Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
01 июля 2022 года, 07:36:00

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  О семействе Манриков - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 14 Печать
Автор Тема: О семействе Манриков - II  (прочитано 24356 раз)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #135 было: 08 декабря 2011 года, 15:46:00 »

В чем-чем, но в измене Манрика уж точно глупо обвинять Улыбка.
Да как сказать. Оставление своего монарха без приказа под угрозой неприятеля сложно характеризовать иначе. Тем более бегство при этом за границу, когда возможности сопротивления далеко не исчерпаны.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #136 было: 08 декабря 2011 года, 17:58:37 »

Как быстро тема ширится! Пока раскачивалась, уже новая!

В монархических государствах даже при легитимной  смене монарха принято было:  ВСЕМУ НАСЕЛЕНЮ нужно приносить присягу этому новому монарху, так было, КМК, в России. Если в Талиге так же, и если присяга приносилась в виде  религиозного обряда, то любопытно бы текст его узнать.  А о какой религии идет речь
В России до революции принятие присяги производилось служителем религии: православным священником, раввином, муллой и пр., т.е. присяге-клятве придавался сакральный смысл. При Эридани-Эрнани (ПЭ),когда абвениатство сдало позиции, абвениарх собрал 8 своих верных учеников и разослал их с тайным поручением. Вроде как они проникли  внутрь эсператизма, основали 8 орденов, и внесли в эсператизм некоторую сакральность от  абвениатства. И только когда после прошествия веков некоторые корыстные иерархи эсператизма окончательно (возможно, под воздействием раттонов) стали проводить свои корыстные цели, магическая система Кэртианы стала реагировать на эту скверну. Присягу Королю Талига и возможные другие присяги, в том числе и воинские, давались через эсператистских священников, недаром Левий говорит, что отмену присяги  оруженосца своему эру может рассмотреть, но не всегда отменить,  только магнус Славы. Тайное давнее проникновение абвениатства в эсператизм возможно, в этих присягах клятвах сакрально и сказалось, поэтому измена Фердинанду и принятие-коронация Альдо в Олларии всколыхнуло древнюю магию. И теперь Олларию ждёт участь Гальбре???

« Последняя правка: 08 декабря 2011 года, 18:01:19 от Malanka » Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #137 было: 08 декабря 2011 года, 18:45:25 »

Как быстро тема ширится! Пока раскачивалась, уже новая!

В монархических государствах даже при легитимной  смене монарха принято было:  ВСЕМУ НАСЕЛЕНЮ нужно приносить присягу этому новому монарху, так было, КМК, в России. Если в Талиге так же, и если присяга приносилась в виде  религиозного обряда, то любопытно бы текст его узнать.  А о какой религии идет речь
В России до революции принятие присяги производилось служителем религии: православным священником, раввином, муллой и пр., т.е. присяге-клятве придавался сакральный смысл. При Эридани-Эрнани (ПЭ),когда абвениатство сдало позиции, абвениарх собрал 8 своих верных учеников и разослал их с тайным поручением. Вроде как они проникли  внутрь эсператизма, основали 8 орденов, и внесли в эсператизм некоторую сакральность от  абвениатства. И только когда после прошествия веков некоторые корыстные иерархи эсператизма окончательно (возможно, под воздействием раттонов) стали проводить свои корыстные цели, магическая система Кэртианы стала реагировать на эту скверну. Присягу Королю Талига и возможные другие присяги, в том числе и воинские, давались через эсператистских священников, недаром Левий говорит, что отмену присяги  оруженосца своему эру может рассмотреть, но не всегда отменить,  только магнус Славы. Тайное давнее проникновение абвениатства в эсператизм возможно, в этих присягах клятвах сакрально и сказалось, поэтому измена Фердинанду и принятие-коронация Альдо в Олларии всколыхнуло древнюю магию. И теперь Олларию ждёт участь Гальбре???




А я думала, в Талиге Олларианство...

В любом случае, последний раз династия сменилась 400 лет назад, так что какая разница, присягали ли королю поголовно и каким образом.
« Последняя правка: 08 декабря 2011 года, 18:47:23 от Дика Сойер » Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #138 было: 08 декабря 2011 года, 21:50:02 »

И теперь Олларию ждёт участь Гальбре???

Очень похоже на то. Об этом неоднократно говорила Зоя, об этом Енниоль просил Мэллит предупредить Робера, а теперь и крысы ушли из города. Скорее всего, Олларию ожидает наводнение, вода в Данаре уже стоит небывало высоко. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Saffren
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 30

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #139 было: 09 декабря 2011 года, 10:17:13 »

Цитата
Насколько я помню, женщин пытать запрещено, равно как и вешать
Пытать допустимо, об этом например Валме и говорит Марианне после возвращения из Нохи. Амалия - мужчина? Хех
Цитата
Повторю - ни суда, ни приговора не было, доказательств вины не найдено.
Доказательства были, показания абатиссы и слуг, а раз Ангелика сказала одно, а слуги и абатисса (она знала всех с кем тайно встречалась Катарина в Абатстве) другое, то налицо дача заведомо ложных показаний, отказ сотрудничать со следствием, попытка запутать следствие о государственной измене. Т.е. пытки обычное явление и обвинение в пытках не состоятельно.
Цитата
Именно. А когда не удалось, то отказался от всей подрывной деятельности и более ни в одном восстании замечен не был.
А в сколько мятежей необходимо спровоцировать чтобы понести ответственность? Кривая усмешка
Цитата
Манрики бросили своего короля и свой город на растерзание врагу, хотя до его подхода еще оставалось достаточно времени. Хотя их прямой обязанностью было выслать наследников и казну и любой ценой дождаться короля и вывезти его. Но своя шкура оказалась дороже.
Ситуация на момент отъезда. Войска переходят на сторону мятежников, один гарнизон за другим, непонятно кому можно доверять. Армия идет к столице не встречая сопротивления. В данной ситуации отступление единственно верное решение. Надежны: армии Савиньяков, Вараста, Кэналлоа, Ноймаринен, Бергмарк. Южная армия, Вараста, Кэналлоа - находятся на юге и пробраться к ним слишком опасно, Надор тоже не надежен, стается Ноймаринен и Бергмарк, Ближе всего Бергмарк туда они и отправились, вывезя казну и наследников, Манрик пытался вывезти короля, но тот отказался. Манрик должен был треснуть короля битой по башке и вывезти насильно?
Цитата
Ансел мало того, что отказался поддаваться на требования Рокслея сдаться и разоружиться, забаррикадировался в казармах и отбивался до прихода Альдо, после чего сделал то, чего от него требовал долг, то есть вывел свой полк и в полном порядке вывел его из города и привел в действующую армию.
Ситуация. Враг на подходе, предатели предали (Рокслеи), ПРОТИВНИК ОЧЕВИДЕН, стандартная ситуация для боевого офицера, есть враг, есть лояльные войска. Он обязан был пробиваться к королю, а не драпать к Савиньяку, бросив короля, ДАЖЕ НЕ ПОПЫТАВШИСЬ ЕГО СПАСТИ хотя его защищать короля.
Итог. Манрик - спас династию и казну. Ансел - спас свою шкуру.
Цитата
А если вспомнить, что Манрик лично настраивал короля против Эпине, Окделлов и Приддов
Манрик настраивал? По вашему Фердинанд полный (цензура)? и не знал, кто поднимал с целью свергнуть его и казнить? Конечно. Фердинанд обожал Эгмонта, и Анри-Гийома, но злобные Манрики его натравили на этих достойнейших людей, опры троны и защитников отечества.
Цитата
А я и не говорю, что он командовал. Я говорю, что он, скорее всего, тоже относился к армии
Не факт, если позволите небольшой оффтопикСПОЙЛЕРЫ.
Цитата
И, интересно, а какой же диагноз у Жермона, он ведь тоже действия Ансела оценил весьма положительно.
Он генерал и мыслит исключительно с военной точки зрения в отличии от проимперадора. К тому же он ценит жизнь подчиненный едва ли неше поставленной задачи, о чем ему в частности и говорит Райнштайнер (если мы проиграем войну но сохраним всех Ластерхафтов-как-то-там нас следует расстрелять).
Ансел сохранил своих Ластерхавтов, но не выполнил задачу (защитить короля). Итог - отречение Фердинанда. И подумайте, если бы Манрик не успел вывезти детей Фердинанда, и Кала тоже заставили отречся от престола, Что бы было с Талигом?
Цитата
Именно это и называется преступлением, когда допрашиваемый умер, а вина не доказана.
Повторяю, имеются показания слуг. А когда подозреваемый учер - это несчастный случай с точки зрения законодательства и обвинить в том это сделано специально - невозможно.
Цитата
Да как сказать. Оставление своего монарха без приказа под угрозой неприятеля сложно характеризовать иначе.
А Ансел почему не понес никакой ответствености?
Цитата
Тем более бегство при этом за границу, когда возможности сопротивления далеко не исчерпаны.
Какие возможности?
Цитата
Манрик не дезертир, а просто трус, потерявший понятие о чести.
Бесчестный трус - не стал бы возиться с детьми.
И еще по поводуслественного беспредела. Кто кроме четы Приддов умер? Имена?
Повторяю посмотрите кто был под следствием. Хоть 1 не предатель есть?
Почему не пытали Биггот? Фарнэби? Саллигана?
И что такого в Эпине творил Коллиньяр? Вешал? Жег? резал спящих? поедал младенцев? В чем беспредел проявлялся?
Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #140 было: 09 декабря 2011 года, 11:19:00 »

Ситуация на момент отъезда. Войска переходят на сторону мятежников, один гарнизон за другим, непонятно кому можно доверять. Армия идет к столице не встречая сопротивления. В данной ситуации отступление единственно верное решение. Надежны: армии Савиньяков, Вараста, Кэналлоа, Ноймаринен, Бергмарк. Южная армия, Вараста, Кэналлоа - находятся на юге и пробраться к ним слишком опасно, Надор тоже не надежен, стается Ноймаринен и Бергмарк, Ближе всего Бергмарк туда они и отправились, вывезя казну и наследников, Манрик пытался вывезти короля, но тот отказался. Манрик должен был треснуть короля битой по башке и вывезти насильно?
Отправились они в Ардору. Ардора - это государство такое, соседнее, если кто карту не помнит. Не в Бергмарк, Ноймар или к армии Варзова, а за границу...

Цитата

Ситуация. Враг на подходе, предатели предали (Рокслеи), ПРОТИВНИК ОЧЕВИДЕН, стандартная ситуация для боевого офицера, есть враг, есть лояльные войска. Он обязан был пробиваться к королю, а не драпать к Савиньяку, бросив короля, ДАЖЕ НЕ ПОПЫТАВШИСЬ ЕГО СПАСТИ хотя его защищать короля.
Вы себе хорошо представляете ситуацию? Гарнизон Олларии и войска сосредоточенные в ближайших лагерях - это 14 тысяч. Из них верными остаются 2 полка Ансела, т.е. 2-3 тысячи. Городской бой против противника имеющего 3-4 кратное преимущество? И без малейшей надежды на подход какой либо помощи? Какой там отбить короля... Вот уложить все эти 2-3 тысячи - это запросто. Ансел именно что офицер и прекрасно понимал, что только людей положит, а короля не спасет.

Цитата
Какие возможности?
Весь Север - лоялен. Ноймаринен - близкий родственник монарха и принцев. Там минимум 2 лояльных армии. Но МиК - рвут когти за бугор.
« Последняя правка: 09 декабря 2011 года, 12:04:07 от Dylan » Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #141 было: 09 декабря 2011 года, 11:32:43 »

Ардора - это государство такое, соседнее
и союзное...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #142 было: 09 декабря 2011 года, 11:59:45 »

Ардора - это государство такое, соседнее
и союзное...
А Бергмарк или Ноймар - они враждебные что-ли? В шоке
Куда бы и везти спасенных принцев и казну, как не к ближайшим родственникам, в лояльную провинцию и к лояльной армии?
Но драпаем мы почему-то за границу...
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #143 было: 09 декабря 2011 года, 12:06:51 »

Хороший вопрос...
Впрочем всегда можно указать, что в Торке война, а позиция тамошней армии неизвестна. Если на сторону изменников перешли столичные гарнизоны, кто может поручиться за более дальние?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #144 было: 09 декабря 2011 года, 12:18:35 »


А я думала, в Талиге Олларианство...
В любом случае, последний раз династия сменилась 400 лет назад, так что какая разница, присягали ли королю поголовно и каким образом.
Олларианство отличается от эсператизма только тем, что его глава не подчиняется Агарису, так что все сакральные таинства остаются. Присяга даётся каждому восходящему на престол монарху, вне зависимости от его принадлежности к какой-либо династии. Династии могут меняться вполне легитимно, как, например, вполне легитимно установилась династия Олларов.
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #145 было: 09 декабря 2011 года, 12:20:26 »

Олларианство отличается от эсператизма только тем, что его глава не подчиняется Агарису... .
Ну, это Вы погорячились  Улыбка
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #146 было: 09 декабря 2011 года, 12:21:51 »

Хороший вопрос...
Впрочем всегда можно указать, что в Торке война, а позиция тамошней армии неизвестна. Если на сторону изменников перешли столичные гарнизоны, кто может поручиться за более дальние?
Так то в Торке. А в Ноймаре? Где там война? Наоборот, с Дриксен последние годы все тихо-мирно и взаимное ослабление пограничных группировок.
Рудольфу Ноймаринену нужно поручительство? Фок Варзову? Ли Савиньяку?
Манрик не знает где резиденция Ноймаринена? Или где ставка фок Варзова?
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #147 было: 09 декабря 2011 года, 12:31:13 »

Ардора - это государство такое, соседнее
и союзное...

ИМХО, именно потому, что союзное, Манриков и нельзя обвинить в измене. Особенно в измене Талигу. Ведь действительно, династию и казну спасли (если бы только казну, то измена, а так...). Королю же, МиК, конечно, изменили, но давайте будем реалистами, а кто ему не изменил, кроме оказавшегося в ловушке кровной клятвы Рокэ? Слова Вейзеля (если не ошибаюсь) на совещании в Хексберг более чем показательны для подавляющего большинства военной партии (по крайней мере Вейзелю никто не возразил...) А поступок Марселя? Видимо, Ноймаринен оба этих обстоятельства прекрасно осознает, поэтому и не считает МиК изменниками.
Если рассматривать остальные пункты их обвинений, то соглашусь с фок Гюнце:
1. С Приддами и компанией они ведь не исключительно по своему желанию разбирались: они выполняли волю Сильвестра, поддержанную и военной партией (вроде и Рокэ Приддов советует не разводить, да и Ли, узнав о планах кардинала, не мчится собирать своих и спасать ЛЧ - королевой он жертвовать не собирался, это да, а вот остальными.... скорее всего, по крайней мере темпы "встревания" в планы кардинала наводят на размышления)

2. Набранные части - разве, что в глупости можно обвинить, так как действительно если формируешь "свои" части, то формируй действительно из "своих" людей - или верных, или жестко к тебе привязанных (Манрик был, видимо, уверен в последнем, считая деньги излишне важным фактором)

Поэтому, ИМХО, Манрики (без Колиньяров) виноваты только в том, что они не Алва и Савиньяки, верные Талигу прежде всего и склонные не слишком думать о себе. А вот как повели бы себя на их месте те же Валмоны, я уже не уверена, в конце концов, фраза Марселя про то, что не нравится Валмонам тоже более чем показательна. Валмоны, правда, поумнее будут и скорее всего осознавали бы границы своих возможностей.

А вот винить Манриков в том, что они не побежали в Бергмарк или Ноймаринен вместо Ардорры, я бы не стала. ИМХО, дело было не только в том, что они бы теряли ключевое положение. В конце концов Сильвестр собирался избавиться от ЛЧ руками МиК, а потом и от запятнавших себя МиК (тут я правда, так и не поняла из текста ...гм... степень избавления.  Ссылка в поместье или что-то большее?). И не факт, что Манрик не рассматривал этот вариант (с чего это вдруг кардинал стал ему так благоволить?) и не считал того же Ноймаринена "в деле". Так что я бы на месте бывшего хорошего тессория и неудавшегося кансильера в Ноймаринен бы тоже не побежала.

Так что Манрики (опять же без Колиньяров) КМК даже на Ызаргов по-настоящему не тянут.
« Последняя правка: 09 декабря 2011 года, 12:36:57 от SS » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #148 было: 09 декабря 2011 года, 12:32:13 »

К тому же и в  Рокслее многие были уверены. А некоторые -  и в Люра.
Когда человек в панике, ожидать ума холодных рассуждений о лояльности не приходится...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #149 было: 09 декабря 2011 года, 12:45:26 »

К тому же и в  Рокслее многие были уверены. А некоторые -  и в Люра.
Когда человек в панике, ожидать ума холодных рассуждений о лояльности не приходится...
Рокслей на момент бегства в тюрьме. Люра? Использовать человека для "грязной" работы, пользуясь его невысокими моральными качествами и ожидать от него высокой верности себе? Да Манрик - птичка наивняк, я смотрю.
Казну мы значит "в панике" не забыли, а где лояльные провинции и армии - забыли. Избирательная такая паника. Смех

Так что я бы на месте бывшего хорошего тессория и неудавшегося кансильера в Ноймаринен бы тоже не побежала.
Ну да, там же придется на неприятные вопросы отвечать...
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 14 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!