Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
23 февраля 2024 года, 00:24:42

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 11 Печать
Автор Тема: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI  (прочитано 34666 раз)
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - V
« Ответить #30 было: 26 сентября 2011 года, 14:51:22 »

Но всё равнобыло ещё в нём тогда что-то, заставляющее хоть немного,м.б. даже подсознательно, сомневаться в правильности своих действий, но, увы, доброго и честного  оказалось слишком мало, чтобы не класть яд, или хотя бы потом не дать этот яд выпить, а ведь сцена была такой проникновенной- всё ждала вот- вот сейчас... Даже в ЛП ждала вот одумается, но в ЗИ поняла - никогда, все точки возврата пройдены.
С искренним любопытством: когда именно в "ЗИ"?

Очень захотелось ответить.  Улыбка Меня лично сильно поразило принятие в дар особняка Алвы и то что устроил спальню в кабинете. Хотя если объективно, то Шкатулка с завещание и суд над Алвой конечно.
Спасибо за ответ.  Однако ж после суда над Ринальди (правда. насколько помню. лично он с ним не "корешился") Диамни Коро (а он воспринимал Ринальди на суде дословно /конгруэнтно аналогично / Дикону) с помощью Сольеги "осознал", поверил словам Мастера и собственному "взгляду художника" У Дика мог бы быть именно тогда разговор с Робером (все ж еще одна тайна книги - начал воспитывать и бросил).. Глазки вверх

А вообще спасибо Радость В частности, да, даже Валентин не поверил. А ведь он и предыдущих страниц Книги ВВК не читал! А уж цитата -  Круто!!!!
Я и забыл, что дик "предатель и убийца и слуга Леворукого", да,верно, смог себя растравить.. А ведь потом с Робером как раз и встретился, тут бы по новой "растравиться". Но Робер ничего достойного страданий на пару с Диком тогда не нашел: "Экий мерзавец... Нет, не Ворон (а Дик-то сразу про него подумал), а Штанцлер..
Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - V
« Ответить #31 было: 26 сентября 2011 года, 20:06:30 »

Ну принял то в подарок особняк Алвы -то еще это ладно, а вот то, что уезжать не хотел после смерти Альдо... Это уже полный взлет и отрыв о реальности...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Kai
Барон
***

Карма: -37
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 202


Белый и пушистый


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - V
« Ответить #32 было: 26 сентября 2011 года, 20:21:16 »

 Вы меня, о чём спрашивали?
Для полноты сравнения Вам, наверное, совсем несложно будет найти цитату, где Ричард согласился с мнением Феншо)) 
  Так? Я и привёл пример того, как Ричард выразил согласие, пусть и частичное, с мнением Феншо. О том, что это за мнение и по какому поводу речи не шло.
Наверное, все-таки о том, где Ричард выразил согласие с мнением Феншо там, где оно мнение вошло в противоречие с мнением Штанцлера либо каким-нибудь устоявшимся стереотипом, ибо дискуссия вроде бы примерно об этом.
Цитата
Но вот факты могут быть либо таковы, как их изложил Штанцлер (помните, Барсы вассалы Раканов, сохранившие им верность за что и пострадали от Олларов?). Либо, как поведал Феншо (Бириссцы никогда не служили Раканам, всегда жили грабежами и разбоем и Оллары их не притесняли). И как мальчик отреагировал на рассказ друга Оскара? Да никак, вообще никак. Вот это я и называю – игнорировать новые знания.
А с чего Ричард должен был как-то реагировать на рассказ Феншо? Он противоречит Штанцлеру - ну это ладно еще, некритично, хотя Штанцлер гораздо более авторитетный источник для Окделла. Но главное, он противоречит стереотипам самого Ричарда - "кто за нас, тот прав, а Оллары - гады", а по версии Феншо все как бы наоборот получается. Вот мнение Феншо и не встречает у Ричарда поддержки, ибо идет вразрез с оного же Ричарда моральными(если так можно выразиться) установками.
Авторизирован

"Это нелепо - разделять людей на хороших и плохих. Люди бывают либо обаятельны, либо скучны"(с) Оскар Уайльд
Kai
Барон
***

Карма: -37
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 202


Белый и пушистый


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - V
« Ответить #33 было: 26 сентября 2011 года, 20:29:36 »

Да бросьте Вы! То, что вышло из мягких лапок Катарины, еще не было способно пырнуть женщину ножом. Оно даже и Алве яд подсыпАло не после бесед с королевой, а после встреч со Штанцлером, при этом сильно морально терзаясь и долго колеблясь.
Многажды говорила и не вижу причин менять свое мнение: поворотным пунктом был разговор с Альдо о особом статусе Повелителей. Именно после этого вьюнош проникся осознанием своего божественного превосходства над окружающими и полной непогрешимости. А тут его мордой в грязь - ну как такое простить!  Кривая усмешка
Скажем так, мне вспоминается в данном случае метафора эра Блэйда про первую дозу тяжелых наркотиков, озвученная в самой первой теме этого названия)) Виноват в большей степени не тот, кто продал человеку дозу, от которой у того передозировка случилась, а тот, кто дал самую первую.
И Алве оно яд подсыпало после беседы и с королевой в том числе))

Если бы он уже не решил, что его использовали(и так далее, не буду переписывать еще раз) после услышанного из-под двери, то монолог Катарины мог бы и произвести нужный эффект. Но "Катари" в его глазах уже превратилась в "шлюху", а Катарина просто рассчитывала на предыдущее отношение к ней. Думается мне, где-то так Язык

Авторизирован

"Это нелепо - разделять людей на хороших и плохих. Люди бывают либо обаятельны, либо скучны"(с) Оскар Уайльд
Kai
Барон
***

Карма: -37
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 202


Белый и пушистый


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - V
« Ответить #34 было: 26 сентября 2011 года, 20:35:47 »

Катарина Дика не сломала окончательно, но  разговор в аббатстве вряд ли был для его психики ... полезен. Повторюсь, я считаю, что у Дика всегда были проблемы с психикой, история с отравлением его подкосила, а после смерти Альдо он окончательно попрощался с реальным миром.
 Но тот, кто может зарезать беременную, мне страшен, как паук.
Розалин мне много жальче, чем Катарину. Она перед Диком абсолютно ничем не виновата, просто оказалась слишком близко от него.
Те проблемы с психикой, которые у него были до отравления - это, скорее, девиации, присущие переходному возрасту(ну инфантилен он, что поделать), немного усугубленные "воспитанием" в Надоре, но еще излечимые(Рокэ почти преуспел), а вот после отравления уже пошла клиника, которую довел до логического завершения Альдо.
Катарингу он зарезал, все же, в состоянии аффекта. ИМХО, конечно. Но он этого уж точно не планировал.
Розалин, если мне память не изменяет, вообще случайно погибла. Хотя ее реально жалко, да.
Авторизирован

"Это нелепо - разделять людей на хороших и плохих. Люди бывают либо обаятельны, либо скучны"(с) Оскар Уайльд
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #35 было: 26 сентября 2011 года, 21:50:15 »

Тема очищена от не имеющих информационной ценности сообщений.
Уленшпигель, Kai - не стоит продолжать в том же духе.
                                                                                            Хранитель
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #36 было: 26 сентября 2011 года, 21:50:33 »

Розалин, если мне память не изменяет, вообще случайно погибла. Хотя ее реально жалко, да.
Изменяет... От приставленного к шее ножа случайно не умирают.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #37 было: 26 сентября 2011 года, 22:44:57 »

Розалин, если мне память не изменяет, вообще случайно погибла. Хотя ее реально жалко, да.
Изменяет... От приставленного к шее ножа случайно не умирают.
Тут, ИМХО, акценты немного не такие. Перерезать заложнице горло действительно можно случайно, но вот взять одного человека в заложники и угрожать его смертью, чтобы принудить другого к браку - это к "случаю" не отнесешь.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Kai
Барон
***

Карма: -37
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 202


Белый и пушистый


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #38 было: 26 сентября 2011 года, 23:25:58 »

Тут, ИМХО, акценты немного не такие. Перерезать заложнице горло действительно можно случайно, но вот взять одного человека в заложники и угрожать его смертью, чтобы принудить другого к браку - это к "случаю" не отнесешь.
Так речь(по крайней мере, у меня) именно о перерезанном горле. То, что Ричард пошел "жениться" - это не случайность и не аффект, конечно же, хотя и здесь ему сорвало крышу преизрядно. Но вот трагический исход - и то и другое в примерно равной пропорции, помноженное на неверную модель поведения, выбранную Катариной из расчета на прежнего Окделла.
Авторизирован

"Это нелепо - разделять людей на хороших и плохих. Люди бывают либо обаятельны, либо скучны"(с) Оскар Уайльд
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - V
« Ответить #39 было: 26 сентября 2011 года, 23:28:11 »

Идея выпить принадлежит не ему. Ему вообще редко идеи приходят в голову во время. Это факт конечно. Однако ухватился за идею он охотно и с облегчением.
  Ухватился, однако, придал этому видимость дуэли, хотя, согласитесь, поединком там и не пахло. Но раз уж затеял поединок, почему до конца не довёл? Вначале Алва не позволил, а потом кэналлийцы связанным держали? Ну так развязали же и отпустили. Что помешало завершить начатую дуэль? Некому было идею подбросить? Получается, как ухватился, так отцепился, то есть охотно и с облегчением.
Цитата
Да нет. Кубок с ядом против кубка с ядом. Вот здесь поровну. А что Дик страдал над шкатулкой я вообще не поняла.
  СПОЙЛЕРЫ  Так что и здесь поровну.
Цитата
Нужно ещё не попасться при попытке. Так что варианты возможны.
  А он вообще, рассматривал вариант, при котором попадётся?
  Вспомните, как он собирался в день Святого Фабиана резать Сильвестра. И арест представил, и суд. И даже текст своей речи, пусть и в общих чертах, набросал.
  Была, хотя бы часть всего этого, при подготовке отравления Алвы?
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - V
« Ответить #40 было: 26 сентября 2011 года, 23:31:04 »

Наверное, все-таки о том, где Ричард выразил согласие с мнением Феншо там, где оно мнение вошло в противоречие с мнением Штанцлера либо каким-нибудь устоявшимся стереотипом, ибо дискуссия вроде бы примерно об этом.
Так, наверное, или всё-таки? Потому как приведённая цитата показывает, Ричард прислушивался к мнению Феншо и что-то, из услышанного от друга Оскара, в голове мальчика всё же откладывается.

  Что касается стереотипов…
  Вот опять это волшебное слово. Стереотипы помогли бы мальчику объяснить самому себе, что прав Штанцлер, а Оскар ошибается, и бириссцы всё же были вассалами Раканов. Именно это случилось, когда Феншо заявил, что знает как победить бириссцев. Но в данном случае, Ричард не стал себя утруждать, он просто пропустил сказанное Феншо мимо ушей.
  И Ричард, по идее, конечно же, должен был среагировать на рассказ Феншо. Потому что, сказанное им это не разногласие во мнениях, мальчику и прежде приходилось не соглашаться с теми, кто считал его своим другом. Оскар оспорил факты приведённые Штанцлером. И кстати, познаний мальчика в истории, как бы они не были малы и своеобразны, должно было хватить на то, чтобы заподозрить в рассказе дяди Августа неладное. 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - V
« Ответить #41 было: 27 сентября 2011 года, 12:54:33 »

Я и забыл, что дик "предатель и убийца и слуга Леворукого", да,верно, смог себя растравить.. А ведь потом с Робером как раз и встретился, тут бы по новой "растравиться". Но Робер ничего достойного страданий на пару с Диком тогда не нашел: "Экий мерзавец... Нет, не Ворон (а Дик-то сразу про него подумал), а Штанцлер..

Ну так. Робер изрядно облегчил его совесть конечно, сняв с неё эпитет "убийца" да ещё и виноватым во всём получился Штанцлер. Тут бы и деяния Дика вниманием не обойти, но Робер не умел добивать, а Дик был ну сильно "ушибленный". Опять же предложить по существу Роберу было нечего, он сам в Сакаци чувствовал себя никому не нужным изгнанником особенно сильно. Мжет Дик и смирился бы со своей никому не нужностью, но...
Однако тут появился Альдо. И в рассказаной им действительности Дик оказался не ненужным никому изгнанником, отравителем и подлецом, а нужным, прямо таки необходимым Анаксу Повелителем. Да ещё и счастье с любимой женщиной стало возможным.
И Дик честно простил себе (ну почти) всё сделанное и погрузился в сладостный сон. Подмигивание

Идея выпить принадлежит не ему. Ему вообще редко идеи приходят в голову во время. Это факт конечно. Однако ухватился за идею он охотно и с облегчением.
  Ухватился, однако, придал этому видимость дуэли, хотя, согласитесь, поединком там и не пахло. Но раз уж затеял поединок, почему до конца не довёл? Вначале Алва не позволил, а потом кэналлийцы связанным держали? Ну так развязали же и отпустили. Что помешало завершить начатую дуэль? Некому было идею подбросить? Получается, как ухватился, так отцепился, то есть охотно и с облегчением.

Ну придал вид дуэли и что из того. Самоубийство-то грех как-никак. Поэтому и потом уже "всё не то" было. Потом это уже точно самоубийство.

Цитата
Цитата
Да нет. Кубок с ядом против кубка с ядом. Вот здесь поровну. А что Дик страдал над шкатулкой я вообще не поняла.
  СПОЙЛЕРЫ  Так что и здесь поровну.

Мне  кажется что Диковы страдания по шкатулке не были запланированы ( в отличие от предложения кубка с ядом). Человек просто избавился от всего связанного с отравлением, а Дик как всегда навоображал бог весть чего.

« Последняя правка: 27 сентября 2011 года, 15:07:05 от Юлька » Авторизирован
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #42 было: 27 сентября 2011 года, 13:07:32 »

Так речь(по крайней мере, у меня) именно о перерезанном горле. То, что Ричард пошел "жениться" - это не случайность и не аффект, конечно же, хотя и здесь ему сорвало крышу преизрядно. Но вот трагический исход - и то и другое в примерно равной пропорции, помноженное на неверную модель поведения, выбранную Катариной из расчета на прежнего Окделла.
Убийство фрейлины (о ней Дик и по имени-то не думает, он о ней вообще не думает...) - это случай, но убийство Катарины - нет. Это ни в коем случае не спланированное заранее преступление, но вполне себе осмысленное. Он как перед ударом думает: "Дикон все видел и все понимал. Он должен был это сделать, и он сделал. В память отца и изгаженной, оболганной любви. Катари поняла, что сейчас будет, чего не может не быть. Она не молила и не просила прощения, она молчала, вздернув подбородок. Рыцарь не может уступить шлюхе, рыцарь может простить все, кроме презрения" Он еще перед ударом кинжала подвел под него "морально-этический базис". Это на убийство в состоянии аффекта, ИМХО, не похоже...
Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #43 было: 27 сентября 2011 года, 13:09:13 »

А ведь потом с Робером как раз и встретился, тут бы по новой "растравиться". Но Робер ничего достойного страданий на пару с Диком тогда не нашел: "Экий мерзавец... Нет, не Ворон (а Дик-то сразу про него подумал), а Штанцлер..
Ну так. Робер изрядно облегчил его совесть конечно, сняв с неё эпитет "убийца" да ещё и виноватым во всём получился Штанцлер. Тут бы и деяния Дика вниманием не обойти,
Вот-вот То есть "так!" Улыбка Подмигивание. Ох, вроде бы и во всем мы с Вами Согласны - и мне это оч. приятно Радость, - но он же (Робер) собирался "поговорить с парнем" -
но Робер не умел добивать, а Дик был ну сильно "ушибленный". Опять же предложить по существу Роберу было нечего, он сам в Сакаци чувствовал себя никому не нужным изгнанником особенно сильно. Мжет Дик и смирился бы со своей никому не нужностью, но...Альдо
- ...а Робер-таки собрался, ПОГОВОРИЛ, единственным способом, способным добраться до сознания Окделлов. - через телесное воздействие - сцена с "разъяснением Эрнани", а потом... опять забыл..
И это мне грустно и обидно.
Дик, кстати, тоже - на протяжении ЭПОПЕИ, неоднократно выказывал намерение "обязательно поговорить с Робером", это потом вечно занятый Эпине стал ему уже и неприятен вовсе (ну как же. не обращает на сына великого Алана внимания..- "И не надо поучений!" Злость Смех
Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #44 было: 27 сентября 2011 года, 13:49:29 »

Если мне память не изменяет, мысль о том, что убийство Катарины было каким-то образом связано с состоянием аффекта, ранее уже поднималась.
И было вполне однозначно установлено, что ни одного признака аффекта в поведении Окделла не наблюдалось. Ни нарушений восприятия, понимания и мышления, ни последующего осознания своего поведения как неадекватного.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!