Автор
|
Тема: О семействе Манриков - II (прочитано 27144 раз)
|
Дика Сойер
|
Дорак устроился у руля государства не потому, что его очень уж полюбил Его Величество, а постольку, поскольку его туда поместила и доверила власть, а вернее, даже не власть, а обязанность решать текущие задачи государственного управления, определенная группа весьма влиятельных лиц. Более или менее узкий круг, в котором Номаринен играл далеко не последнюю роль. ЕМНИП, Ноймаринен - последний из оставшихся в живых из этого кружка. То, что они его приставили к королю, еще не значит, что они его так же легко могут отправить о пастве заботиться. Знаю я одну страну, так там лет 12 назад реально с огромным отрывом победил на выборах один чувак. От него уже который год избавиться не могут. Если вовремя понять, куда все идет, то достаточно одного разговора тех же Алвы и Ноймаринена с королем, чтобы кардинал без всяких резких движений занял предписанное ему законом место молельщика о душах без влияния на более мирские дела. Может быть, а может и нет. Алва вот про то, что он против того, чтобы облагать Эпинэ и Надор дополнительными налогами, говорит кардиналу, а не королю. Сместить кардинала с должности королевского суфлера можно было бы, но со временем. И вот тут возникает вопрос: с какого момента нужно было усомниться в здравом уме в эффективности политики кардинала? Мое видение: очень долго всех все устраивало, кардинал не являлся единственным власть имущим в Талиге. Он был чиновником, курс определяли другие. Так после мятежей репрессий не было. (Думаю, сам Дорак заговорщиков в покое не оставил бы) Менять кардинала не было причин. Точкой невозврата стала Октавианская ночь. (Вы со мной согласны? ) Демоны, не иначе, соблазнили Дорака решить разом все проблемы. Между Октавианской ночью и смертью кардинала прошло не так много времени. Вам бы хватило времени, чтобы узнать о ситуации, принять решение и организовать деятельность по смещению кардинала? Гонцы не летают, армии тем более. Когда Рудольф узнал о ситуации? Ее нужно еще обсудить , а скайпа нет. В общем с позицией, что Рудольф молча смотрел, как все летит в тартарары, я не согласна. Если предъявлять претензии (чего я сейчас не делаю ни в коем случае), логичнее выбрать того, кто был поближе к кардиналу. Скажем, мне не совсем понятна реакция Лионеля после заявления о короле Рокэ I. Когда читаешь в первый раз, просто уверен, что Лионель согласен с этим планом, а это не так. Потом он едет в Кадану, воюет там продолжительное время, а об этом разговоре упоминает лишь при личной встрече с Рудольфом. Лень было письмо написать или соблюдал секретность? Объяснение этому я вижу одно: уверенность, что время есть, и дела, неотложнее этого, тоже есть.
|
|
« Последняя правка: 07 декабря 2011 года, 16:35:35 от Дика Сойер »
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
Malanka
|
ЕМНИП, Ноймаринен - последний из оставшихся в живых из этого кружка. То, что они его приставили к королю, еще не значит, что они его так же легко могут отправить о пастве заботиться. Знаю я одну страну, так там лет 12 назад реально с огромным отрывом победил на выборах один чувак. От него уже который год избавиться не могут. Надо вовремя позаботиться о создании собственной гвардии. Ришелье-то вон позаботился...
|
|
|
Авторизирован
|
Нет ничего туманней очевидности
|
|
|
Дика Сойер
|
Надо вовремя позаботиться о создании собственной гвардии. Ришелье-то вон позаботился...
Чего нет, того здесь обсуждать не будем, хорошо?
|
|
« Последняя правка: 07 декабря 2011 года, 16:56:28 от Дика Сойер »
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
Malanka
|
Надо вовремя позаботиться о создании собственной гвардии. Ришелье-то вон позаботился...
Чего нет, того здесь обсуждать не будем, хорошо? Не будем. Сорвалось - от упоминания "одной страны" А вот пришло мне в праздную голову кое-что. В монархических государствах даже при легитимной смене монарха принято было: ВСЕМУ НАСЕЛЕНЮ нужно приносить присягу этому новому монарху, так было, КМК, в России. Если в Талиге так же, и если присяга приносилась в виде религиозного обряда, то любопытно бы текст его узнать. И вот - замыслил Дорак нарушить присягу сменить монарха - прилетела Октавианская ночь! Сдали Манрики-Колиньяры монарха вместе со столицей, вознесли храм Леворукого Альдо на престол, - прилетела скверна и жди теперь повтора Гальбре!
|
|
|
Авторизирован
|
Нет ничего туманней очевидности
|
|
|
Дика Сойер
|
В монархических государствах даже при легитимной смене монарха принято было: ВСЕМУ НАСЕЛЕНЮ нужно приносить присягу этому новому монарху, так было, КМК, в России. Если в Талиге так же, и если присяга приносилась в виде религиозного обряда, то любопытно бы текст его узнать.
А о какой религии идет речь
|
|
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Я в общем согласен с мыслью, что военная партия могла Сильвестра выдвинуть, но не могла сместить. Возможно, какие-то переговоры с Фердинандом в эту сторону и велись - но кончились примерно в таком духе: Королева. Да, да, Болингброк… вы хотите мира, и вы, должно быть, правы… Но я ведь только слабая женщина… а для того чтобы прийти к тому, к чему вы меня призываете… необходимо мужество, которого у меня нет… Придется делать выбор между вами и людьми, которые мне тоже преданы… Болингброк (воодушевляясь). И которые вас обманывают, клянусь вам в этом и готов доказать. Королева. Нет, нет… Лучше не знать… Опять придется расстраиваться, сердиться на кого-то, а я больше не могу. Болингброк (в сторону). Чего можно ждать от королевы, которая не умеет даже гневаться?! (Громко.) Но если вам будет доказано, государыня, с очевидной ясностью, что часть государственных ассигнований идет в сундук герцога Мальборо, что по этой причине он и затягивает войну… Королева (прислушивается; ей кажется, что идет герцогиня). Тише… тише… мне послышалось… Уходите, Болингброк, уходите, сюда идут. - Э.Скриб, "Стакан воды".
Оставалось заставить короля - это в принципе было можно - но, очевидно, тут Алва встал каменной стеной.
Возможно, именно потому старики не удивились, когда ПМ сдался ради спасения Фердинанда: опыт разговоров на эти темы уже был.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Dama
|
Если предъявлять претензии (чего я сейчас не делаю ни в коем случае), логичнее выбрать того, кто был поближе к кардиналу. Скажем, мне не совсем понятна реакция Лионеля после заявления о короле Рокэ I. Когда читаешь в первый раз, просто уверен, что Лионель согласен с этим планом, а это не так. Потом он едет в Кадану, воюет там продолжительное время, а об этом разговоре упоминает лишь при личной встрече с Рудольфом. Лень было письмо написать или соблюдал секретность? Объяснение этому я вижу одно: уверенность, что время есть, и дела, неотложнее этого, тоже есть.
Совершенно верно, Лионель счёл, что время терпит, но не поленился известить Рокэ и на всякий случай дал Катарине канал для связи с ним через цветочную лавку в Урготелле. Разговор Лионеля с Рудольфом: " - Сильвестр кончил тем, что собрался напоследок убить короля с наследником и возвести на трон Алву... Вас он в известность не поставил. Не думаю, что из-за родства с Олларами. Скорее не рассчитывал на понимание... - ...Не могу тебе не верить, но неправильно понять можно любого. - Сильвестр высказался предельно чётко. - Тогда что ты сказал? - Объяснил, что Алва не согласится. Его высокопреосвященство из этого как-то вывел, что соглашаюсь я. Спорить я не стал. Сильвестр не тронул бы Фердинанда, не разделавшись с теми, кого держал за врагов, и не определившись с наследником Анри-Гийома, а это требовало времени. О смерти никто из нас не подумал. Кардинал отводил себе от года до трёх. С тем, что говорили лекари, это не расходилось, только прошлый год стал годом ошибок... - Возвести на трон Алву... Сторонников собралось бы немало. - Сильвестр не представлял, до какой степени Алва не согласится. Если бы дело было сделано, вам пришлось бы вернуться в Олларию. ( то есть - чтобы принять корону, ведь Рудольф следующий в списке наследников после Рокэ, который в случае смерти Фердинанда и кронпринца наверняка бы отрёкся от престола. D.)... - Я правильно понял. что ты решил ничего не предпринимать до возвращения Алвы или своего? - К сожалению, я предпринял. Написал в Фельп для кардинала, он не успокоился бы, пока не перехватил моё письмо. Из Надора я отправил другого гонца. В Ургот. ( "к сожалению" - потому что Алва, не узнай он о планах Сильвестра, весь прошлый год спокойно сидел бы в Урготе, а сейчас командовал бы Северной армией. D.) - Значит, Алва знал о планах Сильвестра, но приказ Фердинанда до поры до времени держал его в Урготелле. - Рудольф поднялся, но от стола не отошёл. - Когда срочность о себе заявила, он примчался, и вызвал его явно не ты. Кто? - Кто лучше других мог распознать угрозу королю? Королева". (СВС-З, с. 303-305) Мог ли Лионель сделать больше? Ну, возможно, следовало бы известить Ноймаринена, который в своём северном далёке наверняка тоже был лишён свежих новостей из столицы: если перехватывали южную почту, то почему бы не сделать того же и с северной? Только вот ну никак он не мог, в Надоре будучи, предвидеть, что Сильвестр внезапно умрёт и что МиК пойдут вразнос...
|
|
« Последняя правка: 07 декабря 2011 года, 22:35:20 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Дика Сойер
|
Лионель, естесно, знать такого не мог, я его не обвиняю, я защищаю Рудольфа,который Лионелю в отцы годится и тоже не сумел этого предвидеть, за что себя и корит. Он ничго не сделал, ИМХО, потому что не успел, а не потому что ему лень было вместо Дорака с текучкой рабираться.
|
|
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
Earwing
|
Ну по поводу кодекса Франциска может ответить только Хозяйка. Но им впаолне можно приписать отказ сотрудничать со следствием и отказ от дачи показаний. И пытки вроде не под запретом. Насколько я помню, женщин пытать запрещено, равно как и вешать, но, действительно, лучше уточнить у Хозяйки. Но, в любом случае, произошедшее с семьей Приддов является грубейшим нарушением всех правил, плюс плевком в адрес остального дворянства. Повторю - ни суда, ни приговора не было, доказательств вины не найдено. Да возможности Алвы он знал, поэтому и советовал его убить ДО востания. Именно. А когда не удалось, то отказался от всей подрывной деятельности и более ни в одном восстании замечен не был. Замечательно. И как же Колиньяр прошел мимо начальника охраны Леонарда Манрика? Особенно дивно эта версия смотрится с учетом того, что Приддов допрашивали для получения компромата на Катарину, дабы у Манрика появилась возможность развести ее с королем и выдать за него свою внучку. Леонарда Манрика произвели в маршалы и передали под его командование резервную армию - т.е капитаном личной охраны он уже не был. Личную охрану королевы заменили на гвардейцев. цитата из ЛП: ...Более того, я должен сообщить, что, руководствуясь высшей целесообразностью, его величество подписал предписание о взятии своей супруги под стражувплоть до окончания дознания... При чем тут Манрик если есть подпись короля? Действительно, и причем Манрик к бумагам, которые подписывает король? А если вспомнить, что Манрик лично настраивал короля против Эпине, Окделлов и Приддов, арестом командовал Леонард Манрик, возможный компромат на королеву нужен был Манрику даже больше, плюс то, что титулы Приддов и Эпине оказались у совершенно не имеющих к ним отношения лиц. Манрик по-прежнему ни при чем? Сколько придворных дам находилось у королевы в тот момент? почему же "на очную ставку со сделавшими признание преступниками" были вызванны только Придд и Дрюс-Карлион? Т.е. были какие-то доказательства их вины. Естественно потому, что мужем Ангелики был Вальтер Придд. К тому же, в поисках компромата на Катарину усилено раскапывалась история с Джастином. А кто тут лучший свидетель, как не родная мать покойного. Генерал-церемониймейстером. И командовал он военными парадами. То есть, отношение к армии имел. И кем он командовал? какие полки были у него в подчинении? А я и не говорю, что он командовал. Я говорю, что он, скорее всего, тоже относился к армии. Так и в наше время куча народу может быть солдатами и офицерами, не имея к армии особого отношения, те же спортсмены. Хотя тут я не являюсь специалистом, поэтому прошу помощь зала: имеет ли Генерал-церемониймейстер какое-либо отношение к армии, или это сугубо гражданская должность? Какие военные сбежали с Манриком? Манрик не военный. Военным был только 1 из его сыновей. Генерал-церемониймейстер - не военный. А если бы он не покинул Олларию? что тогда бы было? Вся королевкая семья в руках мятежников, и полное банкротство Талига. Это в отличии от бегства Ансела и был организованный отход. Давать бой когда под ногами путаются горожане удовольствие сомнительное? А оставить горожан и короля врагу и смотаться под барабанный бой подвиг? Он обязан был спасти короля, даже угробив при этом оба своих полка и пол города. Вам не кажется, что Ваши заявления лучше поменять местами? Манрики бросили своего короля и свой город на растерзание врагу, хотя до его подхода еще оставалось достаточно времени. Хотя их прямой обязанностью было выслать наследников и казну и любой ценой дождаться короля и вывезти его. Но своя шкура оказалась дороже. А Ансел мало того, что отказался поддаваться на требования Рокслея сдаться и разоружиться, забаррикадировался в казармах и отбивался до прихода Альдо, после чего сделал то, чего от него требовал долг, то есть вывел свой полк и в полном порядке вывел его из города и привел в действующую армию. А ноймаринен для меня тупой маразматик. Ничего глупее чем арестовать МиК, при этом помиловав южан придумать сложно. В таком случае, искренне сожалею. И, интересно, а какой же диагноз у Жермона, он ведь тоже действия Ансела оценил весьма положительно. А это называется прагматизм. При государственной измене необходимо, либо доказать вину, либо организовать случайную смерть при допросе. Неужели только Сильвестр знал что люди чести находящиеся в опозиции носят бородки и на совете садятся у окна? Потенциальных изменников определить можно было исходя из этого. А то что многие вышли говорит о том что Колиньяр проводил не подделывал доказательства, а искал виновных.
Именно это и называется преступлением, когда допрашиваемый умер, а вина не доказана. И бессудная казнь без приговора - тоже преступление. А Колиньяр вместе с Манриком отнюдь не искали виновных, а пытались выбить компромат на Катарину, чтобы ее можно было с чистой совестью осудить и казнить. Ну и, конечно, пытались добиться от Приддов признания во всех возможных преступлениях, дабы спокойно поделить их титулы и имущество.
|
|
|
Авторизирован
|
Кто тебя выдумал, Звёздная страна? Снится мне издавна, снится мне она.
|
|
|
Dama
|
Эрэа Дика Сойер, Вы совершенно правы в том, что Ноймаринен не виновен в том, что не смог повлиять на происходящее в столице. Талиг - не Франция времён Людовика XIV, где губернаторы сидели при дворе, годами не наведываясь в номинально управляемые ими провинции. Ноймаринен как Проэмперадор Севера слишком занят делами управления, провинция у него обширная, с неспокойной границей, а если учесть, что фильтровать информацию начал ещё Сильвестр, вовсе не заинтересованный в том, чтобы его деятельность по подготовке смены династии получила огласку, а затем это продолжили делать МиК, то представляется вполне очевидным, что Рудольф попросту ничего не знал о некоторых столичных делах, пока гонец от Ансела не привёз ему весть об аресте короля. Вот вести из Эпинэ он получал, потому и собирался отправить туда Жермона наводить порядок.
Эрэа Earwing, церемониймейстер - придворная должность, не военная и не гражданская, хотя церемониймейстер в принципе мог одновременно с этой должностью занимать военную (скажем, капитан гвардии) или гражданскую (губернатор), но мог и не занимать. Генерал-церемониймейстер, видимо, назван так потому, что он возглавляет штат из нескольких церемониймейстеров более низкого ранга (при российском императорском дворе их было 12). Собственно, слово "генерал" и означает "главный", хотя чаще эту должность называли на немецкий лад "обер-церемониймейстер".
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Earwing
|
Эреа Dama, большое спасибо. Тогда Фридрих Манрик не дезертир, а просто трус, потерявший понятие о чести.
|
|
|
Авторизирован
|
Кто тебя выдумал, Звёздная страна? Снится мне издавна, снится мне она.
|
|
|
Дика Сойер
|
Тогда Фридрих Манрик не дезертир, а просто трус, потерявший понятие о чести.
Справедливости ради, за это не сажают
|
|
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
Dama
|
Тогда Фридрих Манрик не дезертир, а просто трус, потерявший понятие о чести.
Справедливости ради, за это не сажают А разве его посадили?
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Дика Сойер
|
Тогда Фридрих Манрик не дезертир, а просто трус, потерявший понятие о чести.
Справедливости ради, за это не сажают А разве его посадили? Нет, конечно, просто, кмк, несколько странно мешать в одну кучу обвинения в измене и в трусости.
|
|
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
Боцман
|
В чем-чем, но в измене Манрика уж точно глупо обвинять .
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|