Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 сентября 2020 года, 04:09:48

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  О семействе Манриков - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 14 Печать
Автор Тема: О семействе Манриков - II  (прочитано 21604 раз)
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
О семействе Манриков - II
« было: 04 декабря 2011 года, 22:09:57 »

  А можно указать противоречия между вашим постом и моим?  Улыбка
   Давайте попробуем вместе отыскать эти противоречия.
  Вам не нравится то, что Гогенлоэ, вольно или невольно способствовавший назначению Люра, пытается свалить всё вину на Манрика, верно?
  Что не нравится мне. В Эпинэ привёл войска не генерал Люра, а маршал Леонард Эр-При. А это означает, что вопрос – кто будет усмирять мятеж, решал не Гогенлоэ, а папа и сын Манрики. И пожелай они, Люра, что бы там Гогенлоэ не говорил про его опыт, остался бы в столице.
  Я уже молчу про то, что изменилось бы, останься Люра в столице.   
Я, вероятно, неясно изъясняюсь Подмигивание. Давайте я попробую вывести из этого объяснения Манриков и оставить одного Гогенлоэ.
  Если я при каких-либо обстоятельствах давала лестную оценку человеку при обсуждении его кандидатуры на какое-либо место, а он не просто провалил порученное, но ещё и нанёс большой вред (да, среди прочих, но НАНЁС, и Леонарда именно он убил) то впоследствии, если при мне заходит разговор о последствиях всего этого бардака,я - как мне кажется - должна или молчать, или сказать нечто вроде "Мне жаль, но одного из этих скотов и я характеризовала с хорошей стороны." И я полагаю такое поведение правильным. Сказанное Гогенлоэ ни на эти слова, ни на молчание не тянут. Именно поэтому его поведение представляется мне некрасивым Смех А то, что не нравится вам, не нравится и мне.
« Последняя правка: 04 декабря 2011 года, 22:11:54 от Anita » Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #1 было: 04 декабря 2011 года, 22:12:18 »

Тут есть странный вопрос - неужели же по Талигу бродили толпы безработных офицеров, а Манрик с Колиньяром собирали их и тщательно отбирали: этот хороший - не берем, этот честный - не берем, а этот вот негодяй - берем?
Сомневаюсь. И весьма.
И в том, что они пересмотрели все списки офицеров действующей армии, выбрали самых подлых и гадких и перевели в Резервную - тоже сомневаюсь.
Да, получили должности, чему не надо удивляться, раз формировалась армия.
Да, их переводили - это тоже понятно.
Но...
Но в армии офицеров - не два десятка. С теньентами и капитанами их - сотни.  Всех подбирал Манрик?
Зря сомневаетесь.
МиК разумеется не подбирали лично от корнета до генерала. Им достаточно было подобрать несколько генералов и полковников.
Остальных офицеров те подбирали сами. Нормальная практика как для тех-же веков в реальной истории, так и для Талига.
Ги Ариго, сдавая Южную армию перед Варастийской кампанией увез с собой часть выдвинутых им и преданных ему офицеров.
Алва же отправляясь в Южную армию не привез с собой таких офицеров, чему Дик откровенно недоумевает.
Про то, каких офицеров подбирал в свои полки папаша Дика (пользуясь между прочим королевским разрешением на набор войск) - я уже говорил.
Ровно так и здесь. МиК не надо лично подбирать всех офицеров и лазить по анкетам. Достаточно найти десяток-другой высших офицеров и дать лицензию на набор войск. Дальше те сами подтянут знакомцев из отставки, похлопочут о переводе и т.д., вплоть до того, что кому то дадут чин по факту приведенного отряда, кому-то прикроют темные делишки...
Надо ли говорить о том, каких качеств будут у таких полковников подобранные ими  офицеры...
« Последняя правка: 04 декабря 2011 года, 22:14:24 от Dylan » Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #2 было: 04 декабря 2011 года, 22:23:33 »

Тут есть странный вопрос - неужели же по Талигу бродили толпы безработных офицеров, а Манрик с Колиньяром собирали их и тщательно отбирали: этот хороший - не берем, этот честный - не берем, а этот вот негодяй - берем?
...
...
А при чем здесь "толпы"? Старший командный состав, ключевые фигуры, которые отдают приказы частям - вот кто нужен. А уж они сами себе подберут основных подчиненных в духе, заданном высоким руководством. Собственно, Dylan уже все тут сказал.

Цитата
В армии Пеллота на стороне врагов своей страны сражалось достаточное количество, чтобы их казнь была отдельно упомянута среди деяний Белого Мориска.
Если измену двух десятков офицеров Люра следует вменить  в вину тому, кто подбирал армию, поскольку это - системная проблема, то следует и в истории Двадцатилетней войны измену множественного числа офицеров и целого маршала вменить в вину тому, кто ведал кадровой политикой армии.
 Гадкий Манрик подобрал нехороших людей, которые изменили...
Кто был гадким, подобравшим изменников, в годы Двадцатилетней войны?
Ну, а про Рокслея с его офицерами, которых явно не Манрик подбирал, я вообще умолчу. Их измена отчего-то никому в строку не ставится...
То бишь запрошенных цитат нет? Тогда непонятно, почему я должен считать еще кого-то из офицеров Северо-Западной армии, помимо Пелотта, изменниками и, вдобавок, пользовавшимися протекцией одного и того же лица. Определение "талигойцы, перешедшие на сторону Дриксен-Гаунау" никакой привязки к этой разгромленной армии не дает. Точно так же как участие в РОА не означает службы неприменно во 2-й Ударной.

Да, а почему надо молчать о Рокслеях? Фердинанд назначил Генри Рокслея на критически важную должность, и никто другой. За что и расплатился по полной. Ну давайте официально поставим покойнику это в вину, ему уже все одно без разницы.
 
Цитата
Откровенно говоря, у Рокэ попадание - 33,33%
Каков процент у Манрика? Улыбка
А расчет можно? И должности, которые эти изменники заняли с подачи Рокэ?
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #3 было: 04 декабря 2011 года, 22:42:32 »

А расчет можно? И должности, которые эти изменники заняли с подачи Рокэ?
Да какой, собственно, расчёт?
Людей, назначенных Рокэ, мы видим двух: Шеманталь и... Не помню фамилии второго таможенника, но попадание в обоих случаях безусловное. Сто из ста.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #4 было: 04 декабря 2011 года, 22:43:41 »

Тут есть странный вопрос - неужели же по Талигу бродили толпы безработных офицеров, а Манрик с Колиньяром собирали их и тщательно отбирали: этот хороший - не берем, этот честный - не берем, а этот вот негодяй - берем?
Сомневаюсь. И весьма.
И в том, что они пересмотрели все списки офицеров действующей армии, выбрали самых подлых и гадких и перевели в Резервную - тоже сомневаюсь.
Да, получили должности, чему не надо удивляться, раз формировалась армия.
Да, их переводили - это тоже понятно.
Но...
Но в армии офицеров - не два десятка. С теньентами и капитанами их - сотни.  Всех подбирал Манрик?
Зря сомневаетесь.
МиК разумеется не подбирали лично от корнета до генерала. Им достаточно было подобрать несколько генералов и полковников.
Остальных офицеров те подбирали сами. Нормальная практика как для тех-же веков в реальной истории, так и для Талига.
Ги Ариго, сдавая Южную армию перед Варастийской кампанией увез с собой часть выдвинутых им и преданных ему офицеров.
Алва же отправляясь в Южную армию не привез с собой таких офицеров, чему Дик откровенно недоумевает.
Про то, каких офицеров подбирал в свои полки папаша Дика (пользуясь между прочим королевским разрешением на набор войск) - я уже говорил.
Ровно так и здесь. МиК не надо лично подбирать всех офицеров и лазить по анкетам. Достаточно найти десяток-другой высших офицеров и дать лицензию на набор войск. Дальше те сами подтянут знакомцев из отставки, похлопочут о переводе и т.д., вплоть до того, что кому то дадут чин по факту приведенного отряда, кому-то прикроют темные делишки...
Надо ли говорить о том, каких качеств будут у таких полковников подобранные ими  офицеры...
Вот это - уже явно похоже на правду.
Манрик подобрал нескольких полковников. насчет генералов - не знаю.
Подобрал явно не из всей армии Талига, а из того, что было под рукой. Вряд ли ему так уж легко дали бы тащить полковников из Торки, от Алвы или от Савиньяка... Улыбка
Да и не слышали мы о таком.

В столице лучшие офицеры не сидят. Лучшие генералы и маршалы - тоже не в столице (и не Манрик их оттуда отправил!).
Выбор невелик, невоенному человеку Манрику выбирать особо не из кого, а помочь с выбором, хот бы посоветовать, некому.

Воля Ваша, но у меня в голове не укладывается, как можно обвинять человека, что те, кого он выбирал в этих условиях, изменили.
Впрочем, честно говоря,  обвинить покровителя в измене  того, кому он протежировал, можно только в одном случае - если он специально предусматривал измену своего протеже.
В противном случае это столь же осмысленное занятие, как обвинять Алву в том, что изменником оказался человек, награжденный им орденом.
Или  (как это делали ранее) - обвинять Алву в том, что уже в бытность его Первым маршалом чин генерала выслужил Феншо...
Или обвинить Алву в измене Пеллота.

То есть, конечно, если хочется человека укусить, сойдет и такая причина - но давайте не будем уподобляться известному горному орлу...


« Последняя правка: 04 декабря 2011 года, 22:46:29 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #5 было: 04 декабря 2011 года, 22:51:00 »

А расчет можно? И должности, которые эти изменники заняли с подачи Рокэ?
Да какой, собственно, расчёт?
Людей, назначенных Рокэ, мы видим двух: Шеманталь и... Не помню фамилии второго таможенника, но попадание в обоих случаях безусловное. Сто из ста.
Неужели?
Больше никого мы не видим???
А я вот  видел одного явного протеже Рокэ, который немногим лучше (если лучше) Люра оказался...
Кстати, протежировал ему Рокэ, несмотря на прямое требование кардинала...
Орденом награждал...
От правосудия укрывал...
 Адлербергов на него нет...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Эстравен
Книгочей. Мечтатель
Герцог
*****

Карма: 1091
Offline Offline

сообщений: 3081


Мир - Книга, книга - мир, то фолиант, то эльзевир


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #6 было: 04 декабря 2011 года, 22:56:57 »

Людей, назначенных Рокэ, мы видим двух: Шеманталь и... Не помню фамилии второго таможенника, но попадание в обоих случаях безусловное. Сто из ста.

   Клаус Коннер. Улыбка  Ещё не забудьте Герарда Арамону, порученца ПМ.
Авторизирован

Лишь неведение пробуждает мысль. Недоказанность - вот основа для любого действия.

Настоящий человек должен отбрасывать свою собственную тень. Урсула Ле Гуин

In angello cum libello.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #7 было: 04 декабря 2011 года, 22:58:06 »


То бишь запрошенных цитат нет? Тогда непонятно, почему я должен считать еще кого-то из офицеров Северо-Западной армии, помимо Пелотта, изменниками и, вдобавок, пользовавшимися протекцией одного и того же лица.
Простите, но они были офицерами талигойской армии.  Их, как и Пеллота, назначали, отбирали, продвигали.
За назначение Пеллота ответственность несет известно какое лицо.
За то, что во вверенной ему армии предатели нашлись, тоже по логике Гогенлоэ это лицо несет ответственность.
Он же,  насколько я помню, и волю королю навязывал, что по логике Рафиано тоже подлежит осуждению.
Конечно, можно вспомнить, что Алонсо назначил предателей в меньшем относительном количестве, чем Манрик - но тогда у меня возникает вопрос: начиная с какого процента предателей можно прекращать осуждение? Что у нас перестает быть системой?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #8 было: 04 декабря 2011 года, 22:59:06 »

Мне типа, не трудно. Повторение - мать учения.
Ещё раз задам вопрос в эфир: командиром какой воинской части Первый маршал назначил Ричарда Окделла?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #9 было: 04 декабря 2011 года, 23:00:31 »

 Папа - Леопольд, сын - Леонард.  Улыбка
 
 Что касается Леопольда как слепо любящего родителя - в таком тессорий замечен не был.  Смех Но вряд ли он, вечно занятый делами, интересовался, что на душе у сыновей, о чём они думают и чего хотят. Это - орудия, при помощи коих можно провернуть выгодную сделку (к примеру, наложить лапу на Надор), и всякие возражения отметаются.  Грусть Сам Леонард вспоминает, что после дуэли с Савиньяком  сказал отцу, что хочет в отставку и услышал, что в нём говорит жар от раны. Вот такой разговор по душам получился.  Кривая усмешка
Спасибо за исправление. Улыбка У меня эти Леорики всё время...  путаются Глазки вверх  ППКС в характеристике Леопольда как отца. Про разговор по душам - он не просто сказал, что у сына жар, ещё и добавил, что утром ему самому будет стыдно. То есть папа не только убеждён в своём праве направлять жизнь сыновей, он ещё и уверен, что они будут разделять его убеждения и представления о жизни. В принципе, я вообще заподозрила бы в нём полное отсутствие отцовского накчала, если бы услышав про вызов Савиньяка он не прискакал к Сильвестру за помощью.

 
Но Манрики с Люра промахнулись. Собственно, участия гоганов они предусмотреть никак не могли, и тут я их всерьез винить не могу. Можно, конечно, сказать, что раз уж привечаете типа, готового на разные сомнительные дела, то побеспокойтесь, чтобы у него в прошлом всяких крючков не оставалось, за которые еще кто-то дергать сможет. Но это уж если ну совсем строго подходить.
  А я не помню -  в случае с Люра вопрос просматриваваемости этих "крючков" был возможен?
 
В ЛП Леонард понимает, что полководца из него не вышло - но, что называется, задним числом.
В армию он пошёл, смею предположить, исключительно по собственной инциативе и едва ли не в пику папеньке - прекрасно понимая, что по линии финансов его карьера при таком папеньке гарантирована и желая сделать себя сам. А папенька оказался достаточно не домашний тиран, чтобы выбор сына признать и одобрить - и достаточно семьянин, чтобы таки начать вытягивать военную карьеру Леонарда, когда она по объективным причинам застряла...
  А вот вы тёплого мнения о Манрике-папе! Как-то мне не верится, что Манрик-сын что-то в жизни сделал в пику папеньке. Незадолго до смерти он, ЕМНИП, как раз с горечью констатировал, что никогда не посмел отцу возразить. И, собственно, как раз после подавления мятежа собирался наконец-то это сделать. И я склонна думать, что в армию М-с попал с благословления под давлением М-п: в финансах у него всё схвачено, значит, пойдёт в армию...  СПОЙЛЕРЫ Если сын говорит тебе, что хочет подать в отставку (раненый, с температурой, ему и так плохо!), а в ответ слышит - это у тебя бред, где твоя совесть - какие ещё доказательства склонности к тирании и полного наплевательства на мнение сыновей нужны?
Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #10 было: 04 декабря 2011 года, 23:01:23 »

Ещё не забудьте Герарда Арамону, порученца ПМ.
Герард, как и Ричард, никакой командной должности на наших глазах не получил. Его тоже вычёркиваем.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #11 было: 04 декабря 2011 года, 23:03:44 »

А вот условие про "командира части" выглядит как введенное ad hoc, чтобы уйти от неудобной аналогии... Офицерского чина бравого Окделла недостаточно...

Так ведь тут возможен встречный вопрос в эфир: - командирами каких частей были изменники из армии Люра? И вообще, можно ссылку, сколько командиров частей было среди этих изменников?
В книге говорилось про офицеров. А командные их должности перечислить можно? И каким частями они командовали?
« Последняя правка: 04 декабря 2011 года, 23:07:01 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #12 было: 04 декабря 2011 года, 23:08:53 »

Вот Жермон бы вообще расстрелял перед строем, он тоже неискренен?
Я где-то выше писала, что как раз Жермрн в "сцене в кабинете" самый искреннимй именно по причине того, что уже давно живёт военными, а не дворцовыми реалиями. Хотя расстрелять без суда и следствия - это для него слишком

В Вас говорит человек 21 века.
  Во мне говорит человек, который не помнит в матчасти доказательства обратного Подмигивание   СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #13 было: 04 декабря 2011 года, 23:18:40 »

  Эр Vieux Gogan, пусть и с опозданием, но примите мою признательность за Ваши ответы.


  Эрэа Dama, спасибо за поправку. Действительно, об отставке они не просили.


  Эрэа Anita , тогда давайте о том, что такое «лестная оценка». Замечание «имеет опыт» - лестная оценка? Опыт или есть или его нет. Если опыт есть, тогда подобное замечание – констатация факта. Если нет – введение в заблуждение. Лестной оценкой, на мой взгляд, подобное замечание может стать, если на основании него было сделано, какое-либо назначение. Можно конечно вспомнить, распоряжение короля, но только решал там отнюдь не еговеличество.
  И что же тогда, например, «надёжен, проверен, не подведёт, можете верить как самому себе»?

  СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Earwing
Герцог
*****

Карма: 227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 593


Жизнь - это плаванье в дальние края


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #14 было: 04 декабря 2011 года, 23:19:12 »

А расчет можно? И должности, которые эти изменники заняли с подачи Рокэ?
Да какой, собственно, расчёт?
Людей, назначенных Рокэ, мы видим двух: Шеманталь и... Не помню фамилии второго таможенника, но попадание в обоих случаях безусловное. Сто из ста.
Как регент он еще назначил Бонифация кардиналом. И не знаю, в качестве кого, назначил Новую тень Смех. КМК, вполне удачная кадровая политика Подмигивание 
Авторизирован

Кто тебя выдумал, Звёздная страна?
Снится мне издавна, снится мне она.
Страницы: [1] 2 3 ... 14 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!