Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
01 июля 2022 года, 08:09:28

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  О семействе Манриков - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 14 Печать
Автор Тема: О семействе Манриков - II  (прочитано 24359 раз)
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #120 было: 07 декабря 2011 года, 16:27:13 »

Цитата
Дорак устроился у руля государства не потому, что его очень уж полюбил Его Величество, а постольку, поскольку его туда поместила и доверила власть, а вернее, даже не власть, а обязанность решать текущие задачи государственного управления,  определенная группа весьма влиятельных лиц. Более или менее узкий круг, в котором Номаринен играл далеко не последнюю роль.
ЕМНИП, Ноймаринен - последний из оставшихся в живых из этого кружка. То, что они его приставили к королю, еще не значит, что они его так же легко могут отправить о пастве заботиться. СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Если вовремя понять, куда все идет, то достаточно одного разговора тех же Алвы и Ноймаринена с королем, чтобы кардинал без всяких резких движений занял предписанное ему законом место молельщика о душах без влияния на более мирские дела.

Может быть, а может и нет. Алва вот про то, что  он против того, чтобы облагать Эпинэ и Надор дополнительными налогами, говорит кардиналу, а не королю.

Сместить кардинала с должности королевского суфлера можно было бы, но со временем.
И вот тут возникает вопрос: с какого момента нужно было усомниться в здравом уме в эффективности политики кардинала?

Мое видение: очень долго всех все устраивало, кардинал не являлся единственным власть имущим в Талиге. Он был чиновником, курс определяли другие. Так после мятежей репрессий не было. (Думаю, сам Дорак заговорщиков в покое не оставил бы) Менять кардинала не было причин. 

Точкой невозврата стала Октавианская ночь. (Вы со мной согласны? ) Демоны, не иначе, соблазнили Дорака решить разом все проблемы. Между Октавианской ночью и смертью кардинала прошло не так много времени. Вам бы хватило времени, чтобы узнать о ситуации, принять решение и организовать деятельность по смещению кардинала?

Гонцы не летают, армии тем более. Когда Рудольф узнал о ситуации? Ее нужно еще обсудить ,  а скайпа нет. В общем с позицией, что Рудольф молча смотрел, как все летит в тартарары, я не согласна.

Если предъявлять претензии (чего я сейчас не делаю ни в коем случае), логичнее выбрать того, кто был поближе к кардиналу.  Скажем, мне не совсем понятна реакция Лионеля после заявления о короле Рокэ I. Когда читаешь в первый раз, просто уверен, что Лионель согласен с этим планом, а это не так. Потом он едет в Кадану, воюет там продолжительное время, а об этом разговоре упоминает лишь при личной встрече с Рудольфом. Лень было письмо написать или соблюдал секретность? Объяснение этому я вижу одно: уверенность, что время есть, и дела, неотложнее этого, тоже есть. 
« Последняя правка: 07 декабря 2011 года, 16:35:35 от Дика Сойер » Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #121 было: 07 декабря 2011 года, 16:36:25 »

ЕМНИП, Ноймаринен - последний из оставшихся в живых из этого кружка. То, что они его приставили к королю, еще не значит, что они его так же легко могут отправить о пастве заботиться. СПОЙЛЕРЫ
Надо вовремя позаботиться о создании собственной гвардии. Ришелье-то вон позаботился...
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #122 было: 07 декабря 2011 года, 16:47:51 »

Надо вовремя позаботиться о создании собственной гвардии. Ришелье-то вон позаботился...
Чего нет, того здесь обсуждать не будем, хорошо? Подмигивание
« Последняя правка: 07 декабря 2011 года, 16:56:28 от Дика Сойер » Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #123 было: 07 декабря 2011 года, 17:32:36 »

Надо вовремя позаботиться о создании собственной гвардии. Ришелье-то вон позаботился...
Чего нет, того здесь обсуждать не будем, хорошо? Подмигивание
Не будем. СПОЙЛЕРЫ А вот пришло мне в праздную голову кое-что. В монархических государствах даже при легитимной  смене монарха принято было:  ВСЕМУ НАСЕЛЕНЮ нужно приносить присягу этому новому монарху, так было, КМК, в России. Если в Талиге так же, и если присяга приносилась в виде  религиозного обряда, то любопытно бы текст его узнать.  И вот - замыслил Дорак нарушить присягу сменить монарха - прилетела Октавианская ночь! Сдали Манрики-Колиньяры монарха вместе со столицей, вознесли храм Леворукого Альдо на престол, - прилетела скверна и жди теперь повтора Гальбре!
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #124 было: 07 декабря 2011 года, 17:45:24 »

В монархических государствах даже при легитимной  смене монарха принято было:  ВСЕМУ НАСЕЛЕНЮ нужно приносить присягу этому новому монарху, так было, КМК, в России. Если в Талиге так же, и если присяга приносилась в виде  религиозного обряда, то любопытно бы текст его узнать. 

А о какой религии идет речь Хех
Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #125 было: 07 декабря 2011 года, 18:16:04 »

Я в общем согласен с мыслью, что военная партия могла Сильвестра выдвинуть, но не могла сместить.
Возможно, какие-то переговоры с Фердинандом в эту сторону и велись - но кончились примерно в таком духе:
   Королева. Да, да, Болингброк… вы хотите мира, и вы, должно быть, правы… Но я ведь только слабая женщина… а для того чтобы прийти к тому, к чему вы меня призываете… необходимо мужество, которого у меня нет… Придется делать выбор между вами и людьми, которые мне тоже преданы…
   Болингброк (воодушевляясь). И которые вас обманывают, клянусь вам в этом и готов доказать.
   Королева. Нет, нет… Лучше не знать… Опять придется расстраиваться, сердиться на кого-то, а я больше не могу.
   Болингброк (в сторону). Чего можно ждать от королевы, которая не умеет даже гневаться?! (Громко.) Но если вам будет доказано, государыня, с очевидной ясностью, что часть государственных ассигнований идет в сундук герцога Мальборо, что по этой причине он и затягивает войну…
   Королева (прислушивается; ей кажется, что идет герцогиня). Тише… тише… мне послышалось… Уходите, Болингброк, уходите, сюда идут.
- Э.Скриб, "Стакан воды".

Оставалось заставить короля - это в принципе было можно - но, очевидно, тут Алва встал каменной стеной.

Возможно, именно  потому старики не удивились, когда ПМ сдался ради спасения Фердинанда: опыт разговоров на эти темы уже был.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #126 было: 07 декабря 2011 года, 22:33:04 »

Если предъявлять претензии (чего я сейчас не делаю ни в коем случае), логичнее выбрать того, кто был поближе к кардиналу.  Скажем, мне не совсем понятна реакция Лионеля после заявления о короле Рокэ I. Когда читаешь в первый раз, просто уверен, что Лионель согласен с этим планом, а это не так. Потом он едет в Кадану, воюет там продолжительное время, а об этом разговоре упоминает лишь при личной встрече с Рудольфом. Лень было письмо написать или соблюдал секретность? Объяснение этому я вижу одно: уверенность, что время есть, и дела, неотложнее этого, тоже есть. 

Совершенно верно, Лионель счёл, что время терпит, но не поленился  известить Рокэ и на всякий случай дал Катарине канал для связи с ним через цветочную лавку в Урготелле.

Разговор Лионеля с Рудольфом:

" - Сильвестр кончил тем, что собрался напоследок убить короля с наследником и возвести на трон Алву... Вас он в известность не поставил. Не думаю, что из-за родства с Олларами. Скорее не рассчитывал на понимание...
- ...Не могу тебе не верить, но неправильно понять можно любого. 
- Сильвестр высказался предельно чётко.
- Тогда что ты сказал?
- Объяснил, что Алва не согласится. Его высокопреосвященство из этого как-то вывел, что соглашаюсь я. Спорить я не стал. Сильвестр не тронул бы Фердинанда, не разделавшись с теми, кого держал за врагов, и не определившись с наследником Анри-Гийома, а это требовало времени. О смерти никто из нас не подумал. Кардинал отводил себе от года до трёх. С тем, что говорили лекари, это не расходилось, только прошлый год стал годом ошибок...
- Возвести на трон Алву... Сторонников собралось бы немало.
- Сильвестр не представлял, до какой степени Алва не согласится. Если бы дело было сделано, вам пришлось бы вернуться в Олларию. (то есть - чтобы принять корону, ведь Рудольф следующий в списке наследников после Рокэ, который в случае смерти Фердинанда и кронпринца наверняка бы отрёкся от престола. D.)...   
- Я правильно понял. что ты решил ничего не предпринимать до возвращения Алвы или своего?
- К сожалению, я предпринял. Написал в Фельп для кардинала, он не успокоился бы, пока не перехватил моё письмо. Из Надора я отправил другого гонца. В Ургот. ("к сожалению" - потому что Алва, не узнай он о планах Сильвестра, весь прошлый год спокойно сидел бы в Урготе, а сейчас командовал бы Северной армией. D.)
- Значит, Алва знал о планах Сильвестра, но приказ Фердинанда до поры до времени держал его в Урготелле. - Рудольф поднялся, но от стола не отошёл. - Когда срочность о себе заявила, он примчался, и вызвал его явно не ты. Кто?
- Кто лучше других мог распознать угрозу королю? Королева". (СВС-З, с. 303-305)

Мог ли Лионель сделать больше? Ну, возможно, следовало бы известить Ноймаринена, который в своём северном далёке наверняка тоже был лишён свежих новостей из столицы: если перехватывали южную почту, то почему бы не сделать того же и с северной? Только вот ну никак он не мог, в Надоре будучи, предвидеть, что Сильвестр внезапно умрёт и что МиК пойдут вразнос... 
« Последняя правка: 07 декабря 2011 года, 22:35:20 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #127 было: 07 декабря 2011 года, 23:00:17 »

  Лионель, естесно, знать такого не мог, я его не обвиняю, я защищаю Рудольфа,который Лионелю в отцы годится и тоже не сумел этого предвидеть, за  что себя  и корит. Он ничго не сделал, ИМХО, потому что не успел, а не потому что ему лень было вместо Дорака с текучкой рабираться.
Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Earwing
Герцог
*****

Карма: 227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 593


Жизнь - это плаванье в дальние края


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #128 было: 08 декабря 2011 года, 03:14:47 »

Ну по поводу кодекса Франциска может ответить только Хозяйка. Но им впаолне можно приписать отказ сотрудничать со следствием и отказ от дачи показаний. И пытки вроде не под запретом.
Насколько я помню, женщин пытать запрещено, равно как и вешать, но, действительно, лучше уточнить у Хозяйки. Но, в любом случае, произошедшее с семьей Приддов является грубейшим нарушением всех правил, плюс плевком в адрес остального дворянства. Повторю - ни суда, ни приговора не было, доказательств вины не найдено.
Да возможности Алвы он знал, поэтому и советовал его убить ДО востания.
Именно. А когда не удалось, то отказался от всей подрывной деятельности и более ни в одном восстании замечен не был.
Цитата
Замечательно. И как же Колиньяр прошел мимо начальника охраны Леонарда Манрика? Особенно дивно эта версия смотрится с учетом того, что Приддов допрашивали для получения компромата на Катарину, дабы у Манрика появилась возможность развести ее с королем и выдать за него свою внучку.
Леонарда Манрика произвели в маршалы и передали под его командование резервную армию - т.е капитаном личной охраны он уже не был.
Личную охрану королевы заменили на гвардейцев.
цитата из ЛП: ...Более того, я должен сообщить, что, руководствуясь высшей целесообразностью, его величество подписал предписание о взятии своей супруги под стражувплоть до окончания дознания... При чем тут Манрик если есть подпись короля?

Действительно, и причем Манрик к бумагам, которые подписывает король? Хех А если вспомнить, что Манрик лично настраивал короля против Эпине, Окделлов и Приддов, арестом командовал Леонард Манрик, возможный компромат на королеву нужен был Манрику даже больше, плюс то, что титулы Приддов и Эпине оказались у совершенно не имеющих к ним отношения лиц. Манрик по-прежнему ни при чем?
Сколько придворных дам находилось у королевы в тот момент? почему же "на очную ставку со сделавшими признание преступниками" были вызванны только Придд и Дрюс-Карлион? Т.е. были какие-то доказательства их вины.
Естественно потому, что мужем Ангелики был Вальтер Придд. К тому же, в поисках компромата на Катарину усилено раскапывалась история с Джастином. А кто тут лучший свидетель, как не родная мать покойного.
Цитата
Генерал-церемониймейстером. И командовал он военными парадами. То есть, отношение к армии имел.
И кем он командовал? какие полки были у него в подчинении?
А я и не говорю, что он командовал. Я говорю, что он, скорее всего, тоже относился к армии. Так и в наше время куча народу может быть солдатами и офицерами, не имея к армии особого отношения, те же спортсмены.
Хотя тут я не являюсь специалистом, поэтому прошу помощь зала: имеет ли Генерал-церемониймейстер какое-либо отношение к армии, или это сугубо гражданская должность?
Какие военные сбежали с Манриком? Манрик не военный. Военным был только 1 из его сыновей. Генерал-церемониймейстер - не военный. А если бы он не покинул Олларию? что тогда бы было? Вся королевкая семья в руках мятежников, и полное банкротство Талига. Это в отличии от бегства Ансела и был организованный отход.
Давать бой когда под ногами путаются горожане удовольствие сомнительное? А оставить горожан и короля врагу и смотаться под барабанный бой подвиг? Он обязан был спасти короля, даже угробив при этом оба своих полка и пол города.
Вам не кажется, что Ваши заявления лучше поменять местами? Манрики бросили своего короля и свой город на растерзание врагу, хотя до его подхода еще оставалось достаточно времени. Хотя их прямой обязанностью было выслать наследников и казну и любой ценой дождаться короля и вывезти его. Но своя шкура оказалась дороже. А Ансел мало того, что отказался поддаваться на требования Рокслея сдаться и разоружиться, забаррикадировался в казармах и отбивался до прихода Альдо, после чего сделал то, чего от него требовал долг, то есть вывел свой полк и в полном порядке вывел его из города и привел в действующую армию.
А ноймаринен для меня тупой маразматик. Ничего глупее чем арестовать МиК, при этом помиловав южан придумать сложно.
В таком случае, искренне сожалею. И, интересно, а какой же диагноз у Жермона, он ведь тоже действия Ансела оценил весьма положительно.
А это называется прагматизм. При государственной измене необходимо, либо доказать вину, либо организовать случайную смерть при допросе. Неужели только Сильвестр знал что люди чести находящиеся в опозиции носят бородки и на совете садятся у окна? Потенциальных изменников определить можно было исходя из этого. А то что многие вышли говорит о том что Колиньяр проводил не подделывал доказательства, а искал виновных.
Именно это и называется преступлением, когда допрашиваемый умер, а вина не доказана. И бессудная казнь без приговора - тоже преступление. А Колиньяр вместе с Манриком отнюдь не искали виновных, а пытались выбить компромат на Катарину, чтобы ее можно было с чистой совестью осудить и казнить. Ну и, конечно, пытались добиться от Приддов признания во всех возможных преступлениях, дабы спокойно поделить их титулы и имущество.
Авторизирован

Кто тебя выдумал, Звёздная страна?
Снится мне издавна, снится мне она.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #129 было: 08 декабря 2011 года, 13:44:52 »

Эрэа Дика Сойер, Вы совершенно правы в том, что Ноймаринен не виновен в том, что не смог повлиять на происходящее в столице. Талиг - не Франция времён Людовика XIV, где губернаторы сидели при дворе, годами не наведываясь в номинально управляемые ими провинции. Ноймаринен как Проэмперадор Севера слишком занят делами управления, провинция у него обширная, с неспокойной границей, а если учесть, что фильтровать информацию начал ещё Сильвестр, вовсе не заинтересованный в том, чтобы его деятельность по подготовке смены династии получила огласку, а затем это продолжили делать МиК, то представляется вполне очевидным, что Рудольф попросту ничего не знал о некоторых столичных делах, пока гонец от Ансела не привёз ему весть об аресте короля. Вот вести из Эпинэ он получал, потому и собирался отправить туда Жермона наводить порядок.

Эрэа Earwing, церемониймейстер - придворная должность, не военная и не гражданская, хотя церемониймейстер в принципе мог одновременно с этой должностью занимать военную (скажем, капитан гвардии) или гражданскую (губернатор), но мог и не занимать. Генерал-церемониймейстер, видимо, назван так потому, что он возглавляет штат из нескольких церемониймейстеров более низкого ранга (при российском императорском дворе их было 12). Собственно, слово "генерал" и означает "главный", хотя чаще эту должность называли на немецкий лад "обер-церемониймейстер".   
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Earwing
Герцог
*****

Карма: 227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 593


Жизнь - это плаванье в дальние края


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #130 было: 08 декабря 2011 года, 13:56:04 »

Эреа  Dama, большое спасибо. Тогда Фридрих Манрик не дезертир, а просто трус, потерявший понятие о чести.
Авторизирован

Кто тебя выдумал, Звёздная страна?
Снится мне издавна, снится мне она.
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #131 было: 08 декабря 2011 года, 14:29:50 »

Тогда Фридрих Манрик не дезертир, а просто трус, потерявший понятие о чести.

Справедливости ради, за это не сажают
Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #132 было: 08 декабря 2011 года, 14:45:12 »

Тогда Фридрих Манрик не дезертир, а просто трус, потерявший понятие о чести.

Справедливости ради, за это не сажают

А разве его посадили?
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #133 было: 08 декабря 2011 года, 15:00:11 »

Тогда Фридрих Манрик не дезертир, а просто трус, потерявший понятие о чести.

Справедливости ради, за это не сажают

А разве его посадили?

Нет, конечно, просто, кмк, несколько странно мешать в одну кучу обвинения в измене и  в трусости.
Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Боцман
Герцог
*****

Карма: 111
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 524



просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #134 было: 08 декабря 2011 года, 15:03:18 »

В чем-чем, но в измене Манрика уж точно глупо обвинять Улыбка.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 14 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!