Ричард и Катарина. Кто прав? - VI

[Vieux Gogan]

Но всё равнобыло ещё в нём тогда что-то, заставляющее хоть немного,м.б. даже подсознательно, сомневаться в правильности своих действий, но, увы, доброго и честного  оказалось слишком мало, чтобы не класть яд, или хотя бы потом не дать этот яд выпить, а ведь сцена была такой проникновенной- всё ждала вот- вот сейчас... Даже в ЛП ждала вот одумается, но в ЗИ поняла - никогда, все точки возврата пройдены.

С искренним любопытством: когда именно в "ЗИ"?

Очень захотелось ответить.  Меня лично сильно поразило принятие в дар особняка Алвы и то что устроил спальню в кабинете. Хотя если объективно, то Шкатулка с завещание и суд над Алвой конечно.

Спасибо за ответ.  Однако ж после суда над Ринальди (правда. насколько помню. лично он с ним не "корешился") Диамни Коро (а он воспринимал Ринальди на суде дословно /конгруэнтно аналогично / Дикону) с помощью Сольеги "осознал", поверил словам Мастера и собственному "взгляду художника" У Дика мог бы быть именно тогда разговор с Робером (все ж еще одна тайна книги - начал воспитывать и бросил)..

А вообще спасибо В частности, да, даже Валентин не поверил. А ведь он и предыдущих страниц Книги ВВК не читал! А уж цитата -  !!!!
Я и забыл, что дик "предатель и убийца и слуга Леворукого", да,верно, смог себя растравить.. А ведь потом с Робером как раз и встретился, тут бы по новой "растравиться". Но Робер ничего достойного страданий на пару с Диком тогда не нашел: "Экий мерзавец... Нет, не Ворон (а Дик-то сразу про него подумал), а Штанцлер..

[Уленшпигель]

Ну принял то в подарок особняк Алвы -то еще это ладно, а вот то, что уезжать не хотел после смерти Альдо... Это уже полный взлет и отрыв о реальности...

[Kai]

 Вы меня, о чём спрашивали?

Для полноты сравнения Вам, наверное, совсем несложно будет найти цитату, где Ричард согласился с мнением Феншо)) 

  Так? Я и привёл пример того, как Ричард выразил согласие, пусть и частичное, с мнением Феншо. О том, что это за мнение и по какому поводу речи не шло.

Наверное, все-таки о том, где Ричард выразил согласие с мнением Феншо там, где оно мнение вошло в противоречие с мнением Штанцлера либо каким-нибудь устоявшимся стереотипом, ибо дискуссия вроде бы примерно об этом.

Но вот факты могут быть либо таковы, как их изложил Штанцлер (помните, Барсы вассалы Раканов, сохранившие им верность за что и пострадали от Олларов?). Либо, как поведал Феншо (Бириссцы никогда не служили Раканам, всегда жили грабежами и разбоем и Оллары их не притесняли). И как мальчик отреагировал на рассказ друга Оскара? Да никак, вообще никак. Вот это я и называю – игнорировать новые знания.

А с чего Ричард должен был как-то реагировать на рассказ Феншо? Он противоречит Штанцлеру - ну это ладно еще, некритично, хотя Штанцлер гораздо более авторитетный источник для Окделла. Но главное, он противоречит стереотипам самого Ричарда - "кто за нас, тот прав, а Оллары - гады", а по версии Феншо все как бы наоборот получается. Вот мнение Феншо и не встречает у Ричарда поддержки, ибо идет вразрез с оного же Ричарда моральными(если так можно выразиться) установками.

[Kai]

Да бросьте Вы! То, что вышло из мягких лапок Катарины, еще не было способно пырнуть женщину ножом. Оно даже и Алве яд подсыпАло не после бесед с королевой, а после встреч со Штанцлером, при этом сильно морально терзаясь и долго колеблясь.
Многажды говорила и не вижу причин менять свое мнение: поворотным пунктом был разговор с Альдо о особом статусе Повелителей. Именно после этого вьюнош проникся осознанием своего божественного превосходства над окружающими и полной непогрешимости. А тут его мордой в грязь - ну как такое простить! 

Скажем так, мне вспоминается в данном случае метафора эра Блэйда про первую дозу тяжелых наркотиков, озвученная в самой первой теме этого названия)) Виноват в большей степени не тот, кто продал человеку дозу, от которой у того передозировка случилась, а тот, кто дал самую первую.
И Алве оно яд подсыпало после беседы и с королевой в том числе))

Если бы он уже не решил, что его использовали(и так далее, не буду переписывать еще раз) после услышанного из-под двери, то монолог Катарины мог бы и произвести нужный эффект. Но "Катари" в его глазах уже превратилась в "шлюху", а Катарина просто рассчитывала на предыдущее отношение к ней. Думается мне, где-то так

[Kai]

Катарина Дика не сломала окончательно, но  разговор в аббатстве вряд ли был для его психики ... полезен. Повторюсь, я считаю, что у Дика всегда были проблемы с психикой, история с отравлением его подкосила, а после смерти Альдо он окончательно попрощался с реальным миром.
 Но тот, кто может зарезать беременную, мне страшен, как паук.
Розалин мне много жальче, чем Катарину. Она перед Диком абсолютно ничем не виновата, просто оказалась слишком близко от него.

Те проблемы с психикой, которые у него были до отравления - это, скорее, девиации, присущие переходному возрасту(ну инфантилен он, что поделать), немного усугубленные "воспитанием" в Надоре, но еще излечимые(Рокэ почти преуспел), а вот после отравления уже пошла клиника, которую довел до логического завершения Альдо.
Катарингу он зарезал, все же, в состоянии аффекта. ИМХО, конечно. Но он этого уж точно не планировал.
Розалин, если мне память не изменяет, вообще случайно погибла. Хотя ее реально жалко, да.

[Dreamer]

Тема очищена от не имеющих информационной ценности сообщений.
Уленшпигель, Kai - не стоит продолжать в том же духе.
                                                                                            Хранитель

[Уленшпигель]

Розалин, если мне память не изменяет, вообще случайно погибла. Хотя ее реально жалко, да.

Изменяет... От приставленного к шее ножа случайно не умирают.

[Dreamer]

Розалин, если мне память не изменяет, вообще случайно погибла. Хотя ее реально жалко, да.

Изменяет... От приставленного к шее ножа случайно не умирают.

Тут, ИМХО, акценты немного не такие. Перерезать заложнице горло действительно можно случайно, но вот взять одного человека в заложники и угрожать его смертью, чтобы принудить другого к браку - это к "случаю" не отнесешь.

[Kai]

Тут, ИМХО, акценты немного не такие. Перерезать заложнице горло действительно можно случайно, но вот взять одного человека в заложники и угрожать его смертью, чтобы принудить другого к браку - это к "случаю" не отнесешь.

Так речь(по крайней мере, у меня) именно о перерезанном горле. То, что Ричард пошел "жениться" - это не случайность и не аффект, конечно же, хотя и здесь ему сорвало крышу преизрядно. Но вот трагический исход - и то и другое в примерно равной пропорции, помноженное на неверную модель поведения, выбранную Катариной из расчета на прежнего Окделла.

[Лукач]

Идея выпить принадлежит не ему. Ему вообще редко идеи приходят в голову во время. Это факт конечно. Однако ухватился за идею он охотно и с облегчением.

  Ухватился, однако, придал этому видимость дуэли, хотя, согласитесь, поединком там и не пахло. Но раз уж затеял поединок, почему до конца не довёл? Вначале Алва не позволил, а потом кэналлийцы связанным держали? Ну так развязали же и отпустили. Что помешало завершить начатую дуэль? Некому было идею подбросить? Получается, как ухватился, так отцепился, то есть охотно и с облегчением.

Да нет. Кубок с ядом против кубка с ядом. Вот здесь поровну. А что Дик страдал над шкатулкой я вообще не поняла.

  СПОЙЛЕРЫ

  Назойливый колокольный звон напомнил об Октавианской ночи, Дик захлопнул ставни и зажег свечи. Дольше тянуть было некуда, и юноша, взяв принесенный хозяином нож, подцепил знакомую печать синего воска и сорвал тонкую кожу.
  Внутри оказалась плоская шкатулка черного дерева, запертая на изящный замочек, к которому на цепочке крепился резной ключик. Изысканно и дорого, как и все в доме Ворона. Ричарду показалось, что он видел эту вещицу на столе эра, но полной уверенности не было. Юноша поставил шкатулку на стол и задумался. Он слышал и о ключах с заусенцами, на которые наносили смертельный яд, и о выскакивающих из замков отравленных иглах. Неужели его отпустили, чтобы убить здесь, в Крионе? Рокэ на такое не способен, Рокэ, но не работорговец. Если эр мертв, Хуан будет мстить, и мстить жестоко, а что может быть горше смерти на пороге свободы? Именно так погиб Конрад Приддский, вырвавшийся из тюрьмы и надевший отравленную женой рубашку.
  Дик больше не сомневался: Ворон мертв, а шкатулка отравлена. Ее надо сжечь! Юноша отодвинул опасный ящичек, налил себе вина, поднялся, подошел к окну, выпил, вновь ничего не почувствовав. Может, спросить касеры? Или заказать заупокойную службу, хотя Алва был олларианцем, а то и кем-то похуже. Не зря говорят, что в душах потомков Рамиро горит вечный закат, а сила и непобедимость кэналлийских повелителей – дар Леворукого! Равно как и красота, и власть над женщинами. Только ангелы могут отказать избранникам Чужого. Катарина Ариго – ангел, ее жизнь дороже жизни убийцы и безбожника, но Повелитель Скал оказался плохим защитником. Теперь остается лишь молить Создателя за Катари, больше ее величеству никто не поможет, она совсем одна в своей убранной шелками клетке…
  Колокольный звон просачивался даже сквозь закрытые ставни. Он звал, требовал, напоминал о высшем долге.   Матушка, окажись она в Крионе, первым делом отправилась бы в монастырь, но Ричард молиться не мог. Он понимал, что это грех, но, видно, не зря говорят, что убийцы и предатели слышат не Создателя, а Леворукого. А кто он, если не предатель и не убийца?
  Он приносит несчастье. Из-за него погибло или вот-вот погибнет множество прекрасных людей, а он прохлаждается в Крионе! У него есть лошадь, золото и свобода, но что с ними делать? Кому здесь нужен Ричард Окделл, кому он вообще нужен?! Его выбросили, как ненужную вещь!
  Дик бросился к столу, схватил шкатулку, вставил ключ в замок и резко повернул. Что-то щелкнуло, но никаких отравленных иголок не выскочило. Юноша медленно поднял крышку: внутри на синем бархате лежал отцовский кинжал, а рядом поблескивал перстень Эпинэ. Больше в шкатулке не было ничего.

  Так что и здесь поровну.

Нужно ещё не попасться при попытке. Так что варианты возможны.

  А он вообще, рассматривал вариант, при котором попадётся?
  Вспомните, как он собирался в день Святого Фабиана резать Сильвестра. И арест представил, и суд. И даже текст своей речи, пусть и в общих чертах, набросал.
  Была, хотя бы часть всего этого, при подготовке отравления Алвы?

[Лукач]

Наверное, все-таки о том, где Ричард выразил согласие с мнением Феншо там, где оно мнение вошло в противоречие с мнением Штанцлера либо каким-нибудь устоявшимся стереотипом, ибо дискуссия вроде бы примерно об этом.

Так, наверное, или всё-таки? Потому как приведённая цитата показывает, Ричард прислушивался к мнению Феншо и что-то, из услышанного от друга Оскара, в голове мальчика всё же откладывается.

  Что касается стереотипов…
  Вот опять это волшебное слово. Стереотипы помогли бы мальчику объяснить самому себе, что прав Штанцлер, а Оскар ошибается, и бириссцы всё же были вассалами Раканов. Именно это случилось, когда Феншо заявил, что знает как победить бириссцев. Но в данном случае, Ричард не стал себя утруждать, он просто пропустил сказанное Феншо мимо ушей.
  И Ричард, по идее, конечно же, должен был среагировать на рассказ Феншо. Потому что, сказанное им это не разногласие во мнениях, мальчику и прежде приходилось не соглашаться с теми, кто считал его своим другом. Оскар оспорил факты приведённые Штанцлером. И кстати, познаний мальчика в истории, как бы они не были малы и своеобразны, должно было хватить на то, чтобы заподозрить в рассказе дяди Августа неладное. 

[Юлька]

Я и забыл, что дик "предатель и убийца и слуга Леворукого", да,верно, смог себя растравить.. А ведь потом с Робером как раз и встретился, тут бы по новой "растравиться". Но Робер ничего достойного страданий на пару с Диком тогда не нашел: "Экий мерзавец... Нет, не Ворон (а Дик-то сразу про него подумал), а Штанцлер..

Ну так. Робер изрядно облегчил его совесть конечно, сняв с неё эпитет "убийца" да ещё и виноватым во всём получился Штанцлер. Тут бы и деяния Дика вниманием не обойти, но Робер не умел добивать, а Дик был ну сильно "ушибленный". Опять же предложить по существу Роберу было нечего, он сам в Сакаци чувствовал себя никому не нужным изгнанником особенно сильно. Мжет Дик и смирился бы со своей никому не нужностью, но...
Однако тут появился Альдо. И в рассказаной им действительности Дик оказался не ненужным никому изгнанником, отравителем и подлецом, а нужным, прямо таки необходимым Анаксу Повелителем. Да ещё и счастье с любимой женщиной стало возможным.
И Дик честно простил себе (ну почти) всё сделанное и погрузился в сладостный сон.

Идея выпить принадлежит не ему. Ему вообще редко идеи приходят в голову во время. Это факт конечно. Однако ухватился за идею он охотно и с облегчением.

  Ухватился, однако, придал этому видимость дуэли, хотя, согласитесь, поединком там и не пахло. Но раз уж затеял поединок, почему до конца не довёл? Вначале Алва не позволил, а потом кэналлийцы связанным держали? Ну так развязали же и отпустили. Что помешало завершить начатую дуэль? Некому было идею подбросить? Получается, как ухватился, так отцепился, то есть охотно и с облегчением.

Ну придал вид дуэли и что из того. Самоубийство-то грех как-никак. Поэтому и потом уже "всё не то" было. Потом это уже точно самоубийство.

Да нет. Кубок с ядом против кубка с ядом. Вот здесь поровну. А что Дик страдал над шкатулкой я вообще не поняла.

  СПОЙЛЕРЫ

  Назойливый колокольный звон напомнил об Октавианской ночи, Дик захлопнул ставни и зажег свечи. Дольше тянуть было некуда, и юноша, взяв принесенный хозяином нож, подцепил знакомую печать синего воска и сорвал тонкую кожу.
  Внутри оказалась плоская шкатулка черного дерева, запертая на изящный замочек, к которому на цепочке крепился резной ключик. Изысканно и дорого, как и все в доме Ворона. Ричарду показалось, что он видел эту вещицу на столе эра, но полной уверенности не было. Юноша поставил шкатулку на стол и задумался. Он слышал и о ключах с заусенцами, на которые наносили смертельный яд, и о выскакивающих из замков отравленных иглах. Неужели его отпустили, чтобы убить здесь, в Крионе? Рокэ на такое не способен, Рокэ, но не работорговец. Если эр мертв, Хуан будет мстить, и мстить жестоко, а что может быть горше смерти на пороге свободы? Именно так погиб Конрад Приддский, вырвавшийся из тюрьмы и надевший отравленную женой рубашку.
  Дик больше не сомневался: Ворон мертв, а шкатулка отравлена. Ее надо сжечь! Юноша отодвинул опасный ящичек, налил себе вина, поднялся, подошел к окну, выпил, вновь ничего не почувствовав. Может, спросить касеры? Или заказать заупокойную службу, хотя Алва был олларианцем, а то и кем-то похуже. Не зря говорят, что в душах потомков Рамиро горит вечный закат, а сила и непобедимость кэналлийских повелителей – дар Леворукого! Равно как и красота, и власть над женщинами. Только ангелы могут отказать избранникам Чужого. Катарина Ариго – ангел, ее жизнь дороже жизни убийцы и безбожника, но Повелитель Скал оказался плохим защитником. Теперь остается лишь молить Создателя за Катари, больше ее величеству никто не поможет, она совсем одна в своей убранной шелками клетке…
  Колокольный звон просачивался даже сквозь закрытые ставни. Он звал, требовал, напоминал о высшем долге.   Матушка, окажись она в Крионе, первым делом отправилась бы в монастырь, но Ричард молиться не мог. Он понимал, что это грех, но, видно, не зря говорят, что убийцы и предатели слышат не Создателя, а Леворукого. А кто он, если не предатель и не убийца?
  Он приносит несчастье. Из-за него погибло или вот-вот погибнет множество прекрасных людей, а он прохлаждается в Крионе! У него есть лошадь, золото и свобода, но что с ними делать? Кому здесь нужен Ричард Окделл, кому он вообще нужен?! Его выбросили, как ненужную вещь!
  Дик бросился к столу, схватил шкатулку, вставил ключ в замок и резко повернул. Что-то щелкнуло, но никаких отравленных иголок не выскочило. Юноша медленно поднял крышку: внутри на синем бархате лежал отцовский кинжал, а рядом поблескивал перстень Эпинэ. Больше в шкатулке не было ничего.

  Так что и здесь поровну.

Мне  кажется что Диковы страдания по шкатулке не были запланированы ( в отличие от предложения кубка с ядом). Человек просто избавился от всего связанного с отравлением, а Дик как всегда навоображал бог весть чего.

[Laeta]

Так речь(по крайней мере, у меня) именно о перерезанном горле. То, что Ричард пошел "жениться" - это не случайность и не аффект, конечно же, хотя и здесь ему сорвало крышу преизрядно. Но вот трагический исход - и то и другое в примерно равной пропорции, помноженное на неверную модель поведения, выбранную Катариной из расчета на прежнего Окделла.

Убийство фрейлины (о ней Дик и по имени-то не думает, он о ней вообще не думает...) - это случай, но убийство Катарины - нет. Это ни в коем случае не спланированное заранее преступление, но вполне себе осмысленное. Он как перед ударом думает: "Дикон все видел и все понимал. Он должен был это сделать, и он сделал. В память отца и изгаженной, оболганной любви. Катари поняла, что сейчас будет, чего не может не быть. Она не молила и не просила прощения, она молчала, вздернув подбородок. Рыцарь не может уступить шлюхе, рыцарь может простить все, кроме презрения" Он еще перед ударом кинжала подвел под него "морально-этический базис". Это на убийство в состоянии аффекта, ИМХО, не похоже...

[Vieux Gogan]

А ведь потом с Робером как раз и встретился, тут бы по новой "растравиться". Но Робер ничего достойного страданий на пару с Диком тогда не нашел: "Экий мерзавец... Нет, не Ворон (а Дик-то сразу про него подумал), а Штанцлер..

Ну так. Робер изрядно облегчил его совесть конечно, сняв с неё эпитет "убийца" да ещё и виноватым во всём получился Штанцлер. Тут бы и деяния Дика вниманием не обойти,

Вот-вот То есть "так!" . Ох, вроде бы и во всем мы с Вами Согласны - и мне это оч. приятно , - но он же (Робер) собирался "поговорить с парнем" -

но Робер не умел добивать, а Дик был ну сильно "ушибленный". Опять же предложить по существу Роберу было нечего, он сам в Сакаци чувствовал себя никому не нужным изгнанником особенно сильно. Мжет Дик и смирился бы со своей никому не нужностью, но...Альдо

- ...а Робер-таки собрался, ПОГОВОРИЛ, единственным способом, способным добраться до сознания Окделлов. - через телесное воздействие - сцена с "разъяснением Эрнани", а потом... опять забыл..
И это мне грустно и обидно.
Дик, кстати, тоже - на протяжении ЭПОПЕИ, неоднократно выказывал намерение "обязательно поговорить с Робером", это потом вечно занятый Эпине стал ему уже и неприятен вовсе (ну как же. не обращает на сына великого Алана внимания..- "И не надо поучений!"

[фок Гюнце]

Если мне память не изменяет, мысль о том, что убийство Катарины было каким-то образом связано с состоянием аффекта, ранее уже поднималась.
И было вполне однозначно установлено, что ни одного признака аффекта в поведении Окделла не наблюдалось. Ни нарушений восприятия, понимания и мышления, ни последующего осознания своего поведения как неадекватного.