Автор
|
Тема: Предательства. Разберемся еще раз. - II (прочитано 21237 раз)
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
   
Карма: 2112
Offline
Пол: 
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Эр Dolorous Malc, эрэа La_libre, приношу извинения, я простыл, поэтому усилием воли заставил себя выйти из дискуссии, дабы в таком состоянии не написать какую-нибудь совсем ерунду. Но, судя про просмотренным обсуждениям, ко мне вопросов-то и нет?
Да вроде нет. Выздоравливайте.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Nicael
|
что ызарг с просветлившимися каторжниками, растерянно глазеющими на киркореллу, был бы точно также взорван, и вот с этим я не согласна Интересно узнать, каким вы видите развитие дальнейших событий. Вот вражеский корабль уже достаточно близко, коробка открыта, паукан выпрыгнул, каторжники рассеяно глазеют… и Джильди тушит запал, чтобы эти «добрые люди» случайно не подорвались вместе с кораблем? Фигня-война, фигня-бордонский флагман, главное честь соблюсти? Я думаю, что дело было бы сделано в любом случае. Слишком хорошо мне запомнились слова Лионеля про бочку с порохом и предательства, а также рассуждения ПМ о том из чего делается победа. Отвечу только на это, поскольку свою цель я сформулировала в прошлый раз в первом предложении. Забавно, но таки да, в описанной Вами сценке Джильди остается только потушить запал.(Извините но  ). Джильди все-таки надо поджечь вражеские корабли (в идеале флагман), а не просто взорвать брандер. Если каторжники побросали весла и растеряно глазеют на киркореллу, "Справедливость" теряет ход, а Джильди поджигал свой бикфордов шнур в рассчете на то, что скорость движения вперед сохранится еще сколько-то минут, то взрыв покажется бесполезным, так как произойдет слишком далеко от бордонского флота. И вся эта заминка происходит уже под вражескими ядрами... Так что думаю, что план "Б" ("Б" - ради Вас, в смысле что основным планом был именно тот, который реализовался - порядок действий на случай, если каторжники предадут) был, что Джильди покажется каторжникам перед тем, как пора будет открывать коробку и объявит, что устройство взрыва он обеспечит сам, а действия каторжников точно такие же, как и по изначальному договору. По которому "добрые люди" не взрываются вместе с кораблем, поскольку никакой специальной надобности в этом нет, а прыгают за борт за несколько минут до взрыва. Вот, признаюсь честно, никак не могу оценить, за сколько минут. Под огонь бордонского флота они попадают примерно минут за 10 до предполагаемого взрыва... А что до предоставления выбора, то именно так и работает психологическая манипуляция – исходя из личностных особенностей человека, поставить его в те условия, в которых он сам сделает выгодный тебе выбор.
При таком определении попыткой манипуляции вообще является любой контакт между людьми. От каждого встречного-поперечного я что-то хочу, например (по минимуму), не получить по морде, поэтому при встрече обычно здороваюсь, а не крою матом.  Кстати, а разве в тексте (а не в предполагаемом закадровом разговоре) Рокэ обещал каторжникам, что они будут на корабле одни? Вот младшему Джильди это он сказал - на ушко шепотом. И возможность взорвать порох у них все время была, так как порох взрывается от искры...
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
La_libre
|
Не поняла. А при чем тут Алва?
Вы озвучили свой тезис о каторжниках: «Полагаю, они все для себя решили во время речи, которой вдохновились Джильди и прочие благородные, услышав из нее главное "с вас снимут цепи", а дальше хоть огонь не гори, чай не из пьесы Дидериха вышли.»
Я на него ответила: «Согласна, они не из пьесы. Но я не считаю массу каторжников столь «гомогенной». Все таки, там было триста человек.»
Хех Не понимаю, почему разговор переходит вдруг на святость Алвы? С чего вы взяли, что я тут требую от него к каждому бандиту в душу заглядывать?
А к чему вы сказали про гомогенность тогда? Не все хотели предавать? Но предали же. Какое Алве дело до того, что кого-то запугали, а кто-то пошел за компанию? Совершенно верно. Вот только, чтобы получить этот хлеб, у ПМ не было необходимости спешить и устраивать все эти «финты ушами». Для этого было достаточно мэдленно-мэдленно дождаться Савиньяка с Альмейдой, а потом быстренько-быстренько погнать из Фельпа «дельфинов» с «павлинами».
Дело в том, что кроме этой задачи, у ПМ была еще и сверхзадача – закончить фельпскую кампанию, как можно скорее, чтобы вернуть Альмейду в оставшийся без серьезной защиты Хексберг. А еще он хотел вернуться в столицу, т.к., очевидно, понимал, что там готовится что-то крайне милое. Но сути дела это не меняет. Но случай с каторжниками, как я выше объяснила, случай совсем не тот. Алве надо быстрее выиграть эту войну, у него Хексберг плохо прикрыт, в столице какая-то заварушка происходит. А эффективность у предавших каторжников намного выше, чем у каторжников честных. Так что, не до соплей ему сейчас с сахаром… И что из этого ему помешало бы выполнить данное слово? Обещания Рокэ выполняет, это все знать (с). Не предай каторжники - получили бы свои денежки, а договорись при этом о компенсации родственникам - и это тоже. А что до предоставления выбора, то именно так и работает психологическая манипуляция – исходя из личностных особенностей человека, поставить его в те условия, в которых он сам сделает выгодный тебе выбор. Таким образом, подставить свою фигуру в шахматах, предугадать реакцию противника и за счет этого выиграть партию - манипуляторство и шулерство? Конечно, не все случаи, выше перечисленные вами, были такой манипуляцией. К примеру, выбор предоставленный Ричарду – со стороны эра Рокэ манипуляцией не был, а вот со стороны эра Августа он манипуляцией был. Обратите внимание, что СБЧ в данном случае тоже предоставлял Окделлу совершенно свободный выбор. Эр Август с помощью дезинформации отрезал Ричарду возможные варианты, по сути не оставляя последнему выбора, кроме как не поверить Штанцлеру, но этот вариант гусь отрезать не мог в принципе. Какие варианты отрезал Рокэ каторжникам? Благодарю. И все же ответа на вопрос я там не нашла. Даже в обрисованной вами ситуации не вижу причин для честных, но несогласных каторжников соглашаться. Представьте, вам говорят, что на углу раздают невероятно вкусные пирожки, ваши любимые. Вы, окрыленная радостью, мчитесь туда, и тут выясняется, что пирожки то чуть-ли не на вес золота. И что, вы от обиды их купите? Или, жутко расстроившись, уйдете домой? Глазки вверх Хотя, может быть просто хочется об Алве поговорить. Улыбка О нем всегда приятно поговорить.  В шоке Может, уже покажете мне, где я говорила, что им ИМЕННО ЭТО мешало. А то мои оппоненты столь часто приводят этот аргумент, что начинаю в собственном тексте сомневаться. В таком случае, я не понимаю. К чему вы приводите этот тезис с киркореллой? К тому, что Рокэ шулер, раз не верил в порядочность каторжников? А я и не спорю, что они выбрали. И Алва тоже выбрал. Выбрал для этой работы заведомо недобропорядочных людей с каторжного двора. Да, а для баскетбола выбирают высоких, для монотонной работы - усидчивых, а для предательств - нечестных. Виноваты ли тренеры по баскетболу, что их игроки высокие? Заставляли ли они быть этих игроков высокими? Они просто воспользовались подходящими качествами этих людей. Как и Рокэ. Если не ошибаюсь, эта цепочка нашего разговора началась с того, что я озвучила тезис Алва-шулер. Вы хотели его оспорить. Поэтому я привела толкование слова "шулер" из толкового словаря и привела пример шулеров ( Смех хотя и благородных кабальеро) из Матчасти. Кажется, я поняла, в чем суть разногласия. Обмухлевать шулера - шулерство? А убить во время самообороны - убийство? А во время войны? Должны ли мы называть солдат убийцами, раз предлагается для Рокэ клеймо шулера? Шулер он потому, что не выполнил всех правил игры – каторжникам обещали дать действующий запал и они должны были быть на корабле одни. Собственно, этого для определения факта шулерства, согласно толковому словарю уже достаточно. Дидерих был явным перебором. То ли басня о вороне и лисице (которую жулики сами сто раз исполняли), то ли действительно шут (перечитавший романтических книжек аристократик в кружевах, а на слова такого дурака полагаться глупо – и его обманут и их за компанию). Пусть не подталкиваются. Прямой и деловой разговор серьезных людей «вы мне – я вам», куда больше расположил бы каторжников к доверию, чем устроенный Алвой цирк. Не думаю, что и в таком случае каторжникам можно было бы доверять. Зато последние могли бы заподозрить подвох. Дескать, вроде бы умный человек, а предлагает такое... Правда, вряд ли ситуация бы сильно изменилась. Эр Морис, в нем и не может быть Абсолюта, ибо название этой силе дали только на форуме. До этого Хозяйка его так не называла. Так что в книге такое название упоминаться вряд ли будет. Ранее, емнип, использовалось другое именование аля "система сдержек и противовесов". Но все таки предлагаю принимать слова Хозяйки на форуме, в дневниках и т.д. за матчасть. И да, не хочу вести обсуждение в таком ключе, т.к. всегда не любила рассуждения вроде "что хотел сказать автор синими занавесками" Выздоравливайте.
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
katarsis
|
Если можно, офф-топ к теме о каторжниках  Ринальди ведь обещал не предательства, а то же, что и ему, т. е. клевета, суд, предательство, но главное - тяжёлая моральная травма. Может, с этой стороны посчитать? У меня получается так. Эмильена травмой не быть не могла. Дик - все всё видели. Ну, и упоминаемый Сильвестром случай, когда Рокэ второй раз сорвался. Четвёртый же раз, когда он сильно расстроился - по-моему, это смерть Моро. Нельзя ли действия Робера расценить как предательство? Ну, или Катарины?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
   
Карма: 2112
Offline
Пол: 
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
по-моему, это смерть Моро. Нельзя ли действия Робера расценить как предательство? Ну, или Катарины?
Нельзя. Потому что нет намерения. Катари с Карвалем сделали всё, чтобы коня спасти, а Робер там появился совершенно случайно.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
La_libre
|
по-моему, это смерть Моро. Нельзя ли действия Робера расценить как предательство? Ну, или Катарины?
Нельзя. Потому что нет намерения. Катари с Карвалем сделали всё, чтобы коня спасти, а Робер там появился совершенно случайно. Да, подрезали подпругу, взяли Альдо на понт, и начали гонять коня по двору...
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
   
Карма: 2112
Offline
Пол: 
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
по-моему, это смерть Моро. Нельзя ли действия Робера расценить как предательство? Ну, или Катарины?
Нельзя. Потому что нет намерения. Катари с Карвалем сделали всё, чтобы коня спасти, а Робер там появился совершенно случайно. Да, подрезали подпругу, взяли Альдо на понт, и начали гонять коня по двору... Ну так все эти действия здоровью коня немало не вредили. А солдатам явно было приказано не стрелять. Если там кого и предали, так это невинно погибшего конюха.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
La_libre
|
по-моему, это смерть Моро. Нельзя ли действия Робера расценить как предательство? Ну, или Катарины?
Нельзя. Потому что нет намерения. Катари с Карвалем сделали всё, чтобы коня спасти, а Робер там появился совершенно случайно. Да, подрезали подпругу, взяли Альдо на понт, и начали гонять коня по двору... Ну так все эти действия здоровью коня немало не вредили. А солдатам явно было приказано не стрелять. Если там кого и предали, так это невинно погибшего конюха. Ричарда, Ричарда предали!
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
katarsis
|
Робер там появился совершенно случайно.
Ну, проклятье, наверное так и действует. Как бы случайно привести человека туда, где он не мог поступить по-другому. У Робера не было выхода, ну, так в другой ситуации он предать и не мог, чай, не Штанцлер. Но он обещал Алве о коне позаботиться. Пусть, мысленно, но обещал. А потом сам же застрелил.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Wstfgl
|
Робер там появился совершенно случайно.
Ну, проклятье, наверное так и действует. Как бы случайно привести человека туда, где он не мог поступить по-другому. У Робера не было выхода, ну, так в другой ситуации он предать и не мог, чай, не Штанцлер. Но он обещал Алве о коне позаботиться. Пусть, мысленно, но обещал. А потом сам же застрелил. А Эмильена тоже не могла поступить по-другому? И Дикуша не мог яд не сыпать? Как-то это "предательство" Робера сильно притянуто за уши..
|
|
|
Авторизирован
|
Коэн врывался в жизнь людей, как бродячий астероид в Солнечную систему. И вас непреодолимо тянуло к нему - просто потому, что вы знали: второй такой встречи не будет.
|
|
|
katarsis
|
А Эмильена тоже не могла поступить по-другому? И Дикуша не мог яд не сыпать? Как-то это "предательство" Робера сильно притянуто за уши..
С Эмильеной неизвестно, а у Дика, и вправду, с выбором было не богато: убить одного, своим бездействием позволить умереть нескольким десяткам( причём, эти несколько десятков он считал достойными людьми ) или поверить, что друг его отца, человек, в дружбе и благородстве которого не сомневался Эйвон( а Эйвона нельзя заподозрить ни в подлости, ни в желании зла Дику ), и который сам ему всегда улыбался и говорил тёплые слова, на самом деле цинично врёт и ему плевать как на Катарину и Великую Талигойю, так и на него самого. У Фердинанда, кстати, с выбором было не лучше. Вообще-то я была уверена, что четвёртое предательство - это Фердинанд, но раз уж оно вызывает у некоторых такое недоверие( причём, именно, из-за отсутствия эмоциональной реакции у Рокэ ), решила посмотреть, нет ли других вариантов.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Nicael
|
Эмильена травмой не быть не могла. Да, но следует ли ее именно Вам включать в счет? Вы же, судя по разговорам в этой и соседней ветках, придерживаетесь мнение, что для "запуска" Проклятья необходимое условие - наличие Ринальди в Кэртиане. То есть до этого прихода Рино Проклятье спало и к Рокэ не цеплялось, да? Но ведь заговор на Винной улице требовал на подготовку не одну неделю времени! Если финальное действо произошло при Рино, значит задумка-то была задолго до... пробуждения Проклятья. Получается, что это не результат Проклятья, а просто жизнь.  Даже если предположить, что Эмильена до последнего момента не соглашалась на предательство, но заговорщики все равно подготовили бойцов, а вот как Рино шагнул в Кэртиану, так Эмильена резко сдалась и согласилась... Так ведь этому предательству предшествует, по-моему, первый неправедный суд, когда ЛЧ приговаривают Рокэ к смертной казни просто за факт существования - то, что подсматривает малолетний Дик. Дело происходит в Надоре, а чтобы сообщить в столицу, что приговор вынесен, можно начинать действовать, нужно больше недели... Если даже допустить, что Эгмонта уламывают одновременно с Эмильеной и в столице никто "согласия" из Надора дожидаться не собирался, так Приддам, Эпинэ и прочим все равно нужно было до Надора доехать, а до этого списаться-сговориться... В общем, если непосредственно засада на Винной улице еще может быть организована спонтанно за считанные дни - если порядок таков: кто-то из столичных ЛЧ узнал, что молодой Алва ездит к мещаночке, подумал, что там хорошее место для засады - и понеслось, то на организацию собрания в Надорском замке нужны в отсутствие телефона и интернета многие недели. То есть если Рино необходим, то суд ЛЧ в Надорском замке и Эмильена - не результат Проклятья.  PS Но возможно Проклятье, когда начинает действовать, учитывает и прошлые события из жизни жертвы. То есть оно не обязано организовать 4 комплекта неприятностей, а проследить, чтобы их было не менее 4. Неприятности, заработанные жертвой самостоятельно, учитываются.
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
   
Карма: 2112
Offline
Пол: 
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Но ведь заговор на Винной улице требовал на подготовку не одну неделю времени!
С другой стороны, мы не знаем, как долго Ринальди на этот раз пробыл в Кэртиане. Для бешеной собаки семь вёрст не крюк для Одинокого год не время.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
katarsis
|
Да, но следует ли ее именно Вам включать в счет? Похоже, я, и вправду, противоречу сама себе. Ринальди-то мог и долго тусоваться в Кэртиане, но я не считаю правильным называть предателем засланного агента, пусть и подлого. Просто целью того моего поста было предложение нового варианта предательства, а не опровержение старых, потому я и не вдавалась в подробности. В конце концов нигде не написано, что первый срыв Алвы был связан с Эмильеной. Может, там другое что-то. Так ведь этому предательству предшествует, по-моему, первый неправедный суд, С судами, вообще, странная ситуация. Судов-то было только два  . Получается, Алву, что, в "Рассвете" ещё два ожидают? когда ЛЧ приговаривают Рокэ к смертной казни просто за факт существования - то, что подсматривает малолетний Дик. Хотя это и уменьшает вероятность моей же собственной теории, я не считаю, что этот эпизод и был тем самым судом. Эпинэ опустил голову, Карл повернулся и посмотрел на отца: - Герцог Окделл, для меня ваше слово равно слову Чести. Если вы скажете "да", я пойду за вами до конца и приму на душу любой грех. - Да, Эгмонт, - блеснул глазами Арсен Эпинэ, - мы поступим так, как вы скажете. - Я против убийства, - медленно произнес отец, - руки Чести должны быть чистыми. - А как бы вы поступили с Рамиро, если б разбили его и взяли в плен? - Предал бы суду, - твердо сказал Эгмонт Окделл. - Вы требовали бы оправдания или казни? - За то, что он сделал, он трижды заслужил смерть. - Значит, если подлеца обезглавят на площади, вас не будет мучить совесть? - Палач не является убийцей, а судья - тем более. - Эгмонт, а кто назначает судей? Кто дает им право выносить приговор? - Создатель руками помазанников и слуг своих. - В таком случае, прочтите вот это, - Вальтер Придд достал и положил на стол какую-то бумагу, над которой склонились четыре головы. Дикон не видел, что на ней написано, но он видел лицо отца. - Да будет так! - торжественно произнес отец. - Вы больше не возражаете? - Нет.Чтобы тут судили, решали, виновен ли Рокэ в чём-то, я не вижу. Эгмонт считал, что убивать можно только по суду, и в результате согласился на убийство. Так, наверное, предъявленная ему бумага и была задокументированным решением того самого суда эориев, случившегося, несколько раньше. ИМХО наиболее вероятно, что судили за убийство Карлиона. Если надо осудить человека на смерть, а за ним числится замятое преступление( а по букве закона это, именно, оно ), то разумнее судить за него, а не за то, что твой враг слишком крут. Вот, кстати, ещё вариант насчёт предательства. Эгмонт был в том самом арьергарде, который спас манёвр Алвы, ставший возможным лишь после убийства Карлиона. Если я права, и Алву осудили за это, а Эгмонт, зная об этом, посчитал этот суд справедливым и оправдывающим убийство( а он, судя по характеру, мог ), то тоже, вполне себе, предательство. Ну да, это всё возможно лишь при условии, что Ринальди пробыл в Кэртиане, довольно, долго. Но это, кажется, матчастью не опровергается.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
   
Карма: 967
Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Ох, все эти блаааародные люди чести всегда имеют эту честь таким образом, что ирония Рокэ, насчет супружеской неверности порядка развлечения с любовницей - это еще очень мягко сказано... 
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
 |