Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Anita на 04 декабря 2011 года, 22:09:57



Название: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 04 декабря 2011 года, 22:09:57
цитата из: Лукач на 04 декабря 2011 года, 15:32:05
цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 14:25:28
  А можно указать противоречия между вашим постом и моим?  :)
   Давайте попробуем вместе отыскать эти противоречия.
  Вам не нравится то, что Гогенлоэ, вольно или невольно способствовавший назначению Люра, пытается свалить всё вину на Манрика, верно?
  Что не нравится мне. В Эпинэ привёл войска не генерал Люра, а маршал Леонард Эр-При. А это означает, что вопрос – кто будет усмирять мятеж, решал не Гогенлоэ, а папа и сын Манрики. И пожелай они, Люра, что бы там Гогенлоэ не говорил про его опыт, остался бы в столице.
  Я уже молчу про то, что изменилось бы, останься Люра в столице.   
Я, вероятно, неясно изъясняюсь ;). Давайте я попробую вывести из этого объяснения Манриков и оставить одного Гогенлоэ.
  Если я при каких-либо обстоятельствах давала лестную оценку человеку при обсуждении его кандидатуры на какое-либо место, а он не просто провалил порученное, но ещё и нанёс большой вред (да, среди прочих, но НАНЁС, и Леонарда именно он убил) то впоследствии, если при мне заходит разговор о последствиях всего этого бардака,я - как мне кажется - должна или молчать, или сказать нечто вроде "Мне жаль, но одного из этих скотов и я характеризовала с хорошей стороны." И я полагаю такое поведение правильным. Сказанное Гогенлоэ ни на эти слова, ни на молчание не тянут. Именно поэтому его поведение представляется мне некрасивым ;D А то, что не нравится вам, не нравится и мне.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 04 декабря 2011 года, 22:12:18
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 21:45:01
Тут есть странный вопрос - неужели же по Талигу бродили толпы безработных офицеров, а Манрик с Колиньяром собирали их и тщательно отбирали: этот хороший - не берем, этот честный - не берем, а этот вот негодяй - берем?
Сомневаюсь. И весьма.
И в том, что они пересмотрели все списки офицеров действующей армии, выбрали самых подлых и гадких и перевели в Резервную - тоже сомневаюсь.
Да, получили должности, чему не надо удивляться, раз формировалась армия.
Да, их переводили - это тоже понятно.
Но...
Но в армии офицеров - не два десятка. С теньентами и капитанами их - сотни.  Всех подбирал Манрик?

Зря сомневаетесь.
МиК разумеется не подбирали лично от корнета до генерала. Им достаточно было подобрать несколько генералов и полковников.
Остальных офицеров те подбирали сами. Нормальная практика как для тех-же веков в реальной истории, так и для Талига.
Ги Ариго, сдавая Южную армию перед Варастийской кампанией увез с собой часть выдвинутых им и преданных ему офицеров.
Алва же отправляясь в Южную армию не привез с собой таких офицеров, чему Дик откровенно недоумевает.
Про то, каких офицеров подбирал в свои полки папаша Дика (пользуясь между прочим королевским разрешением на набор войск) - я уже говорил.
Ровно так и здесь. МиК не надо лично подбирать всех офицеров и лазить по анкетам. Достаточно найти десяток-другой высших офицеров и дать лицензию на набор войск. Дальше те сами подтянут знакомцев из отставки, похлопочут о переводе и т.д., вплоть до того, что кому то дадут чин по факту приведенного отряда, кому-то прикроют темные делишки...
Надо ли говорить о том, каких качеств будут у таких полковников подобранные ими  офицеры...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 22:23:33
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 21:45:01
Тут есть странный вопрос - неужели же по Талигу бродили толпы безработных офицеров, а Манрик с Колиньяром собирали их и тщательно отбирали: этот хороший - не берем, этот честный - не берем, а этот вот негодяй - берем?
...
...
А при чем здесь "толпы"? Старший командный состав, ключевые фигуры, которые отдают приказы частям - вот кто нужен. А уж они сами себе подберут основных подчиненных в духе, заданном высоким руководством. Собственно, Dylan уже все тут сказал.
Цитата:
В армии Пеллота на стороне врагов своей страны сражалось достаточное количество, чтобы их казнь была отдельно упомянута среди деяний Белого Мориска.
Если измену двух десятков офицеров Люра следует вменить  в вину тому, кто подбирал армию, поскольку это - системная проблема, то следует и в истории Двадцатилетней войны измену множественного числа офицеров и целого маршала вменить в вину тому, кто ведал кадровой политикой армии.
Гадкий Манрик подобрал нехороших людей, которые изменили...
Кто был гадким, подобравшим изменников, в годы Двадцатилетней войны?
Ну, а про Рокслея с его офицерами, которых явно не Манрик подбирал, я вообще умолчу. Их измена отчего-то никому в строку не ставится...

То бишь запрошенных цитат нет? Тогда непонятно, почему я должен считать еще кого-то из офицеров Северо-Западной армии, помимо Пелотта, изменниками и, вдобавок, пользовавшимися протекцией одного и того же лица. Определение "талигойцы, перешедшие на сторону Дриксен-Гаунау" никакой привязки к этой разгромленной армии не дает. Точно так же как участие в РОА не означает службы неприменно во 2-й Ударной.

Да, а почему надо молчать о Рокслеях? Фердинанд назначил Генри Рокслея на критически важную должность, и никто другой. За что и расплатился по полной. Ну давайте официально поставим покойнику это в вину, ему уже все одно без разницы.
Цитата:
Откровенно говоря, у Рокэ попадание - 33,33%
Каков процент у Манрика? :)

А расчет можно? И должности, которые эти изменники заняли с подачи Рокэ?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dolorous Malc на 04 декабря 2011 года, 22:42:32
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 22:23:33
А расчет можно? И должности, которые эти изменники заняли с подачи Рокэ?

Да какой, собственно, расчёт?
Людей, назначенных Рокэ, мы видим двух: Шеманталь и... Не помню фамилии второго таможенника, но попадание в обоих случаях безусловное. Сто из ста.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 22:43:41
цитата из: Dylan на 04 декабря 2011 года, 22:12:18
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 21:45:01
Тут есть странный вопрос - неужели же по Талигу бродили толпы безработных офицеров, а Манрик с Колиньяром собирали их и тщательно отбирали: этот хороший - не берем, этот честный - не берем, а этот вот негодяй - берем?
Сомневаюсь. И весьма.
И в том, что они пересмотрели все списки офицеров действующей армии, выбрали самых подлых и гадких и перевели в Резервную - тоже сомневаюсь.
Да, получили должности, чему не надо удивляться, раз формировалась армия.
Да, их переводили - это тоже понятно.
Но...
Но в армии офицеров - не два десятка. С теньентами и капитанами их - сотни.  Всех подбирал Манрик?

Зря сомневаетесь.
МиК разумеется не подбирали лично от корнета до генерала. Им достаточно было подобрать несколько генералов и полковников.
Остальных офицеров те подбирали сами. Нормальная практика как для тех-же веков в реальной истории, так и для Талига.
Ги Ариго, сдавая Южную армию перед Варастийской кампанией увез с собой часть выдвинутых им и преданных ему офицеров.
Алва же отправляясь в Южную армию не привез с собой таких офицеров, чему Дик откровенно недоумевает.
Про то, каких офицеров подбирал в свои полки папаша Дика (пользуясь между прочим королевским разрешением на набор войск) - я уже говорил.
Ровно так и здесь. МиК не надо лично подбирать всех офицеров и лазить по анкетам. Достаточно найти десяток-другой высших офицеров и дать лицензию на набор войск. Дальше те сами подтянут знакомцев из отставки, похлопочут о переводе и т.д., вплоть до того, что кому то дадут чин по факту приведенного отряда, кому-то прикроют темные делишки...
Надо ли говорить о том, каких качеств будут у таких полковников подобранные ими  офицеры...

Вот это - уже явно похоже на правду.
Манрик подобрал нескольких полковников. насчет генералов - не знаю.
Подобрал явно не из всей армии Талига, а из того, что было под рукой. Вряд ли ему так уж легко дали бы тащить полковников из Торки, от Алвы или от Савиньяка... :)
Да и не слышали мы о таком.

В столице лучшие офицеры не сидят. Лучшие генералы и маршалы - тоже не в столице (и не Манрик их оттуда отправил!).
Выбор невелик, невоенному человеку Манрику выбирать особо не из кого, а помочь с выбором, хот бы посоветовать, некому.

Воля Ваша, но у меня в голове не укладывается, как можно обвинять человека, что те, кого он выбирал в этих условиях, изменили.
Впрочем, честно говоря,  обвинить покровителя в измене  того, кому он протежировал, можно только в одном случае - если он специально предусматривал измену своего протеже.
В противном случае это столь же осмысленное занятие, как обвинять Алву в том, что изменником оказался человек, награжденный им орденом.
Или  (как это делали ранее) - обвинять Алву в том, что уже в бытность его Первым маршалом чин генерала выслужил Феншо...
Или обвинить Алву в измене Пеллота.

То есть, конечно, если хочется человека укусить, сойдет и такая причина - но давайте не будем уподобляться известному горному орлу...




Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 22:51:00
цитата из: TheMalcolm на 04 декабря 2011 года, 22:42:32
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 22:23:33
А расчет можно? И должности, которые эти изменники заняли с подачи Рокэ?

Да какой, собственно, расчёт?
Людей, назначенных Рокэ, мы видим двух: Шеманталь и... Не помню фамилии второго таможенника, но попадание в обоих случаях безусловное. Сто из ста.
Неужели?
Больше никого мы не видим???
А я вот  видел одного явного протеже Рокэ, который немногим лучше (если лучше) Люра оказался...
Кстати, протежировал ему Рокэ, несмотря на прямое требование кардинала...
Орденом награждал...
От правосудия укрывал...
Адлербергов на него нет...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Эстравен на 04 декабря 2011 года, 22:56:57
цитата из: TheMalcolm на 04 декабря 2011 года, 22:42:32
Людей, назначенных Рокэ, мы видим двух: Шеманталь и... Не помню фамилии второго таможенника, но попадание в обоих случаях безусловное. Сто из ста.


   Клаус Коннер. :)  Ещё не забудьте Герарда Арамону, порученца ПМ.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 22:58:06
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 22:23:33
То бишь запрошенных цитат нет? Тогда непонятно, почему я должен считать еще кого-то из офицеров Северо-Западной армии, помимо Пелотта, изменниками и, вдобавок, пользовавшимися протекцией одного и того же лица.

Простите, но они были офицерами талигойской армии.  Их, как и Пеллота, назначали, отбирали, продвигали.
За назначение Пеллота ответственность несет известно какое лицо.
За то, что во вверенной ему армии предатели нашлись, тоже по логике Гогенлоэ это лицо несет ответственность.
Он же,  насколько я помню, и волю королю навязывал, что по логике Рафиано тоже подлежит осуждению.
Конечно, можно вспомнить, что Алонсо назначил предателей в меньшем относительном количестве, чем Манрик - но тогда у меня возникает вопрос: начиная с какого процента предателей можно прекращать осуждение? Что у нас перестает быть системой?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dolorous Malc на 04 декабря 2011 года, 22:59:06
Мне типа, не трудно. Повторение - мать учения.
Ещё раз задам вопрос в эфир: командиром какой воинской части Первый маршал назначил Ричарда Окделла?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 04 декабря 2011 года, 23:00:31
цитата из: Эстравен на 04 декабря 2011 года, 16:58:50
 Папа - Леопольд, сын - Леонард.  :)
 
Что касается Леопольда как слепо любящего родителя - в таком тессорий замечен не был.  ;D Но вряд ли он, вечно занятый делами, интересовался, что на душе у сыновей, о чём они думают и чего хотят. Это - орудия, при помощи коих можно провернуть выгодную сделку (к примеру, наложить лапу на Надор), и всякие возражения отметаются.  :( Сам Леонард вспоминает, что после дуэли с Савиньяком  сказал отцу, что хочет в отставку и услышал, что в нём говорит жар от раны. Вот такой разговор по душам получился.  ;-v
Спасибо за исправление. :) У меня эти Леорики всё время...  путаются ::)  ППКС в характеристике Леопольда как отца. Про разговор по душам - он не просто сказал, что у сына жар, ещё и добавил, что утром ему самому будет стыдно. То есть папа не только убеждён в своём праве направлять жизнь сыновей, он ещё и уверен, что они будут разделять его убеждения и представления о жизни. В принципе, я вообще заподозрила бы в нём полное отсутствие отцовского накчала, если бы услышав про вызов Савиньяка он не прискакал к Сильвестру за помощью.

цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 17:25:07
Но Манрики с Люра промахнулись. Собственно, участия гоганов они предусмотреть никак не могли, и тут я их всерьез винить не могу. Можно, конечно, сказать, что раз уж привечаете типа, готового на разные сомнительные дела, то побеспокойтесь, чтобы у него в прошлом всяких крючков не оставалось, за которые еще кто-то дергать сможет. Но это уж если ну совсем строго подходить.
  А я не помню -  в случае с Люра вопрос просматриваваемости этих "крючков" был возможен?
цитата из: TheMalcolm на 04 декабря 2011 года, 20:19:43
В ЛП Леонард понимает, что полководца из него не вышло - но, что называется, задним числом.
В армию он пошёл, смею предположить, исключительно по собственной инциативе и едва ли не в пику папеньке - прекрасно понимая, что по линии финансов его карьера при таком папеньке гарантирована и желая сделать себя сам. А папенька оказался достаточно не домашний тиран, чтобы выбор сына признать и одобрить - и достаточно семьянин, чтобы таки начать вытягивать военную карьеру Леонарда, когда она по объективным причинам застряла...
  А вот вы тёплого мнения о Манрике-папе! Как-то мне не верится, что Манрик-сын что-то в жизни сделал в пику папеньке. Незадолго до смерти он, ЕМНИП, как раз с горечью констатировал, что никогда не посмел отцу возразить. И, собственно, как раз после подавления мятежа собирался наконец-то это сделать. И я склонна думать, что в армию М-с попал с благословления под давлением М-п: в финансах у него всё схвачено, значит, пойдёт в армию...  [spoiler]Ленина - в мавзолей, Папанина - на льдину, Гагарина - в космос...  везде свои люди![/spoiler] Если сын говорит тебе, что хочет подать в отставку (раненый, с температурой, ему и так плохо!), а в ответ слышит - это у тебя бред, где твоя совесть - какие ещё доказательства склонности к тирании и полного наплевательства на мнение сыновей нужны?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dolorous Malc на 04 декабря 2011 года, 23:01:23
цитата из: Эстравен на 04 декабря 2011 года, 22:56:57
Ещё не забудьте Герарда Арамону, порученца ПМ.

Герард, как и Ричард, никакой командной должности на наших глазах не получил. Его тоже вычёркиваем.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 23:03:44
А вот условие про "командира части" выглядит как введенное ad hoc, чтобы уйти от неудобной аналогии... Офицерского чина бравого Окделла недостаточно...

Так ведь тут возможен встречный вопрос в эфир: - командирами каких частей были изменники из армии Люра? И вообще, можно ссылку, сколько командиров частей было среди этих изменников?
В книге говорилось про офицеров. А командные их должности перечислить можно? И каким частями они командовали?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 04 декабря 2011 года, 23:08:53
цитата из: Дика Сойер на 04 декабря 2011 года, 17:10:01
цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 15:09:18
цитата из: Дика Сойер на 04 декабря 2011 года, 15:02:03
Вот Жермон бы вообще расстрелял перед строем, он тоже неискренен?
Я где-то выше писала, что как раз Жермрн в "сцене в кабинете" самый искреннимй именно по причине того, что уже давно живёт военными, а не дворцовыми реалиями. Хотя расстрелять без суда и следствия - это для него слишком


В Вас говорит человек 21 века.
  Во мне говорит человек, который не помнит в матчасти доказательства обратного ;)  [spoiler]если они есть - приведите, пожалуйста, я действительно могу не помнить ???[/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 04 декабря 2011 года, 23:18:40
  Эр Vieux Gogan, пусть и с опозданием, но примите мою признательность за Ваши ответы.


  Эрэа Dama, спасибо за поправку. Действительно, об отставке они не просили.


  Эрэа Anita , тогда давайте о том, что такое «лестная оценка». Замечание «имеет опыт» - лестная оценка? Опыт или есть или его нет. Если опыт есть, тогда подобное замечание – констатация факта. Если нет – введение в заблуждение. Лестной оценкой, на мой взгляд, подобное замечание может стать, если на основании него было сделано, какое-либо назначение. Можно конечно вспомнить, распоряжение короля, но только решал там отнюдь не еговеличество.
  И что же тогда, например, «надёжен, проверен, не подведёт, можете верить как самому себе»?

  [spoiler]  И ещё вопрос. Как по-Вашему, ответственен ли граф Эрвин за действия Дика потому, что отозвался о том, как о смелом, прямодушном и годном к военной службе? Ведь как-никак, лестная оценка получилась…  [/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:19:12
цитата из: TheMalcolm на 04 декабря 2011 года, 22:42:32
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 22:23:33
А расчет можно? И должности, которые эти изменники заняли с подачи Рокэ?

Да какой, собственно, расчёт?
Людей, назначенных Рокэ, мы видим двух: Шеманталь и... Не помню фамилии второго таможенника, но попадание в обоих случаях безусловное. Сто из ста.

Как регент он еще назначил Бонифация кардиналом. И не знаю, в качестве кого, назначил Новую тень ;D. КМК, вполне удачная кадровая политика ;) 


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dolorous Malc на 04 декабря 2011 года, 23:21:41
Цитата:
А вот условие про "командира части" выглядит как введенное ad hoc, чтобы уйти от неудобной аналогии...

А по-моему, всё очевидно. Частное лицо, хоть ты его с ног до головы орденами и офицерскими званиями обвесь - повредить Талигу не может. Для этого нужна должность, и нерядовая.
А аналогии вообще мерзость. Они могут быть полезны для информирования человека, который пока не в матерьяле и которому надо помочь в матерьял войти - но  в серьёзной дискуссии между определившимися людьми я бы отнёс аналогии к числу самых подленьких приёмчиков.
Nothing personal.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:22:37
цитата из: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:19:12
цитата из: TheMalcolm на 04 декабря 2011 года, 22:42:32
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 22:23:33
А расчет можно? И должности, которые эти изменники заняли с подачи Рокэ?

Да какой, собственно, расчёт?
Людей, назначенных Рокэ, мы видим двух: Шеманталь и... Не помню фамилии второго таможенника, но попадание в обоих случаях безусловное. Сто из ста.

Как регент он еще назначил Бонифация кардиналом. И не знаю, в качестве кого, назначил Новую тень ;D. КМК, вполне удачная кадровая политика ;) 

В догонку.
И Валме капитаном! И кто скажет, что это не удачное решение? ;D


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dolorous Malc на 04 декабря 2011 года, 23:27:56
цитата из: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:19:12
цитата из: TheMalcolm на 04 декабря 2011 года, 22:42:32
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 22:23:33
А расчет можно? И должности, которые эти изменники заняли с подачи Рокэ?

Да какой, собственно, расчёт?
Людей, назначенных Рокэ, мы видим двух: Шеманталь и... Не помню фамилии второго таможенника, но попадание в обоих случаях безусловное. Сто из ста.

Как регент он еще назначил Бонифация кардиналом. И не знаю, в качестве кого, назначил Новую тень ;D. КМК, вполне удачная кадровая политика ;) 

Ога, спасибо.
С Тенью мы не знаем, как вышло - справедливости ради, мы должны исключить этот момент как недоказанный - но 75 из ста тоже как бы очень неплохо.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:29:33
А разве Тень в СВС не помогает расследовать убиство гайифского посла?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dolorous Malc на 04 декабря 2011 года, 23:30:54
цитата из: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:22:37
В догонку.
И Валме капитаном! И кто скажет, что это не удачное решение? ;D

Валме пока не получил должности. Это важно, я настаиваю.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:34:59
цитата из: TheMalcolm на 04 декабря 2011 года, 23:30:54
цитата из: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:22:37
В догонку.
И Валме капитаном! И кто скажет, что это не удачное решение? ;D

Валме пока не получил должности. Это важно, я настаиваю.

Синий Взгляд Смерти
Официальная аннотация

Закат. Алый, багряный, кровавый…
Звенит невидимый колокол, гремятпушки и идет, идет в никуда непонятная синеглазая женщина.
Завершается цикл, замыкается Круг, события летят к финалу, и их уже не остановишь.
Излом срывает маски и назначает цены. Все дешевле золото, все дороже кровь. Дрожат горы, обесцениваются договоры, смеются и плачут спутники сгинувших богов и изначальные твари, но право выбора не отменит даже Излом.
Руперт фок Фельсенбург и Ричард Окделл, кардинал Левий и епископ Бонифаций, капитан Валме и капитан Гастаки, маршал Капрас и маршал Алва - каждый выбирает за себя, и выбор каждого падает на единые весы.
Рассвет без Заката невозможен, но придет ли он, и к кому?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dolorous Malc на 04 декабря 2011 года, 23:36:18
цитата из: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:29:33
А разве Тень в СВС не помогает расследовать убиство гайифского посла?

Процесс пока только пошёл, результатов никаких. Технически, там дальше чо угодно может случиться - вплоть до того, что Тень сыграет за врагов Талига.
Я нимало не утверждаю, что так и будет - собсно, вряд ли - но мы пока сравниваем соотношение численности доказанных друзей Талига с его же доказанными врагами.
Тень пока не дослужился до того, чтобы попасть в ту или иную категорию.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Эстравен на 04 декабря 2011 года, 23:37:36
цитата из: TheMalcolm на 04 декабря 2011 года, 23:30:54
цитата из: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:22:37
В догонку.
И Валме капитаном! И кто скажет, что это не удачное решение? ;D

Валме пока не получил должности. Это важно, я настаиваю.


   А быть офицером для особых поручений при особе ПМ - неважно?  ??? Если б не это назначение, сколь многое могло пойти по-другому.

    Эрэа Earwing, капитан - это звание, а не должность.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:38:50
На счет Тени. А кто предоставил Саллигану висельников, которые напали на Робера в доме Марианны в ЯМ? Возможно, именно он.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Эстравен на 04 декабря 2011 года, 23:51:36
цитата из: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:29:33
А разве Тень в СВС не помогает расследовать убиство гайифского посла?


   А в ЯМ Джанис (вернее, его люди) помог вывести на чистую воду Джереми Бича и прояснить покушения на жизнь Ричарда, как и клялся Рокэ.  :) А также (учитывая название темы) планы Манриков.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:55:14
цитата из: Эстравен на 04 декабря 2011 года, 23:37:36
    Эрэа Earwing, капитан - это звание, а не должность.

Спасибо! Увы, к военному делу отношения не имею :(


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 05 декабря 2011 года, 00:02:20
цитата из: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:55:14
цитата из: Эстравен на 04 декабря 2011 года, 23:37:36
    Эрэа Earwing, капитан - это звание, а не должность.

Спасибо! Увы, к военному делу отношения не имею :(

Не совсем верно, эр Эстравен.
В Талиге пока еще и так, и так. У Валме - это звание, а вот для Карваля: капитан гвардии Эпине - должность.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dreamer на 05 декабря 2011 года, 00:07:21
цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 23:00:31
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 17:25:07
Но Манрики с Люра промахнулись. Собственно, участия гоганов они предусмотреть никак не могли, и тут я их всерьез винить не могу. Можно, конечно, сказать, что раз уж привечаете типа, готового на разные сомнительные дела, то побеспокойтесь, чтобы у него в прошлом всяких крючков не оставалось, за которые еще кто-то дергать сможет. Но это уж если ну совсем строго подходить.
  А я не помню -  в случае с Люра вопрос просматриваваемости этих "крючков" был возможен?

Мне кажется, что если и был возможен, то только теоретически. Поэтому я так к этому моменту и отношусь.

цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 22:58:06
Простите, но они были офицерами талигойской армии. Их, как и Пеллота, назначали, отбирали, продвигали.
...
...
...

Я ведь у вас просил две цитаты, и это неспроста. По какому поводу должна была быть вторая? О системном покровительстве. Назначать, отбирать, продвигать можно не только по блату, но и обычным порядком. А еще можно продвигать кого-то одного, пусть и на личных основаниях. А вот в случае со Второй Резервной армией мы имеем ходатайства за целую ораву старших офицеров. Так что если хочется сравнить эти два случая, то предоставьте информацию, что:
- все офицеры разбитого Белым мориском корпуса Пелотта в прошлом служили в Северо-Западной армии;
- заняли свои посты в этой армии не обычным порядком, а благодаря ходатайствам какой-то конкретной персоны.
Нет этой информации, нет и аналогии.

Насчет Рокэ и 33,3% - как я понял, имелись в виду двое адуанов и Дик? То есть подразумевается, что с момента своего назначения Первым Маршалом (393 год, если не ошибаюсь) он до начала КНК таки сам, своей волей, никого не назначал? А до этого, будучи генералом и маршалом, никого не рекомендовал и не продвигал? И только вот в КНК разговелся?  :o  Как хотите, но мне решительно трудно в это поверить.
Ну а если берем время действия книги, то к уже названным выше персонам добавьте неких полковников Придда и Гирке, а также офицеров их полка. И заявленная цифра 33,3% (даже в искусственно ограниченных временных рамках) ну никак не получается.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 05 декабря 2011 года, 00:18:44
цитата из: Dreamer на 05 декабря 2011 года, 00:07:21
цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 23:00:31
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 17:25:07
Но Манрики с Люра промахнулись. Собственно, участия гоганов они предусмотреть никак не могли, и тут я их всерьез винить не могу. Можно, конечно, сказать, что раз уж привечаете типа, готового на разные сомнительные дела, то побеспокойтесь, чтобы у него в прошлом всяких крючков не оставалось, за которые еще кто-то дергать сможет. Но это уж если ну совсем строго подходить.
  А я не помню -  в случае с Люра вопрос просматриваваемости этих "крючков" был возможен?

Мне кажется, что если и был возможен, то только теоретически. Поэтому я так к этому моменту и отношусь.

Если уж брать на службу таких типов, с сомнительной репутацией для грязных дел, то надо либо на солидный крюк цеплять, либо своих людей рядом иметь, которые и о лишних телодвижениях донесут, и при необходимости сделают так, что клиент проснулся, а голова в тубочке. А то гарантий никаких, что его не перекупят в определенный момент. Вот у Манриков и перекупили... И не только Люра.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 05 декабря 2011 года, 00:24:17
цитата из: Лукач на 04 декабря 2011 года, 23:18:40
  Эрэа Anita , тогда давайте о том, что такое «лестная оценка». Замечание «имеет опыт» - лестная оценка? Опыт или есть или его нет. Если опыт есть, тогда подобное замечание – констатация факта. Если нет – введение в заблуждение. Лестной оценкой, на мой взгляд, подобное замечание может стать, если на основании него было сделано, какое-либо назначение. Можно конечно вспомнить, распоряжение короля, но только решал там отнюдь не еговеличество.
  И что же тогда, например, «надёжен, проверен, не подведёт, можете верить как самому себе»?

  [spoiler]  И ещё вопрос. Как по-Вашему, ответственен ли граф Эрвин за действия Дика потому, что отозвался о том, как о смелом, прямодушном и годном к военной службе? Ведь как-никак, лестная оценка получилась…  [/spoiler]
Подобное замечание  - в момент самовыдвижения - напомнило присутствующим о достоинствах, а не о недостатках кандидатуры. Констатировались факты, благодаря которым это назначение могло пройти. И совершенно неважно, кто и на каких основаниях принимал решение. Важно то, что проронив подобную фразу, человек при разборе полётов должен был или молчать, или напомнить что на основе сказанного ИМ кандидатуру ТАКЖЕ можно было счесть подходящей.  "Надёжен, проверен" - лестная рекомендаци я в любых обстоятельствах (а не только в момент обсуждения), "не подведёт" - предположение, "можете верить как самому себе" - рекомендация
[spoiler]Ох...  :-\ вы конкретно о каком месте говорите?[/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 05 декабря 2011 года, 00:26:09
цитата из: Эстравен на 04 декабря 2011 года, 23:37:36
цитата из: TheMalcolm на 04 декабря 2011 года, 23:30:54
цитата из: Earwing на 04 декабря 2011 года, 23:22:37
В догонку.
И Валме капитаном! И кто скажет, что это не удачное решение? ;D

Валме пока не получил должности. Это важно, я настаиваю.


   А быть офицером для особых поручений при особе ПМ - неважно?  ??? Если б не это назначение, сколь многое могло пойти по-другому.

А его кто назначил???  Не он себя сам???


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 05 декабря 2011 года, 00:29:39
цитата из: Anita на 05 декабря 2011 года, 00:26:09
А его кто назначил???  Не он себя сам???

Алва, в ЛП. Цитату искать лень сейчас.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 05 декабря 2011 года, 00:41:40
цитата из: Dylan на 05 декабря 2011 года, 00:29:39
цитата из: Anita на 05 декабря 2011 года, 00:26:09
А его кто назначил???  Не он себя сам???

Алва, в ЛП. Цитату искать лень сейчас.


Тогда хоть скажите, при каких обстоятельствах...  я сама найду, а то была уверена...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 05 декабря 2011 года, 00:47:02
цитата из: Anita на 05 декабря 2011 года, 00:41:40
цитата из: Dylan на 05 декабря 2011 года, 00:29:39
цитата из: Anita на 05 декабря 2011 года, 00:26:09
А его кто назначил???  Не он себя сам???

Алва, в ЛП. Цитату искать лень сейчас.


Тогда хоть скажите, при каких обстоятельствах...  я сама найду, а то была уверена...

Валме, вы не забыли, что вы мой офицер для особых поручений? Надо полагать, его величество уже подписал ваш капитанский патент. ЛП, стр.35.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 05 декабря 2011 года, 01:00:01
Раз за разом повторяется мысль о том, что люди, подобранные Манриком и Колиньяром, изменили. Но, ИМХО, правильнее сказать: людей, подобранных МиК, подкупили гоганы. Подкупили именно их  потому, что обещали Альдо Олларию, а не Приду. С тем, что того же Ойгена подкупить не получилось бы, не поспоришь, но Ойген как и другие обстрелянные полки был далеко. В этом Манрика не упрекнешь


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 05 декабря 2011 года, 01:11:24
цитата из: Dylan на 05 декабря 2011 года, 00:47:02
цитата из: Anita на 05 декабря 2011 года, 00:41:40
цитата из: Dylan на 05 декабря 2011 года, 00:29:39
цитата из: Anita на 05 декабря 2011 года, 00:26:09
А его кто назначил???  Не он себя сам???

Алва, в ЛП. Цитату искать лень сейчас.


Тогда хоть скажите, при каких обстоятельствах...  я сама найду, а то была уверена...

Валме, вы не забыли, что вы мой офицер для особых поручений? Надо полагать, его величество уже подписал ваш капитанский патент. ЛП, стр.35.
  Это я помню. Просто меня сбила с толку фраза " ...вы не забыли?" То есть разговор об этом уже был... Вот у меня и сложилось ощущение, что Валме себя назначил, а Рокэ не отказал...  Но всё равно спасибо за ответ. :)


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 05 декабря 2011 года, 01:54:33
цитата из: Anita на 05 декабря 2011 года, 01:11:24
 Это я помню. Просто меня сбила с толку фраза " ...вы не забыли?" То есть разговор об этом уже был... Вот у меня и сложилось ощущение, что Валме себя назначил, а Рокэ не отказал...   Но всё равно спасибо за ответ. :)

Разговоров было несколько:
...- в вашем обществе я не прочь прогуляться и дальше. Скажем на войну.
- Решили покрыть себя славой? - поднял бровь Ворон. - Увы сейчас войны нет, но скоро будет.
- Возьмете? Обещаю не посрамить батюшку и прочих предков.
- Почему бы и нет? - пожал плечами Рокэ...
ОВДВ, 457.

... - Вы устраиваете меня как собутыльник, и я не исключаю, что устроите как офицер. ОВДВ, 543.

- Вы же собирались на войну, - Рокэ оставил пробки в покое, - ну так мы едем.
- Когда?
- Сейчас...
- Годен, - припечатал кавалерист. - Отряхнул прах прошлого и рвется вперед... Из вас будет толк, капитан Валме.
ОВДВ 567-568.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 05 декабря 2011 года, 02:04:20
цитата из: Anita на 05 декабря 2011 года, 00:24:17
И совершенно неважно, кто и на каких основаниях принимал решение.
  Как это не важно? Люра оказался в Эпинэ только потому, что Гогенлоэ упомянул о наличии у того опыта? Как это замечание предопределило дальнейший ход событий? Потому что на основании сказанного ИМ кандидатуру Люра тоже можно было считать подходящей?
  А знаете, я, пожалуй, с Вами соглашусь. И вот почему. Целиком та фраза геренция выглядит следующим образом. «Генерал Люра имеет опыт». Что мы видим.
  Констатировано наличие опыта – раз.
  Указано звание. А ведь не будь этого, и Люра могли бы принять за полковника, а то и за капитана, и кто бы его тогда послал в Эпинэ, если он чином не вышел. Значит – два. 
  Но главное! Названа фамилия, и тем самым Гогенлоэ подтвердил, что на совете присутствует именно Люра, а не какой-то самозванец. А он, кстати, самозванец и есть. Итого – три.
  И вот на основании этих трёх факторов я говорю: «Гогенлоэ должен был молчать в тряпочку».
Цитата:
[spoiler]Ох...     :-\ вы конкретно о каком месте говорите?[/spoiler]
  [spoiler]  Это Эрвин, после того как расстался с Диком, написал письмо Роберу.[/spoiler]


  По поводу выдвиженцев Алвы. А Эмиля кто-нибудь называл?
  В Ренквахе они были вместе. В Варасту Алва его с собой взял. Но главное!
  …Кто примет гвардию? Эмиль Савиньяк?
  – Разумеется, но ему лучше стать маршалом.
  – Значит, станет.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 05 декабря 2011 года, 04:10:22
цитата из: Лукач на 05 декабря 2011 года, 02:04:20
  Констатировано наличие опыта – раз.

Таки он у него был. Гогенлоэ не соврамши.
Цитата:
  Указано звание. А ведь не будь этого, и Люра могли бы принять за полковника, а то и за капитана, и кто бы его тогда послал в Эпинэ, если он чином не вышел. Значит – два. 

А он на совет меча значит явится без военной формы и генеральской перевязи что-ли? Как на гулянку с друзьями? Если он по форме одет, то его звание кому угодно видно.
 
Цитата:
Но главное! Названа фамилия, и тем самым Гогенлоэ подтвердил, что на совете присутствует именно Люра, а не какой-то самозванец. А он, кстати, самозванец и есть. Итого – три.

А кто об этом знает?
 
Цитата:
И вот на основании этих трёх факторов я говорю: «Гогенлоэ должен был молчать в тряпочку».

Не понял вывода... ???


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 09:41:10
цитата из: Dreamer на 05 декабря 2011 года, 00:07:21
Я ведь у вас просил две цитаты, и это неспроста. По какому поводу должна была быть вторая? О системном покровительстве. Назначать, отбирать, продвигать можно не только по блату, но и обычным порядком. А еще можно продвигать кого-то одного, пусть и на личных основаниях. А вот в случае со Второй Резервной армией мы имеем ходатайства за целую ораву старших офицеров. Так что если хочется сравнить эти два случая, то предоставьте информацию, что:
- все офицеры разбитого Белым мориском корпуса Пелотта в прошлом служили в Северо-Западной армии;
- заняли свои посты в этой армии не обычным порядком, а благодаря ходатайствам какой-то конкретной персоны.
Нет этой информации, нет и аналогии. 
Есть И вот почему.
Мы вменяем Манрику тот факт, что многие из тех, кому он покровительствовал, в определенных условиях изменили.
Но вот ведь в чем беда - мы знаем, что к тому же, изменили к тому же многие люди, заведомо не относящиеся к числу протеже Манрика.
Трудно отнести к числу протеже Манрика Рокслея и его офицеров (а в столичном гарнизоне не изменили только полк Ансела и лично Давенпорт).
Если бы изменниками оказались только люди Манрика- тут можно задуматься о том, есть ли какая-то причинно-следственная связь между деятельностью Манрика и изменой его протеже, и в чем она заключается. Но когда мы знаем, что изменниками оказывались и люди, к Манрику отношения не имеющие, причем в заметном количестве - тут уж причинно-следственной связи решительно не существует. Так же, как и в случае между изменниками Пеллота и чьей бы то ни было деятельностью в Двадцатилетнюю войну.

Тут уместна аналогия. Произошло землетрясение. В городе рухнуло много домов. Часть домов была выкрашена в розово-зеленый цвет.
Если дома другого цвета не рухнули - имеет смысл задуматься над вредоносным действием розовой и зеленой краски и назначать экспертизы. Но если вместе с этими домами разрушились и другие - тогда незачем обвинять краску.

Но в данном случае обвинители из кабинета регента обошли вниманием тот факт, что уже после измены людей Манрика имел место массовый переход на сторону противника людей, к Манрику отношения не имеющих, причем при схожих обстоятельствах.

Кстати, эту позицию Рафиано и Гогенлоэ   понять как-то можно.   При измене столичного гарнизона они не присутствовали. Хотя и тут можно многое сказать.
Но мы-то знаем, что в случает Рокслея и его приближенных Манрик не при чем, а значит, никакие обобщения о связи Манрика с изменой не являются логичными.

цитата из: Dreamer на 05 декабря 2011 года, 00:07:21
Насчет Рокэ и 33,3% - как я понял, имелись в виду двое адуанов и Дик? То есть подразумевается, что с момента своего назначения Первым Маршалом (393 год, если не ошибаюсь) он до начала КНК таки сам, своей волей, никого не назначал? А до этого, будучи генералом и маршалом, никого не рекомендовал и не продвигал? И только вот в КНК разговелся?  :o  Как хотите, но мне решительно трудно в это поверить.
Точно так же, как трудно поверить в тот факт, что Манрик за всю свою жизнь никогда никого не выдвигал, на должности не назначал, в формировании административного аппарата не участвовал, и только к моменту формирования Резервной армии разговелся... :)
Или что все служащие, назначенные Манриком, оказались предателями.
Кстати, чиновник ведомства тессория виконт Лар не при Манрике был назначен?

 
цитата из: Dreamer на 05 декабря 2011 года, 00:07:21
Ну а если берем время действия книги, то к уже названным выше персонам добавьте неких полковников Придда и Гирке, а также офицеров их полка. И заявленная цифра 33,3% (даже в искусственно ограниченных временных рамках) ну никак не получается.
Не приведи Четверо, Манрик в Надоре кого-нибудь и кем-нибудь назначит... Если назначенные не изменят, что станет со статистикой?

Кстати, оффтопично - а разве Гирке Алва прозвел в чин?
Я подозревал, что полковником гвардии Приддов он был до этого...


PS А что до Валме - я хочу напомнить, что Валме выбирал не Алва. Вернее, не только Алва.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Saffren на 05 декабря 2011 года, 12:19:11
Что все так на Манриков взъелись? ???
1. Приддов истребили? - а эти Придды они чем занимались напомнить? Заговоры против короля не плели? Эгмонта на бунт не провоцировали? Вместе со Штанцлером Алву на войну с барсами в звании "Прымпердора" не провоцировали? Правильно Манрик их перебил, давно пора было!
2. невиновных в Багерлее сажали? Придд - честь и совесть Талига, Айнсмеллер - ангел во плоти, Рокслей - верный и честный генерал, да и остальные не лучше.
P.S. в Бегерлее сажал не кансиллер, а обер-прокурор.
3. Люра, не было ни одного свидетельства о его предательстве до Эпине, и к тому-же, не только Люра перешел, а половина армии была перекупленна (неизвестно когда) вместе с гарнизонами.
4. Сбежал и бросил короля? А он что военный? вина в трусливом бегстве лежит на Анселе в гораздо большей степени. Что это за полковник который при мятеже прорывается не к королю, а драпает, так что только пятки сверкают? Что это за гвардия? грош цена таким воякам. Что по Вашему Манрик должен был сделать? Оставить казну и наследников мятежникам? Он правильно поступил когда их вывез.



Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 05 декабря 2011 года, 12:27:11
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 09:41:10
цитата из: Dreamer на 05 декабря 2011 года, 00:07:21
Насчет Рокэ и 33,3% - как я понял, имелись в виду двое адуанов и Дик? То есть подразумевается, что с момента своего назначения Первым Маршалом (393 год, если не ошибаюсь) он до начала КНК таки сам, своей волей, никого не назначал? А до этого, будучи генералом и маршалом, никого не рекомендовал и не продвигал? И только вот в КНК разговелся?  :o  Как хотите, но мне решительно трудно в это поверить.
Точно так же, как трудно поверить в тот факт, что Манрик за всю свою жизнь никогда никого не выдвигал, на должности не назначал, в формировании административного аппарата не участвовал, и только к моменту формирования Резервной армии разговелся... :)
Или что все служащие, назначенные Манриком, оказались предателями.
Кстати, чиновник ведомства тессория виконт Лар не при Манрике был назначен?
цитата из: Dreamer на 05 декабря 2011 года, 00:07:21
Ну а если берем время действия книги, то к уже названным выше персонам добавьте неких полковников Придда и Гирке, а также офицеров их полка. И заявленная цифра 33,3% (даже в искусственно ограниченных временных рамках) ну никак не получается.
Не приведи Четверо, Манрик в Надоре кого-нибудь и кем-нибудь назначит... Если назначенные не изменят, что станет со статистикой?


Эр фок Гюнце, так в этом и состоит одна из основных претензий к Манрику. Если бы он ограничивался формированием административного аппарата в казначействе, то цены бы ему не было. Как Вы отметили, тут у него все получалось отлично, поскольку в этой сфере он профессионал. Но он полез формировать командные кадры армии, то есть занялся деятельностью, к которой имел весьма слабое отношение. Результат известен. КМК, если бы он оставил формирование армии и ее командного состава профессионалам в военном деле, т.е. маршалам и ПМ, то события пошли бы совсем по-другому.
А в Надоре, думаю, Манрик справится, поскольку деятельность ему предстоит более-менее знакомая, да и произошедшее научило его осторожности.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 12:35:40
цитата из: Earwing на 05 декабря 2011 года, 12:27:11
Эр фок Гюнце, так в этом и состоит одна из основных претензий к Манрику. Если бы он ограничивался формированием административного аппарата в казначействе, то цены бы ему не было. Как Вы отметили, тут у него все получалось отлично, поскольку в этой сфере он профессионал. Но он полез формировать командные кадры армии, то есть занялся деятельностью, к которой имел весьма слабое отношение. Результат известен.
Если бы, повторюсь, не измена Рокслея и его команды, я бы понял, что результат известен.
Но в условиях, когда изменили и люди, к назначению которых Манрик имел отношение, и люди, к назначению которых Манрик совсем никакого отношения не имел, считать, что причиной измены была деятельность Манрика,  нелогично.
А ведь Рокслея и его офицеров не Манрик в чины производил...
цитата из: Earwing на 05 декабря 2011 года, 12:27:11
КМК, если бы он оставил формирование армии и ее командного состава профессионалам в военном деле, т.е. маршалам и ПМ, то события пошли бы совсем по-другому.

а кто формировал "армию и ее командный состав" в части офицеров столичного гарнизона, начиная с его командующего Рокслея?
Тоже Манрик?
Или упомянутые Вами профессионалы?
И каков результат?
В столичном гарнизоне, начиная с командующего, события пошли совсем по-другому, или аналогично?
Люра выдвигал непрофессионал Манрик - а кто выдвигал маршала Рокслея?


Может, не нужно искать причины измены в Манрике, а искать следует в чем--то более реальном?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 05 декабря 2011 года, 12:37:31
цитата из: Saffren на 05 декабря 2011 года, 12:19:11
Что все так на Манриков взъелись? ???
1. Приддов истребили? - а эти Придды они чем занимались напомнить? Заговоры против короля не плели? Эгмонта на бунт не провоцировали? Вместе со Штанцлером Алву на войну с барсами в звании "Прымпердора" не провоцировали? Правильно Манрик их перебил, давно пора было!
2. невиновных в Багерлее сажали? Придд - честь и совесть Талига, Айнсмеллер - ангел во плоти, Рокслей - верный и честный генерал, да и остальные не лучше.
P.S. в Бегерлее сажал не кансиллер, а обер-прокурор.
3. Люра, не было ни одного свидетельства о его предательстве до Эпине, и к тому-же, не только Люра перешел, а половина армии была перекупленна (неизвестно когда) вместе с гарнизонами.
4. Сбежал и бросил короля? А он что военный? вина в трусливом бегстве лежит на Анселе в гораздо большей степени. Что это за полковник который при мятеже прорывается не к королю, а драпает, так что только пятки сверкают? Что это за гвардия? грош цена таким воякам. Что по Вашему Манрик должен был сделать? Оставить казну и наследников мятежникам? Он правильно поступил когда их вывез.


Доказательство вины герцогини Ангелики и несовершенолетнего Валентина в студию!

А в случае с Варастой, Вальтер Придд как раз сделал то, чего добивался Рокэ. И, извините, за ту помощь, какую Придды оказали Эгмонту и Эпине, Оллары должны Вальтера орденом наградить.
И интересно, а как обер-прокурор мог засадить виднейшую семью Талига в Багерлее и почти извести ее, без санкции кансилльера?

Про Люра читайте тему.

По поводу бегства. Манрик не военный. А его сыновья - все военные. Так что дезертирство в чистом виде. Ансел уходил под пушками, а Манрик удрал заранее, хотя времени, чтобы дождаться короля, было достаточно. И поступи он как Рафиано, к нему претензий бы не было. 


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 05 декабря 2011 года, 12:37:33
цитата из: Saffren на 05 декабря 2011 года, 12:19:11
Что все так на Манриков взъелись? ???
1. Приддов истребили? - а эти Придды они чем занимались напомнить? Заговоры против короля не плели? Эгмонта на бунт не провоцировали? Вместе со Штанцлером Алву на войну с барсами в звании "Прымпердора" не провоцировали? Правильно Манрик их перебил, давно пора было!
2. невиновных в Багерлее сажали? Придд - честь и совесть Талига, Айнсмеллер - ангел во плоти, Рокслей - верный и честный генерал, да и остальные не лучше.
P.S. в Бегерлее сажал не кансиллер, а обер-прокурор.
3. Люра, не было ни одного свидетельства о его предательстве до Эпине, и к тому-же, не только Люра перешел, а половина армии была перекупленна (неизвестно когда) вместе с гарнизонами.
4. Сбежал и бросил короля? А он что военный? вина в трусливом бегстве лежит на Анселе в гораздо большей степени. Что это за полковник который при мятеже прорывается не к королю, а драпает, так что только пятки сверкают? Что
это за гвардия? грош цена таким воякам. Что по Вашему Манрик должен был сделать? Оставить казну и наследников мятежникам? Он правильно поступил когда их вывез.


Разговор начался с того, в честь чего на них "взъелись" Рудольф и остальные. Хотя об этом уже забыли :)
Цитата:


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 05 декабря 2011 года, 12:46:22
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 12:35:40
Если бы, повторюсь, не измена Рокслея и его команды, я бы понял, что результат известен.
Но в условиях, когда изменили и люди, к назначению которых Манрик имел отношение, и люди, к назначению которых Манрик совсем никакого отношения не имел, считать, что причиной измены была деятельность Манрика, нелогично.
А ведь Рокслея и его офицеров не Манрик в чины производил...


А кто формировал "армию и ее командный состав" в части офицеров столичного гарнизона, начиная с его командующего Рокслея?
Тоже Манрик?
Или упомянутые Вами профессионалы?
И каков результат?
В столичном гарнизоне, начиная с командующего, события пошли совсем по-другому, или аналогично?
Люра выдвигал непрофессионал Манрик - а кто выдвигал маршала Рокслея?


Ну давайте посмотрим на процент изменщиков. Среди офицеров, назначенных не Манриком, процент предателей мизерен. Из высших только Рокслей (и неизвестно, что именно его толкнуло на измену, могла и безвинная посадка в Багерлее роль сыграть). Все остальные безупречно верны.А из назначенных Манриком офицеров изменили все. Если бы изменила только часть, я бы с Вами согласилась. Но увы, произошедшее показывает, что в армию Манрику лучше не соваться.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Holiday на 05 декабря 2011 года, 12:52:57
цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 09:47:38
Манрик совершенно не вызывает сочувствия, но я ему и не сочувствую. Мой пост был не только о нём. Вы сами сказали ниже о системе рекомендаций - а я лишь заметила, что Гогенлоэ своим выссказыванием невольно - или вольно, мы не знаем - поспособствовал назначению Люра. И ине не нравится его попытка полностью свалить это на Манриков. А Ноймаринену действительно не до тщательного расследования дела о взрыве, иначе бы и Гогенлоэ можно было обвинить как миниум в нарушении несоблюдении противопожарной безоппасности :)
Да, Гогенлоэ в этом эпизоде ведет себя в соответствии с пословицей «На воре шапка горит».
То, что он ведет себя именно так, меня ничуть не удивляет, видимо из-за несколько специфического жизненного опыта. (Просто я несколько лет проработала на электронной почте банка и вдоволь насмотрелась на такие вот «разборы полетов».) Совершенно типичное и естественное поведение. Реальная жизнь далека от идеала. Редкий человек в подобной ситуации говорит «Да. Я тоже виноват. Осудите меня.» По сути, все описано психологически правильно и очень жизненно. Ведь именно за это Мы книги Веры Викторовны и любим. 
цитата из: Dama на 04 декабря 2011 года, 10:44:16
цитата из: Holiday на 04 декабря 2011 года, 02:18:13
Я ошибаюсь, или после бегства Штанцлера сам кардинал назначил Манрика кансильером
Нет, должность кансильера при жизни Сильвестра оставалась вакантной, Манрик пробил себе это назначение на другой день после его смерти, тогда же, когда Агний стал кардиналом. Ещё через несколько дней Креденьи занял пост тессория.
Тогда, не понятно, почему после бегства Штанцлера в разговоре с Манриком Сильвестр задает ему вопросы не имеющие никакого отношения к ведомству тессория, и тот ему на них отвечает. Возможно, Манрик все-таки являлся ВРИО кансильера? Может ли быть так, что при отсутствии кансильера, его обязанности, согласно законодательства, автоматом переходят к тессорию?
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
А речь шла о том, что играл не он один. Некоторые - тут же, страстно его обличают.
А иные молча наблюдали за тем, как в дом порох и факелы таскают...
И что? Это как-то уменьшает вину МиК? Эти наивные, глупые люди не понимали где нарушают, куда лезут и что делают?
Как говорил Алва: «А пусть не подталкивается» - и посылал расстрельную команду.

Собственно, порох и факелы могут лежать годами, если соблюдать пожарную безопасность.
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
цитата из: Holiday на 04 декабря 2011 года, 02:18:13
[spoiler] Ну что ж, я вежливо попросила.[/spoiler]
[spoiler]У Вас удивительные представления о вежливости.[/spoiler]
[spoiler] «Вам же мерою Вашей.»
Так что, или мы оба невежливы, или вежливы оба.[/spoiler]
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
Искомая цитата процитирована Вами же и здесь.
Вы сами написали, что по мнению Рафиано нынешняя ситуация в Эпине сложилась благодаря ходатайствам Манрика.
Так что повторюсь - не преувеличивайте наивность Рафиано.
Нет. Я написала:
«Экстериор Рафиано наверняка это понимает, иначе бы не достиг своих успехов в дипломатической карьере. Для него вполне очевидно, чьими настойчивыми ходатайствами к кардиналу сложилась нынешняя ситуация в Эпине и Олларии.»
;D Обратите внимание, я нигде не пишу, что речь идет именно о Манрике, потому что Рафиано тогда говорил о МиК одновременно.
Если же говорить только о Манрике, то он активно ходатайствовал  о назаначении в Резервную армию предателей, что несомненно повлияло на нынешнюю ситуацию в Эпине и Олларии.
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
Вообще, вроде бы, обсуждается разговор в кабинете этого самого Ноймаринена. И Ваше напоминание о том, что Ноймаринен чист по закону.
Вот я и напомнил, что обвинения перечисленных господ в адрес Манрика тоже к закону отношения не имеют - но Вас отчего-то это обстоятельство не смущало.
Нисколько не смущало.
Просто, я не настолько наивна, чтобы считать, что король должен хорошо лично знать каждого претендента, которому он подписывает офицерский патент.
  Вы с кем спорите?
С тем, кто утверждает, что "одним из перечисленных господ" был король?
Ну... спорьте с ним дальше...
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Советую учитывать эту особенность административного устройства, когда вздумаете рекомендовать кого-то на работу.
Так что, вопросы, задаваемые нарекомендовавшему целую  толпу предателей Манрику, мне кажутся вполне естественными.
  Во-первых, о "толпе" - подробнее, пожалуйста.
Во-вторых, Вам напомнили, что один из пылко обвиняющих господ в кабинете, тот самый, который поднимал губу, сам до поры до времени кандидатуры поддерживал и не возражал.
Но Вы предпочли не смущаться от другого, а не от того, о чем шла речь.

цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
В конце концов, с тем, что «Симон Люра оказался изменником без всякого «возможно»» - никак не поспоришь. Этот вопрос следует поразъяснить… желательно с пристрастием. Приддов ведь с пристрастием про измену спрашивали, так чем Манрик лучше.
   Следует. Но не тем, кто эту кандидатуру поддерживал, а теперь вдруг поспешно перековался.
Тем более, что это - не первое предательство в истории Кэртианы вообще и Талига в частности.
Но если бы речь шла не о Манрике,  рекомендовавшем Люра, а о каком-нибудь Первом маршале былых времен, допустившем на высокую должность Пеллота, идея о том, что в измене Пеллота виновен этот Первый маршал, выглядела бы очень экстравагантно.
А вот идея Гогенлоэ о том, что Манрика можно обвинить в предательстве Люра, вдруг оказалась подхвачена.
Ладно, я понимаю Гогенлоэ. Товарищ "решительно отмежевывается", трепеща за шкурку.
А вот других, с ним безоговорочно согласных, понять не могу.
   
У Вас плохая память, эр.
Мы с Вами обсуждали ЗАКОННОСТЬ претензий предъявляемых Манрику.
Теперь Вы, то активно не понимаете о чем идет речь, то уводите разговор в сторону морального облика задающих вопросы.
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Советую учитывать эту особенность административного устройства, когда вздумаете рекомендовать кого-то на работу.
Так что, вопросы, задаваемые нарекомендовавшему целую  толпу предателей Манрику, мне кажутся вполне естественными.
  Во-первых, о "толпе" - подробнее, пожалуйста.
  Цитату про эту «толпу» выше уже приводил, эр Лукач.
Если надо, могу повторить.
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
А вот идея Гогенлоэ о том, что Манрика можно обвинить в предательстве Люра, вдруг оказалась подхвачена.
  Про то, как работает система рекомендаций,  я Вам уже рассказала. Так что, Добро пожаловать в Реальный Мир.
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
Цитата:
Цитата:
Регент с Вашим мнением не согласился. И я процитировал его слова...
Не согласился и все равно посадил Манрика на цугундер.  А потому, еще раз повторяю, личное мнение регента не является законом. По закону Манрику положено следствие и суд. ТАМ разберутся…
  То есть, поясните, пожалуйста, регент считает, что это не было изменой, но, не соглашаясь собой, сажает за измену, а там пусть разбираются?
Или соглашается с собой и сажает не за измену?
Или регент - это мелкий чиновничек, который волочит в кутузку со словами "Пусть начальство разбирается - у него голова большая"?
Нет. Регент – это очень крупный чиновничек.
Вроде бы, эр Малкольм, уже объяснил Вам, что предателями МиК назвал сам король. Регент не имеет права отменить его решение. Субординация… Слыхали про такую?
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
  А Вам обязательно в словах? Надо полагать, Вы сам всегда душу наизнанку выворачиваете. Иначе, мне Ваши претензии не понятны.
Странное дело.  Одних судим по совести, а что касается других - душу не выворачиваем...
Непонятный подход Вы приписываете человеку…
А с чего Вы взяли, что Ноймаринен в отношении МиК «душу выворачивал»? На мой взгляд, с его стороны были официальные фразы казенного человека. Собственно, он  большую часть столь задевшего Вас разговора вообще в комнате отсутствовал. Вернулся с исповеди только в самом конце, и подвел единственно возможный итог – будут сидеть в предвариловке, пока обвинивший их в предательстве король не разберется.  ::) Хотя, мог бы и шлепнуть... предателей... по закону военного времени... чтоб на регента не гавкали...
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Ойген получил сведения не из первых рук, и даже не из вторых.  С чего вы взяли, что ту фразу Гогенлоэ (такую длинную, аж, из четырех слов), гарантированно донесли до его сведения?
Он что, сплетнями пользовался?
Вроде раз за разом говорю Вам одно, а Вы упорно непонимаете другое.
Прям уже интересно, чем же таким Ойген на ВАШ ВЗГЛЯД пользовался?
Или король рассылает копии стенограмм Совета Меча каждому полковнику и любому барону? 
Всякая другая информация будет неполной. В принципе… любой пересказ событий, и пересказ пересказа событий, можно называть «сплетней», поскольку официальным документом не является.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 13:02:25
я никак не могу понять слов про изведенных Приддов.
Одного брата на дуэли убил не Манрик, а совсем другой человек. Который покровительствовал, замечу, не Люра, а совсем другому изменнику. :)
Дети покойного герцога Вальтера-Александра не изведены. Напротив, старший сын сам изводит окружающих, пока младшие дома сидят, в Васспарде.
Племянник Вальтера-Александра, находившийся в Олларии во времена Манриков, тоже не изведен - он полковником служит в Торке, причем вполне удачно.

Вот и вопрос - каких именно Приддов поголовно истребил Манрик?

Я понимаю, конечно, что все - Придды, но не до такой же степени!

   
Ну, а если мы вспоминаем, что Вальтер некогда сделал то, чего добивался Рокэ  - так и Манрик сделал то, чего добивался Дорак...

И вообще, возвращаясь в сцене в кабинете - насколько я понимаю, юридическая система Талига основана на законе, и человек в ней может быть арестован на основе предъявленного обвинения в нарушении закона.
В кабинете предъявили обвинения:
- в покровительстве будущим изменникам. Видимо, забыли, что до тех пор покровительство лицам, которые впоследствии изменили, преступлением не считалось (я не зря вспоминал про Пелота. Я не зря вспоминал Алву и его покровительство Окделлу). Заодно забыли, что среди изменников оказались люди, которым Манрик явно не покровительствовал (Рокслей!).  Обвинение выглядит очень сомнительно, и о законе тут речи не идет;
- в "навязывании воли" королю. Отчего-то доселе по этому обвинению в тюрьму не отправляли ни Рамиро Алву, ни Алонсо Алву, ни Дорака (а уж последний замечен в указанном деянии, мягко говоря,  неоднократно).  Судя по этому, "навязывание воли" - это тоже не преступление;
- дезертирство из столицы. Это - серьезное обвинение, не будь которого, я бы вообще не понимал, в чем люди видят вину Манрика.  Само по себе бегство высших должностных лиц из столицы вместе с казной и наследниками короля - не фатальная вина. Положение безнадежно, надо спасать то, что можно спасти. Однако в этом бегстве есть один нюанс, с моими представлениями о нравственности несовместимый. Есть определенный кодекс чести, в данном случае, монархической, и если уж присягал королю, а через его особу - государству, то бросить короля - это грубое нарушение этого кодекса и поступок бесчестный. Спрятался - найди, не хочет уезжать - убеждай, умоляй, просись в отставку, пусть даже силой увези, если абсолютно уверен в своей правоте - но спаси монарха, символ и воплощение страны, которой служишь.   
В разумных, конечно, пределах.
А если жертвуешь монархом - предъяви великую цель, которая оправдает это деяние.
Но вот ведь в чем беда... Как квалифицировать бесчестный поступок Манрика и Колиньяра с юридической точки зрение? Казалось бы, это - измена. Но в отсутствие монарха его функции, в том числе, и как источника и толкователя права, переходят к регенту королевства. А как квалифицирует действия Манрика регент? Вернее, как он их не квалифицирует?   Он их изменой не считает и не называет.

И вот по всему этому и возникает вопрос - за что отправили в тюрьму Манрика?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Gatty на 05 декабря 2011 года, 13:06:29
цитата из: Holiday на 05 декабря 2011 года, 12:52:57
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Ойген получил сведения не из первых рук, и даже не из вторых.  С чего вы взяли, что ту фразу Гогенлоэ (такую длинную, аж, из четырех слов), гарантированно донесли до его сведения?
Он что, сплетнями пользовался?
Вроде раз за разом говорю Вам одно, а Вы упорно непонимаете другое.
Прям уже интересно, чем же таким Ойген на ВАШ ВЗГЛЯД пользовался?

А вы восстановите путь барона от  бегства из Эпинэ и спасения Арлетты до появления  в ОСОБОМ статусе у Рудольфа. Многое прояснится.  :P


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Holiday на 05 декабря 2011 года, 13:25:17
цитата из: Gatty на 05 декабря 2011 года, 13:06:29
цитата из: Holiday на 05 декабря 2011 года, 12:52:57
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Ойген получил сведения не из первых рук, и даже не из вторых.  С чего вы взяли, что ту фразу Гогенлоэ (такую длинную, аж, из четырех слов), гарантированно донесли до его сведения?
Он что, сплетнями пользовался?
Вроде раз за разом говорю Вам одно, а Вы упорно непонимаете другое.
Прям уже интересно, чем же таким Ойген на ВАШ ВЗГЛЯД пользовался?
А вы восстановите путь барона от  бегства из Эпинэ и спасения Арлетты до появления  в ОСОБОМ статусе у Рудольфа. Многое прояснится.  :P
Путь,  в принципе, понятен: Сэ, Валмон, Бергмарк, Ноймар.
А вот с хронологией этого пути - хуже. На каком этапе его пути Ойгена настигло  известие о введении войск в Эпине не понятно. Также, непонятно насколько подробно и кто ему об этом рассказал.
Жермону Ариго, к примеру, Ноймаринен ту пресловутую фразу Гогенлоэ на Совете Меча (из-за которой весь этот сыр-бор) не пересказал,  ;) старый сплетник.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 13:30:36
цитата из: Holiday на 05 декабря 2011 года, 12:52:57
цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 09:47:38
Манрик совершенно не вызывает сочувствия, но я ему и не сочувствую. Мой пост был не только о нём. Вы сами сказали ниже о системе рекомендаций - а я лишь заметила, что Гогенлоэ своим выссказыванием невольно - или вольно, мы не знаем - поспособствовал назначению Люра. И ине не нравится его попытка полностью свалить это на Манриков. А Ноймаринену действительно не до тщательного расследования дела о взрыве, иначе бы и Гогенлоэ можно было обвинить как миниум в нарушении несоблюдении противопожарной безоппасности :)
Да, Гогенлоэ в этом эпизоде ведет себя в соответствии с пословицей «На воре шапка горит».
То, что он ведет себя именно так, меня ничуть не удивляет, видимо из-за несколько специфического жизненного опыта. (Просто я несколько лет проработала на электронной почте банка и вдоволь насмотрелась на такие вот «разборы полетов».) Совершенно типичное и естественное поведение. Реальная жизнь далека от идеала. Редкий человек в подобной ситуации говорит «Да. Я тоже виноват. Осудите меня.» По сути, все описано психологически правильно и очень жизненно. Ведь именно за это Мы книги Веры Викторовны и любим. 
  И за это тоже. :)
Но тогда... Если я соглашаюсь с негодяем - я должен задуматься, а  прав ли я?
цитата из: Holiday на 05 декабря 2011 года, 12:52:57
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
А речь шла о том, что играл не он один. Некоторые - тут же, страстно его обличают.
А иные молча наблюдали за тем, как в дом порох и факелы таскают...
И что? Это как-то уменьшает вину МиК? Эти наивные, глупые люди не понимали где нарушают, куда лезут и что делают?
Как говорил Алва: «А пусть не подталкивается» - и посылал расстрельную команду.
Это намного уменьшает право виновных судить... особенно, когда они судят по обвинению в собственных делах...
цитата из: Holiday на 05 декабря 2011 года, 12:52:57
Собственно, порох и факелы могут лежать годами, если соблюдать пожарную безопасность.
  Не душить налогами провинции, не назначать туда Сабве... Или, хотя бы, пытаться с этим
бороться. А не молчать до последнего, а потом искать, кто поджег дом...
цитата из: Holiday на 05 декабря 2011 года, 12:52:57
[spoiler] «Вам же мерою Вашей.»
Так что, или мы оба невежливы, или вежливы оба.[/spoiler]


[spoiler]Вы первая начали... :) :) :) :) [/spoiler]
цитата из: Holiday на 05 декабря 2011 года, 12:52:57
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
Искомая цитата процитирована Вами же и здесь.
Вы сами написали, что по мнению Рафиано нынешняя ситуация в Эпине сложилась благодаря ходатайствам Манрика.
Так что повторюсь - не преувеличивайте наивность Рафиано.
Нет. Я написала:
«Экстериор Рафиано наверняка это понимает, иначе бы не достиг своих успехов в дипломатической карьере. Для него вполне очевидно, чьими настойчивыми ходатайствами к кардиналу сложилась нынешняя ситуация в Эпине и Олларии.»
;D Обратите внимание, я нигде не пишу, что речь идет именно о Манрике, потому что Рафиано тогда говорил о МиК одновременно.
Если же говорить только о Манрике, то он активно ходатайствовал  о назаначении в Резервную армию предателей, что несомненно повлияло на нынешнюю ситуацию в Эпине и Олларии.
  Вспоминать, кто назначал Рокслея, я не буду. :)
Я только вспомню, что на ситуацию в Эпине не назначения в Резервной армии повлияли, а нечто совершенно иное, и к Манрику не относящееся. И уж Рафиано это известно не хуже нас...
цитата из: Holiday на 05 декабря 2011 года, 12:52:57
У Вас плохая память, эр.
Мы с Вами обсуждали ЗАКОННОСТЬ претензий предъявляемых Манрику.
Теперь Вы, то активно не понимаете о чем идет речь, то уводите разговор в сторону морального облика задающих вопросы.
В данном случае, память у меня хорошая. Если назначение Люра - преступление, следует арестовывать всех, к этому причастных. И туда же - всех, кто назначал других изменников.  И губу поднимающих - тоже.
Если навязывание воли - преступление, то следует арестовывать тех, кто этому преступлению способствовал. В ту же кутузку, что и Манрика.
Если все это - не преступление, и господам обвинителям, а также посторонним, которые производили в чины Рокслеев и Окделлов, в тюрьме делать нечего, к чему тогда был спектакль с непонятными обвинениями?
Вообще, про закон, по которому человека, ходатайствующего за N, надо сажать в тюрьму, если его протеже изменит, я слышу впервые. 
цитата из: Holiday на 05 декабря 2011 года, 12:52:57
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
А вот идея Гогенлоэ о том, что Манрика можно обвинить в предательстве Люра, вдруг оказалась подхвачена.
  Про то, как работает система рекомендаций,  я Вам уже рассказала. Так что, Добро пожаловать в Реальный Мир.
  В котором в одной камере с Манриком и Колиньяром сидят все, производившие в чины изменников?
Ну, покажите этот мир...
цитата из: Holiday на 05 декабря 2011 года, 12:52:57
Вроде бы, эр Малкольм, уже объяснил Вам, что предателями МиК назвал сам король. Регент не имеет права отменить его решение. Субординация… Слыхали про такую?
  Манрика арестовывал не король и не по королевскому приказу.
Его арестовывал действующий глава государства. Обвинения не предъявив.
цитата из: Holiday на 05 декабря 2011 года, 12:52:57
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
  А Вам обязательно в словах? Надо полагать, Вы сам всегда душу наизнанку выворачиваете. Иначе, мне Ваши претензии не понятны.
Странное дело.  Одних судим по совести, а что касается других - душу не выворачиваем...
Непонятный подход Вы приписываете человеку…
А с чего Вы взяли, что Ноймаринен в отношении МиК «душу выворачивал»? На мой взгляд, с его стороны были официальные фразы казенного человека. Собственно, он  большую часть столь задевшего Вас разговора вообще в комнате отсутствовал. Вернулся с исповеди только в самом конце, и подвел единственно возможный итог – будут сидеть в предвариловке, пока обвинивший их в предательстве король не разберется.  ::) Хотя, мог бы и шлепнуть... предателей... по закону военного времени... чтоб на регента не гавкали... 
  собственно, он так и не объяснил, за что.
собственно, что это за закон военного времени, предписывающий расстреливать всех, не знающих, кто сейчас регент или по какому поводу данное лицо объявляет себя регентом, тоже неизвестно.
Ну, а за меньшую часть разговора регент успел выслушать странные обвинения собравшихся в том, что обвиняемые  "способствовали назначению изменников", проигнорировав тот факт, что уйма изменников к обвиняемым отношения не имела и тот, что это ранее не преследовалось; в "навязывании воли", без указаний, что это за обвинения; в  том, что "дом подожгли обвиняемые" (видимо, люди забыли, при каких обстоятельствах и по какой причине начался мятеж), аи обявить, что бегство - это не измена.
потом отправил обвиняемых в тюрьму, не объяснив за что конкретно. За навязывание воли или за не измену.
Ах, да, еще про совесть упомянул. Которая требует исправить то, что они тут наворотили. Видимо, мятеж в Эпине, положивший начало трагедии, или, скажем, измену маршала Рокслея к обстоятельствам, подлежащим исправлению, не относя...
Тут по совести ничего делать не надо...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лилиет на 05 декабря 2011 года, 13:40:37
Во-первых, про историю в Эпинэ. В ней виноват Сабве, так? Сабве и отчасти Мараны. И все они - протеже Колиньяра. Не Манрика, да, ну так им обоим обвинения выдвигались.

Во-вторых, про реплику Гогенлоэ. Здесь цитировали Совет Меча, если не ошибаюсь, выбор был между Сабве (ни разу не военным и успевшим довести провинцию до мятежа) и Люра. Люра, по крайней мере, военный. Что Гогенлоэ и констатировал. Он не пропихивал кандидатуру Люра, не покровительствовал ему, не ручался за него, не советовал его. Он констатировал самоочевидный факт: Люра имеет опыт. Все! Вот и вся его вина в назначении этого человека. Гогенлоэ не утверждал ни что Люра можно верить, ни что он справится. Насчет того, что Люра можно верить - за это-то как раз и должен был отвечать Манрик, его покровитель. Не просто человек, который его назначил обычным порядком, а именно "пропихиватель".

В-третьих.
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 09:41:10
Тут уместна аналогия. Произошло землетрясение. В городе рухнуло много домов. Часть домов была выкрашена в розово-зеленый цвет.
Если дома другого цвета не рухнули - имеет смысл задуматься над вредоносным действием розовой и зеленой краски и назначать экспертизы. Но если вместе с этими домами разрушились и другие - тогда незачем обвинять краску.

Аналогия мне понравилась. Давайте я ее немного расширю и уточню.
В городе стоял ряд статуй, выкрашенных розово-зеленой краской, и множество домов, в том числе значительная часть - выкрашенная розово-зеленой краской. Произошло землетрясение. Статуи по большей части устояли. Рухнули все дома, выкрашенные розово-зеленой краской (назовите мне хоть одного не предавшего военного, назначенного Манриколиньярами), и несколько и без того ветхих (Рокслей, Айнсмеллер - им кто-то доверял, кроме наивного Фердинанда?) домов, выкрашенных в другие цвета.
(Между прочим, часть низших офицеров столичного гарнизона, тот же Халлоран, оказались в стане Альдо просто потому, что не успели вовремя сориентироваться, как Ансел. Они не предавали осознанно и целенаправленно.)
Итак, виновата ли в чем-то розово-зеленая краска и стоит ли красить ею дома?

В-четвертых, про обвинение в "навязывании своей воли королю и Талигу". Да, Сильвестр тоже этим занимался. Но тут, кмк, действует правило, названное Алвой: "Если бы вы нарушали приказы и побеждали, вы стали бы маршалом, а так вы станете покойником". Может быть, Дорак и не был гениальным управленцем, но армиями при нем командовали Алва, Савиньяки и Ноймаринен, Эпинэ не бунтовала (сослагательного наклонения "а если бы он прожил еще чуть дольше и она бы взбунтовалась" история не знает) и столицу не захватывали. Манрик и Колиньяр за пару месяцев, если не ошибаюсь, своего правления успели натворить стоооолько дел... Да, Сабве назначили еще при Дораке, но по ходатайству того же Колиньяра! А о гениальном плане Дорака, кроме самого Дорака, знал только не присутствующий в комнате Лионель и, возможно, Алва, находящийся, ЕМНИП, в Олларии.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 13:48:55
цитата из: Лилиет на 05 декабря 2011 года, 13:40:37
Во-первых, про историю в Эпинэ. В ней виноват Сабве, так? Сабве и отчасти Мараны. И все они - протеже Колиньяра. Не Манрика, да, ну так им обоим обвинения выдвигались.
Сабве - протеже Колиньяра?
Колиньяр навязал его безвольному Дораку? Тот не сам его выбрал? Ах, полноте...

цитата из: Лилиет на 05 декабря 2011 года, 13:40:37
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 09:41:10
Тут уместна аналогия. Произошло землетрясение. В городе рухнуло много домов. Часть домов была выкрашена в розово-зеленый цвет.
Если дома другого цвета не рухнули - имеет смысл задуматься над вредоносным действием розовой и зеленой краски и назначать экспертизы. Но если вместе с этими домами разрушились и другие - тогда незачем обвинять краску.

Аналогия мне понравилась. Давайте я ее немного расширю и уточню.
В городе стоял ряд статуй, выкрашенных розово-зеленой краской, и множество домов, в том числе значительная часть - выкрашенная розово-зеленой краской. Произошло землетрясение. Статуи по большей части устояли. Рухнули все дома, выкрашенные розово-зеленой краской (назовите мне хоть одного не предавшего военного, назначенного Манриколиньярами), и несколько и без того ветхих (Рокслей, Айнсмеллер - им кто-то доверял, кроме наивного Фердинанда?) домов, выкрашенных в другие цвета.
(Между прочим, часть низших офицеров столичного гарнизона, тот же Халлоран, оказались в стане Альдо просто потому, что не успели вовремя сориентироваться, как Ансел. Они не предавали осознанно и целенаправленно.)
Вы утверждаете, что все офицеры Резервной армии, в отличие от "низшего офицера" Халлорана, заведомо предавали осознанно и целенаправленно?
А на чем основывается Ваше утверждение?

цитата из: Лилиет на 05 декабря 2011 года, 13:40:37
В-четвертых, про обвинение в "навязывании своей воли королю и Талигу". Да, Сильвестр тоже этим занимался. Но тут, кмк, действует правило, названное Алвой: "Если бы вы нарушали приказы и побеждали, вы стали бы маршалом, а так вы станете покойником". Может быть, Дорак и не был гениальным управленцем, но армиями при нем командовали Алва, Савиньяки и Ноймаринен, Эпинэ не бунтовала
  Погодите... Эпине как раз взбунтовалась без вмешательства Манрика или Колиньяра...  Бунт в Эпине - всецело заслуга Дорака...
Ну, а что взрывоопасной ситуацию в Эпине сделал именно Дорак - это относится не к сослагательному наклонению.

цитата из: Лилиет на 05 декабря 2011 года, 13:40:37
. Да, Сабве назначили еще при Дораке, но по ходатайству того же Колиньяра!
Вы действительно представляете себе Дорака, который не смог отказать Колиньяру и безответственно и не сознавая последствий назначил губернатором его протеже?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Gatty на 05 декабря 2011 года, 13:55:43
цитата из: Holiday на 05 декабря 2011 года, 13:25:17
цитата из: Gatty на 05 декабря 2011 года, 13:06:29
цитата из: Holiday на 05 декабря 2011 года, 12:52:57
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Ойген получил сведения не из первых рук, и даже не из вторых.  С чего вы взяли, что ту фразу Гогенлоэ (такую длинную, аж, из четырех слов), гарантированно донесли до его сведения?
Он что, сплетнями пользовался?
Вроде раз за разом говорю Вам одно, а Вы упорно непонимаете другое.
Прям уже интересно, чем же таким Ойген на ВАШ ВЗГЛЯД пользовался?
А вы восстановите путь барона от  бегства из Эпинэ и спасения Арлетты до появления  в ОСОБОМ статусе у Рудольфа. Многое прояснится.  :P
Путь,  в принципе, понятен: Сэ, Валмон, Бергмарк, Ноймар.

А вспомнить? А подумать?  ;)


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Jane_foxik на 05 декабря 2011 года, 14:14:50
цитата из: Gatty на 05 декабря 2011 года, 13:55:43
А вспомнить? А подумать?  ;)

Эреа Гатти, так можно в каждой теме через сообщение писать  ;D
Хотя ж вроде как только тем и занимаемся, что вспоминаем и думаем :)


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 05 декабря 2011 года, 14:28:47
цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 23:08:53
цитата из: Дика Сойер на 04 декабря 2011 года, 17:10:01
цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 15:09:18
цитата из: Дика Сойер на 04 декабря 2011 года, 15:02:03
Вот Жермон бы вообще расстрелял перед строем, он тоже неискренен?
Я где-то выше писала, что как раз Жермрн в "сцене в кабинете" самый искреннимй именно по причине того, что уже давно живёт военными, а не дворцовыми реалиями. Хотя расстрелять без суда и следствия - это для него слишком


В Вас говорит человек 21 века.
  Во мне говорит человек, который не помнит в матчасти доказательства обратного ;)   [spoiler]если они есть - приведите, пожалуйста, я действительно могу не помнить ???[/spoiler]


Цитату в студию:
Цитата:
Что сделает Рудольф с зарвавшимися дураками? Повесит, расстреляет, где-нибудь запрет? Жермон бы расстрелял. Перед строем.
  "Зимний излом. Т.1"


Мне думается, что арестовали МиК по причине того, что они зарвавшиеся дураки, а в ситуации, когда все летит в тартарары, этой причины достаточно, мало ли что.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 05 декабря 2011 года, 14:42:36
цитата из: Gatty на 05 декабря 2011 года, 13:55:43
А вспомнить? А подумать? ;)

Эреа Гатти, возможно, нам надо обратить внимание на то, что Лионель советовал Катарине обращаться за помощью к Райнштайнеру? И Ойген связан с Лионелем?
А мне, оглядываясь на осведомленность Ойгена, его характеристику и должностные пертурбации, стало казаться, что он не совсем по армейской части, а, скорее, по особой. Это многое бы объяснило. :)


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 05 декабря 2011 года, 15:22:49
цитата из: Лукач на 05 декабря 2011 года, 02:04:20
Потому что на основании сказанного ИМ кандидатуру Люра тоже можно было считать подходящей?
Именно поэтому неважно, кто принимал решение.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 05 декабря 2011 года, 15:37:32
цитата из: Holiday на 05 декабря 2011 года, 12:52:57
цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 09:47:38
Манрик совершенно не вызывает сочувствия, но я ему и не сочувствую. Мой пост был не только о нём. Вы сами сказали ниже о системе рекомендаций - а я лишь заметила, что Гогенлоэ своим выссказыванием невольно - или вольно, мы не знаем - поспособствовал назначению Люра. И ине не нравится его попытка полностью свалить это на Манриков. А Ноймаринену действительно не до тщательного расследования дела о взрыве, иначе бы и Гогенлоэ можно было обвинить как миниум в нарушении несоблюдении противопожарной безоппасности :)
Да, Гогенлоэ в этом эпизоде ведет себя в соответствии с пословицей «На воре шапка горит».
То, что он ведет себя именно так, меня ничуть не удивляет, видимо из-за несколько специфического жизненного опыта. (Просто я несколько лет проработала на электронной почте банка и вдоволь насмотрелась на такие вот «разборы полетов».) Совершенно типичное и естественное поведение. Реальная жизнь далека от идеала. Редкий человек в подобной ситуации говорит «Да. Я тоже виноват. Осудите меня.» По сути, все описано психологически правильно и очень жизненно. Ведь именно за это Мы книги Веры Викторовны и любим. 

  Я примерно это и имела в виду. Поэтому и назвала поведение Гогенлоэ "некрасивым", а не государственной изменой :)  Просто относительная порядочность должна была бы продиктовать "я тоже хорош" и хотя бы заставить промолчать. НО в принципе - я согласна, Гогенлоэ ведёт себя "оч по-человечески" ;) [spoiler]подобный жизненный опыт, к сожалению, есть у большинства людей....[/spoiler]
цитата из: Дика Сойер на 05 декабря 2011 года, 14:28:47
Цитату в студию:
Цитата:
Что сделает Рудольф с зарвавшимися дураками? Повесит, расстреляет, где-нибудь запрет? Жермон бы расстрелял. Перед строем.
  "Зимний излом. Т.1"


Мне думается, что арестовали МиК по причине того, что они зарвавшиеся дураки, а в ситуации, когда все летит в тартарары, этой причины достаточно, мало ли что.
  Спасибо за цитату :D  Конечно, если хвататься за слова - Жером ДУМАЕТ, что сделает, но мы не видели чтобы он это ДЕЛАЛ. По-факту, ему по-моему не приходилось в матчасти принимать решений такого рода. Но на нет и суда нет. Намерение было обозначено, вы меня уели ;)


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 05 декабря 2011 года, 15:52:10
цитата из: Earwing на 05 декабря 2011 года, 14:42:36
цитата из: Gatty на 05 декабря 2011 года, 13:55:43
А вспомнить? А подумать? ;)

Эреа Гатти, возможно, нам надо обратить внимание на то, что Лионель советовал Катарине обращаться за помощью к Райнштайнеру? И Ойген связан с Лионелем?
А мне, оглядываясь на осведомленность Ойгена, его характеристику и должностные пертурбации, стало казаться, что он не совсем по армейской части, а, скорее, по особой. Это многое бы объяснило. :)
  Даже если так...  откуда Лионель знает "длинную, аж из четырёх слов" фразу Гогенлоэ?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 05 декабря 2011 года, 16:08:34
цитата из: Лилиет на 05 декабря 2011 года, 13:40:37
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 09:41:10
Тут уместна аналогия. Произошло землетрясение. В городе рухнуло много домов. Часть домов была выкрашена в розово-зеленый цвет.
Если дома другого цвета не рухнули - имеет смысл задуматься над вредоносным действием розовой и зеленой краски и назначать экспертизы. Но если вместе с этими домами разрушились и другие - тогда незачем обвинять краску.

Аналогия мне понравилась. Давайте я ее немного расширю и уточню.
В городе стоял ряд статуй, выкрашенных розово-зеленой краской, и множество домов, в том числе значительная часть - выкрашенная розово-зеленой краской. Произошло землетрясение. Статуи по большей части устояли. Рухнули все дома, выкрашенные розово-зеленой краской (назовите мне хоть одного не предавшего военного, назначенного Манриколиньярами), и несколько и без того ветхих (Рокслей, Айнсмеллер - им кто-то доверял, кроме наивного Фердинанда?) домов, выкрашенных в другие цвета.

Только аналогия имеет один минус. И вы и эр фок Гюнце забываете одну вещь - что любителем розово-зеленой краски был один конкретный скульптор. И вот пока он делал скульптуры у него все было здорово. А вот когда он решил, что он еще и архитектор и взялся строить дома, то эти дома рухнули при первом же землятрясении.
И как минимум стоит настучать этому скульптору по башне, чтоб не лез в архитектуру.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 16:20:14
цитата из: Dylan на 05 декабря 2011 года, 16:08:34
цитата из: Лилиет на 05 декабря 2011 года, 13:40:37
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 09:41:10
Тут уместна аналогия. Произошло землетрясение. В городе рухнуло много домов. Часть домов была выкрашена в розово-зеленый цвет.
Если дома другого цвета не рухнули - имеет смысл задуматься над вредоносным действием розовой и зеленой краски и назначать экспертизы. Но если вместе с этими домами разрушились и другие - тогда незачем обвинять краску.

Аналогия мне понравилась. Давайте я ее немного расширю и уточню.
В городе стоял ряд статуй, выкрашенных розово-зеленой краской, и множество домов, в том числе значительная часть - выкрашенная розово-зеленой краской. Произошло землетрясение. Статуи по большей части устояли. Рухнули все дома, выкрашенные розово-зеленой краской (назовите мне хоть одного не предавшего военного, назначенного Манриколиньярами), и несколько и без того ветхих (Рокслей, Айнсмеллер - им кто-то доверял, кроме наивного Фердинанда?) домов, выкрашенных в другие цвета.

Только аналогия имеет один минус. И вы и эр фок Гюнце забываете одну вещь - что любителем розово-зеленой краски был один конкретный скульптор. И вот пока он делал скульптуры у него все было здорово. А вот когда он решил, что он еще и архитектор и взялся строить дома, то эти дома рухнули при первом же землятрясении.
И как минимум стоит настучать этому скульптору по башне, чтоб не лез в архитектуру.
Только вот... Рухнули дома, выкрашенные и другими красками тоже.
Так что прямой связи между красками и падением домов совсем не усматривается.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 05 декабря 2011 года, 16:36:43
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 16:20:14
цитата из: Dylan на 05 декабря 2011 года, 16:08:34
цитата из: Лилиет на 05 декабря 2011 года, 13:40:37
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 09:41:10
Тут уместна аналогия. Произошло землетрясение. В городе рухнуло много домов. Часть домов была выкрашена в розово-зеленый цвет.
Если дома другого цвета не рухнули - имеет смысл задуматься над вредоносным действием розовой и зеленой краски и назначать экспертизы. Но если вместе с этими домами разрушились и другие - тогда незачем обвинять краску.

Аналогия мне понравилась. Давайте я ее немного расширю и уточню.
В городе стоял ряд статуй, выкрашенных розово-зеленой краской, и множество домов, в том числе значительная часть - выкрашенная розово-зеленой краской. Произошло землетрясение. Статуи по большей части устояли. Рухнули все дома, выкрашенные розово-зеленой краской (назовите мне хоть одного не предавшего военного, назначенного Манриколиньярами), и несколько и без того ветхих (Рокслей, Айнсмеллер - им кто-то доверял, кроме наивного Фердинанда?) домов, выкрашенных в другие цвета.

Только аналогия имеет один минус. И вы и эр фок Гюнце забываете одну вещь - что любителем розово-зеленой краски был один конкретный скульптор. И вот пока он делал скульптуры у него все было здорово. А вот когда он решил, что он еще и архитектор и взялся строить дома, то эти дома рухнули при первом же землятрясении.
И как минимум стоит настучать этому скульптору по башне, чтоб не лез в архитектуру.
Только вот... Рухнули дома, выкрашенные и другими красками тоже.
Так что прямой связи между красками и падением домов совсем не усматривается.

А я вам не про краску, а про архитектора.
Отдельные дома других архитекторов - тоже рухнули, это так. Но отдельные.
Но у этого - рухнули если не все, то большая часть.
Так что есть прямая связь между рухнувшими домами и кривыми лапками их создателя. Делал бы себе скульптуры - ничего бы не было.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 16:45:22
цитата из: Dylan на 05 декабря 2011 года, 16:36:43
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 16:20:14
цитата из: Dylan на 05 декабря 2011 года, 16:08:34
цитата из: Лилиет на 05 декабря 2011 года, 13:40:37
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 09:41:10
Тут уместна аналогия. Произошло землетрясение. В городе рухнуло много домов. Часть домов была выкрашена в розово-зеленый цвет.
Если дома другого цвета не рухнули - имеет смысл задуматься над вредоносным действием розовой и зеленой краски и назначать экспертизы. Но если вместе с этими домами разрушились и другие - тогда незачем обвинять краску.

Аналогия мне понравилась. Давайте я ее немного расширю и уточню.
В городе стоял ряд статуй, выкрашенных розово-зеленой краской, и множество домов, в том числе значительная часть - выкрашенная розово-зеленой краской. Произошло землетрясение. Статуи по большей части устояли. Рухнули все дома, выкрашенные розово-зеленой краской (назовите мне хоть одного не предавшего военного, назначенного Манриколиньярами), и несколько и без того ветхих (Рокслей, Айнсмеллер - им кто-то доверял, кроме наивного Фердинанда?) домов, выкрашенных в другие цвета.

Только аналогия имеет один минус. И вы и эр фок Гюнце забываете одну вещь - что любителем розово-зеленой краски был один конкретный скульптор. И вот пока он делал скульптуры у него все было здорово. А вот когда он решил, что он еще и архитектор и взялся строить дома, то эти дома рухнули при первом же землятрясении.
И как минимум стоит настучать этому скульптору по башне, чтоб не лез в архитектуру.
Только вот... Рухнули дома, выкрашенные и другими красками тоже.
Так что прямой связи между красками и падением домов совсем не усматривается.

А я вам не про краску, а про архитектора.
Отдельные дома других архитекторов - тоже рухнули, это так. Но отдельные.
Но у этого - рухнули если не все, то большая часть.
Так что есть прямая связь между рухнувшими домами и кривыми лапками их создателя. Делал бы себе скульптуры - ничего бы не было.
Под отдельными Вы подразумеваете тот факт, что изменил не весь гарнизон - исключением явился один полк и один капитан?
Так этого мало...
Интересно... Где бы найти статистику изменивших по резервной армии...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dreamer на 05 декабря 2011 года, 16:47:33
цитата из: Dylan на 05 декабря 2011 года, 16:36:43
А я вам не про краску, а про архитектора.
Отдельные дома других архитекторов - тоже рухнули, это так. Но отдельные.
Но у этого - рухнули если не все, то большая часть.
Так что есть прямая связь между рухнувшими домами и кривыми лапками их создателя. Делал бы себе скульптуры - ничего бы не было.

Есть еще одна тонкость - дома падали не одновременно. Большинство, те самые  ;)  - вначале, а некоторое число только после того, как по округе полетели обломки рухнувших первыми.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 16:49:46
Последовали доброму примеру?
Хороши дома...
кто же их таких строил? Неужели тоже Манрик?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 05 декабря 2011 года, 16:49:48
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 16:45:22
Под отдельными Вы подразумеваете тот факт, что изменил не весь гарнизон - исключением явился один полк и один капитан?
Так этого мало...
Интересно... Где бы найти статистику изменивших по резервной армии...

Так Рафиано же и отмечает, что изменили все. А среди офицеров, назначенных не Манриком, не изменили не только Ансел, но и вся остальная армия: и войска фок Варзов, и войска Савиньяка, и Дьегарона, и Эмиля, и флот, не говоря уже о кэналлийцах и адуанах. Изменников - ничтожный процент.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 16:52:07
Впервые слышу про столичный гарнизон в лице войска фок Варзов, войска Савиньяка, Дьегарона, Лэкдеми,  флота, не говоря уже о кэналлийцах и адуанах...
Точно так же, как впервые слышу про измену Манро...

Рафиано отмечал, что все изменники - "люди Манрика". Это понятно. Еще рокслеевщины не было.
Но того, что все "люди Манрика" - изменники, он не говорил.

Что где-то там вдали не изменили - это понятно. Но столичное воинство во главе с Рокслеем тоже Манрик назначал?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 05 декабря 2011 года, 16:55:30
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 16:45:22
Под отдельными Вы подразумеваете тот факт, что изменил не весь гарнизон - исключением явился один полк и один капитан?
Так этого мало...
Интересно... Где бы найти статистику изменивших по резервной армии...

Под отдельными я имею ввиду, например, Дика Окделла, который:
1. Отдельная ошибка Алвы на фоне адуанов, Валме, Савиньяков и т.д.
2. Даже изменив, добавил к силам Ракана всего навсего одну хорошую шпагу и одну бестолковую голову в чине корнета.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 05 декабря 2011 года, 17:13:41
Пересмотрела ЛП. Нашла еще несколько интересных цитат:

– Мы благодарим наших подданных, – его величество качнул головой и улыбнулся совершенно по-детски. – Мы не сомневаемся в вашей верности нам и Талигу. Да будет всем известно, что прошедшей ночью бывший кардинал Талига Агний, бывший кансилльер Леопольд Манрик, бывший обер-прокурор Жоан-Эразм Колиньяр, бывший тессорий Креденьи, бывший командующий гарнизоном Олларии Арнольд Манрик, бывший генерал-церемониймейстер Фридрих Манрик…Фердинанд перечислял удравших с пугающей ненавистью. Мягкое лицо короля внезапно стало злым и отрешенным, как у хищной птицы или Франциска Великого. И еще он был счастлив, и Луиза понимала почему. Когда госпожа Арамона осознала, что у нее есть свой дом и она в нем хозяйка, она едва не пустилась в пляс. Несмотря на Арнольда. Фердинанд тоже почувствовал себя хозяином. И не домишки в Кошоне, а целого королевства. А папенька удрал, значит, дело дрянь. И не просто дрянь, а дрянь большая и зубастая.
– Предатели хотели принудить нас бежать, – его величество запнулся то ли от негодования, то ли от смущения, – но мы остались с нашим народом. Мы лично возглавим оборону Олларии и остановим врага. Отныне мы, как во времена Франциска, принимаем на себя обязанности кансилльера, кардинала и командующего гарнизоном Олларии. С нами – Создатель! С нами Правда, Сила и Закон!!! А теперь мы желаем слышать Лучших Людей. Истинно Лучших, а не тех, кто занимал скамьи в Зале Меча, будучи достойным Багерлее. Кто скажет первое слово?


...Теперь Валентин точно ночью спать не будет, остается надеяться, что новый Повелитель Волн будет верен Олларам.  Так же, как Генри Рокслей, в одночасье ставший из узника маршалом и комендантом Олларии.


Так кто командовал гарнизоном, и кто назначил Рокслея комендантом? ;D
И можно ли назвать действия командующего гарнизоном Олларии Арнольда Манрика и генерал-церемониймейстера Фридрих Манрик иначе, чем дезертирство?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 17:34:23
Про дезертирство уже сказано. Кстати, где они, Арнольд с Фридриом...
Про столичный гарнизон - пока нет...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dama на 05 декабря 2011 года, 17:54:31
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 13:02:25
Вот и вопрос - каких именно Приддов поголовно истребил Манрик?


Вы упорно не желаете замечать. что обвинения адресованы не одному Манрику, а Манрику совместно с Колиньяром. Возможно, это потому, что в кабинете Рудольфа Колиньяр благоразумно хранил молчание, а Манрик пытался отбрёхиваться?

Однако по существу дела. Луиза: "Когда от славящейся многочисленностью фамилии за какой-то месяц остаются мальчишка, старик и несколько перепуганных женщин, это страшно" (ЛП, с. 630). Луиза не знала о Гирке и братьях Валентина, но, как упоминалось ранее, "Приддов хватило бы на целую рощу", то есть семейство отнюдь не ограничивалось братьями Вальтером и Штефаном и их детьми, тем более, что у Штефана Гирке детей, или во всяком случае, сыновей не было, ему наследовал родной или двоюродный племянник виконт Альт-Вердер. 

И, кстати, чуть далее: "А ещё страшнее, что обер-прокурор Колиньяр жрал не только "спрутов", но и Карлионов, Килеанов, Феншо, Рокслеев. Правда, те, кому повезло оказаться в отъезде или в армии, уцелели, но что они будут делать теперь?" (там же).

Увы, ответ на этот вопрос нам известен: те, кто был не в армии, перешли к Альдо. Скажем, что и тут МиК ни в чём не виноваты?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 20:44:24
цитата из: Dama на 05 декабря 2011 года, 17:54:31
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 13:02:25
Вот и вопрос - каких именно Приддов поголовно истребил Манрик?


Вы упорно не желаете замечать. что обвинения адресованы не одному Манрику, а Манрику совместно с Колиньяром. Возможно, это потому, что в кабинете Рудольфа Колиньяр благоразумно хранил молчание, а Манрик пытался отбрёхиваться?
Нет,  упорно не замечаю поголовно истребленных Приддов...
цитата из: Dama на 05 декабря 2011 года, 17:54:31
Однако по существу дела. Луиза: "Когда от славящейся многочисленностью фамилии за какой-то месяц остаются мальчишка, старик и несколько перепуганных женщин, это страшно" (ЛП, с. 630). Луиза не знала о Гирке и братьях Валентина, но, как упоминалось ранее, "Приддов хватило бы на целую рощу", то есть семейство отнюдь не ограничивалось братьями Вальтером и Штефаном и их детьми, тем более, что у Штефана Гирке детей, или во всяком случае, сыновей не было, ему наследовал родной или двоюродный племянник виконт Альт-Вердер.  
  Тогда вопрос.
Все дети Вальтера-Александра остались живы.
Гирке - жив.
На "мальчишку и нескольких женщин" - непохоже. В этом вопросе Луиза - не самый надежный истоник информации.
Штефан Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхавт (я не подсматривал! Честно!!!) убит не Манриками и не Колиньярами.
Вот и возникает вопрос - где узнать, какие Придды погибли в тюрьме, кроме несчастного Вальтера-Александра и его супруги, где они упомянуты или почему не упомянуты в приложениях? 
цитата из: Dama на 05 декабря 2011 года, 17:54:31
И, кстати, чуть далее: "А ещё страшнее, что обер-прокурор Колиньяр жрал не только "спрутов", но и Карлионов, Килеанов, Феншо, Рокслеев. Правда, те, кому повезло оказаться в отъезде или в армии, уцелели, но что они будут делать теперь?" (там же).
  И тут - тоже вопрос... Каких Килеанов жрал Колиньяр, если последний Килеан-ур-ломбах "сожран" известно кем?
Каких Рокслеев сожрали?
Каких Карлионов?
Вроде, все налицо. Увы...
цитата из: Dama на 05 декабря 2011 года, 17:54:31
Увы, ответ на этот вопрос нам известен: те, кто был не в армии, перешли к Альдо. Скажем, что и тут МиК ни в чём не виноваты?
Ах, оказывается, Колиньяр виноват в измене Рокслея... Обидел маршала - вот тот и изменил своей стране...
И Карлионы с прочими были искренними слугами Отечества, пока Леворукий не попутал Колиньяра.
Конечно, и среди нормальных людей, знающих, где прячутся границы патриотизма, есть моральные уроды: герцога Валентина-Отто жрали, а он все равно не изменил - но это же ненормально.
Ну, коль скоро в измене обиженных Карлионов, Рокслеев и каких-то Килеанов виноваты их обидчики, тогда пользуемся той же логикой.
Вот Люра, например, оттесняли и не оценивали по достоинству.  Он и изменил. За что Манрика обвинять - он как раз пытался исправить несправедливость, только сделал мало и поздно?
Люра вычеркиваем.
Окделла обидели. Виновным в его измене объявляем его обидчиков.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 05 декабря 2011 года, 21:27:04
На тему поголовно истреблённых Приддов... 

В матчасти путём выссказывания многих героев, не только Луизы, складывается ощущение, что это было именно истребление. (Валентин - "нас убивали", кажется, Дик - "за месяц лишиться всех родственников", уже упомянутая Луиза, другие по мелочи). Но когда дело доходило до имён, назывались двое - Вальтер и Ангелика, других ИМЁН лично я не помню [spoiler]не факт, что их нет[/spoiler]

Так что каждый прав по-своему...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Уленшпигель на 05 декабря 2011 года, 21:33:08
Вт тут некто высказался :
  Виновны только в невосторженном образе мыслей... Странно?!  :o
Таки многочисленные покушения на Рокэ - это невосторженный образ мыслей?  :o
А бунт Окделла в которм принимали участие и еще принимали решение об убийстве Рокэ, назвав это судом?  ::)
А таки кто подсыпал яд Онорэ? Таки может опять Сильвестр? Арриго и Киллиан , и еще кое кто знали об отраве заранее. И это всего лишь называем " виновны в невосторженном образе мыслей"?   
    Или это эвфемизм для систематических и непрерывных заговоров против родного государства в союзе  с враждебными государствами?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 21:43:40
цитата из: Anita на 05 декабря 2011 года, 21:27:04
На тему поголовно истреблённых Приддов... 

В матчасти путём выссказывания многих героев, не только Луизы, складывается ощущение, что это было именно истребление. (Валентин - "нас убивали", кажется, Дик - "за месяц лишиться всех родственников", уже упомянутая Луиза, другие по мелочи). Но когда дело доходило до имён, назывались двое - Вальтер и Ангелика, других ИМЁН лично я не помню [spoiler]не факт, что их нет[/spoiler]

Так что каждый прав по-своему...

Давайте порассуждаем.
1. Луиза - не самый лучший знаток высшего света Талига.  плодовитость Приддов чуть ли не вошла в поговорку, но конкретного состава семьи она просто может не знать.
Должно было быть много, раз все говорят, а  осталось мало - вполне допустимый способ рассуждений. Особенно если учесть, что она даже не знала, кто из Приддов остался в живых.
2. Об изобилии Приддов.
Мы заведомо знаем существование двух братьев - Вальтера и Штефана. Штефан убит Алвой.
У Штефана детей нет.  Это мы знаем, потому что ему наследовал относительно дальний родственник - нынешний полковник граф Гирке.
Но из тех же соображений мы можем сделать вывод, что у Штефана, кроме сыновей Вальтера, нет племянников, потому что в ином случае к наследованию были бы призваны именно они.
в таком случае, если бы у старого Вальтера были бы и иные братья, сложилась бы странная картина - они все поголовно не имели бы сыновей.
Проще приддположить, что этих нигде не названных братьев просто не существовало.

можно, конечно, попробовать предположить, что были арестованы троюродные дяди и пятиюродные тети - но что они делали в столице? Не все в мире Валмоны с его своеобразной системой педагогики,, а взрослые неслужащие дворяне в значительном большинстве жили в поместьях, куда рука Берии Колиньяра не доставала...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 21:45:23
цитата из: Уленшпигель на 05 декабря 2011 года, 21:33:08
Вт тут некто высказался :
  Виновны только в невосторженном образе мыслей... Странно?!  :o
Таки многочисленные покушения на Рокэ - это невосторженный образ мыслей?  :o
А бунт Окделла в которм принимали участие и еще принимали решение об убийстве Рокэ, назвав это судом?  ::)
А таки кто подсыпал яд Онорэ? Таки может опять Сильвестр? Арриго и Киллиан , и еще кое кто знали об отраве заранее. И это всего лишь называем " виновны в невосторженном образе мыслей"?   
     Или это эвфемизм для систематических и непрерывных заговоров против родного государства в союзе  с враждебными государствами?
Это Вы про весь список Дорака? Там мы знаем много имен - они все убивали Рокэ, бунтовали с Окделлом или подсыпали яд Оноре? И женщины тоже?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 05 декабря 2011 года, 21:46:33
цитата из: Dylan на 05 декабря 2011 года, 04:10:22
цитата из: Лукач на 05 декабря 2011 года, 02:04:20
  Констатировано наличие опыта – раз.

Таки он у него был. Гогенлоэ не соврамши.
  Установлено, что данная констатация есть не что иное, как лестная оценка, послужившая, пусть и косвенной, но причиной назначения Люра. Значит – грех номер один.
Цитата:
А он на совет меча значит явится без военной формы и генеральской перевязи что-ли? Как на гулянку с друзьями? Если он по форме одет, то его звание кому угодно видно.
  Неважно. Вокруг сплошь штатские, они генерала от сержанта не отличат, и наоборот. Таким образом, Гогенлоэ внёс ясность, которая послужила, пусть и косвенной, причиной назначения Люра. Стало быть – грех номер два.
Цитата:
А кто об этом знает?
  Несущественно. Ибо нет доказательств того, что у присутствующих, хотя бы у некоторых, не было сомнений относительно подлинности личности Люра. Иначе говоря, возможные сомнения были рассеяны авторитетом Гогенлоэ, что послужило, пусть и косвенной, причиной назначения Люра. Следовательно – грех номер три.
Цитата:
Не понял вывода... ???
  Один грех – случайность (извинительно). Два – совпадение (простительно). Три – преступление (приговор обжалованию не подлежит).   8)


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 05 декабря 2011 года, 22:01:52
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 16:20:14
Только вот... Рухнули дома, выкрашенные и другими красками тоже.
Так что прямой связи между красками и падением домов совсем не усматривается.
  Такая связь есть. О том, что рухнут дома выкрашенные в цвета Мариков и Колиньяров Рафиано с Гогенлоэ предупреждали, когда Рокслей ещё баланду хлебал. А Альдо сообщил об этом Роберу вскоре после перехода на их сторону Люра.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:03:54
Так а связь в чем?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Уленшпигель на 05 декабря 2011 года, 22:05:38
Странно, что не упомянули безвинных младенцев...
  Таки женщины этих семей рьяно протестовали против политики их мужчин? Таки не надо уподоблятся персонажу анекдота про столетнюю войну ( А теперь перечислите поименно...)  :P
Таки, что семейства из списка Дорака не относились к врагам Талига? Относились и вам привели далеко не все примеры их преступной деятельности... Таки не все члены преступных организаций типа СС лично принимали участие  в преступлениях - это таки не оправдывает такие организации.
И наконец оказывается Эмильена Карси у нас мужчина?  ;D ;D ;D
Каролина Капотта-Арриго тоже мужчина?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:11:47
цитата из: Уленшпигель на 05 декабря 2011 года, 22:05:38

Таки, что семейства из списка Дорака не относились к врагам Талига?
в результате деятельности Дорака врагами Талига стали те, кто в списке упомянут не был.
И потом им долго пришлось привыкать к мысли, что Дорак - это не весь Талиг, а Талиг не сводится к Дораку.
Но если перейти от абстракций к реальности - у нас есть большой фрагмент списка. Там все являлись преступниками на момент его составления?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лилиет на 05 декабря 2011 года, 22:17:35
Дальний родственник, нынешний Гирке, мог получить титул уже после истребления Приддов. Или вы о чем говорили, когда переход к дальним родственникам поминали?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Уленшпигель на 05 декабря 2011 года, 22:20:25
Люра был в списке?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 05 декабря 2011 года, 22:21:08
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:03:54
Так а связь в чем?
  Связь в том, что не будь переход, например, столичного гарнизона на сторону Альдо, уже решённым делом, тот же Рокслей подумал бы как ему быть. Более того, бегство манриколиньяров, а значит и их предательство тоже, было как раз и вызвано тем, что измены приобретали характер обвала. 


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:23:50
цитата из: Лукач на 05 декабря 2011 года, 22:21:08
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:03:54
Так а связь в чем?
  Связь в том, что не будь переход, например, столичного гарнизона на сторону Альдо, уже решённым делом, тот же Рокслей подумал бы как ему быть. Более того, бегство манриколиньяров, а значит и их предательство тоже, было как раз и вызвано тем, что измены приобретали характер обвала. 

Ну, а не будь Дорака - не было бы восстания в Эпине, а значит измены Люра...

Так мы точно докопаемся до первопричины, и четверка злодеев от нас не уйдет!


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 05 декабря 2011 года, 22:27:04
Эр Фок Гюнце, в принципе я это и написала. Создаётся ощущение вырубленой рощи, но называется только два имени.
цитата из: Уленшпигель на 05 декабря 2011 года, 21:33:08
Таки может опять Сильвестр?
Где-то в тексте есть указания, что смерть сильвестра не была естественной? ??? Там вроде по описанию - типичная клиника инфаркта....
цитата из: Лукач на 05 декабря 2011 года, 21:46:33
цитата из: Dylan на 05 декабря 2011 года, 04:10:22
А он на совет меча значит явится без военной формы и генеральской перевязи что-ли? Как на гулянку с друзьями? Если он по форме одет, то его звание кому угодно видно.
  Неважно. Вокруг сплошь штатские, они генерала от сержанта не отличат, и наоборот.
  Позволю себе усомниться. В Талиге, где военные составляют большую честь элиты общества, возможность того, что придворные не разбираются в воинских знаках отличия, сводится практически к нулю


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:30:01
цитата из: Лилиет на 05 декабря 2011 года, 22:17:35
Дальний родственник, нынешний Гирке, мог получить титул уже после истребления Приддов. Или вы о чем говорили, когда переход к дальним родственникам поминали?
Я говорил о том, что дальний родственник, нынешний Гирке, "снял свой титул с конца шпаги Алвы", убившего предыдущего носителя титула графа Штефана, а вовсе не с "окровавленного топора злодеев Манрика с Колиньяром".
Окделл, конечно, Дик, но эти вещи знает, а это - его слова...
цитата из: Anita на 05 декабря 2011 года, 22:27:04
Эр Фок Гюнце, в принципе я это и написала. Создаётся ощущение вырубленой рощи, но называется только два имени.

  Я просто добавил некоторые соображения, заставившие меня при прочтении усомниться в обширности этой рощи.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 05 декабря 2011 года, 22:43:52
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:23:50
цитата из: Лукач на 05 декабря 2011 года, 22:21:08
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:03:54
Так а связь в чем?
  Связь в том, что не будь переход, например, столичного гарнизона на сторону Альдо, уже решённым делом, тот же Рокслей подумал бы как ему быть. Более того, бегство манриколиньяров, а значит и их предательство тоже, было как раз и вызвано тем, что измены приобретали характер обвала. 

Ну, а не будь Дорака - не было бы восстания в Эпине, а значит измены Люра...

Так мы точно докопаемся до первопричины, и четверка злодеев от нас не уйдет!
  Точно. А не будь измены Люра и восстание завершилось совсем иначе. А будь принц Георг менее сентиментален и не так благодушен, и у Дорака не возникла бы нужда в восстании. А прояви Диомид большую разборчивость в выборе помощников, и не было бы Сильвестра. А если бы Франциску не позволили жениться на Алисе…
  Но вот что интересно, все эти события не предопределяют сдачу столицы мятежникам. А измена людей манриколиньяров делает эту сдачу неизбежной.
  Так может ну их, этих четверых?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:47:06
цитата из: Лукач на 05 декабря 2011 года, 22:43:52
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:23:50
цитата из: Лукач на 05 декабря 2011 года, 22:21:08
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:03:54
Так а связь в чем?
  Связь в том, что не будь переход, например, столичного гарнизона на сторону Альдо, уже решённым делом, тот же Рокслей подумал бы как ему быть. Более того, бегство манриколиньяров, а значит и их предательство тоже, было как раз и вызвано тем, что измены приобретали характер обвала. 

Ну, а не будь Дорака - не было бы восстания в Эпине, а значит измены Люра...

Так мы точно докопаемся до первопричины, и четверка злодеев от нас не уйдет!
  Точно. А не будь измены Люра и восстание завершилось совсем иначе. А будь принц Георг менее сентиментален и не так благодушен, и у Дорака не возникла бы нужда в восстании. А прояви Диомид большую разборчивость в выборе помощников, и не было бы Сильвестра. А если бы Франциску не позволили жениться на Алисе…
  Но вот что интересно, все эти события не предопределяют сдачу столицы мятежникам. А измена людей манриколиньяров делает эту сдачу неизбежной.
  Так может ну их, этих четверых?
Вообще, неизбежность сдачи столицы предопределила измена ее гарнизона, а не Резервной армии.
а насчет того, что ну их, Четверых, я согласен
[spoiler]Мы, фок Гюнце, вообще и от века сторонники религии Ожидания и противники демонопочитания...[/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 05 декабря 2011 года, 22:58:42
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:47:06
Вообще, неизбежность сдачи столицы предопределила измена ее гарнизона, а не Резервной армии.
а насчет того, что ну их, Четверых, я согласен
  А гарнизон Олларии, а так же гарнизоны Марипоза, Мерганы и Барсины изменили по тем же причинам что и Вторая Резервная. Об этом говорил Альдо, об этом же предупреждали Рафиано и Гогенлоэ и, видимо, поэтому же рванули из столицы манриколиньяры.
Цитата:
[spoiler]Мы, фок Гюнце, вообще и от века сторонники религии Ожидания и противники демонопочитания...[/spoiler]
  [spoiler]  А мы люди простыя, крестьянкыя, по темноте нашей и скудости ума, от начала времён, не ожидаем и не почитаем. [/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 23:02:23
цитата из: Лукач на 05 декабря 2011 года, 22:58:42
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:47:06
Вообще, неизбежность сдачи столицы предопределила измена ее гарнизона, а не Резервной армии.
а насчет того, что ну их, Четверых, я согласен
  А гарнизон Олларии, а так же гарнизоны Марипоза, Мерганы и Барсины изменили по тем же причинам что и Вторая Резервная. Об этом говорил Альдо, об этом же предупреждали Рафиано и Гогенлоэ и, видимо, поэтому же рванули из столицы манриколиньяры.
Вот я  и думаю - в чем тут причинно-следственная связь с Манриками?
цитата из: Лукач на 05 декабря 2011 года, 22:58:42
Цитата:
[spoiler]Мы, фок Гюнце, вообще и от века сторонники религии Ожидания и противники демонопочитания...[/spoiler]
  [spoiler]  А мы люди простыя, крестьянкыя, по темноте нашей и скудости ума, от начала времён, не ожидаем и не почитаем. [/spoiler]
[spoiler]Мда... вот так и начинается... Вначале не чтут, потом не ожидают, а потом кошек заводят. Леворукого приманивать...[/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 05 декабря 2011 года, 23:12:48
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 23:02:23
Вот я  и думаю - в чем тут причинно-следственная связь с Манриками?
  Так командовали этими гарнизонами ставленники манриколиньяров.
Цитата:
[spoiler]Мда... вот так и начинается... Вначале не чтут, потом не ожидают, а потом кошек заводят. Леворукого приманивать...[/spoiler]
  [spoiler]  Не, наоборот. Вначале были кошки, а уже потом не стало времени на почитание и смысла в ожидании. [/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 05 декабря 2011 года, 23:28:47
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 23:02:23
цитата из: Лукач на 05 декабря 2011 года, 22:58:42
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:47:06
Вообще, неизбежность сдачи столицы предопределила измена ее гарнизона, а не Резервной армии.
а насчет того, что ну их, Четверых, я согласен
  А гарнизон Олларии, а так же гарнизоны Марипоза, Мерганы и Барсины изменили по тем же причинам что и Вторая Резервная. Об этом говорил Альдо, об этом же предупреждали Рафиано и Гогенлоэ и, видимо, поэтому же рванули из столицы манриколиньяры.
Вот я  и думаю - в чем тут причинно-следственная связь с Манриками?

Изменили все офицеры, назначенные непрофессионалами в военном деле Манриком и Фердинандом (Рокслей). Отсюда простой вывод - каждый должен заниматься своим делом.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dolorous Malc на 06 декабря 2011 года, 00:11:09
На самом деле мне всю дорогу было очевидно, что Рокслей просто-напросто сел на хвост.
Он предал в ситуации, когда победитель, с его тупой точки зрения, был уже стопроцентно очевиден. Поспешил не опоздать.
И этим он достаточно серьёзно отличается от гоганских наёмников, которые предали в ситуации, когда ещё ничего не было ясно.
Собсно, это различие платного агента (чтоб не сказать профессионала) от энтузиаста.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лилиет на 06 декабря 2011 года, 00:18:34
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 22:30:01
цитата из: Лилиет на 05 декабря 2011 года, 22:17:35
Дальний родственник, нынешний Гирке, мог получить титул уже после истребления Приддов. Или вы о чем говорили, когда переход к дальним родственникам поминали?
Я говорил о том, что дальний родственник, нынешний Гирке, "снял свой титул с конца шпаги Алвы", убившего предыдущего носителя титула графа Штефана, а вовсе не с "окровавленного топора злодеев Манрика с Колиньяром".
Окделл, конечно, Дик, но эти вещи знает, а это - его слова...

А Гирке - это насколько близкий к герцогскому титул? Предыдущий Гирке был вроде бы братом герцога, но кто знает, сколько их было, этих братьев, и он младший...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dama на 06 декабря 2011 года, 02:29:06
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2011 года, 21:43:40
У Штефана детей нет.  Это мы знаем, потому что ему наследовал относительно дальний родственник - нынешний полковник граф Гирке.


Бывший виконт Альт-Вердер, нынешний граф Гирке, приходится Валентину двоюродным или троюродным братом, следовательно, его отец был младшим братом или кузеном Вальтера и Штефана.
Цитата:
Но из тех же соображений мы можем сделать вывод, что у Штефана, кроме сыновей Вальтера, нет племянников, потому что в ином случае к наследованию были бы призваны именно они.


Не обязательно. Титул графа Гирке мог быть пожалован младшей ветви Приддов, или Штефан мог унаследовать его по линии жены или матери - как мы знаем, такое допускалось. В этом случае потомки Вальтера не имели на него права, пока жив кто-то из младшей линии.
Цитата:
в таком случае, если бы у старого Вальтера были бы и иные братья, сложилась бы странная картина - они все поголовно не имели бы сыновей.


Или, как это и сказано в тексте, ни этих братьев, ни их сыновей не осталось в живых. То же относится и к возможным дядьям и кузенам.

И кстати, "семейство Приддов славится многочисленностью", о чём говорится неоднократно и по самым разным поводам, но заметьте - ни семейство Валмонов, ни семейство Давенпортов не разу не названы большими, хотя в них обоих по пять сыновей; не выделяется и семья Эпинэ с двумя братьями - Морисом и Дени, и пятью (считая Магдалу) их детьми, ни Ноймаринены с четырьмя сыновьями, двумя дочерьми и двумя внуками, ни Манрик с тремя сыновьями и четырьмя внуками. То есть семья из семи-десяти человек - это в порядке вещей, и четырёх сыновей и двух дочерей Вальтера даже плюс Штефан и его наследник явно не хватает для того, чтобы семья прославилась многочисленностью, ведь их всего-то, считая жён, десять или одиннадцать - рядовой случай.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Хель на 06 декабря 2011 года, 02:47:57
А не могло быть так, что Колиньяры действительно поспособствовали сокращению числа претендентов на титул Гирке, в результате чего он достался нынешнему владельцу? Но при этом за тот промежуток времени, который прошёл между памятной дуэлью и смертью Сильвестра, первоначальный наследник либо не успел принять титул, либо пробыл в качестве графа очень незначительное время?

Ричард же, учитывая его отношение к Валентину в частности и к семейству Приддов вообще, мог не интересоваться такими подробностями и отметить для себя только, скажем так, основных владельцев. Это не беря в расчет "замечательное" диково умение воспринимать факты такими, какими ему удобно их видеть в тот или иной момент.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Техна на 06 декабря 2011 года, 11:01:06
Эреа Дама! количество сыновей в семействе Валмонов не раз называлось, а вот Чарльз Давенпорт, мне кажется, единственный сын: я не помню упоминаний о других братьях, сестрах и, кстати, о матери. Или я что-то пропустила?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Saffren на 06 декабря 2011 года, 12:21:56
Цитата:
Доказательство вины герцогини Ангелики и несовершенолетнего Валентина в студию!

1. Валентин - совершеннолетний, и к тому-же он жив.
2. Ангелика. Вы полагаете, что она не имела никакого отношения к заговорам? не шпионила?
Цитата:
А в случае с Варастой, Вальтер Придд как раз сделал то, чего добивался Рокэ.

А чего он хотел? пока к нему не обратился король он кажется молчал?
Цитата:
И, извините, за ту помощь, какую Придды оказали Эгмонту и Эпине, Оллары должны Вальтера орденом наградить

А провокации недостаточно? Подстрекательство к бунту против короля это измена.
Цитата:
И интересно, а как обер-прокурор мог засадить виднейшую семью Талига в Багерлее и почти извести ее, без санкции кансилльера?
Я думаю, так. Сначала он составил список в которыйй включил нелояльные короне фамилии. Потом составил акт о возбуждении расследования о измене. Пошел к Фердинанду за подписью. Фердинанд увидел там Приддов и подписал (о его нежных чувствах к Окделлам и Приддам известно). ПРи чем тут кансилльер? Он канцелярией занимается.
Цитата:
А его сыновья - все военные.

Про сыновей не подумал каюсь :-[
Но 1 из них был церемонимейстером - т.е. следил чтобы вилки и ложки лежали с правильной стороны. т.е. дезертирство можно приписать 1 из сыновей.
Цитата:
Ансел уходил под пушками

А Ансел командовал ансамблем песни и пляски или боевым гвардейским полком? Использовать полковую артиллерию не судьба? Обязанность гвардии защищать короля ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, а не в казармах запираться или драпать с визгом. (а-а-а по нам стреляют!!!! спасите-помогите!!!!! а-а-а у них пушка!!!!!!!! бежим!!!!!!!)
Нашел список кого кушали МиК: Придды, Карлионы, Килеаны, Феншо, Рокслеи - хоть 1 семья не изменников есть?
Цитата:
Ну, а не будь Дорака - не было бы восстания в Эпине, а значит измены Люра

Эры, а Вы не забыли что налоги подняли только в мятежных землях? Что альтернатива - полное истребление мятежных фамилий и лишение титулов. [spoiler]Прав был Макиавелли, когда говорил что за малое зло человек может отплатить, а за большое нет.[/spoiler]
Цитата:
в результате деятельности Дорака врагами Талига стали те, кто в списке упомянут не был.

Это кто например?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Malanka на 06 декабря 2011 года, 12:52:21
цитата из: Gatty на 05 декабря 2011 года, 13:55:43
А вспомнить? А подумать?  ;)
Застряла в памяти фраза из некогда слышанного анекдота "Чукча не писатель, чукча - читатель". Как тот чукча, преклоняюсь перед теми, кто, как автор,  в состоянии постоянно держать в памяти весь текст почти десятка довольно объёмистых книг и сопоставлять фразу из одного тома со строчкой из другого, поэтому и посещаю этот форум. Но что-то не заметно, чтобы кто-то из фанатов-читателей разгадывал быстро интриги и загадки. Лично я, как читатель, всё же не настолько плотно вживаюсь в описываемый мир, чтобы так уж ломать голову его тайнами и секретами, которые разбросаны мелким крапом по десятку томов. Но следить за поискми (в ожидании последнего тома) - интересно.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 06 декабря 2011 года, 13:37:03
Судя по словам Дика, Гирке унаследовал титул от Штефана.
Значит, в семье Приддов не было никого, более близкого Штефану по крови.
Странно для "рощи"...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dama на 06 декабря 2011 года, 18:17:48
цитата из: фок Гюнце на 06 декабря 2011 года, 13:37:03
Судя по словам Дика, Гирке унаследовал титул от Штефана.
Значит, в семье Приддов не было никого, более близкого Штефану по крови.
Странно для "рощи"...


Гирке приходится Валентину двоюродным или троюродным братом, следовательно Штефану он - родной или двоюродный племянник. Разве сын брата или кузена такая уж дальняя родня?

В общем, получается так: Вальтер со своими четырьмя (простите, уже тремя) сыновьями и двумя дочерьми, Штефан - бездетный или с одними дочерьми, их брат или кузен виконт Альт-Вердер (или, возможно, у него другой титул, а Альт-Вердер - его сын), ещё пара-тройка кузенов с потомством, мужским и женским - вот и наберётся человек двадцать. Ах да, ещё один престарелый дядюшка, уцелевший вместе с несколькими перепуганными женщинами. И кстати, не стоит недооценивать осведомлённость Луизы, уж чего-чего, а сплетен при дворе всегда было в избытке. Вот о братьях Валентина она и впрямь не знала, но их в столице и не было...
цитата из: Техна на 06 декабря 2011 года, 11:01:06
Эреа Дама! количество сыновей в семействе Валмонов не раз называлось, а вот Чарльз Давенпорт, мне кажется, единственный сын: я не помню упоминаний о других братьях, сестрах и, кстати, о матери. Или я что-то пропустила?


Цитаты сейчас не найду, но где-то точно упоминалось, что Чарльз виконт Давен - старший из пяти сыновей графа Энтони Давенпорта. Я ещё подумала, что в этом они с Марселем равны, тот тоже старший из пяти.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 06 декабря 2011 года, 21:21:51
цитата из: Dama на 06 декабря 2011 года, 18:17:48
цитата из: фок Гюнце на 06 декабря 2011 года, 13:37:03
Судя по словам Дика, Гирке унаследовал титул от Штефана.
Значит, в семье Приддов не было никого, более близкого Штефану по крови.
Странно для "рощи"...


Гирке приходится Валентину двоюродным или троюродным братом, следовательно Штефану он - родной или двоюродный племянник. Разве сын брата или кузена такая уж дальняя родня?
Если сын кузена - это почти наверняка говорит о том, что иных братьев у старого Вальтера не было.
цитата из: Dama на 06 декабря 2011 года, 18:17:48
В общем, получается так: Вальтер со своими четырьмя (простите, уже тремя) сыновьями и двумя дочерьми, Штефан - бездетный или с одними дочерьми, их брат или кузен виконт Альт-Вердер (или, возможно, у него другой титул, а Альт-Вердер - его сын), ещё пара-тройка кузенов с потомством, мужским и женским - вот и наберётся человек двадцать.
Погодите, пожалуйста...
До пары-тройки кузенов все ясно. Существование пары-тройки кузенов остро нуждается в доказательствах...
цитата из: Dama на 06 декабря 2011 года, 18:17:48
Ах да, ещё один престарелый дядюшка, уцелевший вместе с несколькими перепуганными женщинами. И кстати, не стоит недооценивать осведомлённость Луизы, уж чего-чего, а сплетен при дворе всегда было в избытке. Вот о братьях Валентина она и впрямь не знала, но их в столице и не было...
  /*послушно*/ Хорошо, давайте не будем недооценивать осведомленность Луизы.
Берем приведенный Вами список. На входе - Вальтер с тремя сыновьями, Штефан, их брат или кузен, который то ли жив, то ли мертв, и о котором мы пока ничего не знаем, и гипотетические кузены, о которых мы тоже ничего не знаем.
На выходе - загадочный престарелый дядюшка, упомянутый Луизой.
В такой картине мира жертвами Манрика и Колиньяра оказались:
- герцог Вальтер-Эрик-Александр;
- его сыновья Валентин-Отто, граф Васспард, и, возможно, Клаус-Максимилиан  и Питер-Иммануил (если они были в Олларии);
- его упомянутый брат Штефан Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхавт;
- виконт Альт-Вельдер;
- неизвестное количество гипотетических кузенов.
В реальной картине мира, тем не менее, выясняется, что от семейства Приддов остался не только загадочный престарелый дядюшка.
Упомянутый Штефан погиб раньше.
Валентин-Отто, граф Васспард, Клаус-Максимилиан  и Питер-Иммануил живы. Первый - более, чем.
Упомянутый виконт тоже жив и является графом Гирке, причем является таковым он с момента гибели графа Штефана, судя по словам Окделла.
В результате возникает два вопроса:
Вопрос первый - а можно ли назвать осведомленной в этом вопросе Луизу, которая не ведает о том, что Багерлее пережил не загадочный  дядюшка, а трое сыновей и еще один, как минимум, близкий родственник покойного супрема (которого к престарелым дядюшкам отнести - никакой фантазии не хватит)?  И о каком престарелом дядюшке говорила осведомленная Луиза?
Вопрос второй - так кто все же из родственников супрема  действительно погиб в Багерлее, кроме гипотетических кузенов, о существовании которых нет положительных сведений?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 06 декабря 2011 года, 21:22:51
цитата из: Earwing на 05 декабря 2011 года, 23:28:47
Изменили все офицеры, назначенные непрофессионалами в военном деле Манриком и Фердинандом (Рокслей). Отсюда простой вывод - каждый должен заниматься своим делом.
А в маршалы Рокслея лично Фердинанд произвел???  Без ведома других???


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 06 декабря 2011 года, 21:40:51
цитата из: фок Гюнце на 06 декабря 2011 года, 21:22:51
цитата из: Earwing на 05 декабря 2011 года, 23:28:47
Изменили все офицеры, назначенные непрофессионалами в военном деле Манриком и Фердинандом (Рокслей). Отсюда простой вывод - каждый должен заниматься своим делом.
А в маршалы Рокслея лично Фердинанд произвел???  Без ведома других???

Эр фок Гюнце, чуть выше была цитата:
...Теперь Валентин точно ночью спать не будет, остается надеяться, что новый Повелитель Волн будет верен Олларам.  Так же, как Генри Рокслей, в одночасье ставший из узника маршалом и комендантом Олларии.
Также, кажется, Девенпорт, вспоминал, что Генри Рокслея в столицу перевел король.
Нашла.
Обиженные? Были ли Рокслеи обижены Фердинандом? Нет! А Создателем? Маршал Генри-старший с почетом ушел в отставку, едва не загубив кампанию 387 года. Генри-младший после конфуза дядюшки был оставлен в Олларии. Фердинанд решил, что бездарным, но верным военным место в столице, – как же над этим смеялись! Генри Рокслей тоже смеялся, когда приезжал погостить в Давенпорт. Неужели он ненавидел уже тогда? Но к Эгмонту он не примкнул.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 06 декабря 2011 года, 22:00:02
Так ведь не из узников он его произвел! В узники он попал как жертва кровавого манрико-колиньяровского режима...
За его перевязь с кого спросим?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 06 декабря 2011 года, 22:14:24
цитата из: фок Гюнце на 06 декабря 2011 года, 22:00:02
Так ведь не из узников он его произвел! В узники он попал как жертва кровавого манрико-колиньяровского режима...
За его перевязь с кого спросим?
  Именно, что из узников. Освободил и произвёл, видимо в качестве компенсации за причинённые неудобства. До того как стать жертвой кровавого режима, Генри Рокслей был генералом.
  Так что если спрашивать за перевязь, то  с Фердинанда.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 06 декабря 2011 года, 22:28:38
а за производство будущего предателя в генералы спросим, видимо, с Манрика,  он же у нас по определению виноват во всем - и в мятеже в Эпине, и в назначении Сабве, и в измене столичного гарнизона, и в предательстве Люра...
Я тут подумал - может, гоганского золота вообще не было, может, его Манрик придумал, чтобы вину с себя снять?

История происшедших событий станет простой, легко понимаемой, психологически приемлемой, и любой Гогенлоэ с ней согласится.

Жил-был Талиг, страна без проблем, с мудрыми правителями, любящими свой народ и желающими всем согражданам только добра, проявляя это каждым действием, его верными соратниками, неусыпно бдящими, чтобы народ не понес никакого ущерба,  их разумными помощниками, подданными, обожающими мудрых правителей, а также верными и честными слугами государя.
Потом мудрый правитель скончался, верные соратники  отвернулись - и набежали невесть откуда два негодяя, назначили себя начальниками, навязали волю королю, поссорили народ с его страной, так что он немедленно восстал, нашли в королевстве нескольких негодяев, поспешно назначили их генералами и маршалами, проиграли войну с народом, который ранее обожал государство, и сбежали. А еще поголовно истребили всех Приддов, так что никого не осталось кроме старенького дядюшки...
С такой картиной мира я спорить не буду. Со сказками не спорят, даже если их рассказывают регенты и эстерриоры. Сказки анализируют, чтобы понять истоки такого видения реальности.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 06 декабря 2011 года, 22:43:31
цитата из: Saffren на 06 декабря 2011 года, 12:21:56
Цитата:
Доказательство вины герцогини Ангелики и несовершенолетнего Валентина в студию!

1. Валентин - совершеннолетний, и к тому-же он жив.
2. Ангелика. Вы полагаете, что она не имела никакого отношения к заговорам? не шпионила?

1. Совершенолетие в Талиге наступает в 21 год. Жив Валентин по чистой случайности. И Вы не ответили, в чем провинился восемнадцатилетний наледник Приддов? За что его упекли в Багерлее и весьма серьезно допрашивали (он упоминает, что при нем пытали)? Неужели он главный заговорщик против режима?
2. Полагаю. Уверена, что не шпионила. И ее единственная вина состоит в том, что она 30 лет назад вышла замуж за Вальтера Придда. И отчего, по Вашему мнению, она умерла, если ни суда, ни приговора не было? У меня есть только вариант, что временщики пошли на сознательное нарушение кодекса Франциска.
цитата из: Saffren на 06 декабря 2011 года, 12:21:56
Цитата:
А в случае с Варастой, Вальтер Придд как раз сделал то, чего добивался Рокэ.

А чего он хотел? пока к нему не обратился король он кажется молчал?

Чего он хотел, сказать не может никто (кроме уважаемой Хозяйки). Но в одной теме производился разбор деятельности Вальтера за последние 11 лет, и после нее мое мнение в достаточной степени изменилось. Рекомендую:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=14284.0
В ней всего 7 страниц, и думаю, Вам будет интересно. Особое внимание советую обратить на посты эра Дримера и эреа Holiday.
цитата из: Saffren на 06 декабря 2011 года, 12:21:56
Цитата:
И, извините, за ту помощь, какую Придды оказали Эгмонту и Эпине, Оллары должны Вальтера орденом наградить

А провокации недостаточно? Подстрекательство к бунту против короля это измена.

Снова посоветую Вам посмотреть вышеуказанную тему. Там этот вопрос весьма активно обсуждался. От себя замечу, что Вальтер прекрасно знал возможности Алвы, поэтому в успех обоих восстаний не верил, из-за чего его деятельность можно рассматривать как устранение конкурентов из партии ЛЧ, что послужило на благо государству.
цитата из: Saffren на 06 декабря 2011 года, 12:21:56
Цитата:
И интересно, а как обер-прокурор мог засадить виднейшую семью Талига в Багерлее и почти извести ее, без санкции кансилльера?
Я думаю, так. Сначала он составил список в которыйй включил нелояльные короне фамилии. Потом составил акт о возбуждении расследования о измене. Пошел к Фердинанду за подписью. Фердинанд увидел там Приддов и подписал (о его нежных чувствах к Окделлам и Приддам известно). ПРи чем тут кансилльер? Он канцелярией занимается.

Замечательно. И как же Колиньяр прошел мимо начальника охраны Леонарда Манрика? Особенно дивно эта версия смотрится с учетом того, что Приддов допрашивали для получения компромата на Катарину, дабы у Манрика появилась возможность развести ее с королем и выдать за него свою внучку. А если спомнить, что какая-то родственница Манриков получила титул графини Васспард (титул вполне живых Валентина, потом его брата Клауса)? Ну и одна цитата из ЛП:
– Войдите, – бросила королева, и они вошли. Маршал Леонард Манрик, обер-прокурор Жоан Колиньяр и четверо хуриев. Сквозь раскрытую дверь Луиза разглядела толпящихся в приемной солдат в армейских мундирах. Закатные твари, куда делись парни из Личной охраны?!
Обер-прокурор коротко поклонился:
– Ваше величество, прошу простить столь поздний визит, но дело не терпит отлагательства. К моему великому прискорбию, установлено, что против его величества существовал обширный заговор, в котором принимали участие многие видные сановники. Мне необходимо допросить герцогиню Придд и баронессу Дрюс-Карлион.

Спрашивается, и какое отношение имеет Манрик к судьбе Приддов?
цитата из: Saffren на 06 декабря 2011 года, 12:21:56
Цитата:
А его сыновья - все военные.

Про сыновей не подумал каюсь :-[
Но 1 из них был церемонимейстером - т.е. следил чтобы вилки и ложки лежали с правильной стороны. т.е. дезертирство можно приписать 1 из сыновей.

Генерал-церемониймейстером. И командовал он военными парадами. То есть, отношение к армии имел. И наверняка приносил присягу.
цитата из: Saffren на 06 декабря 2011 года, 12:21:56
Цитата:
Ансел уходил под пушками

А Ансел командовал ансамблем песни и пляски или боевым гвардейским полком? Использовать полковую артиллерию не судьба? Обязанность гвардии защищать короля ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, а не в казармах запираться или драпать с визгом. (а-а-а по нам стреляют!!!! спасите-помогите!!!!! а-а-а у них пушка!!!!!!!! бежим!!!!!!!)

Интересно, почему об этом не помнили военные, сбежавшие с Манриком задолго до подхода Альдо, равно как он сам? Хотя это риторический вопрос. А по поводу Ансела я могу лишь посоветовать Вам перечитать этот момент из ЛП, а также отношение к этому маневру различных персонажей, от Люра до Ноймаринена.
цитата из: Saffren на 06 декабря 2011 года, 12:21:56
Нашел список кого кушали МиК: Придды, Карлионы, Килеаны, Феншо, Рокслеи - хоть 1 семья не изменников есть?

Только они страдали отнюдь не из-за этого. Да и отсутствие судебного процесса плюс то, что многие из них вышли живыми из Багерлее, говорит о том, что ничего на них найти временщикам не удалось.



Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 06 декабря 2011 года, 22:51:30
  Гогенлоэ как раз не согласится. Но Гогенлоэ будет вынужден констатировать, что гоганское золото взяли именно те люди, кого продвигали Манрик и Колиньяр.
  У Дорака был некий план. Прав он был разрабатывая этот план или нет, была ли проблема для решения которой был разработан этот план, ли она существовала только в воображении Сильвестра, а если проблема всё же была то её можно было решить только так, как задумал кардинал или были применимы и другие методы, спорить можно до бесконечности.
  Но вот с одним, лично у меня спорить не получается. Именно выдвиженцы Манрика и Колиньра приняли гоганские предложения и деньги. Именно они стали массово переходить на сторону Альдо. Именно из-за них нездоровая обстановка, для урегулирования которой требовались очень незначительные силы, превратилась едва ли не в катастрофу.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Saffren на 07 декабря 2011 года, 08:43:22
Цитата:
1. Совершенолетие в Талиге наступает в 21 год. Жив Валентин по чистой случайности. И Вы не ответили, в чем провинился восемнадцатилетний наледник Приддов? За что его упекли в Багерлее и весьма серьезно допрашивали (он упоминает, что при нем пытали)? Неужели он главный заговорщик против режима?
2. Полагаю. Уверена, что не шпионила. И ее единственная вина состоит в том, что она 30 лет назад вышла замуж за Вальтера Придда. И отчего, по Вашему мнению, она умерла, если ни суда, ни приговора не было? У меня есть только вариант, что временщики пошли на сознательное нарушение кодекса Франциска.

Ну по поводу кодекса Франциска может ответить только Хозяйка. Но им впаолне можно приписать отказ сотрудничать со следствием и отказ от дачи показаний. И пытки вроде не под запретом.
Цитата:
т себя замечу, что Вальтер прекрасно знал возможности Алвы, поэтому в успех обоих восстаний не верил, из-за чего его деятельность можно рассматривать как устранение конкурентов из партии ЛЧ, что послужило на благо государству.

Да возможности Алвы он знал, поэтому и советовал его убить ДО востания.
Цитата:
Замечательно. И как же Колиньяр прошел мимо начальника охраны Леонарда Манрика? Особенно дивно эта версия смотрится с учетом того, что Приддов допрашивали для получения компромата на Катарину, дабы у Манрика появилась возможность развести ее с королем и выдать за него свою внучку.

Леонарда Манрика произвели в маршалы и передали под его командование резервную армию - т.е капитаном личной охраны он уже не был.
Личную охрану королевы заменили на гвардейцев.
цитата из ЛП: ...Более того, я должен сообщить, что, руководствуясь высшей целесообразностью, его величество подписал предписание о взятии своей супруги под стражувплоть до окончания дознания... При чем тут Манрик если есть подпись короля?
Сколько придворных дам находилось у королевы в тот момент? почему же "на очную ставку со сделавшими признание преступниками" были вызванны только Придд и Дрюс-Карлион? Т.е. были какие-то доказательства их вины.
Цитата:
Генерал-церемониймейстером. И командовал он военными парадами. То есть, отношение к армии имел.

И кем он командовал? какие полки были у него в подчинении?
Цитата:
Интересно, почему об этом не помнили военные, сбежавшие с Манриком задолго до подхода Альдо, равно как он сам? Хотя это риторический вопрос. А по поводу Ансела я могу лишь посоветовать Вам перечитать этот момент из ЛП, а также отношение к этому маневру различных персонажей, от Люра до Ноймаринена.

Какие военные сбежали с Манриком? Манрик не военный. Военным был только 1 из его сыновей. Генерал-церемониймейстер - не военный. А если бы он не покинул Олларию? что тогда бы было? Вся королевкая семья в руках мятежников, и полное банкротство Талига. Это в отличии от бегства Ансела и был организованный отход.
Давать бой когда под ногами путаются горожане удовольствие сомнительное? А оставить горожан и короля врагу и смотаться под барабанный бой подвиг? Он обязан был спасти короля, даже угробив при этом оба своих полка и пол города.
А ноймаринен для меня тупой маразматик. Ничего глупее чем арестовать МиК, при этом помиловав южан придумать сложно.
Цитата:
Только они страдали отнюдь не из-за этого. Да и отсутствие судебного процесса плюс то, что многие из них вышли живыми из Багерлее, говорит о том, что ничего на них найти временщикам не удалось.

А это называется прагматизм. При государственной измене необходимо, либо доказать вину, либо организовать случайную смерть при допросе. Неужели только Сильвестр знал что люди чести находящиеся в опозиции носят бородки и на совете садятся у окна? Потенциальных изменников определить можно было исходя из этого. А то что многие вышли говорит о том что Колиньяр проводил не подделывал доказательства, а искал виновных.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 07 декабря 2011 года, 11:11:46
цитата из: Saffren на 07 декабря 2011 года, 08:43:22
Ну по поводу кодекса Франциска может ответить только Хозяйка. Но им впаолне можно приписать отказ сотрудничать со следствием и отказ от дачи показаний. И пытки вроде не под запретом.
   Очень мило! Отказ от дачи показаний или отказ от дачи нужных показаний?
цитата из: Saffren на 07 декабря 2011 года, 08:43:22
цитата из ЛП: ...Более того, я должен сообщить, что, руководствуясь высшей целесообразностью, его величество подписал предписание о взятии своей супруги под стражувплоть до окончания дознания... При чем тут Манрик если есть подпись короля?
Сколько придворных дам находилось у королевы в тот момент? почему же "на очную ставку со сделавшими признание преступниками" были вызванны только Придд и Дрюс-Карлион? Т.е. были какие-то доказательства их вины.
   Странно, о чьей вине, кроме королевской, мы тогда вообще говорим? Ни одно назначение без его подписи не обходилось.  Про Дрюс-Карлион ничего не скажу, но поскольку никаких доказательств вины Ангелики в тексте нет, с равной долей вероятности можно предположить, что она арестована как средство давления на Вальтера.
цитата из: Saffren на 07 декабря 2011 года, 08:43:22
А это называется прагматизм. При государственной измене необходимо, либо доказать вину, либо организовать случайную смерть при допросе.
  Случайная смерть при допросе (разумеется, я имею в виду ту манеру вести допрос, которую так активно применяли к Приддам) является  либо доказательством наквалифицированного проведения следственных действий, либо поводом подозревать, что таковы были намерения допрашивавших. Но никак не доказательством вины.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 07 декабря 2011 года, 11:13:26
цитата из: Лукач на 06 декабря 2011 года, 22:51:30
  Гогенлоэ как раз не согласится. Но Гогенлоэ будет вынужден констатировать, что гоганское золото взяли именно те люди, кого продвигали Манрик и Колиньяр.
А некоторых из них поддерживали еще и Гогенлоэ и Адлерберг... :)
Кстати, кто именно брал золото - мы не знаем.
Знаем только, что среди изменников оказались не только те, кого  Манрик и Колиньяр продвигали, но и те, кого они сажали.
Уж не планида ли такая - что ни сделай, все плохо? 
цитата из: Лукач на 06 декабря 2011 года, 22:51:30

  Но вот с одним, лично у меня спорить не получается. Именно выдвиженцы Манрика и Колиньра приняли гоганские предложения и деньги. Именно они стали массово переходить на сторону Альдо. Именно из-за них нездоровая обстановка, для урегулирования которой требовались очень незначительные силы, превратилась едва ли не в катастрофу.
Даже если так, и деньги брали только их выдвиженцы, и не брал никто другой, в чем мы, кстати,  не можем быть уверенными, это значит очень немногое.
По крайней мере, основанием для столь категоричного заявления, как "Дом горит, и подожгли его вы"  это никак не является.
А уж учитывая, что заявлено это человеком, своим бездействием невольно сделавшим для поджога дома немало, воспринимать эту фразу всерьез у меня никак не получается.


Вообще, крайне редко бывает, чтобы в таком масштабном бедствии действительно оказывались виновными только двое. Как правило, такая мысль - либо пропагандистский ход, либо проявление мифологизированности сознания.
В случае Талига, приписать вину "во всем" ("вы подожгли дом") одному или двоим деятелям вообще нельзя. Слишком сложная и комплексная причина, слишком сложное и комплексное событие.
Есть восстание, есть переход на сторону восставших значительной части активного населения, есть измена армии, перешедшей на сторону восставших, есть измена столичного гарнизона, есть пассивность многих плававших как трость в проруби, есть отсутствие ресурсов для реагирования не подобную ситуацию. Во всем этом в различной степени виноваты многие люди.
Если даже мы не хотим выкапывать из могилы Дорака, хотя нам, как читателям, позволено анализировать его прижизненную активность, мы имеем полное право задуматься, отчего имевшая достаточно влияния и возможностей правящая элита так пассивно наблюдала, как изгаляется старый дуралей (с) какая именно политика проводится тем, кому они доверили текущее управление страной, и к чему она приводит.
Я не про списки Дорака - хотя известный нам факт их наличия показывает, к чему он стремился. Я про то, что он по сути усугублял раскол Талига, создавал превосходную питательную почву для мятежей,  снижал устойчивость власти. События Октавианской ночи показали, хочу заметить, насколько неустойчивым оказалось государственное управление и насколько неадекватной - организованная Дораком система власти, при которой планирование осуществляется одним человеком, планы не обсуждаются, не проверяются, остаются неизвестными исполнителям.
В принципе, только этих событий должно было быть достаточным, чтобы менять неадекватного управителя.
И, опять же, я не про Дорака. Я про тех, кто имел власть изменить ситуацию, имел разум, чтобы быть в силах понять, что она неудовлетворительна, но не нашел или воли, или желания, чтобы вмешаться.
Одним из них был, напомню, Ноймаринен - один из явных представителей элиты, формировавших стратегию государства.
В принципе, к той же элите принадлежал Рафиано, неявно принадлежавший к влиятельнейшей группе политиков. И нечего ему было тешить собравшихся байками о мудром адекватном пастухе, гонявшем стадо куда надо, и глупых собаках, гонявших его куда не надо.
Мы знаем достаточно, чтобы понимать, куда гонял стадо пастух, куда его собирался гонять, да вот не успел...

Манрик виноват в своем. И сильно виноват. По-человечески и как подданный талигойской короны.
Колиньяр виноват в своем. И весьма.
Но
В пожаре дома их вина, безусловно, тоже наличествует. Но уж, простите, они его не поджигали, они Люра не на помойке подбирали и не в собственном инкубаторе выводили, они не назначали Сабве, не душили налогами то же Эпине, не превращали во врагов подданных короны, не сдавали столицу, не брали вражеских денег, не молчали, когда были заведомо несогласны.
Не гений Манрик. И не кансильер. Недостаточно у него для этого способностей. Но у других людей способностей достаточно, ума достаточно, они сильны, они мудры, но когда еще без всяких Манриков положение обострялось, они молчали, кормили Сабве лекарствами и ничего не предприняли. 


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 07 декабря 2011 года, 11:24:21
А если мы обсуждаем эту ситуацию, то не вытаскивать Дорака из могилы не получится, как бы это ни было неприятно.

Эр фок Гюнце, если уж вы заговорили о покойном кардинале - позвольте вопрос на правах оффтопа. Кто-то выше намекал на возможную неестественную смерть Сильвестра. Я опять что-то пропустила в матчасти? там такое есть?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 07 декабря 2011 года, 11:45:24
У меня нет никаких оснований считать смерть Сильвестра неестественной.
Происшедшее весьма похоже на инфаркт миокарда...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 07 декабря 2011 года, 12:08:29
Не просто похоже, по-моему, классическая клиника инфаркта...  Поэтому я так удивилась...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 07 декабря 2011 года, 12:14:20
Ну, во-первых, клиника инфаркта известна не всем.
во-вторых, инфаркт и спровоцировать можно...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 07 декабря 2011 года, 15:23:42
цитата из: фок Гюнце на 07 декабря 2011 года, 11:13:26
В пожаре дома их вина, безусловно, тоже наличествует. Но уж, простите, они его не поджигали, они Люра не на помойке подбирали и не в собственном инкубаторе выводили, они не назначали Сабве, не душили налогами то же Эпине, не превращали во врагов подданных короны, не сдавали столицу, не брали вражеских денег, не молчали, когда были заведомо несогласны.

Не гений Манрик. И не кансильер. Недостаточно у него для этого способностей. Но у других людей способностей достаточно, ума достаточно, они сильны, они мудры, но когда еще без всяких Манриков положение обострялось, они молчали, кормили Сабве лекарствами и ничего не предприняли. 


эр фок Гюнце,  а Вы не преувеличиваете возможности других людей влиять на ситуацию? Все же в Талиге не демократия и даже не то, что называется этим словом в моей стране (если не путаю, мы с Вами живем в разных странах). Талиг - королевство, правит им король. Исключительная власть Дорака происходит из степени его влияния на короля.

Вспомните, как король уже после смерти Сильвестра смотрит по привычке на нового кардинала.

А что может сделать Ноймаринен? Импичмент Сильвестру устроить? Приехать в Олларию, поселиться (где? в спальне королевы?) и что дальше? Он может отделиться от Талига, но смысл? В Багдаде На Севере все спокойно.

Рафиано, если искать аналогии в современности, - глава МИДа. Как он решает внешнеполитические дела, мы видели. Претензии есть? Какая связь между  Рафиано и Сабве? Его (в смысле Рафиано)  Сильвестр ой, то есть король, конечно же король может и в отставку отправить.

Вопрос: как эти двое (а может, и еще кто) могут повлиять на политику кардинала, не вступая в открытую конфронтацию? [spoiler]Стукнуть по башке, но это не их метод.[/spoiler]

В принципе, Борн, Анри-Гийом Эпинэ и Окделл выступили против кардинала и его политики. Вряд ли они планировали возрождать Великую Талигойю, в чем так был уверен Ричард. Результаты известны.




Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 07 декабря 2011 года, 15:40:22
цитата из: Дика Сойер на 07 декабря 2011 года, 15:23:42
цитата из: фок Гюнце на 07 декабря 2011 года, 11:13:26
В пожаре дома их вина, безусловно, тоже наличествует. Но уж, простите, они его не поджигали, они Люра не на помойке подбирали и не в собственном инкубаторе выводили, они не назначали Сабве, не душили налогами то же Эпине, не превращали во врагов подданных короны, не сдавали столицу, не брали вражеских денег, не молчали, когда были заведомо несогласны.

Не гений Манрик. И не кансильер. Недостаточно у него для этого способностей. Но у других людей способностей достаточно, ума достаточно, они сильны, они мудры, но когда еще без всяких Манриков положение обострялось, они молчали, кормили Сабве лекарствами и ничего не предприняли. 


эр фок Гюнце,  а Вы не преувеличиваете возможности других людей влиять на ситуацию? Все же в Талиге не демократия и даже не то, что называется этим словом в моей стране (если не путаю, мы с Вами живем в разных странах). Талиг - королевство, правит им король. Исключительная власть Дорака происходит из степени его влияния на короля.

Вспомните, как король уже после смерти Сильвестра смотрит по привычке на нового кардинала.

А что может сделать Ноймаринен? Импичмент Сильвестру устроить? Приехать в Олларию, поселиться (где? в спальне королевы?) и что дальше? Он может отделиться от Талига, но смысл? В Багдаде На Севере все спокойно.
Все проще... Дорак устроился у руля государства не потому, что его очень уж полюбил Его Величество, а постольку, поскольку его туда поместила и доверила власть, а вернее, даже не власть, а обязанность решать текущие задачи государственного управления,  определенная группа весьма влиятельных лиц. Более или менее узкий круг, в котором Номаринен играл далеко не последнюю роль.
И если бы оная группа лиц достаточно энергично предъявила свою волю - Его преосвященство любовался бы цветущими вишнями и заботился о душах паствы. А король преклонял ухо к иным людям.
цитата из: Дика Сойер на 07 декабря 2011 года, 15:23:42
Рафиано, если искать аналогии в современности, - глава МИДа. Как он решает внешнеполитические дела, мы видели.
  А если рассматривать ситуацию в Талиге - еще и брат Арлетты Савиньяк, доброй и влиятельной знакомой многих сильных мира сего, лучший друг Валмона, который и сегодня умеет влиять на политику страны, один из круга тех лиц, которые потенциально способны изменить и политику, и персональный состав чиновников и исполнителей.
цитата из: Дика Сойер на 07 декабря 2011 года, 15:23:42
Претензии есть? Какая связь между  Рафиано и Сабве? Его (в смысле Рафиано)  Сильвестр ой, то есть король, конечно же король может и в отставку отправить.
Может. С неявного согласия тех, кто Сильвестра к власти допустил и руль государственный доверил.
А если Алва, Ноймаринен и совсем немногие иные сильные мира сего сочтут, что в конфликте между Квентином и Гектором  прав Рафиано  - мнение Дорака так и останется мнением.  В лучшем случае.
Напоминаю, например, что, когда слабостью здоровья Дорака эти сильные мера сего озаботились, подбор его преемника они осуществляли, не потрудившись узнать мнение самого Дорака на этот счет. Они прекрасно понимали, что не Дораку такое решать. Есть и более весомые люди.
цитата из: Дика Сойер на 07 декабря 2011 года, 15:23:42
Вопрос: как эти двое (а может, и еще кто) могут повлиять на политику кардинала, не вступая в открытую конфронтацию?
А, вот ту  и есть ключевой вопрос - что дороже, конфронтация с беспокойством или благо государства.
Потому что как решать в данном случае - это не вопрос. Если вовремя понять, куда все идет, то достаточно одного разговора тех же Алвы и Ноймаринена с королем, чтобы кардинал без всяких резких движений занял предписанное ему законом место молельщика о душах без влияния на более мирские дела. возможно, хавтило бы и душеполезного общения с самим Дораком...
Другое дело, что после этого кому-то надо влезать в текущее управление державой, финансы, налоги, административные дрязги, мелкую политику и прочую рутину - а такого желания ни у кого нет. Пусть, мол, Дорак трудится...   
цитата из: Дика Сойер на 07 декабря 2011 года, 15:23:42
В принципе, Борн, Анри-Гийом Эпинэ и Окделл выступили против кардинала и его политики. Вряд ли они планировали возрождать Великую Талигойю, в чем так был уверен Ричард. Результаты известны.

Хотите честно?
Все совокупные возможности перечисленных по ненасильственной корректировке государственной политики были несравнимы с возможностями одного лишь Ноймаринена. И не только по формальным, но в первую очередь, по неформальным причинам.
Равно как и влияние на стратегию государства кансильера было несравнимым с влиянием, скажем, Проэмперадора Севера.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 07 декабря 2011 года, 16:27:13
Цитата:
Дорак устроился у руля государства не потому, что его очень уж полюбил Его Величество, а постольку, поскольку его туда поместила и доверила власть, а вернее, даже не власть, а обязанность решать текущие задачи государственного управления,  определенная группа весьма влиятельных лиц. Более или менее узкий круг, в котором Номаринен играл далеко не последнюю роль.

ЕМНИП, Ноймаринен - последний из оставшихся в живых из этого кружка. То, что они его приставили к королю, еще не значит, что они его так же легко могут отправить о пастве заботиться. [spoiler]Знаю я одну страну, так там лет 12 назад реально с огромным отрывом победил на выборах один чувак. От него уже который год избавиться не могут.[/spoiler]
Цитата:
Если вовремя понять, куда все идет, то достаточно одного разговора тех же Алвы и Ноймаринена с королем, чтобы кардинал без всяких резких движений занял предписанное ему законом место молельщика о душах без влияния на более мирские дела.


Может быть, а может и нет. Алва вот про то, что  он против того, чтобы облагать Эпинэ и Надор дополнительными налогами, говорит кардиналу, а не королю.

Сместить кардинала с должности королевского суфлера можно было бы, но со временем.
И вот тут возникает вопрос: с какого момента нужно было усомниться в здравом уме в эффективности политики кардинала?

Мое видение: очень долго всех все устраивало, кардинал не являлся единственным власть имущим в Талиге. Он был чиновником, курс определяли другие. Так после мятежей репрессий не было. (Думаю, сам Дорак заговорщиков в покое не оставил бы) Менять кардинала не было причин. 

Точкой невозврата стала Октавианская ночь. (Вы со мной согласны? ) Демоны, не иначе, соблазнили Дорака решить разом все проблемы. Между Октавианской ночью и смертью кардинала прошло не так много времени. Вам бы хватило времени, чтобы узнать о ситуации, принять решение и организовать деятельность по смещению кардинала?

Гонцы не летают, армии тем более. Когда Рудольф узнал о ситуации? Ее нужно еще обсудить ,  а скайпа нет. В общем с позицией, что Рудольф молча смотрел, как все летит в тартарары, я не согласна.

Если предъявлять претензии (чего я сейчас не делаю ни в коем случае), логичнее выбрать того, кто был поближе к кардиналу.  Скажем, мне не совсем понятна реакция Лионеля после заявления о короле Рокэ I. Когда читаешь в первый раз, просто уверен, что Лионель согласен с этим планом, а это не так. Потом он едет в Кадану, воюет там продолжительное время, а об этом разговоре упоминает лишь при личной встрече с Рудольфом. Лень было письмо написать или соблюдал секретность? Объяснение этому я вижу одно: уверенность, что время есть, и дела, неотложнее этого, тоже есть. 


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Malanka на 07 декабря 2011 года, 16:36:25
цитата из: Дика Сойер на 07 декабря 2011 года, 16:27:13
ЕМНИП, Ноймаринен - последний из оставшихся в живых из этого кружка. То, что они его приставили к королю, еще не значит, что они его так же легко могут отправить о пастве заботиться. [spoiler]Знаю я одну страну, так там лет 12 назад реально с огромным отрывом победил на выборах один чувак. От него уже который год избавиться не могут.[/spoiler]

Надо вовремя позаботиться о создании собственной гвардии. Ришелье-то вон позаботился...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 07 декабря 2011 года, 16:47:51
цитата из: Malanka на 07 декабря 2011 года, 16:36:25
Надо вовремя позаботиться о создании собственной гвардии. Ришелье-то вон позаботился...

Чего нет, того здесь обсуждать не будем, хорошо? ;)


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Malanka на 07 декабря 2011 года, 17:32:36
цитата из: Дика Сойер на 07 декабря 2011 года, 16:47:51
цитата из: Malanka на 07 декабря 2011 года, 16:36:25
Надо вовремя позаботиться о создании собственной гвардии. Ришелье-то вон позаботился...

Чего нет, того здесь обсуждать не будем, хорошо? ;)
Не будем. [spoiler]Сорвалось  - от упоминания "одной страны"[/spoiler] А вот пришло мне в праздную голову кое-что. В монархических государствах даже при легитимной  смене монарха принято было:  ВСЕМУ НАСЕЛЕНЮ нужно приносить присягу этому новому монарху, так было, КМК, в России. Если в Талиге так же, и если присяга приносилась в виде  религиозного обряда, то любопытно бы текст его узнать.  И вот - замыслил Дорак нарушить присягу сменить монарха - прилетела Октавианская ночь! Сдали Манрики-Колиньяры монарха вместе со столицей, вознесли храм Леворукого Альдо на престол, - прилетела скверна и жди теперь повтора Гальбре!


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 07 декабря 2011 года, 17:45:24
цитата из: Malanka на 07 декабря 2011 года, 17:32:36
В монархических государствах даже при легитимной  смене монарха принято было:  ВСЕМУ НАСЕЛЕНЮ нужно приносить присягу этому новому монарху, так было, КМК, в России. Если в Талиге так же, и если присяга приносилась в виде  религиозного обряда, то любопытно бы текст его узнать. 


А о какой религии идет речь ???


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dolorous Malc на 07 декабря 2011 года, 18:16:04
Я в общем согласен с мыслью, что военная партия могла Сильвестра выдвинуть, но не могла сместить.
Возможно, какие-то переговоры с Фердинандом в эту сторону и велись - но кончились примерно в таком духе:
   Королева. Да, да, Болингброк… вы хотите мира, и вы, должно быть, правы… Но я ведь только слабая женщина… а для того чтобы прийти к тому, к чему вы меня призываете… необходимо мужество, которого у меня нет… Придется делать выбор между вами и людьми, которые мне тоже преданы…
   Болингброк (воодушевляясь). И которые вас обманывают, клянусь вам в этом и готов доказать.
   Королева. Нет, нет… Лучше не знать… Опять придется расстраиваться, сердиться на кого-то, а я больше не могу.
   Болингброк (в сторону). Чего можно ждать от королевы, которая не умеет даже гневаться?! (Громко.) Но если вам будет доказано, государыня, с очевидной ясностью, что часть государственных ассигнований идет в сундук герцога Мальборо, что по этой причине он и затягивает войну…
   Королева (прислушивается; ей кажется, что идет герцогиня). Тише… тише… мне послышалось… Уходите, Болингброк, уходите, сюда идут.
- Э.Скриб, "Стакан воды".

Оставалось заставить короля - это в принципе было можно - но, очевидно, тут Алва встал каменной стеной.

Возможно, именно  потому старики не удивились, когда ПМ сдался ради спасения Фердинанда: опыт разговоров на эти темы уже был.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dama на 07 декабря 2011 года, 22:33:04
цитата из: Дика Сойер на 07 декабря 2011 года, 16:27:13
Если предъявлять претензии (чего я сейчас не делаю ни в коем случае), логичнее выбрать того, кто был поближе к кардиналу.  Скажем, мне не совсем понятна реакция Лионеля после заявления о короле Рокэ I. Когда читаешь в первый раз, просто уверен, что Лионель согласен с этим планом, а это не так. Потом он едет в Кадану, воюет там продолжительное время, а об этом разговоре упоминает лишь при личной встрече с Рудольфом. Лень было письмо написать или соблюдал секретность? Объяснение этому я вижу одно: уверенность, что время есть, и дела, неотложнее этого, тоже есть. 


Совершенно верно, Лионель счёл, что время терпит, но не поленился  известить Рокэ и на всякий случай дал Катарине канал для связи с ним через цветочную лавку в Урготелле.

Разговор Лионеля с Рудольфом:

" - Сильвестр кончил тем, что собрался напоследок убить короля с наследником и возвести на трон Алву... Вас он в известность не поставил. Не думаю, что из-за родства с Олларами. Скорее не рассчитывал на понимание...
- ...Не могу тебе не верить, но неправильно понять можно любого. 
- Сильвестр высказался предельно чётко.
- Тогда что ты сказал?
- Объяснил, что Алва не согласится. Его высокопреосвященство из этого как-то вывел, что соглашаюсь я. Спорить я не стал. Сильвестр не тронул бы Фердинанда, не разделавшись с теми, кого держал за врагов, и не определившись с наследником Анри-Гийома, а это требовало времени. О смерти никто из нас не подумал. Кардинал отводил себе от года до трёх. С тем, что говорили лекари, это не расходилось, только прошлый год стал годом ошибок...
- Возвести на трон Алву... Сторонников собралось бы немало.
- Сильвестр не представлял, до какой степени Алва не согласится. Если бы дело было сделано, вам пришлось бы вернуться в Олларию. (то есть - чтобы принять корону, ведь Рудольф следующий в списке наследников после Рокэ, который в случае смерти Фердинанда и кронпринца наверняка бы отрёкся от престола. D.)...   
- Я правильно понял. что ты решил ничего не предпринимать до возвращения Алвы или своего?
- К сожалению, я предпринял. Написал в Фельп для кардинала, он не успокоился бы, пока не перехватил моё письмо. Из Надора я отправил другого гонца. В Ургот. ("к сожалению" - потому что Алва, не узнай он о планах Сильвестра, весь прошлый год спокойно сидел бы в Урготе, а сейчас командовал бы Северной армией. D.)
- Значит, Алва знал о планах Сильвестра, но приказ Фердинанда до поры до времени держал его в Урготелле. - Рудольф поднялся, но от стола не отошёл. - Когда срочность о себе заявила, он примчался, и вызвал его явно не ты. Кто?
- Кто лучше других мог распознать угрозу королю? Королева". (СВС-З, с. 303-305)

Мог ли Лионель сделать больше? Ну, возможно, следовало бы известить Ноймаринена, который в своём северном далёке наверняка тоже был лишён свежих новостей из столицы: если перехватывали южную почту, то почему бы не сделать того же и с северной? Только вот ну никак он не мог, в Надоре будучи, предвидеть, что Сильвестр внезапно умрёт и что МиК пойдут вразнос... 


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 07 декабря 2011 года, 23:00:17
  Лионель, естесно, знать такого не мог, я его не обвиняю, я защищаю Рудольфа,который Лионелю в отцы годится и тоже не сумел этого предвидеть, за  что себя  и корит. Он ничго не сделал, ИМХО, потому что не успел, а не потому что ему лень было вместо Дорака с текучкой рабираться.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 08 декабря 2011 года, 03:14:47
цитата из: Saffren на 07 декабря 2011 года, 08:43:22
Ну по поводу кодекса Франциска может ответить только Хозяйка. Но им впаолне можно приписать отказ сотрудничать со следствием и отказ от дачи показаний. И пытки вроде не под запретом.

Насколько я помню, женщин пытать запрещено, равно как и вешать, но, действительно, лучше уточнить у Хозяйки. Но, в любом случае, произошедшее с семьей Приддов является грубейшим нарушением всех правил, плюс плевком в адрес остального дворянства. Повторю - ни суда, ни приговора не было, доказательств вины не найдено.
цитата из: Saffren на 07 декабря 2011 года, 08:43:22
Да возможности Алвы он знал, поэтому и советовал его убить ДО востания.

Именно. А когда не удалось, то отказался от всей подрывной деятельности и более ни в одном восстании замечен не был.
цитата из: Saffren на 07 декабря 2011 года, 08:43:22
Цитата:
Замечательно. И как же Колиньяр прошел мимо начальника охраны Леонарда Манрика? Особенно дивно эта версия смотрится с учетом того, что Приддов допрашивали для получения компромата на Катарину, дабы у Манрика появилась возможность развести ее с королем и выдать за него свою внучку.

Леонарда Манрика произвели в маршалы и передали под его командование резервную армию - т.е капитаном личной охраны он уже не был.
Личную охрану королевы заменили на гвардейцев.
цитата из ЛП: ...Более того, я должен сообщить, что, руководствуясь высшей целесообразностью, его величество подписал предписание о взятии своей супруги под стражувплоть до окончания дознания... При чем тут Манрик если есть подпись короля?

Действительно, и причем Манрик к бумагам, которые подписывает король? ??? А если вспомнить, что Манрик лично настраивал короля против Эпине, Окделлов и Приддов, арестом командовал Леонард Манрик, возможный компромат на королеву нужен был Манрику даже больше, плюс то, что титулы Приддов и Эпине оказались у совершенно не имеющих к ним отношения лиц. Манрик по-прежнему ни при чем?
цитата из: Saffren на 07 декабря 2011 года, 08:43:22
Сколько придворных дам находилось у королевы в тот момент? почему же "на очную ставку со сделавшими признание преступниками" были вызванны только Придд и Дрюс-Карлион? Т.е. были какие-то доказательства их вины.

Естественно потому, что мужем Ангелики был Вальтер Придд. К тому же, в поисках компромата на Катарину усилено раскапывалась история с Джастином. А кто тут лучший свидетель, как не родная мать покойного.
цитата из: Saffren на 07 декабря 2011 года, 08:43:22
Цитата:
Генерал-церемониймейстером. И командовал он военными парадами. То есть, отношение к армии имел.

И кем он командовал? какие полки были у него в подчинении?

А я и не говорю, что он командовал. Я говорю, что он, скорее всего, тоже относился к армии. Так и в наше время куча народу может быть солдатами и офицерами, не имея к армии особого отношения, те же спортсмены.
Хотя тут я не являюсь специалистом, поэтому прошу помощь зала: имеет ли Генерал-церемониймейстер какое-либо отношение к армии, или это сугубо гражданская должность?
цитата из: Saffren на 07 декабря 2011 года, 08:43:22
Какие военные сбежали с Манриком? Манрик не военный. Военным был только 1 из его сыновей. Генерал-церемониймейстер - не военный. А если бы он не покинул Олларию? что тогда бы было? Вся королевкая семья в руках мятежников, и полное банкротство Талига. Это в отличии от бегства Ансела и был организованный отход.
Давать бой когда под ногами путаются горожане удовольствие сомнительное? А оставить горожан и короля врагу и смотаться под барабанный бой подвиг? Он обязан был спасти короля, даже угробив при этом оба своих полка и пол города.

Вам не кажется, что Ваши заявления лучше поменять местами? Манрики бросили своего короля и свой город на растерзание врагу, хотя до его подхода еще оставалось достаточно времени. Хотя их прямой обязанностью было выслать наследников и казну и любой ценой дождаться короля и вывезти его. Но своя шкура оказалась дороже. А Ансел мало того, что отказался поддаваться на требования Рокслея сдаться и разоружиться, забаррикадировался в казармах и отбивался до прихода Альдо, после чего сделал то, чего от него требовал долг, то есть вывел свой полк и в полном порядке вывел его из города и привел в действующую армию.
цитата из: Saffren на 07 декабря 2011 года, 08:43:22
А ноймаринен для меня тупой маразматик. Ничего глупее чем арестовать МиК, при этом помиловав южан придумать сложно.

В таком случае, искренне сожалею. И, интересно, а какой же диагноз у Жермона, он ведь тоже действия Ансела оценил весьма положительно.
цитата из: Saffren на 07 декабря 2011 года, 08:43:22
А это называется прагматизм. При государственной измене необходимо, либо доказать вину, либо организовать случайную смерть при допросе. Неужели только Сильвестр знал что люди чести находящиеся в опозиции носят бородки и на совете садятся у окна? Потенциальных изменников определить можно было исходя из этого. А то что многие вышли говорит о том что Колиньяр проводил не подделывал доказательства, а искал виновных.

Именно это и называется преступлением, когда допрашиваемый умер, а вина не доказана. И бессудная казнь без приговора - тоже преступление. А Колиньяр вместе с Манриком отнюдь не искали виновных, а пытались выбить компромат на Катарину, чтобы ее можно было с чистой совестью осудить и казнить. Ну и, конечно, пытались добиться от Приддов признания во всех возможных преступлениях, дабы спокойно поделить их титулы и имущество.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dama на 08 декабря 2011 года, 13:44:52
Эрэа Дика Сойер, Вы совершенно правы в том, что Ноймаринен не виновен в том, что не смог повлиять на происходящее в столице. Талиг - не Франция времён Людовика XIV, где губернаторы сидели при дворе, годами не наведываясь в номинально управляемые ими провинции. Ноймаринен как Проэмперадор Севера слишком занят делами управления, провинция у него обширная, с неспокойной границей, а если учесть, что фильтровать информацию начал ещё Сильвестр, вовсе не заинтересованный в том, чтобы его деятельность по подготовке смены династии получила огласку, а затем это продолжили делать МиК, то представляется вполне очевидным, что Рудольф попросту ничего не знал о некоторых столичных делах, пока гонец от Ансела не привёз ему весть об аресте короля. Вот вести из Эпинэ он получал, потому и собирался отправить туда Жермона наводить порядок.

Эрэа Earwing, церемониймейстер - придворная должность, не военная и не гражданская, хотя церемониймейстер в принципе мог одновременно с этой должностью занимать военную (скажем, капитан гвардии) или гражданскую (губернатор), но мог и не занимать. Генерал-церемониймейстер, видимо, назван так потому, что он возглавляет штат из нескольких церемониймейстеров более низкого ранга (при российском императорском дворе их было 12). Собственно, слово "генерал" и означает "главный", хотя чаще эту должность называли на немецкий лад "обер-церемониймейстер". 


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Earwing на 08 декабря 2011 года, 13:56:04
Эреа  Dama, большое спасибо. Тогда Фридрих Манрик не дезертир, а просто трус, потерявший понятие о чести.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 08 декабря 2011 года, 14:29:50
цитата из: Earwing на 08 декабря 2011 года, 13:56:04
Тогда Фридрих Манрик не дезертир, а просто трус, потерявший понятие о чести.


Справедливости ради, за это не сажают


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dama на 08 декабря 2011 года, 14:45:12
цитата из: Дика Сойер на 08 декабря 2011 года, 14:29:50
цитата из: Earwing на 08 декабря 2011 года, 13:56:04
Тогда Фридрих Манрик не дезертир, а просто трус, потерявший понятие о чести.


Справедливости ради, за это не сажают


А разве его посадили?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 08 декабря 2011 года, 15:00:11
цитата из: Dama на 08 декабря 2011 года, 14:45:12
цитата из: Дика Сойер на 08 декабря 2011 года, 14:29:50
цитата из: Earwing на 08 декабря 2011 года, 13:56:04
Тогда Фридрих Манрик не дезертир, а просто трус, потерявший понятие о чести.


Справедливости ради, за это не сажают


А разве его посадили?


Нет, конечно, просто, кмк, несколько странно мешать в одну кучу обвинения в измене и  в трусости.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Боцман на 08 декабря 2011 года, 15:03:18
В чем-чем, но в измене Манрика уж точно глупо обвинять :).


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 08 декабря 2011 года, 15:46:00
цитата из: Боцман на 08 декабря 2011 года, 15:03:18
В чем-чем, но в измене Манрика уж точно глупо обвинять :).

Да как сказать. Оставление своего монарха без приказа под угрозой неприятеля сложно характеризовать иначе. Тем более бегство при этом за границу, когда возможности сопротивления далеко не исчерпаны.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Malanka на 08 декабря 2011 года, 17:58:37
Как быстро тема ширится! Пока раскачивалась, уже новая!

В монархических государствах даже при легитимной  смене монарха принято было:  ВСЕМУ НАСЕЛЕНЮ нужно приносить присягу этому новому монарху, так было, КМК, в России. Если в Талиге так же, и если присяга приносилась в виде  религиозного обряда, то любопытно бы текст его узнать.  А о какой религии идет речь
В России до революции принятие присяги производилось служителем религии: православным священником, раввином, муллой и пр., т.е. присяге-клятве придавался сакральный смысл. При Эридани-Эрнани (ПЭ),когда абвениатство сдало позиции, абвениарх собрал 8 своих верных учеников и разослал их с тайным поручением. Вроде как они проникли  внутрь эсператизма, основали 8 орденов, и внесли в эсператизм некоторую сакральность от  абвениатства. И только когда после прошествия веков некоторые корыстные иерархи эсператизма окончательно (возможно, под воздействием раттонов) стали проводить свои корыстные цели, магическая система Кэртианы стала реагировать на эту скверну. Присягу Королю Талига и возможные другие присяги, в том числе и воинские, давались через эсператистских священников, недаром Левий говорит, что отмену присяги  оруженосца своему эру может рассмотреть, но не всегда отменить,  только магнус Славы. Тайное давнее проникновение абвениатства в эсператизм возможно, в этих присягах клятвах сакрально и сказалось, поэтому измена Фердинанду и принятие-коронация Альдо в Олларии всколыхнуло древнюю магию. И теперь Олларию ждёт участь Гальбре???



Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 08 декабря 2011 года, 18:45:25
цитата из: Malanka на 08 декабря 2011 года, 17:58:37
Как быстро тема ширится! Пока раскачивалась, уже новая!

В монархических государствах даже при легитимной  смене монарха принято было:  ВСЕМУ НАСЕЛЕНЮ нужно приносить присягу этому новому монарху, так было, КМК, в России. Если в Талиге так же, и если присяга приносилась в виде  религиозного обряда, то любопытно бы текст его узнать.  А о какой религии идет речь
В России до революции принятие присяги производилось служителем религии: православным священником, раввином, муллой и пр., т.е. присяге-клятве придавался сакральный смысл. При Эридани-Эрнани (ПЭ),когда абвениатство сдало позиции, абвениарх собрал 8 своих верных учеников и разослал их с тайным поручением. Вроде как они проникли  внутрь эсператизма, основали 8 орденов, и внесли в эсператизм некоторую сакральность от  абвениатства. И только когда после прошествия веков некоторые корыстные иерархи эсператизма окончательно (возможно, под воздействием раттонов) стали проводить свои корыстные цели, магическая система Кэртианы стала реагировать на эту скверну. Присягу Королю Талига и возможные другие присяги, в том числе и воинские, давались через эсператистских священников, недаром Левий говорит, что отмену присяги  оруженосца своему эру может рассмотреть, но не всегда отменить,  только магнус Славы. Тайное давнее проникновение абвениатства в эсператизм возможно, в этих присягах клятвах сакрально и сказалось, поэтому измена Фердинанду и принятие-коронация Альдо в Олларии всколыхнуло древнюю магию. И теперь Олларию ждёт участь Гальбре???





А я думала, в Талиге Олларианство...

В любом случае, последний раз династия сменилась 400 лет назад, так что какая разница, присягали ли королю поголовно и каким образом.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dama на 08 декабря 2011 года, 21:50:02
цитата из: Malanka на 08 декабря 2011 года, 17:58:37
И теперь Олларию ждёт участь Гальбре???


Очень похоже на то. Об этом неоднократно говорила Зоя, об этом Енниоль просил Мэллит предупредить Робера, а теперь и крысы ушли из города. Скорее всего, Олларию ожидает наводнение, вода в Данаре уже стоит небывало высоко. 


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Saffren на 09 декабря 2011 года, 10:17:13
Цитата:
Насколько я помню, женщин пытать запрещено, равно как и вешать

Пытать допустимо, об этом например Валме и говорит Марианне после возвращения из Нохи. Амалия - мужчина? ???
Цитата:
Повторю - ни суда, ни приговора не было, доказательств вины не найдено.

Доказательства были, показания абатиссы и слуг, а раз Ангелика сказала одно, а слуги и абатисса (она знала всех с кем тайно встречалась Катарина в Абатстве) другое, то налицо дача заведомо ложных показаний, отказ сотрудничать со следствием, попытка запутать следствие о государственной измене. Т.е. пытки обычное явление и обвинение в пытках не состоятельно.
Цитата:
Именно. А когда не удалось, то отказался от всей подрывной деятельности и более ни в одном восстании замечен не был.

А в сколько мятежей необходимо спровоцировать чтобы понести ответственность? ;-v
Цитата:
Манрики бросили своего короля и свой город на растерзание врагу, хотя до его подхода еще оставалось достаточно времени. Хотя их прямой обязанностью было выслать наследников и казну и любой ценой дождаться короля и вывезти его. Но своя шкура оказалась дороже.

Ситуация на момент отъезда. Войска переходят на сторону мятежников, один гарнизон за другим, непонятно кому можно доверять. Армия идет к столице не встречая сопротивления. В данной ситуации отступление единственно верное решение. Надежны: армии Савиньяков, Вараста, Кэналлоа, Ноймаринен, Бергмарк. Южная армия, Вараста, Кэналлоа - находятся на юге и пробраться к ним слишком опасно, Надор тоже не надежен, стается Ноймаринен и Бергмарк, Ближе всего Бергмарк туда они и отправились, вывезя казну и наследников, Манрик пытался вывезти короля, но тот отказался. Манрик должен был треснуть короля битой по башке и вывезти насильно?
Цитата:
Ансел мало того, что отказался поддаваться на требования Рокслея сдаться и разоружиться, забаррикадировался в казармах и отбивался до прихода Альдо, после чего сделал то, чего от него требовал долг, то есть вывел свой полк и в полном порядке вывел его из города и привел в действующую армию.

Ситуация. Враг на подходе, предатели предали (Рокслеи), ПРОТИВНИК ОЧЕВИДЕН, стандартная ситуация для боевого офицера, есть враг, есть лояльные войска. Он обязан был пробиваться к королю, а не драпать к Савиньяку, бросив короля, ДАЖЕ НЕ ПОПЫТАВШИСЬ ЕГО СПАСТИ хотя его защищать короля.
Итог. Манрик - спас династию и казну. Ансел - спас свою шкуру.
Цитата:
А если вспомнить, что Манрик лично настраивал короля против Эпине, Окделлов и Приддов

Манрик настраивал? По вашему Фердинанд полный (цензура)? и не знал, кто поднимал с целью свергнуть его и казнить? Конечно. Фердинанд обожал Эгмонта, и Анри-Гийома, но злобные Манрики его натравили на этих достойнейших людей, опры троны и защитников отечества.
Цитата:
А я и не говорю, что он командовал. Я говорю, что он, скорее всего, тоже относился к армии

Не факт, если позволите небольшой оффтопик[spoiler]Во время моей службы в армии среди срочников имелось разделение по статусу: затянутый-работает,не имеет права ни кого гонять, расслабленный - гоняет затянутых, заставляет их работать, завернутый - наслаждается жизнью. Так вот, раз в полгода из части направлялись 2 солдата в учебку, учить новый призыв, если выбирался затянутый - его расслабляли, т.к. затянутый не может ни кем командовать. Из этого я и исхожу, штатский придворный церемонимейстер не может командовать военными парадами, поэтому ему дают формальное звание генрал. [/spoiler].
Цитата:
И, интересно, а какой же диагноз у Жермона, он ведь тоже действия Ансела оценил весьма положительно.

Он генерал и мыслит исключительно с военной точки зрения в отличии от проимперадора. К тому же он ценит жизнь подчиненный едва ли неше поставленной задачи, о чем ему в частности и говорит Райнштайнер (если мы проиграем войну но сохраним всех Ластерхафтов-как-то-там нас следует расстрелять).
Ансел сохранил своих Ластерхавтов, но не выполнил задачу (защитить короля). Итог - отречение Фердинанда. И подумайте, если бы Манрик не успел вывезти детей Фердинанда, и Кала тоже заставили отречся от престола, Что бы было с Талигом?
Цитата:
Именно это и называется преступлением, когда допрашиваемый умер, а вина не доказана.

Повторяю, имеются показания слуг. А когда подозреваемый учер - это несчастный случай с точки зрения законодательства и обвинить в том это сделано специально - невозможно.
Цитата:
Да как сказать. Оставление своего монарха без приказа под угрозой неприятеля сложно характеризовать иначе.

А Ансел почему не понес никакой ответствености?
Цитата:
Тем более бегство при этом за границу, когда возможности сопротивления далеко не исчерпаны.

Какие возможности?
Цитата:
Манрик не дезертир, а просто трус, потерявший понятие о чести.

Бесчестный трус - не стал бы возиться с детьми.
И еще по поводуслественного беспредела. Кто кроме четы Приддов умер? Имена?
Повторяю посмотрите кто был под следствием. Хоть 1 не предатель есть?
Почему не пытали Биггот? Фарнэби? Саллигана?
И что такого в Эпине творил Коллиньяр? Вешал? Жег? резал спящих? поедал младенцев? В чем беспредел проявлялся?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 09 декабря 2011 года, 11:19:00
цитата из: Saffren на 09 декабря 2011 года, 10:17:13
Ситуация на момент отъезда. Войска переходят на сторону мятежников, один гарнизон за другим, непонятно кому можно доверять. Армия идет к столице не встречая сопротивления. В данной ситуации отступление единственно верное решение. Надежны: армии Савиньяков, Вараста, Кэналлоа, Ноймаринен, Бергмарк. Южная армия, Вараста, Кэналлоа - находятся на юге и пробраться к ним слишком опасно, Надор тоже не надежен, стается Ноймаринен и Бергмарк, Ближе всего Бергмарк туда они и отправились, вывезя казну и наследников, Манрик пытался вывезти короля, но тот отказался. Манрик должен был треснуть короля битой по башке и вывезти насильно?

Отправились они в Ардору. Ардора - это государство такое, соседнее, если кто карту не помнит. Не в Бергмарк, Ноймар или к армии Варзова, а за границу...
Цитата:

Ситуация. Враг на подходе, предатели предали (Рокслеи), ПРОТИВНИК ОЧЕВИДЕН, стандартная ситуация для боевого офицера, есть враг, есть лояльные войска. Он обязан был пробиваться к королю, а не драпать к Савиньяку, бросив короля, ДАЖЕ НЕ ПОПЫТАВШИСЬ ЕГО СПАСТИ хотя его защищать короля.

Вы себе хорошо представляете ситуацию? Гарнизон Олларии и войска сосредоточенные в ближайших лагерях - это 14 тысяч. Из них верными остаются 2 полка Ансела, т.е. 2-3 тысячи. Городской бой против противника имеющего 3-4 кратное преимущество? И без малейшей надежды на подход какой либо помощи? Какой там отбить короля... Вот уложить все эти 2-3 тысячи - это запросто. Ансел именно что офицер и прекрасно понимал, что только людей положит, а короля не спасет.
Цитата:
Какие возможности?

Весь Север - лоялен. Ноймаринен - близкий родственник монарха и принцев. Там минимум 2 лояльных армии. Но МиК - рвут когти за бугор.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 11:32:43
цитата из: Dylan на 09 декабря 2011 года, 11:19:00
Ардора - это государство такое, соседнее
и союзное...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 09 декабря 2011 года, 11:59:45
цитата из: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 11:32:43
цитата из: Dylan на 09 декабря 2011 года, 11:19:00
Ардора - это государство такое, соседнее
и союзное...

А Бергмарк или Ноймар - они враждебные что-ли? :o
Куда бы и везти спасенных принцев и казну, как не к ближайшим родственникам, в лояльную провинцию и к лояльной армии?
Но драпаем мы почему-то за границу...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 12:06:51
Хороший вопрос...
Впрочем всегда можно указать, что в Торке война, а позиция тамошней армии неизвестна. Если на сторону изменников перешли столичные гарнизоны, кто может поручиться за более дальние?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Malanka на 09 декабря 2011 года, 12:18:35
цитата из: Дика Сойер на 08 декабря 2011 года, 18:45:25

А я думала, в Талиге Олларианство...
В любом случае, последний раз династия сменилась 400 лет назад, так что какая разница, присягали ли королю поголовно и каким образом.
Олларианство отличается от эсператизма только тем, что его глава не подчиняется Агарису, так что все сакральные таинства остаются. Присяга даётся каждому восходящему на престол монарху, вне зависимости от его принадлежности к какой-либо династии. Династии могут меняться вполне легитимно, как, например, вполне легитимно установилась династия Олларов.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Gileann на 09 декабря 2011 года, 12:20:26
цитата из: Malanka на 09 декабря 2011 года, 12:18:35
Олларианство отличается от эсператизма только тем, что его глава не подчиняется Агарису... .

Ну, это Вы погорячились  :)


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 09 декабря 2011 года, 12:21:51
цитата из: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 12:06:51
Хороший вопрос...
Впрочем всегда можно указать, что в Торке война, а позиция тамошней армии неизвестна. Если на сторону изменников перешли столичные гарнизоны, кто может поручиться за более дальние?

Так то в Торке. А в Ноймаре? Где там война? Наоборот, с Дриксен последние годы все тихо-мирно и взаимное ослабление пограничных группировок.
Рудольфу Ноймаринену нужно поручительство? Фок Варзову? Ли Савиньяку?
Манрик не знает где резиденция Ноймаринена? Или где ставка фок Варзова?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: SS на 09 декабря 2011 года, 12:31:13
цитата из: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 11:32:43
цитата из: Dylan на 09 декабря 2011 года, 11:19:00
Ардора - это государство такое, соседнее
и союзное...


ИМХО, именно потому, что союзное, Манриков и нельзя обвинить в измене. Особенно в измене Талигу. Ведь действительно, династию и казну спасли (если бы только казну, то измена, а так...). Королю же, МиК, конечно, изменили, но давайте будем реалистами, а кто ему не изменил, кроме оказавшегося в ловушке кровной клятвы Рокэ? Слова Вейзеля (если не ошибаюсь) на совещании в Хексберг более чем показательны для подавляющего большинства военной партии (по крайней мере Вейзелю никто не возразил...) А поступок Марселя? Видимо, Ноймаринен оба этих обстоятельства прекрасно осознает, поэтому и не считает МиК изменниками.
Если рассматривать остальные пункты их обвинений, то соглашусь с фок Гюнце:
1. С Приддами и компанией они ведь не исключительно по своему желанию разбирались: они выполняли волю Сильвестра, поддержанную и военной партией (вроде и Рокэ Приддов советует не разводить, да и Ли, узнав о планах кардинала, не мчится собирать своих и спасать ЛЧ - королевой он жертвовать не собирался, это да, а вот остальными.... скорее всего, по крайней мере темпы "встревания" в планы кардинала наводят на размышления)

2. Набранные части - разве, что в глупости можно обвинить, так как действительно если формируешь "свои" части, то формируй действительно из "своих" людей - или верных, или жестко к тебе привязанных (Манрик был, видимо, уверен в последнем, считая деньги излишне важным фактором)

Поэтому, ИМХО, Манрики (без Колиньяров) виноваты только в том, что они не Алва и Савиньяки, верные Талигу прежде всего и склонные не слишком думать о себе. А вот как повели бы себя на их месте те же Валмоны, я уже не уверена, в конце концов, фраза Марселя про то, что не нравится Валмонам тоже более чем показательна. Валмоны, правда, поумнее будут и скорее всего осознавали бы границы своих возможностей.

А вот винить Манриков в том, что они не побежали в Бергмарк или Ноймаринен вместо Ардорры, я бы не стала. ИМХО, дело было не только в том, что они бы теряли ключевое положение. В конце концов Сильвестр собирался избавиться от ЛЧ руками МиК, а потом и от запятнавших себя МиК (тут я правда, так и не поняла из текста ...гм... степень избавления.  Ссылка в поместье или что-то большее?). И не факт, что Манрик не рассматривал этот вариант (с чего это вдруг кардинал стал ему так благоволить?) и не считал того же Ноймаринена "в деле". Так что я бы на месте бывшего хорошего тессория и неудавшегося кансильера в Ноймаринен бы тоже не побежала.

Так что Манрики (опять же без Колиньяров) КМК даже на Ызаргов по-настоящему не тянут.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 12:32:13
К тому же и в  Рокслее многие были уверены. А некоторые -  и в Люра.
Когда человек в панике, ожидать ума холодных рассуждений о лояльности не приходится...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 09 декабря 2011 года, 12:45:26
цитата из: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 12:32:13
К тому же и в  Рокслее многие были уверены. А некоторые -  и в Люра.
Когда человек в панике, ожидать ума холодных рассуждений о лояльности не приходится...

Рокслей на момент бегства в тюрьме. Люра? Использовать человека для "грязной" работы, пользуясь его невысокими моральными качествами и ожидать от него высокой верности себе? Да Манрик - птичка наивняк, я смотрю.
Казну мы значит "в панике" не забыли, а где лояльные провинции и армии - забыли. Избирательная такая паника. ;D
цитата из: SS на 09 декабря 2011 года, 12:31:13
Так что я бы на месте бывшего хорошего тессория и неудавшегося кансильера в Ноймаринен бы тоже не побежала.

Ну да, там же придется на неприятные вопросы отвечать...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Malanka на 09 декабря 2011 года, 13:27:14
цитата из: Gileann на 09 декабря 2011 года, 12:20:26
цитата из: Malanka на 09 декабря 2011 года, 12:18:35
Олларианство отличается от эсператизма только тем, что его глава не подчиняется Агарису... .

Ну, это Вы погорячились  :)
Недостаточно точно выразилась. Имелось в виду, что сакральный смысл присяг-клятв сохранялся - от абвениатства вплоть до рассм.времени, т.е. и до эсператизма.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Malanka на 09 декабря 2011 года, 13:32:53
цитата из: Dylan на 09 декабря 2011 года, 12:45:26
Казну мы значит "в панике" не забыли...
Как когда-то королева Бланш... захватили всё важное ... для себя, а государство - Создатель с ним...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 13:38:42
цитата из: Dylan на 09 декабря 2011 года, 12:45:26
Казну мы значит "в панике" не забыли...
а вот если бы они еще и казну Альдо оставили - это изрядно обелило бы их в наших глазах...  ;D


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Saffren на 09 декабря 2011 года, 14:32:46
Цитата:
Отправились они в Ардору. Ардора - это государство такое, соседнее, если кто карту не помнит. Не в Бергмарк, Ноймар или к армии Варзова, а за границу...

Поправка, из задержали в Придде. Куда они ехали неизвестно. Задержавшие их относились к ним предвзято, поэтому решили что они едут за границу.
Цитата:
Казну мы значит "в панике" не забыли, а где лояльные провинции и армии - забыли. Избирательная такая паника.
Цитата:
Использовать человека для "грязной" работы, пользуясь его невысокими моральными качествами и ожидать от него высокой верности себе? Да Манрик - птичка наивняк, я смотрю.

Как и Валмон и Марсель - воплощение наивности.
Цитата:
Вы себе хорошо представляете ситуацию? Гарнизон Олларии и войска сосредоточенные в ближайших лагерях - это 14 тысяч. Из них верными остаются 2 полка Ансела, т.е. 2-3 тысячи. Городской бой против противника имеющего 3-4 кратное преимущество? И без малейшей надежды на подход какой либо помощи? Какой там отбить короля... Вот уложить все эти 2-3 тысячи - это запросто. Ансел именно что офицер и прекрасно понимал, что только людей положит, а короля не спасет.

2-3 тысячи обученных и подготовленных гвардейцев собранных в кулак, против 14 тыс. кое-как обученных новобранцев. Плюс условия города - на узких улицах численное превосходство не столь существенно. А первоочередным фактором становится боевой дух. У гвардии он наверное выше чем у новобранцев.
Цитата:
Какие возможности?
Весь Север - лоялен. Ноймаринен - близкий родственник монарха и принцев. Там минимум 2 лояльных армии. Но МиК - рвут когти за бугор.

Что можно было сделать в Олларии когда на неё шел Альдо? Лояльные армии на границах, близлежащие гарнизоны ненадежны. Какие возможности были для борьбы у Манриков?



Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 15:07:21
Эр Saffen, а Вы бы на месте Рудольфа их отпустили? Если учесть, что Рудольф - не святой отшельник, день и ночь размышляющий о справедливости и к тому же получающий информацию из книг ОЭ свыше, а политик, получивший неплохую возможность взять под контроль людей, не состоящих в его группировке?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 15:29:10
Как называется видимость суда, придающая формальный признак законности аресту?
Спектакль, как и было сказано выше.
Люди не нравятся, посадить бы надо, остается приискать хоть какую-то причину...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: SS на 09 декабря 2011 года, 15:33:36
цитата из: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 15:07:21
Эр Saffen, а Вы бы на месте Рудольфа их отпустили? Если учесть, что Рудольф - не святой отшельник, день и ночь размышляющий о справедливости и к тому же получающий информацию из книг ОЭ свыше, а политик, получивший неплохую возможность взять под контроль людей, не состоящих в его группировке?

О! А это и является принципиальным! Рудольф, ИМХО, конечно, использует возможность наконец-то "взять за жабры" слабое звено среди Лучших Людей, 2 фамилии из соратников первого Оллара, которые на сей момент чуть с гнильцой. Кроме того, он, естественно, разозлен их поведением, которое изрядно осложнило ситуацию. Однако он не обвиняет их в измене, так как понимает, что это скорее крайне неудачное стечение обстоятельств, помноженное на алчность, чем злой умысел. Только сразу оговорюсь, что речь именно о Манриках.

В конце концов, давайте поставим себя на место Манрика... Если бы он не убежал, неужто было бы лучше?
Кстати, важным отличием Манрика от Колиньяра в лучшую сторону для меня являются
1. личности их сыновей: сравните Эстебана с Леонардом.
2. На совете Колиньяр для усмирения Эпинэ проталкивал родственничка, а Леопольд сначала предлагал послать за помощью и только после того как "вылез" Люра протолкнул интересы своего семейства.
цитата из: SS на 09 декабря 2011 года, 12:31:13
Так что я бы на месте бывшего хорошего тессория и неудавшегося кансильера в Ноймаринен бы тоже не побежала.

Ну да, там же придется на неприятные вопросы отвечать...
Цитата:

А у них были слишком неприятные задачи, чтобы вопросы были лучше  8)


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 15:35:57
Какого суда? Был суд? Были только высказывания претензий, не спорю, некоторые из участников перегнули.

Цитата:
Люди не нравятся, посадить бы надо, остается приискать хоть какую-то причину...


Да все так делают.  Политика, одним словом.


Вопрос: эр фок Гюнце, а МиК, по вашему мнению, совсем-совсем не виноваты?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 15:46:53
цитата из: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 15:35:57
Какого суда? Был суд? Были только высказывания претензий, не спорю, некоторые из участников перегнули.
А, регент государства просто решил передохнуть и пообщаться с приятными людьми в свободное время...
А в тюрьму их отправил без объяснений и предъявления каких-нибудь обвинений. просто так. Независимо от тематики беседы... :)
цитата из: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 15:35:57
Цитата:
Люди не нравятся, посадить бы надо, остается приискать хоть какую-то причину...


Да все так делают.  Политика, одним словом.
Всех не проверял. Про то, что политика обязана противоречить закону - не слыхал.
цитата из: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 15:35:57
Вопрос: эр фок Гюнце, а МиК, по вашему мнению, совсем-совсем не виноваты?
А я говорил и не раз, в чем они виноваты.
Только вот беда: кое в чем из предъявленного у регента они точно не виноваты, а кое в чем  - виноваты вместе с обвинителями. А в том, в чем они виноваты, их обвинить не хотели или не могли.
Так что  иным обвинителям место - в одной с обвиняемыми камере. И за то же...
Или нужно все же понять, что это было спектаклем, пусть даже заранее не срежиссированным, и тогда не пытаться воспринимать притчи Рафиано, подъем губы Гогенлоэ и слова Ноймаринена всерьез.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 15:54:01
ИМХО, МиК Рудольфу могли быть очень неприятны как люди. Как регент и человек из Средневековья он мог бы их расстрелять (сам или приказать), но он запирает их до лучших времен, ибо разбираться нынче некогда.

Так или иначе, МиК сыграли свою роль во всеобщем слете с катушек, хоть и не хотели этого (точнее, хотели не этого), но только магнусы судят по намерениям, остальные - по результату деятельности.

Тут недавно пришло в голову: если МиК ничего плохого не сделали, за что, по плану кардинала, им должен был оторвать головы Лионель?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 16:03:23
Цитата:
А, регент государства просто решил передохнуть и пообщаться с приятными людьми в свободное время...
А в тюрьму их отправил без объяснений и предъявления каких-нибудь обвинений. просто так. Независимо от тематики беседы...

Суд подразумевает под собой определенную процедуру, которой не было, приговора тоже не было.
Цитата:
Про то, что политика обязана противоречить закону - не слыхал.

Если суда и приговора не было, что не так с законами?
Цитата:
Так что  иным обвинителям место - в одной с обвиняемыми камере. И за то же...

А кто из обвинителей фактически присвоил себе верховную власть в городе после смерти кардинала?
Про Люра и 2-ю резервную Вы спорили с кем-то еще, не со мной, а я
цитата из: Дика Сойер на 05 декабря 2011 года, 01:00:01
Раз за разом повторяется мысль о том, что люди, подобранные Манриком и Колиньяром, изменили. Но, ИМХО, правильнее сказать: людей, подобранных МиК, подкупили гоганы. Подкупили именно их  потому, что обещали Альдо Олларию, а не Приду. С тем, что того же Ойгена подкупить не получилось бы, не поспоришь, но Ойген как и другие обстрелянные полки был далеко. В этом Манрика не упрекнешь


Думаю, останься кардинал жив, разговор с ним у Рудольфа вышел бы не менее содержательным.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 16:46:00
цитата из: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 16:03:23
Цитата:
А, регент государства просто решил передохнуть и пообщаться с приятными людьми в свободное время...
А в тюрьму их отправил без объяснений и предъявления каких-нибудь обвинений. просто так. Независимо от тематики беседы...

Суд подразумевает под собой определенную процедуру, которой не было, приговора тоже не было.
Только тюрьма была...
цитата из: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 16:03:23
Цитата:
Про то, что политика обязана противоречить закону - не слыхал.

Если суда и приговора не было, что не так с законами?
  Людей отправили в тюрьму без суда и обвинений.
Что не так с законами?
Кстати, тех же людей здесь обвиняли в том, что они отправляли людей в тюрьму не по закону...
цитата из: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 16:03:23
Цитата:
Так что  иным обвинителям место - в одной с обвиняемыми камере. И за то же...

А кто из обвинителей фактически присвоил себе верховную власть в городе после смерти кардинала?
Это еще одно обвинение?
цитата из: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 16:03:23
Про Люра и 2-ю резервную Вы спорили с кем-то еще, не со мной
Да я и про навязывание воли... и про поджог дома...
цитата из: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 16:03:23
Думаю, останься кардинал жив, разговор с ним у Рудольфа вышел бы не менее содержательным.
И самое интересное - кардиналу было что сказать в ответ.
Самое простое - Рудольф, если ты сегодня недоволен, отчего ты вчера молчал?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 16:47:07
цитата из: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 15:54:01
Тут недавно пришло в голову: если МиК ничего плохого не сделали, за что, по плану кардинала, им должен был оторвать головы Лионель?
За то, что они сделали бы...
Он у нас далеко планировал, наш затейник-кардинал...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 17:09:26
Цитата:
И самое интересное - кардиналу было что сказать в ответ.
Самое простое - Рудольф, если ты сегодня недоволен, отчего ты вчера молчал?


- Так и ты вчера так не делал.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 17:26:12
Ну, это тоже спектакль... Сабве не в день смерти назначен, налоги не в день смерти введены...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 09 декабря 2011 года, 17:28:42
А когда, ради интереса? За месяц-два Рудольф только узнает...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 17:32:29
.Ну, не месяц... Еще, кажется, до Варастийской кампании...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 09 декабря 2011 года, 18:09:21
  Прошу прощения за невольный пробел.
цитата из: фок Гюнце на 07 декабря 2011 года, 11:13:26
А некоторых из них поддерживали еще и Гогенлоэ и Адлерберг... :)
  Кого? Имена и фамилии, если возможно, то и агентурные клички.
Цитата:
Кстати, кто именно брал золото - мы не знаем.
  Семнадцать полковников и генералов не удовлетворившихся полученным, пожелавших получить сполна всё обещанное и убитых за это.
Цитата:
Знаем только, что среди изменников оказались не только те, кого  Манрик и Колиньяр продвигали, но и те, кого они сажали.
    А я-то тешил себя надеждой, что с Рокслея мы разъяснили.
Цитата:
Уж не планида ли такая - что ни сделай, все плохо?

Не, просто несоблюдение правила «не умеешь – не берись».

  А Гогенлоэ и Адлерберг это вообще один человек.  Его так и звали Гогенлоэ-цур-Адлерберг.  :P
Цитата:
В случае Талига, приписать вину "во всем" ("вы подожгли дом") одному или двоим деятелям вообще нельзя. Слишком сложная и комплексная причина, слишком сложное и комплексное событие.
  А вот с этим согласен. Но всё же дом подожгли одни, а другие при этом присутствовали. Одни, едва заполыхало бросились в кусты, а другие попытались что-то сделать, И продолжали делать то, что в их силах будучи изгнаны туда, где нашли применения своим знаниям и опыту.
  Что можно поставить в вину Гогенлоэ, да и Рафиано тоже. Не противодействовали Манрику и Колиньяру, ограничиваясь лишь тем, что высказывали своё несогласие, не более. Не поддержали королеву. Не заступились за арестованных, даже за тех, кто совершенно точно был ни в чём не виноват. Почему так, а что было бы действуй они иначе, а могли они сделать хоть что-то или бездействовали, осознавая своё бессилие? И да, с учётом всего этого, можно предположить, что поведение Гоенлоэ и Рафиано на Севере, было, в том числе, и местью за пережитый страх. Но тут можно спорить и спорить.
  А вот если посмотреть на то, как повели себя ребята, когда получили ещё только самые первые результаты того, что они вместе, пусть будет так, содеяли?
  Когда Люра перешёл на сторону Альдо, у королевских войск ещё было численное преимущество, ситуация, хотя бы внешне, выглядела отнюдь небезнадёжной. И как же поступают Манрик с Колиньяром? Они бегут, спешно и тайком. Потому что знают, кто стоит во главе этих войск, сами же ставили, и догадываются, как эти командиры поведут себя в складывающейся обстановке. Ребята сами понимают что подожгли дом и торопятся оказаться подальше, пока не заполыхало в полную силу. И бегут они не туда, где и должен в такой момент находится наследник, где необходимы прихваченные ими деньги. Они направляются туда, где, по их мнению, лично они будут в безопасности.
  А теперь сравним с тем, как действовали Гогенлоэ и Рафиано...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 09 декабря 2011 года, 18:25:09
цитата из: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 13:38:42
а вот если бы они еще и казну Альдо оставили - это изрядно обелило бы их в наших глазах...  ;D

Тогда имело бы смысл говорить о панике. Похватали принцев, в седло и давай бог ноги...
Но вывоз казны - это ж целая операция, которая может быть подготовлена только заранее.
Тут, извините, либо девочка, либо замуж - либо паника, либо подготовка казны к вывозу.
цитата из: Saffren на 09 декабря 2011 года, 14:32:46
Поправка, из задержали в Придде. Куда они ехали неизвестно. Задержавшие их относились к ним предвзято, поэтому решили что они едут за границу.

Во-первых, по Варшавскому шоссе можно конечно добраться до Питера, но спешащий человек в здравом уме такое делать не будет. Ардорский тракт НЕ ведет в Ноймар.
Во-вторых, задержал их Райнштайнер, НЕ склонный к предвзятости и фантазиям.
Цитата:
Как и Валмон и Марсель - воплощение наивности.

Причем здесь Валмоны, оба два?
Цитата:
2-3 тысячи обученных и подготовленных гвардейцев собранных в кулак, против 14 тыс. кое-как обученных новобранцев. Плюс условия города - на узких улицах численное превосходство не столь существенно. А первоочередным фактором становится боевой дух. У гвардии он наверное выше чем у новобранцев.

Мы наверное разные книги читали. И мне наверное приснился командующий гвардией генерал Морен, готовность полка которого послужила сигналом к аресту короля и чьи гвардейцы несли в этот день охрану дворца и арестовали короля. Или в вашей книге дворец новобранцы охраняют?
Цитата:
Что можно было сделать в Олларии когда на неё шел Альдо? Лояльные армии на границах, близлежащие гарнизоны ненадежны. Какие возможности были для борьбы у Манриков?

Альдо шел до Олларии еще минимум несколько дней. Тот же Рафиано совершенно спокойно выехал из столицы в Ноймар через сутки после бегства Манрика. И уж тем более можно было спокойно ехать к верным войскам и верным провинциям, а не рвать в сторону ближайшей границы.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Saffren на 09 декабря 2011 года, 20:33:34
Цитата:
Во-первых, по Варшавскому шоссе можно конечно добраться до Питера, но спешащий человек в здравом уме такое делать не будет. Ардорский тракт НЕ ведет в Ноймар.
Во-вторых, задержал их Райнштайнер, НЕ склонный к предвзятости и фантазиям.

Простите, но я понятия не имею о направлении московских и талигойских дорог.
Адорский тракт - это разве идеальная прямая, без ответвлений не пересекающаяся с другими дорогами?
Я бы не назвал Райнштайнера непредвзятым, учитывая его поведение при разговоре Манрика с Ноймариненом. И что Манрику делать в Ардоре? с детьми короля и кардиналом?
Цитата:
Причем здесь Валмоны, оба два?

...Ворюга успешно подтвердил одно из любимых папенькиных правил - на мерзавца можно полагаться в большей мере, чем на человека порядочного.Разумеется если знать с какого бока подойти... (Правда стали ложь зеркал. стр. 189)
Цитата:
Мы наверное разные книги читали. И мне наверное приснился командующий гвардией генерал Морен, готовность полка которого послужила сигналом к аресту короля и чьи гвардейцы несли в этот день охрану дворца и арестовали короля. Или в вашей книге дворец новобранцы охраняют?

А сколько солдат охраняют дворец? 10 тысяч? Предал полк Морена, причем видимо не полностью. Не вижу столь уж подавляющего чиленного перевеса.
Цитата:
Альдо шел до Олларии еще минимум несколько дней. Тот же Рафиано совершенно спокойно выехал из столицы в Ноймар через сутки после бегства Манрика. И уж тем более можно было спокойно ехать к верным войскам и верным провинциям, а не рвать в сторону ближайшей границы.

Ближайшая дружественная граница это Бергмарк.
А ничего что Рафиано выехал налегке, а Манрик вывозил казну? По вашей логике, если Манрик бежал спасая свою шкуру, то почему он бросил свое имущество? то самое которое нашли у Салигана? Как бы они вывезли короля если тот уперся, как в случае с мистериями? Рафиано тоже не смог его убедить.
А разве Альдо сообщал Манрику о своих передвижениях? Вероятность конных разъездов тоже не учитывается? Откуда Манрику было знать где Альдо? Казну он должен был по обстрелом вывозить? Манрики покинули Олларию за 3 дня до изменя Рокслея.
[spoiler]вспоминается старый анекдот. На пустом пероне плачет человек, у него спрашивают:
-почему ты плачешь?
-Я опоздал на поезд на 5 минут.
- Опоздал на 5 минут, а плачет как-будто опоздал на 2 часа.[/spoiler]
Цитата:
Когда Люра перешёл на сторону Альдо, у королевских войск ещё было численное преимущество, ситуация, хотя бы внешне, выглядела отнюдь небезнадёжной. И как же поступают Манрик с Колиньяром? Они бегут, спешно и тайком.

16т. у Альдо, 14 т. у столицы и еще 9т. в гарнизонах которые нажно еще отозвать.  При этом совершенно не ясно кому можно верить. Имелся существенный риск получить пулю.
А возглавить оборону должен был придворный церемонимейстер? Кансилльер? тессорий?Обер-прокурор?
Как еще можно поступить в такой ситуации?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 20:36:05
цитата из: Dylan на 09 декабря 2011 года, 18:25:09
цитата из: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 13:38:42
а вот если бы они еще и казну Альдо оставили - это изрядно обелило бы их в наших глазах...  ;D

Тогда имело бы смысл говорить о панике. Похватали принцев, в седло и давай бог ноги...
Но вывоз казны - это ж целая операция, которая может быть подготовлена только заранее.
Тут, извините, либо девочка, либо замуж - либо паника, либо подготовка казны к вывозу.

а почему заранее?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 09 декабря 2011 года, 20:46:22
цитата из: Saffren на 09 декабря 2011 года, 20:33:34
16т. у Альдо, 14 т. у столицы и еще 9т. в гарнизонах которые нажно еще отозвать.  При этом совершенно не ясно кому можно верить. Имелся существенный риск получить пулю.
А возглавить оборону должен был придворный церемонимейстер? Кансилльер? тессорий?Обер-прокурор?
Как еще можно поступить в такой ситуации?
  То есть, ребята уже сами понимают, что не могут верить своим же назначенцам? И риск получить пулю, это риск получить пулю от тех, кого сами же продвигали и назначали, так?
  Так же, как Рафиано и Гогенлоэ. Публично обрисовать ситуацию, изложить своё видение того, как она будет развиваться, и уходить из столицы. Только не тайком, и не в Ардору, а на Север. 


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 09 декабря 2011 года, 21:49:55
цитата из: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 20:36:05
цитата из: Dylan на 09 декабря 2011 года, 18:25:09
цитата из: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 13:38:42
а вот если бы они еще и казну Альдо оставили - это изрядно обелило бы их в наших глазах...  ;D

Тогда имело бы смысл говорить о панике. Похватали принцев, в седло и давай бог ноги...
Но вывоз казны - это ж целая операция, которая может быть подготовлена только заранее.
Тут, извините, либо девочка, либо замуж - либо паника, либо подготовка казны к вывозу.

а почему заранее?

Потому что это не королевские подвески с алмазами цапнуть в седельную сумку.  ;)
Емнип, Хозяйка не уточняла сколько весила монета Талига. Но если для сравнения взять французские монеты по денежной реформе 1640-42 то:
Французский золотой луидор 17в. весил 6,751 г.
А приравненный к нему серебряный экю - 27,19 г
А теперь посчитайте сколько будет весить хотя бы 1 миллион в монете. Даже если только золотом - это почти 7 тонн однако. А серебром - все 27 тонн.
Грузоподъемность тогдашних гужевых повозок - как правило не больше тонны. Вот и считайте - сколько нужно повозок, лошадей, возчиков и грузчиков...
А еще часть казны частенько была в изделиях - это не только вес, а еще и объем. И при несоблюдении упаковки и ее объема - оно товарный вид может потерять и цену.
И это только металлы. А еще меха, драгоценные ткани и всякое-такое-прочее...
В общем в панике можно цапнуть какой-нибудь мешочек с алмазами, или сундучок с перстнями, но сколько-нибудь реальную часть казны вывезти - это требует и людей и времени.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 22:56:43
цитата из: Dylan на 09 декабря 2011 года, 21:49:55
цитата из: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 20:36:05
цитата из: Dylan на 09 декабря 2011 года, 18:25:09
цитата из: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 13:38:42
а вот если бы они еще и казну Альдо оставили - это изрядно обелило бы их в наших глазах...  ;D

Тогда имело бы смысл говорить о панике. Похватали принцев, в седло и давай бог ноги...
Но вывоз казны - это ж целая операция, которая может быть подготовлена только заранее.
Тут, извините, либо девочка, либо замуж - либо паника, либо подготовка казны к вывозу.

а почему заранее?

Потому что это не королевские подвески с алмазами цапнуть в седельную сумку.  ;)
Емнип, Хозяйка не уточняла сколько весила монета Талига. Но если для сравнения взять французские монеты по денежной реформе 1640-42 то:
Французский золотой луидор 17в. весил 6,751 г.
А приравненный к нему серебряный экю - 27,19 г
А теперь посчитайте сколько будет весить хотя бы 1 миллион в монете. Даже если только золотом - это почти 7 тонн однако. А серебром - все 27 тонн.
Думал я об этом, думал... и нумизматикой, признаюсь, увлекаюсь, так что не раз размышлял о том, что есть казна, и как она выглядит...
Конечно, миллион таллов вообще не вывезти просто так. Это - обоз, охрана, всякое прочее... Это - при условии, что в казне он, миллион, был в монете, а не в девизах... а пять миллионов - еще сложнее... :)

 
цитата из: Dylan на 09 декабря 2011 года, 21:49:55
Грузоподъемность тогдашних гужевых повозок - как правило не больше тонны.
Меньше...
на пять тонн казны нужно двадцать- двадцать пять карет с охраной. Возможно, - и больше. Если это не девизы, повторюсь, вексели и прочая транпортабельная вещь.
Только вот собрать это и погрузить можно и за несколько часов. Если технология погрузки-выгрузки казны отработана, а сами монеты не лежат на полу навалом :), а находятся в опечатанных упакованных мешках или ящиках.

То есть, подготовка, конечно, нужна, но не столь длительная. Несколько часов, максимум, может, день. Ариго вещи вывозили - думаю не неделю готовились... А тут все же дело государственное.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 09 декабря 2011 года, 23:14:46
цитата из: Saffren на 09 декабря 2011 года, 20:33:34
Простите, но я понятия не имею о направлении московских и талигойских дорог.
Адорский тракт - это разве идеальная прямая, без ответвлений не пересекающаяся с другими дорогами?

В Ноймар ведет Ноймарский тракт. На север - по прямой до Ноймара. Манрика перехватили на Ардорском тракте, который ведет на запад. Он совсем тупой, да? Север с западом путает? Не знает какая дорога из столицы куда ведет? Даже если запутать кого хотел - можно было свернуть вдоль кольца Эрнани и выйти к Ноймарскому тракту так. Но он же не свернул.
Цитата:
И что Манрику делать в Ардоре? с детьми короля и кардиналом?

Вот-вот. Хороший вопрос - что его туда понесло.
Цитата:
А сколько солдат охраняют дворец? 10 тысяч? Предал полк Морена, причем видимо не полностью. Не вижу столь уж подавляющего чиленного перевеса.

2 полка против 8-ми? Причем минимум один из 8-ми - равен этим 2-м по подготовке? При этом 2-м полкам никакой помощи ожидать не приходится, а у 8-ми - еще 16 тысяч на подходе... Ню-ню, никакого перевеса, совсем...
Цитата:
Ближайшая дружественная граница это Бергмарк.

Бергмарк на севере. Но там рядом Рудольф, который будет задавать неприятные вопросы.
Цитата:
А ничего что Рафиано выехал налегке, а Манрик вывозил казну? По вашей логике, если Манрик бежал спасая свою шкуру, то почему он бросил свое имущество? то самое которое нашли у Салигана?

Да что богатейшему промышленнику и землевладельцу Манрику обстановка одного особняка. Тьфу, мелочь.
Цитата:
Как бы они вывезли короля если тот уперся, как в случае с мистериями? Рафиано тоже не смог его убедить.

Если б он его под конвоем и даже пинками загнал в карету и вывез - ему бы орден дали и был бы он спасителем отечества.
Цитата:
А разве Альдо сообщал Манрику о своих передвижениях? Вероятность конных разъездов тоже не учитывается? Откуда Манрику было знать где Альдо? Казну он должен был по обстрелом вывозить? Манрики покинули Олларию за 3 дня до изменя Рокслея.

Рокслею было бы очень сложно изменить, оставаясь в тюрьме. ;D
И кстати, пару десятков повозок с казной он как, совсем без охраны вез? Лично с пистолем на сундуке в головной повозке сидя? ;D  А при наличии хотя бы одной роты охраны - чихать ему на любой разъезд в 10-20-30 всадников.
Цитата:
16т. у Альдо, 14 т. у столицы и еще 9т. в гарнизонах которые нажно еще отозвать.  При этом совершенно не ясно кому можно верить. Имелся существенный риск получить пулю.
А возглавить оборону должен был придворный церемонимейстер? Кансилльер? тессорий?Обер-прокурор?
Как еще можно поступить в такой ситуации?

Командующий гарнизоном Олларии - генерал Арнольд Манрик.
Т.е в этой ситуации, генералу А.Манрику можно бежать поскольку есть риск получить пулю.
А полковнику Анселу спустя три дня после бегства генерала, и в худшей ситуации (поскольку мятежники уже не в трех днях, а входят в город, частично уже захваченный их сторонниками) - нужно положить все свои 2 полка, но освободить короля.
Интересная у вас логика...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 09 декабря 2011 года, 23:34:26
цитата из: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 22:56:43
на пять тонн казны нужно двадцать- двадцать пять карет с охраной. Возможно, - и больше. Если это не девизы, повторюсь, вексели и прочая транпортабельная вещь.

Ну я считал стандартные армейские пароконные фуры того времени - 750кг груза норма, до 1 тонны в перегруз по хорошей дороге.
Цитата:
Только вот собрать это и погрузить можно и за несколько часов. Если технология погрузки-выгрузки казны отработана, а сами монеты не лежат на полу навалом :), а находятся в опечатанных упакованных мешках или ящиках.
То есть, подготовка, конечно, нужна, но не столь длительная. Несколько часов, максимум, может, день.

Так и я про то. Что подготовка нужна. Отобрать - что стоит везти, а что нет, подготовить к быстрой погрузке, найти те самые 20 или больше повозок...
Ну никак паника в стиле хватай-беги не получается.
Цитата:
Ариго вещи вывозили - думаю не неделю готовились... А тут все же дело государственное.

Я думаю, готовились - больше. Вывезти все барахло из особняка, да так чтоб никто не ухом не рылом...
Тут по хорошему вариант один - постепенно мелкими порциями вывозить все из личных покоев, где не бывает гостей, а потом разом в последний момент из гостинных и т.д.
Иначе незаметно не получится - десятки телег неизбежно привлекут внимание.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dama на 10 декабря 2011 года, 02:44:43
цитата из: Dylan на 09 декабря 2011 года, 23:14:46
Цитата:
А ничего что Рафиано выехал налегке, а Манрик вывозил казну? По вашей логике, если Манрик бежал спасая свою шкуру, то почему он бросил свое имущество? то самое которое нашли у Салигана?

Да что богатейшему промышленнику и землевладельцу Манрику обстановка одного особняка. Тьфу, мелочь.


То, что нашли у Салигана, было не только из особняка Манриков - главным образом там было имущество либо переданное на хранение в тессорию (казначейство) - серебро Килеанов, ковры и фарфор Ариго, либо украденное из домов Залей, Фукиано, Штанцлера и даже из королевского дворца - знаменитая алая ройя, сменившая столько хозяек. Но в любом случае я полагаю, что деньги и драгоценности Манрики взяли с собой, бросив лишь то, что трудно увезти.
Цитата:
Цитата:
Как бы они вывезли короля если тот уперся, как в случае с мистериями? Рафиано тоже не смог его убедить.

Если б он его под конвоем и даже пинками загнал в карету и вывез - ему бы орден дали и был бы он спасителем отечества.


Простите, это монархия. Поднять руку на короля - государственное преступление, воспротивиться его высказанной воле - тоже. А поскольку король никогда не остаётся без охраны, то любой, кто вздумал бы его принуждать, тут же был бы арестован, если не убит на месте. Фердинанд спрятался не потому, что боялся насилия, а потому, что не хотел, чтобы его уговорили уехать.
Цитата:
А полковнику Анселу спустя три дня после бегства генерала, и в худшей ситуации (поскольку мятежники уже не в трех днях, а входят в город, частично уже захваченный их сторонниками) - нужно положить все свои 2 полка, но освободить короля.


...который к тому же неизвестно где находится, то ли ещё во дворце, то ли уже в Багерлее, то ли его вообще вывезли из города и передали Альдо. Последнее, что о нём узнал Ансел - что он арестован, и это ему сообщил бежавший из дворца Давенпорт. Кстати, а почему до сих пор никто не обвинил Давенпорта в том, что он не стал спасать короля, а трусливо выскочил в окно и сбежал?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Saffren на 10 декабря 2011 года, 08:38:38
Цитата:
В Ноймар ведет Ноймарский тракт. На север - по прямой до Ноймара. Манрика перехватили на Ардорском тракте, который ведет на запад. Он совсем тупой, да? Север с западом путает? Не знает какая дорога из столицы куда ведет? Даже если запутать кого хотел - можно было свернуть вдоль кольца Эрнани и выйти к Ноймарскому тракту так. Но он же не свернул.

Прекрасно, т.е. если я проедусь по Варшавскому шоссе то меня можно арестовать за попытку незаконного пересечения границы с Польшей? а если у меня при этом в багажнике найдут канистру с бензином, то значит я занимаюсь контрабандой и разбазариваю народное достояние?
И кстати, Райнштайнер убедил
Цитата:
свернуть
, т.е. задержал до поворота на Ноймар. Я бы признал, что Манрик пытался сбежать в Ардору, если бы его задержали у границы, или Райнштайнер его заставил развернутся.А так он просто ехал через Придду имея возможность свернуть. К тому же, неизвестно состояние дорог, и уровень безопасности ?
Цитата:
...который к тому же неизвестно где находится, то ли ещё во дворце, то ли уже в Багерлее, то ли его вообще вывезли из города и передали Альдо. Последнее, что о нём узнал Ансел - что он арестован, и это ему сообщил бежавший из дворца Давенпорт. Кстати, а почему до сих пор никто не обвинил Давенпорта в том, что он не стал спасать короля, а трусливо выскочил в окно и сбежал?

А у Манрика были точные сведения о том где король? который исчез и неизвестно где находится, может он вообще сбежал?
Цитата:
Вот-вот. Хороший вопрос - что его туда понесло.

Может он их пытался спасти?
Цитата:
Да что богатейшему промышленнику и землевладельцу Манрику обстановка одного особняка. Тьфу, мелочь.

Цена алой ройи? цена имущества сданного на хранение в тессорию?
Цитата:
Если б он его под конвоем и даже пинками загнал в карету и вывез - ему бы орден дали и был бы он спасителем отечества.

Покушение на жизнь короля и орден? скорее его бы повесили как только узнали. И кстати, откуда Манрику знать нахождение тайных комнат королевского дворца?
Цитата:
И кстати, пару десятков повозок с казной он как, совсем без охраны вез? Лично с пистолем на сундуке в головной повозке сидя?   А при наличии хотя бы одной роты охраны - чихать ему на любой разъезд в 10-20-30 всадников.

У Райнштайнера видимо полк у тракта околачивался? Откуда ему было взять роту охраны?
Цитата:
2 полка против 8-ми? Причем минимум один из 8-ми - равен этим 2-м по подготовке? При этом 2-м полкам никакой помощи ожидать не приходится, а у 8-ми - еще 16 тысяч на подходе... Ню-ню, никакого перевеса, совсем...

А разве перешли все 8 полков? Морен говорит только о личной охране Его Величества, потом поправляется на ввереный моему попечению полк, а у Ансела часть гвардии, т.е. даже не весь полк Морена перешел на его сторону.
Цитата:
  Так же, как Рафиано и Гогенлоэ. Публично обрисовать ситуацию, изложить своё видение того, как она будет развиваться, и уходить из столицы. Только не тайком, и не в Ардору, а на Север.

Итог, король упрется и не поедет, всем станет известно о том что вся казна едет практически без охраны на север, через Надор (с точки зрения Манрика-рассадник крамолы), плюс, вероятность что король запретит вывозить наследников и кардинала.

Вобщем еще раз по пунктам:
1. Бегство за границу. Нет доказательств, они просто двигались через Придду по Ардорскому тракту имея возможность свернуть, хоть в Кэналлоа, хоть в Ноймар.
2. Оставление короля. Обвинить можно только 1 из сыновей Манрика, остальные не были военными. Король сам не пожелал ехать. Тогда и Ансела стоит кинуть в камеру.
3. Вывоз казаны. Оставить её Альдо было бы лучше?
4. Люра и предавшие части. Тогда в камеру к Манрику стоит кинуть и Савиньяка. Рекомендация это ещё не назначение. Низначать командующих гарнизонами не в полномочиях тессория. Это находится в ведении Маршала. Единственным Маршалом в окрестностях Олларии был как-раз Савиньяк следовательно назначить их мог только он. И если бы он не влез со своей дуэлью Люра остался бы на каданской границе.
5. Бросал невиновных в Багерлее. Достаточно перечислить их: Придды, Карлионы, Килеаны, Феншо, Рокслеи, Айнсмеллер. Хоть одного невиновного можете назвать?
6. Убивали невинных. Кого? кроме 2 Приддов, который в мятежах как ни крути участвовали.
7. Беспределил в Эпине. В чем именно это проявлялось? Колиньяр на вешал, не жег и не резал спящих?
8. Хотел отдать Эпине Маранам? во-первых права на Эпине у них были. во-вторых отдать Эпине мятежнику в третьем поколении лучше? [spoiler]я понимаю для вас Робер - такая душка.Но взгляните на это непредвзято, с юридической точки зрения [/spoiler]
9. Душил налогами. сами виноваты нечего бунтовать.
В сухом остатке имеем только одну вину, но несомненную. Манрик виновен в том, что он Манрик.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Дика Сойер на 10 декабря 2011 года, 11:02:15
Эр Saffren,  какую позицию Вы отстаиваете? МиК спасли будующее государства и ехали в Ноймар? Им надо было ордена выдать, а их в тюрьму препроводили?  ???


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 10 декабря 2011 года, 11:22:23
цитата из: Saffren на 10 декабря 2011 года, 08:38:38
Итог, король упрется и не поедет, всем станет известно о том что вся казна едет практически без охраны на север, через Надор (с точки зрения Манрика-рассадник крамолы), плюс, вероятность что король запретит вывозить наследников и кардинала.
  Кто не поедет, кто запретит? Великовозрастное дитятко прятавшееся, чтобы его не увезли? Согласившееся, что бы его жену, его обожаемую жену, фактически поместили под арест?
Это он с Рафиано король, а супротив Манрика он так… еговеличество.
  Полк Ансела, чем не охрана?
  Надор, по словам Манрика, рассадник крамолы? Манрик достаточно умён, чтобы не верить во всё, что он говорит.   Манрик не может не знать, что в Надоре тишь и гладь. Но при этом, он наверняка знает, что в Надоре Савиньяк и встречи с ним он желает ещё меньше чем с какой-то там крамолой. 


  Давайте по пунктам.
Цитата:
1. Бегство за границу. Нет доказательств, они просто двигались через Придду по Ардорскому тракту имея возможность свернуть, хоть в Кэналлоа, хоть в Ноймар.
  Так почему не свернули? Почему для этого потребовалась встреча с Райнштайнером?
Цитата:
2. Оставление короля. Обвинить можно только 1 из сыновей Манрика, остальные не были военными. Король сам не пожелал ехать. Тогда и Ансела стоит кинуть в камеру.
  Не оставление короля, а тайное бегство из столицы, вопреки воле короля.
Цитата:
3. Вывоз казаны. Оставить её Альдо было бы лучше?
  Хуже, но везти её следовало не в Ардору.
Цитата:
4. Люра и предавшие части. Тогда в камеру к Манрику стоит кинуть и Савиньяка. Рекомендация это ещё не назначение. Низначать командующих гарнизонами не в полномочиях тессория. Это находится в ведении Маршала. Единственным Маршалом в окрестностях Олларии был как-раз Савиньяк следовательно назначить их мог только он. И если бы он не влез со своей дуэлью Люра остался бы на каданской границе.
  Если бы Савиньяк был в окрестностях столицы, Манрик с Колиньяром не имели бы возможности резвиться. А назначать может король. Другое дело, кто и как добивался того, чтобы король назначал именно этих людей на конкретно эти должности.
Цитата:
5. Бросал невиновных в Багерлее. Достаточно перечислить их: Придды, Карлионы, Килеаны, Феншо, Рокслеи, Айнсмеллер. Хоть одного невиновного можете назвать?
  Все виновны, осталось только узнать, на основании чего они таковыми признаны.
Цитата:
6. Убивали невинных. Кого? кроме 2 Приддов, который в мятежах как ни крути участвовали.
  Как не крути, но те двое Приддов в мятежах не участвовали.
Цитата:
7. Беспределил в Эпине. В чем именно это проявлялось? Колиньяр на вешал, не жег и не резал спящих?
   А взятие заложников, причём из числа тех, кто в мятеже не участвовал?
Цитата:
8. Хотел отдать Эпине Маранам? во-первых права на Эпине у них были. во-вторых отдать Эпине мятежнику в третьем поколении лучше?
  Манрик как раз не хотел отдавать Эпинэ Маранам. Он даже Эр-При исхитрился захапать себе. Но тут вопрос, а это была единственная возможность лишить наследства мятежника в третьем поколении?  [spoiler]  Давайте непредвзято. Робер - мятежник. Это достаточно, чтобы Мараны заполучили Эпинэ?[/spoiler]
Цитата:
9. Душил налогами. сами виноваты нечего бунтовать.
  Вот здесь согласен. Мало душил, недостаточно, раз у них хватило сил на бунт.
Цитата:
В сухом остатке имеем только одну вину, но несомненную. Манрик виновен в том, что он Манрик.
  Не-не-не. В том, что кансилльер. Как к тессорию, к нему претензий не было.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 10 декабря 2011 года, 12:43:32
цитата из: Saffren на 10 декабря 2011 года, 08:38:38
И кстати, Райнштайнер убедил
Цитата:
свернуть
, т.е. задержал до поворота на Ноймар.

До какого поворота на Ноймар? На Ноймар из Олларии идет прямая дорога - Ноймарский тракт. Ардорский тракт с Ноймарским - сходятся в Олларии. Ну посмотрите вы наконец карту эреа Елки. :-\
Цитата:
А у Манрика были точные сведения о том где король? который исчез и неизвестно где находится, может он вообще сбежал?

А у Ансела, которому вы предлагаете положить всех его людей - были точные сведения где находится король?
Цитата:
Может он их пытался спасти?

Лучший способ их спасти - доставить в резиденцию Ноймаринена. Который является дядей принцев.
Цитата:
Покушение на жизнь короля и орден? скорее его бы повесили как только узнали. И кстати, откуда Манрику знать нахождение тайных комнат королевского дворца?

Какое покушение? Пинками не пинками, но достаточно пары крепких гвардейцев, что бы аккуратно зафиксировать рыхлого толстяка Фердинанда и погрузить в карету. Для его собственного блага, заметим.
Цитата:
У Райнштайнера видимо полк у тракта околачивался? Откуда ему было взять роту охраны?

Райнштайнер у Манрика по вашему в разряде врагов?
Манрик вез казну (на которую как мы тут посчитали нужен не один десяток повозок) ваще без охраны?
Что ж вы из него в защитном порыве идиота-то делаете?
Цитата:
А разве перешли все 8 полков? Морен говорит только о личной охране Его Величества, потом поправляется на ввереный моему попечению полк, а у Ансела часть гвардии, т.е. даже не весь полк Морена перешел на его сторону.

Прочитайте уже книгу внимательно, а.  :( Королевская гвардия Талига - не один и не два полка. 2-м полкам Ансела противостоит как минимум гвардейский полк Марена и еще не менее 10 тысяч солдат из гарнизона Олларии и окрестных лагерей. Которые не все новобранцы манриковского призыва.
Цитата:
казна едет практически без охраны на север, через Надор (с точки зрения Манрика-рассадник крамолы), плюс, вероятность что король запретит вывозить наследников и кардинала.

Божеж мой. Ну посмотрите вы карту и перечитайте текст прежде чем спорить. Через какой Надор!? :o Надор - на северо-востоке. Ноймар - на севере. Чтобы проехать из Олларии в Ноймар - никакой Надор проезжать не надо от слова совсем.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dreamer на 10 декабря 2011 года, 13:16:17
Так, Saffren, убедительная просьба - прежде чем вступать в дискуссию, прочитайте книгу ВНИМАТЕЛЬНО и разберитесь в прочитанном. Потому что "гвардейские полки" Ансела, Люра, который остался бы на севере, не устрой Савиньяк дуэли в столице, тот же Савиньяк, назначающий командиров гарнизонов, географические ляпы и прочая ерунда просто опошляют разговор.   


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Saffren на 10 декабря 2011 года, 14:20:33
Цитата:
Эр Saffren,  какую позицию Вы отстаиваете? МиК спасли будующее государства и ехали в Ноймар? Им надо было ордена выдать, а их в тюрьму препроводили? 

Просто пытаюсь бороться с одной из вещей которые ненавижу всем седцем - двойными стандартами. А то как относятся к МиК по сути тоже что и судилище над Алвой. Против МиК также используется полуправда-полуложь, которую по сути нельзя ни подтвердить ни опровергнуть. И сделать козлами отпущения свалив на них все вину.
Цитата:
А у Ансела, которому вы предлагаете положить всех его людей - были точные сведения где находится король?

Может быть во дворце, обедает? Про короля Ансел даже и не вспомнил.
Цитата:
Ну посмотрите вы наконец карту эреа Елки.

А ссылку можно? а то я орентируюсь по карте ЗЗ.
Цитата:
Лучший способ их спасти - доставить в резиденцию Ноймаринена. Который является дядей принцев.

Может сначала их нужно вывести подальше от столицы?
Цитата:
Какое покушение? Пинками не пинками, но достаточно пары крепких гвардейцев, что бы аккуратно зафиксировать рыхлого толстяка Фердинанда и погрузить в карету. Для его собственного блага, заметим.

Повторяю, откуда Манрику знать местонахождение королевсеких тайников?
Цитата:
Райнштайнер у Манрика по вашему в разряде врагов?
Манрик вез казну (на которую как мы тут посчитали нужен не один десяток повозок) ваще без охраны?
Что ж вы из него в защитном порыве идиота-то делаете?

Тут одно из двух.
1. Либо он ехал, в безопасное место и ничего против поворота в Ноймар не имел.
2. Охрана была слишком малочисленной по сравнению с отрядом Райнштайнера, раз он повернул Манрика насильно.
Цитата:
Прочитайте уже книгу внимательно, а.  Королевская гвардия Талига - не один и не два полка. 2-м полкам Ансела противостоит как минимум гвардейский полк Марена и еще не менее 10 тысяч солдат из гарнизона Олларии и окрестных лагерей. Которые не все новобранцы манриковского призыва.

Раз там было столько мятежников то какие претензии к Манрику у которого даже 2 полков не было?
Цитата:
  Кто не поедет, кто запретит? Великовозрастное дитятко прятавшееся, чтобы его не увезли? Согласившееся, что бы его жену, его обожаемую жену, фактически поместили под арест?

Которая вероятно изменяла ему с разными молокососами, о чем имеются показания абатиссы и слуг.
Цитата:
  Полк Ансела, чем не охрана?

Недоехали.
Цитата:
Не оставление короля, а тайное бегство из столицы, вопреки воле короля.

А он запрещал? Вроде бы он просто спрятался.
Цитата:
  Полк Ансела, чем не охрана?

А если бы он прихватил в качестве охраны полк Морена? Откуда им было знать кому можно доверять?
Цитата:
  Хуже, но везти её следовало не в Ардору.

Они только ехали по Ардорскому тракту через Придду.
Цитата:
Если бы Савиньяк был в окрестностях столицы, Манрик с Колиньяром не имели бы возможности резвиться. А назначать может король. Другое дело, кто и как добивался того, чтобы король назначал именно этих людей на конкретно эти должности.

А пока он был в окрестностях его не волновало кого назначают в гарнизоны?
Я полагал что генералов назначают маршалы, а король назначает маршалов.
Цитата:
Манрик как раз не хотел отдавать Эпинэ Маранам. Он даже Эр-При исхитрился захапать себе. Но тут вопрос, а это была единственная возможность лишить наследства мятежника в третьем поколении?

Была, убить в Агарисе.[spoiler]А разве они не являются родственниками Эпине[/spoiler]
Цитата:
А взятие заложников, причём из числа тех, кто в мятеже не участвовал?

А их пытали, избивали или еще что-то такое делали?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dolorous Malc на 10 декабря 2011 года, 14:40:39
цитата из: Saffren на 10 декабря 2011 года, 14:20:33
по сути тоже что и судилище над Алвой. Против МиК также используется полуправда-полуложь, которую по сути нельзя ни подтвердить ни опровергнуть.

Хмм? Это какая же полуправда использовалась против Алвы?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 10 декабря 2011 года, 15:09:33
цитата из: Saffren на 10 декабря 2011 года, 14:20:33
Которая вероятно изменяла ему с разными молокососами, о чем имеются показания абатиссы и слуг.
  Так вероятно или изменяла?
Цитата:
А он запрещал? Вроде бы он просто спрятался.
  Но раз прятался, то, как минимум, не разрешал, а как максимум – был против отъезда. Так и так – вопреки воле.
Цитата:
А если бы он прихватил в качестве охраны полк Морена? Откуда им было знать кому можно доверять?
  Методом исключения. Раз предают те, кого они назначали, следует верить тем, кого назначали не они.
Цитата:
Они только ехали по Ардорскому тракту через Придду.
   В Ардору, не в Ноймаринен.
Цитата:
А пока он был в окрестностях его не волновало кого назначают в гарнизоны?
Я полагал что генералов назначают маршалы, а король назначает маршалов.
  А пока он был в окрестностях, назначений не производилось.
Король может всё, даже присвоить звание младшего офицера, не говоря уже о генеральском.
Цитата:
Была, убить в Агарисе.[spoiler] [/spoiler]
А разве они не являются родственниками Эпине
  Судя по тому, что они его и в Эпинэ не сумели убить, в Агарисе такой возможности у них точно не было.
  [spoiler]  Родственники, а ещё они хотят получить Эпинэ. И это все доводы в их пользу?[/spoiler]
Цитата:
А их пытали, избивали или еще что-то такое делали?
  А причём здесь пытали-избивали? Законопослушных подданных короля, которые ни в чём предосудительном не только не замешаны, а даже не подозреваются, королевские же войска берут в заложники и угрожают убить. Нормально?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 10 декабря 2011 года, 15:22:15
цитата из: Saffren на 10 декабря 2011 года, 14:20:33
Цитата:
А у Ансела, которому вы предлагаете положить всех его людей - были точные сведения где находится король?

Может быть во дворце, обедает? Про короля Ансел даже и не вспомнил.

:-\ Мдя... С такими утверждениями даже спорить неохота...
Цитата:
А ссылку можно? а то я орентируюсь по карте ЗЗ.

Вот чтоб я помнил где она выложена, давно себе на комп слил.
Эры Хранители, нельзя ли найти тему с картой ЗЗ и прикрепить ее в разделе Матчасть?
Цитата:
Может сначала их нужно вывести подальше от столицы?

Зачем? Зачем чесать правой пяткой левое ухо? Войска Ракана в трех днях к югу, дорога на север - не менее свободна, чем на запад.
Цитата:
Повторяю, откуда Манрику знать местонахождение королевсеких тайников?

За то время, пока готовили к вывозу казну, можно дворец при желании наизнанку вывернуть. Другое дело, что желания не было.
Цитата:
Раз там было столько мятежников то какие претензии к Манрику у которого даже 2 полков не было?

Я с вас уже устал. Где их не было? Полки которыми принял командование Ансел - расквартированы в городе. И если бы Манрик хотел - они у него были.
Но он сбежал.
Цитата:
Цитата:
  Полк Ансела, чем не охрана?

Недоехали.

Куда недоехали? Аж до Придды доехали, а к казармам в том же городе - ну никак не успевали?
Цитата:
Цитата:
  Полк Ансела, чем не охрана?

А если бы он прихватил в качестве охраны полк Морена? Откуда им было знать кому можно доверять?

Ансел - старый служака, которого не смогли купить ни Манрик ни гоганы...
Какие вопросы с доверием?
Цитата:
А пока он был в окрестностях его не волновало кого назначают в гарнизоны?
Я полагал что генералов назначают маршалы, а король назначает маршалов.

А пока Ли Савиньяк был в столице - ему не нравилась замена проверенных полков новыми, причем набранными на деньги, изысканные отцом командующего. И он свое недовольство активно и открыто выразил. Поэтому и был выслан из столицы в армию.

Перечитайте уже книгу внимательно, ей богу. Утомляет обсуждать предположения, основанные на том, что вы откровенно не представляете где что находится и когда что происходило.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dama на 10 декабря 2011 года, 18:01:06
цитата из: Saffren на 10 декабря 2011 года, 14:20:33
Про короля Ансел даже и не вспомнил.


Это он сам Вам сказал? Или, находясь в осаде, понял, что не остаётся ничего другого, как с боем пробиваться из города?
Цитата:
Я полагал что генералов назначают маршалы, а король назначает маршалов.


Король подписывает офицерские патенты, начиная с теньента. Фердинанд сообщил Луизе, что подписал патент на производство Герарда.
цитата из: Saffren на 10 декабря 2011 года, 08:38:38
Я бы признал, что Манрик пытался сбежать в Ардору, если бы его задержали у границы, или Райнштайнер его заставил развернутся


"Райнштайнер убедил его направиться в Вальдзее". Барон умеет быть очень убедительным, знаете ли...
Цитата:
А у Манрика были точные сведения о том где король? который исчез и неизвестно где находится, может он вообще сбежал?


Манрик точно знал. что король не покидал дворца, для этого достаточно было опросить охрану, стоящую у каждого выхода.
Цитата:
У Райнштайнера видимо полк у тракта околачивался? Откуда ему было взять роту охраны?


А зачем ему рота? Разъезда вполне достаточно. Попробуй Манрик сопротивляться, его тут же обвинили бы в сопротивлении законной власти в лице регента. Вы думаете, его охрана стала бы его защищать от своих?
Цитата:
Итог, король упрется и не поедет, всем станет известно о том что вся казна едет практически без охраны на север, через Надор (с точки зрения Манрика-рассадник крамолы), плюс, вероятность что король запретит вывозить наследников и кардинала.


Не вероятность, а уверенность. Король и сам не собирался никуда уезжать, и никого не хотел отпускать. Впрочем, одного Манрика, без казны и кардинала, он бы, пожалуй, охотно отпустил, и уж точно не доверил бы ему детей.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Saffren на 10 декабря 2011 года, 20:12:44
Цитата:
Так, Saffren, убедительная просьба - прежде чем вступать в дискуссию, прочитайте книгу ВНИМАТЕЛЬНО и разберитесь в прочитанном. Потому что "гвардейские полки" Ансела, Люра, который остался бы на севере, не устрой Савиньяк дуэли в столице, тот же Савиньяк, назначающий командиров гарнизонов, географические ляпы и прочая ерунда просто опошляют разговор. 

    ...Леопольд не может не понимать, что Лионель так просто не отступится. Если Лионель останется в Олларии, с ним может что-то случиться, но он здесь не останется.
Его высокопреосвященство проводил уходящего тессория взглядом. Незачем Савиньякам делить ответственность с Манриками и Колиньярами. Каждому свое и в свое время. В Кадане маршал Савиньяк будет на месте, а Симон Люра вернется в Олларию в распоряжение его величества. Манрики теперь и слова не скажут: обязательства обязательствами, а своя шкура дороже....
Цитата:
– Лионель, я бы предпочел, чтоб вы продырявили Манрику плечо и выехали в Надор на смену Симону Люра.
– Это приказ? – Савиньяк улыбнулся почти так же ослепительно, как Алва.
– О нет… Духовное лицо в Талиге не может приказывать лицу светскому.

До дуэли не было никакой причины отсылать Лионеля, хотел Дорак его отослать или нет.
Цитата:
Зачем? Зачем чесать правой пяткой левое ухо? Войска Ракана в трех днях к югу, дорога на север - не менее свободна, чем на запад.

А Ракан слал Манрику СМС?[spoiler]Привет! мы с войсками на юге, будем через 3 дня, люблю-целую А.Р.[/spoiler]
Цитата:
Манрик точно знал. что король не покидал дворца, для этого достаточно было опросить охрану, стоящую у каждого выхода.

Откуда ему знать? Что же Штанцлера не нашли? Потайной ход на то и потайной что о нем никто не знает кроме короля. Штанцлер смылся дорогой королей и исчез в неизвестном направлении, вы полагаете других тайных ходов не строили?
Цитата:
"Райнштайнер убедил его направиться в Вальдзее". Барон умеет быть очень убедительным, знаете ли...

убедил свернуть в Вальдезе, т.е. до поворота на Ноймар они не доехали. Х(икс) + 10 солдат гораздо более убедительны.
Цитата:
А зачем ему рота? Разъезда вполне достаточно. Попробуй Манрик сопротивляться, его тут же обвинили бы в сопротивлении законной власти в лице регента. Вы думаете, его охрана стала бы его защищать от своих?

Самопровозглашенного регента. стали бы, солдат набирали по территориальному принципу, так что  какой то там барон им не указ, тем более что полномочий на задержание у него не было, да и взял с собой он видимо тех кому ловерял до последнего.
Цитата:
Не вероятность, а уверенность. Король и сам не собирался никуда уезжать, и никого не хотел отпускать. Впрочем, одного Манрика, без казны и кардинала, он бы, пожалуй, охотно отпустил, и уж точно не доверил бы ему детей.

И попал в плен в итоге вместе с королевой, после чего отрекся. А если бы там еще и наследник был?
Цитата:
Вот чтоб я помнил где она выложена, давно себе на комп слил.
Эры Хранители, нельзя ли найти тему с картой ЗЗ и прикрепить ее в разделе Матчасть?

Присоединяюсь.
Цитата:
За то время, пока готовили к вывозу казну, можно дворец при желании наизнанку вывернуть. Другое дело, что желания не было.

Букингемский дворец включает в себя около 770 комнат и занимает территорию в 20 гектаров из них 17 гектаров — сад. Жилая площадь Букингемского дворца составляет 77 тысяч квадратных метров. Вестминстерский дворец - во дворце 1200 помещений, 100 лестниц и 5 километров коридоров. Как можно по быстрому вывернуть его наизнанку? Дворец короля Талига наверное примерно равен по площади.
Цитата:
Я с вас уже устал. Где их не было? Полки которыми принял командование Ансел - расквартированы в городе. И если бы Манрик хотел - они у него были.
Но он сбежал.

Я тоже, верите-нет? Ансел - полковник у него в подчинении обученные солдаты, Манрик-кансилльер у него в подчинении ликторы и др. канцелярские работники. Получив сведения о приближении Альдо он покинул плохо подготовленный к обороне город, но при этом он эвакуировал казну и наследников, пытался вывезти и короля но тот скрылся в неизвестном направлении. Или по вашему он должен был остаться и лично повести в бой бухгалтеров и ликторов? Приписать дезертирство можно только 1 из его сыновей, но не ему самому т.к. он не является военным.
Вам не нравится что он не поехал в Ноймар? Учитывая как там его встретили, заочно объявив виновным? т.о. сбежал -Ансел, а не Манрик.
Цитата:
  Полк Ансела, чем не охрана?
Недоехали.

Прошу прощения не то копировал. Я хотел сказать, что полковников гвардии было 2. Ансел и Морен. т.е. с вероятность 50% он оставил бы Ансела в Олларии, а в качестве охраны взял Морена. чем это закончилось бы понятно. Совершенно разумно он решил не рисковать и взял проверенных людей.
Цитата:
Ансел - старый служака, которого не смогли купить ни Манрик ни гоганы...
Какие вопросы с доверием?

Простые, он книгу не читал и не мог знать, что гоганы купить Ансела не смогли.
Цитата:
А пока Ли Савиньяк был в столице - ему не нравилась замена проверенных полков новыми, причем набранными на деньги, изысканные отцом командующего. И он свое недовольство активно и открыто выразил. Поэтому и был выслан из столицы в армию.

Поправка.  Что то не припомню чтобы он это говорил. Это сказал Дорак Манрику чтобы:
1. Объяснить, почему Савиньяк (хладнокровный и расчетливый) вызвал Лоенарда на дуэль.
2. объяснить, как ему удалось убедить Лионеля не убивать и только ранить.
В разговоре Савиньяка и Дорака о войсках не говорится ни слова, единственное, что Савиньяку не нравится - это капитан Личной охраной его величества, и не слова о войсках.
Цитата:
  Так вероятно или изменяла?

Это и выясняли, когда востание началось.
Цитата:
  Методом исключения. Раз предают те, кого они назначали, следует верить тем, кого назначали не они.

Морена они назначили?
Цитата:
  В Ардору, не в Ноймаринен.

Опять. Скажите пож-та, если человек едет по варшавскому шоссе - это значит он намеревается эмигрировать в Польшу?
Цитата:
  А пока он был в окрестностях, назначений не производилось.

Назначения проводились в отсутствие ПМ, т.е. с момента когда узнали о его марш-броске в Фельп. Савиньяк там был.
Цитата:
  Судя по тому, что они его и в Эпинэ не сумели убить, в Агарисе такой возможности у них точно не было.

А они пытались? [spoiler]А этого недостаточно?[/spoiler]
Цитата:
  А причём здесь пытали-избивали? Законопослушных подданных короля, которые ни в чём предосудительном не только не замешаны, а даже не подозреваются, королевские же войска берут в заложники и угрожают убить. Нормально?

А ничего что там бунт назревал? И, где доказательства что они не были связаны с мятежниками?
Цитата:
Хмм? Это какая же полуправда использовалась против Алвы?

1. Множественные убийства талигойских подданых и подданых дружественной Великой Талигойи стран. при этом деликатно ну упоминался факт, что это происходило на войне и при подавлении востаний, а так-же то что он часто убивал из самообороны когда на него нападали убийцы.
2. Государственная измена.  существующей лишь в фантазиях Талигойе
3. Оскорбление королевской власти. ни разу не проявил уважение к агарисскому изгнаннику, а служил Оллару.
4. Клевете на достойных и благочестивых людей приведшей их к гибели. которые плели заговоры против короля которому Алва писягнул.
и т.д. Опровергнуть подобное сложно, поскольку 1/10 правды тут есть, и если пытаться опровергнуть, то можно зайти в глухие дебри, поскольку Обвинение бы давило именно на ложную часть, игнорируя правду.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 10 декабря 2011 года, 21:16:27
цитата из: Saffren на 10 декабря 2011 года, 20:12:44
Это и выясняли, когда востание началось.
  Ага, то есть пока Манрик рядом, король верит, что жена ему изменяет. Как только Манрик скрылся, король тут же разуверился неверности супруги. Вывод – Манрик гипнотизёр. 
Цитата:
Морена они назначили?
   Да, при них Морен исполнял обязанности командующего столичным гарнизоном.
Цитата:
Опять. Скажите пож-та, если человек едет по варшавскому шоссе - это значит он намеревается эмигрировать в Польшу?
  Нет, снова. Если человек движется по Варшавскому шоссе в поисках поворота на Мурманск, то он очень радуется, встретив того, кто берётся его до Мурманска проводить.
А вот если едущего по Варшавскому шоссе приходится убеждать повернуть на Мурманск, закрадывается подозрение, а не в Варшаву ли он ехал, тем более, что шоссе-то как раз Варшавское.
Цитата:
Назначения проводились в отсутствие ПМ, т.е. с момента когда узнали о его марш-броске в Фельп. Савиньяк там был.
  Был, очень недолго, занимался формированием пополнения и подготовкой марша на границу с Каданой. Вот когда он каданцев бил, Манрик с Колиньяром, да ещё лишившись пригляда Сильвестра, и развернули свою кадровую политику.
Цитата:
А они пытались? [spoiler]
А этого недостаточно?[/spoiler]

  Так возможности же не было.
  [spoiler]  Нет, конечно же.[/spoiler]
Цитата:
А ничего что там бунт назревал? И, где доказательства что они не были связаны с мятежниками?
  Так они подавляли бунт, беря в заложники тех, кто в бунте не участвовал?
  А где доказательства что связаны? Где хотя бы намёки, что горожане симпатизировали мятежникам?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dreamer на 10 декабря 2011 года, 21:28:54
цитата из: Saffren на 10 декабря 2011 года, 20:12:44
Цитата:
Так, Saffren, убедительная просьба - прежде чем вступать в дискуссию, прочитайте книгу ВНИМАТЕЛЬНО и разберитесь в прочитанном. Потому что "гвардейские полки" Ансела, Люра, который остался бы на севере, не устрой Савиньяк дуэли в столице, тот же Савиньяк, назначающий командиров гарнизонов, географические ляпы и прочая ерунда просто опошляют разговор.   

    ...Леопольд не может не понимать, что Лионель так просто не отступится. Если Лионель останется в Олларии, с ним может что-то случиться, но он здесь не останется.
Его высокопреосвященство проводил уходящего тессория взглядом. Незачем Савиньякам делить ответственность с Манриками и Колиньярами. Каждому свое и в свое время. В Кадане маршал Савиньяк будет на месте, а Симон Люра вернется в Олларию в распоряжение его величества. Манрики теперь и слова не скажут: обязательства обязательствами, а своя шкура дороже....
Цитата:
– Лионель, я бы предпочел, чтоб вы продырявили Манрику плечо и выехали в Надор на смену Симону Люра.
– Это приказ? – Савиньяк улыбнулся почти так же ослепительно, как Алва.
– О нет… Духовное лицо в Талиге не может приказывать лицу светскому.

До дуэли не было никакой причины отсылать Лионеля, хотел Дорак его отослать или нет.

Вот, собственно, об этом я и говорю. Если вы в данном случае пытаетесь нам представить использованный кардиналом ПОВОД как ПРИЧИНУ, это значит, что вы в ситуации не разобрались. Точно также как не разобрались с назначениями гарнизонных командиров, с географией, с тем, в каких частях служил Ансел и т.д.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Dylan на 11 декабря 2011 года, 01:07:42
цитата из: Saffren на 10 декабря 2011 года, 20:12:44
Цитата:
Зачем? Зачем чесать правой пяткой левое ухо? Войска Ракана в трех днях к югу, дорога на север - не менее свободна, чем на запад.

А Ракан слал Манрику СМС?[spoiler]Привет! мы с войсками на юге, будем через 3 дня, люблю-целую А.Р.[/spoiler]

Манрик - штатский, но его сыновья (2шт. из 3-х) - генералы. Получив известия о предательстве Люра и зная где это случилось они папаше не в состоянии посчитать, через какое время армия до города дойдет? Да это любой теньент сделает, на основании прописанных в уставе дистанций маршей, ускоренных маршей и маршбросков...
Вы опять из Манрика идиота лепите?
Цитата:
Цитата:
За то время, пока готовили к вывозу казну, можно дворец при желании наизнанку вывернуть. Другое дело, что желания не было.

Букингемский дворец включает в себя около 770 комнат и занимает территорию в 20 гектаров из них 17 гектаров — сад. Жилая площадь Букингемского дворца составляет 77 тысяч квадратных метров. Вестминстерский дворец - во дворце 1200 помещений, 100 лестниц и 5 километров коридоров. Как можно по быстрому вывернуть его наизнанку? Дворец короля Талига наверное примерно равен по площади.

Сколько в Олларии гвардейцев? При желании один полк за пару часов весь дворец частым гребнем прочешет. А уж при активной помощи штата дворцовых слуг, которые там не первый день...
Цитата:
Цитата:
Я с вас уже устал. Где их не было? Полки которыми принял командование Ансел - расквартированы в городе. И если бы Манрик хотел - они у него были.
Но он сбежал.

Я тоже, верите-нет? Ансел - полковник у него в подчинении обученные солдаты, Манрик-кансилльер у него в подчинении ликторы и др. канцелярские работники. Получив сведения о приближении Альдо он покинул плохо подготовленный к обороне город, но при этом он эвакуировал казну и наследников, пытался вывезти и короля но тот скрылся в неизвестном направлении. Или по вашему он должен был остаться и лично повести в бой бухгалтеров и ликторов? Приписать дезертирство можно только 1 из его сыновей, но не ему самому т.к. он не является военным.

Манрик - именно что кансильер. Глава правительства вообще-то. Причем, в отличии от Штанцлера при Сильвестре, именно реальный глава правительства при э-э... недалеком (если не близком к слабоумию) короле и тряпочном кардинале.
И имеет полную возможность приказывать войскам через собственного сына - генерала А.Манрика, который по должности является командующим гарнизоном Олларии и которому подчинен Ансел с двумя полками обученных солдат.
Каких еще полномочий не хватает Манрикам?
Цитата:
Прошу прощения не то копировал. Я хотел сказать, что полковников гвардии было 2. Ансел и Морен. т.е. с вероятность 50% он оставил бы Ансела в Олларии, а в качестве охраны взял Морена. чем это закончилось бы понятно. Совершенно разумно он решил не рисковать и взял проверенных людей.

Вероятность встретить динозавра - 50/50, либо встречу, либо нет. ;D
Цитата:
Простые, он книгу не читал и не мог знать, что гоганы купить Ансела не смогли.

То что это не получилось у него - ему конечно ни о чем не говорит?


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 11 декабря 2011 года, 13:21:53
  К вопросу о повороте на Вальдзее (http://yolka.nm.ru/Pridda.jpg).

   


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 11 декабря 2011 года, 15:03:32
Эр Лукач... (просительно заглядывая в глаза)  а где это чудо можно целиком увидеть???  Пожааалуйстаааа ::)


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Лукач на 11 декабря 2011 года, 19:43:17

  Здесь (http://yolka.nm.ru/ZZ_1-10000000.jpg).


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Anita на 11 декабря 2011 года, 19:56:27
Большое спасибо :)


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Sveta на 12 декабря 2011 года, 11:51:54
Послушайте! Душа уже вся в кровавых подтёках - читать некоторые вирши...
Может быть, перестанем притворяться, господа и дамы? [spoiler]дамы, а не Дама! (это, надеюсь, не будет тут же переврано и передано адресату... мягко выражаясь, неделикатно)[/spoiler]
О чём идёт спор? У нас имеется король, подобный Франциску Оллару, глава и лидер нации, способный повести за собой, править и решать? И его требуется (требовалось) упаковать в багаж и силой вывезти из столицы? Бред просто! Все же понимают, что ЭТОТ король - номинальный!
Цитата:
Цитата
Покушение на жизнь короля и орден? скорее его бы повесили как только узнали. И кстати, откуда Манрику знать нахождение тайных комнат королевского дворца?

Какое покушение? Пинками не пинками, но достаточно пары крепких гвардейцев, что бы аккуратно зафиксировать рыхлого толстяка Фердинанда и погрузить в карету. Для его собственного блага, заметим.
Цитата:

ЭТОГО короля следовало упаковать и вывезти с кляпом во рту из осаждённой столицы, чтобы он не сделал того, что он сделал... Давайте из Манрика не будем "лепить идиота", как Вы тут уже выразились: Вы что, всерьёз думаете, что Леопольд мог на хотя бы на секунду одну поверить, что "рыхлый" человек, которого он, Манрик, знает чуть ли не с рождения, человек, которым вертели все, от Дорака до королевы, под давлением подписывавший указы, в том числе об аресте своей любимой Катарины - а она любимая, и ни одна из её вин перед королём не доказана (или он душой кривил, Фердинанд, когда её из Багерлее выпускал?) - допускал хоть на минуту реальную возможность самостоятельного, без опоры на кого-то, существования этого короля-шкафа? Умный тессорий, он оказался большим болваном в качестве кансильера! Это и есть его главная вина: не стоит курице считать себя орлицей! Не надо лезть в государственные мужи, коли не соображаешь дальше того, что можно украсть...
цитата из: Dylan на 11 декабря 2011 года, 01:07:42
Манрик - именно что кансильер. Глава правительства вообще-то. Причем, в отличии от Штанцлера при Сильвестре, именно реальный глава правительства при э-э... недалеком (если не близком к слабоумию) короле и тряпочном кардинале. Каких еще полномочий не хватает Манрикам?

И не надо делать "большие глаза" и восклицать: за что держат невинных в темнице? Оба: и Манрик, и Колиньяр - виновны, являются государственными преступниками и должны ответить за свои действия в качестве лиц, наделённых государственной властью. [spoiler]Это вас, мои дорогие, нынешняя власть российская разбаловала: у нас нынче что ни сотворит чиновник, что ни украдёт, он всё равно - молодец! И судить его никто не будет.. А в НОРМАЛЬНОМ государстве государственных преступников судят и казнят. Обезглавливают. Обычно. На площади. Прилюдно. Чтоб другим неповадно было... Или - на каторгу. С полной конфискацией имущества, БЕЗ РАССМОТРЕНИЯ, на кого имущество записано: извольте, господин хороший, растраченные казённые денежки вернуть... Так-то-с![/spoiler]

А есть ещё другой сценарий: не затыкать королю кляп в рот (это по Гюнце, раз, мол, государь, значит, следуйте правилу: помрите за государя своего, каким бы ослом он ни был и как бы государству своему ни вредил...), сражаться за короля и Отечество до последнего солдата... Тем более, что
цитата из: Dama на 10 декабря 2011 года, 18:01:06
Король и сам не собирался никуда уезжать, и никого не хотел отпускать. Впрочем, одного Манрика, без казны и кардинала, он бы, пожалуй, охотно отпустил, и уж точно не доверил бы ему детей.

Тут тоже всё просто: а вообразите на мгновение, что кто-то из свиты Сталина... Ну, кого там за тессория можно посчитать? В общем, драпает из Москвы, захватив казну и членов Политбюро... Можете себе представить? Не можете? Правильно! Потому что - невозможно... Но факты - вещь, как говорится, упрямая... Вот Вам и аналогия: измена всегда во все времена остаётся изменой... Удравший кансильер, прихвативший с собой денежки, пойманный на дороге, ведущей за границу страны, выглядит изменником. Что бы там ни болтал Гюнце...

И последнее: Манрик-герой, героически сбежавший перед лицом противника, не может быть оправдан, но тем не менее оправдывается... а полковник Ансел, выведший свой полк (не два, не три полка) под барабанный бой, под развёрнутыми знамёнами из осаждённой врагом столицы, СПАСШИЙ своих людей... объявляется трусом и предателем... Он-де за короля не помер и солдатам своим не дал... Вредитель Вы, Saffren, и таким образом, враг талигойского народа - вот что я Вам скажу. И вот почему: похоже, Вы и от Кутузова потребовали бы положить всю армию у Москвы, но не впустить в неё врага! Геройски, так сказать, отстоять честь мундира... Боюсь, мы тут с Вами не согласимся: в той ситуации армия могла погибнуть, а Москва всё равно не была бы спасена... Зачем же её, Армию, то бишь, было губить? И зачем было класть на улицах Олларии полк несчастному Анселу? До дворца ввиду многократно превосходящих сил противника, он бы не дошёл... Зато Вы сложили бы героическую песнь о Гайявате - пардон, Анселе, который ради своего короля... ах! И справедливый, собственно, упрёк: почему Вы Давенпорта не обвиняете в том, что он НЕ ПОПЫТАЛСЯ спасти короля? Король же у нас - ой-ой-ой! И в окна прыгать, и отсреливаться на скаку, и пробиться к Анселу может... Такой Зорро у нас король, что грех ему не помочь сбежать...
А какого - извиняюсь - Вы тогда так оправдываете Манрика, который бросил своего короля? Он струсил... Понимаете - струсил! Просто драпанул, "задрав штаны"... А этого государственным мужам не прощают. Ошибку - простят... Чаще - посмертно. А трусости... Нет. Для государственного мужа трусость - преступление. Уже не качество характера, как для частного лица, а государственная измена и преступление. Наказуемое... [spoiler]Ибо не в России 21 века действие происходит... Пардон, опять же...[/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: SS на 12 декабря 2011 года, 12:28:08
Гм.... Эрэа Sveta, Эр Dylan и другие уважаемые спорщики. При всем уважении и согласии с большинством ваших замечаний эру Saffren - как вы себе представляете Манрика с полком гвардейцев, разыскивающего по дворцу короля и силой, связанного, на глазах всего дворца, впихивающего его величество в карету  ??? На каком основании? Король, может, и номинален - но негласно, а официально, теже гвардейцы при одном намеке на данное действо должны самого Манрика хватать и вязать. Поэтому тайная операция еще, может, и осуществима - но здесь нужна точная информация и НАДЕЖНЫЕ люди, ни того, ни другого у Манрика, как и у того же Ансела нет. А вот бегание по дворцу с воплем "изловим короля и спасем отчество" - простите, просто бред. Так что ни Манрик, ни Ансел, ни даже Алва в такой ситуации найти и вывезти короля не смогли бы.


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Sveta на 12 декабря 2011 года, 13:02:23
А кто предлагал бегать и кричать? Король сам вылез буквально тут же.... Стоило сделать вид, что "отступились от поисков"... Типа - уехали. всё затихло.... Через полчаса его величество вылез бы как миленький. И вот тут уже следовало позаботиться, чтобы он - да хоть в обмороке! - был из дворца выдворен, посажен в карету и вывезен... Для такой операции много людей не требуется. Нужно немного ума и хладнокровия. Хотя я верю: да на него цыкнуть стоило - и он бы притих... Или сладко так пообещать вывезти королеву вместе с ним, или - ногами вперёд - без него... Не пикнул бы!
А если у Вас есть желание обвинить меня в неуважении к королю...   Встаньте в очередь за Гюнце! Каюсь: не уважаю трусов! И уважаю мужественных женщин. Поэтому считаю Фердинанда мокрицей, а Катарину - достойной уважения! Хоть она и дура, что осталась в Олларии, поддержав своего мужа... Конечно, можно засчитать на её счёт, что ей не хотелось в лапы к Ноймарийену, не знала об измене Рокслея и ждала Алву... Тоже могла подумать, что ПМ летать не умеет! Не успел бы он никак! Вот и говорю: влюблённые стервы точно такие же дурочки, что и все остальные...


Название: Re: О семействе Манриков - II
Ответил: Gileann на 12 декабря 2011 года, 13:17:57
Продолжение обсуждения семейства Манриков - здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15359.new#new



Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.