финты ушами». Для этого было достаточно мэдленно-мэдленно дождаться Савиньяка с Альмейдой, а потом быстренько-быстренько погнать  из Фельпа «дельфинов» с «павлинами».

Дело в том, что кроме этой задачи, у ПМ была еще и сверхзадача – закончить фельпскую кампанию, как можно скорее, чтобы вернуть Альмейду в оставшийся без серьезной защиты Хексберг.

А зачем ему на это соглашаться?
Поступят каторжники честно или обманут, Алва в любом случае получает взорванный бордонский флагман. Тогда, зачем ему дополнительно стимулировать чужую честность и делать себе лишние расходы? Родственнички у героев (а так считает весь Фельп, за исключением нескольких, знающих правду человек) быстро сыскались бы. 300 человек по 100 талов = 30000 талов. Такую кучу денег можно на что-то другое куда более полезное потратить, например, своей армии на сапоги отдать.

Потому что Алва - человек благородный и таки не чуждый сострадания?

Судя по вопросительному знаку в конце, это не утверждение,  а вопрос адресованный мне?

*вздыхая*  Этот благородный и не чуждый сострадания человек, не слишком то спешил останавливать резню во время октавианских «праздников».

Я считаю, что Алва человек очень разный. Если того требует ДЕЛО, он умеет быть и жестким, и непорядочным. Сострадание ему действительно не чуждо, когда он может его себе позволить и считает нужным проявить.
 
Но случай с каторжниками, как я выше объяснила, случай совсем не тот. Алве надо быстрее выиграть эту войну, у него Хексберг плохо прикрыт, в столице какая-то заварушка происходит. А эффективность у предавших каторжников намного выше, чем у каторжников честных. Так что, не до соплей ему сейчас  с сахаром…

Вообще, мне постоянно кажется, что у Рокэ чуть ли не потребность давать людям выбор даже в ущерб себе. Выбор для Эгмонта, для братьев Ариго, для Штанцлера, для Ричарда. Почем здесь он не сделал тоже. Шанс не предать, шанс получить деньги, славу и свободу. Маленький и призрачный, в который не верит никто, даже Рокэ... Как не верил в то, что Дик его не предаст. Но пусть будет этот выбор, а вдруг. Такая вещь стоит 30 000 непотраченных талов.

Вот именно, что по факту даже гипотетически не потраченных. Алва не предлагал компенсации родственникам погибших каторжников. (лучше поясню сразу - это не претензия, что "святой" не предложил, это просто констатация факта.)

А что до предоставления выбора, то именно так и работает психологическая манипуляция – исходя из личностных особенностей человека, поставить его в те условия, в которых он сам сделает выгодный тебе выбор.

Конечно, не все случаи, выше перечисленные вами, были такой манипуляцией. К примеру, выбор предоставленный Ричарду – со стороны эра Рокэ манипуляцией не был, а вот со стороны эра Августа он манипуляцией был. Обратите внимание, что СБЧ в данном случае тоже предоставлял Окделлу совершенно свободный выбор.

Я уже ответила на подобный вопрос эреа Nicael. Если вас в том моем ответе что-то не устраивает, конкретизируйте что именно.

Простите, но я видимо, это пропустила. Если вам не сложно, не могли бы вы повторить, пожалуйста.

Вот здесь, третий абзац сверху.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17182.msg777104#msg777104

И вообще, может вы, без наводящих вопросов,  прямо спросите у меня то, что вас интересует или озвучите тезис, который хотите доказать? Так быстрее получится.

Если вы думаете, что я вас к чему то подвожу, то это не так.

А мне то казалось, должна быть какая-то цель у разговора.

  Хотя, может быть просто хочется об Алве поговорить.  О нем всегда приятно поговорить.

То есть,  вы согласны с моим тезисом, что Алва был уверен – они эту коробку не откроют, обещанного не сделают, и платить выжившим ему не придется. ЧИТД.

Конечно. И оказался прав. Но остаться честными им это не мешало.

  Может, уже покажете мне, где я говорила, что им ИМЕННО ЭТО мешало. А то мои оппоненты столь часто приводят этот аргумент, что начинаю в собственном тексте сомневаться.

В отличие от лохотронщиков, добропорядочность каторжников зависела не от случая, а только от их воли и выбора. Они выбрали.

А я и не спорю, что они выбрали. И Алва тоже выбрал. Выбрал для этой работы заведомо недобропорядочных людей с каторжного двора.

Да какая разница. В любом случае Алва не перестает  в этой игре быть шулером. 
Если вы считаете, что шулер это тот, кто не платит по счетам, то напрасно. Шулер – это тот, кто играет не по правилам «Тот, кто пользуется нечестными, мошенническими приемами в карточной игре». К примеру, Килеан-ур-Ломбах уплатил свои карточные долги Алве,  НО подтасованной колоды карт в его рукаве это не отменяет.

Не понимаю, причем тут это. То, что благородные кабальеро мухлевали в доме куртизанки никак не относится к случаю каторжников.

Если не ошибаюсь, эта цепочка нашего разговора началась с того, что я озвучила тезис Алва-шулер. Вы хотели его оспорить. Поэтому я привела толкование слова "шулер" из толкового словаря и привела пример шулеров  ( хотя и благородных кабальеро) из Матчасти.

Как к предательству каторжников не относится киркорелла в коробке.

*уже несколько обреченно* Мне не трудно повторить еще раз: киркорелла в коробке относится не к предательству каторжников, а к вере Алвы в то, что это предательство не произойдет.

Но по вашему получается, что Рокэ не должен был предлагать бедным подлецам рисковать жизнями и выпустить их, а иначе шулер.

  Шулер он потому, что не выполнил всех правил игры – каторжникам обещали дать действующий запал и они должны были быть на корабле одни. Собственно, этого для определения факта шулерства, согласно толковому словарю уже достаточно.

Не поняла о чем это вы.

О том, что нельзя обидеться на то, чего не знаешь. Каторжники не заглядывали в коробку, потому нельзя сказать, что они обиделись, за глянув в коробку и что Рокэ их обидел пауканом в коробке.

Эреа La_libre , вы не поняли. Мы с эреа Nicael обсуждали тот чудесный вариант развития событий, когда каторжники поступили честно, а там, коробка должна была быть ими открыта.

Это Луиджи с Марселем не имели основания сомневаться в его честности, но не тертые жизнью калачи с каторги. Жулики легко узнали свои собственные методы работы с «клиентурой» (может, и не все сразу поголовно, но тем, кто сам не понял, мудрые товарищи позже разъяснили).

А мне казалось, что Алву приняли за перечитавшего романтических книжек аристократика в кружевах. Грех такого не прокинуть.

Дидерих был явным перебором. То ли басня о вороне и лисице (которую жулики сами сто раз исполняли), то ли действительно шут (перечитавший романтических книжек аристократик в кружевах, а на слова такого дурака полагаться глупо – и его обманут и их за компанию).

Прямой и деловой разговор серьезных людей «вы мне – я вам», куда больше расположил бы каторжников к доверию, чем устроенный Алвой цирк.

[Морис]

Эр Dolorous Malc, эрэа La_libre, приношу извинения, я простыл, поэтому усилием воли заставил себя выйти из дискуссии, дабы в таком состоянии не написать какую-нибудь совсем ерунду.
Но, судя про просмотренным обсуждениям, ко мне вопросов-то и нет?

Если можно, только две реплики.

Достаточно, чтобы сказать, Хозяйка признает существование Абсолюта в своих книгах?

Я ориентировался на данный мне ответ на балу и мое прочтение текста книги. Пока в нем Абсолюта нет.
Если он проявится в тексте "Рассвета" - напишу пост в "Скажите, в чем вы были неправы!"
Свое мнение о цитатах я оставлю при себе (есть одна неоднозначная трактовка).
Возможно, вы и правы в существовании Абсолюта, но его роль в событиях может быть прописана только Автором и текстом "Рассвета".

Его Рино проклинал не для того, чтобы у книги была завязка и не для того, чтобы тот узнал, что он - Ракан.

Гм... по моему мнению, в то числе и для этого.
Поскольку Рино - это не реально существовавший человек, а литературный герой. Написанный профессиональным писателем. А, следовательно, его поступки также можно обсуждать еще с двух сторон: что этим хотел сказать Автор и как сюжетные события соотносятся с литературными законами (которые Хозяйка как профессионал соблюдает). 
Но если вы не хотите вести разговор в этом ключе - не будем.