Форум официального сайта Веры Камши

Эр Уленшпигель!
[spoiler] Вообще довольно прикольное совпадение, сегодня на одном... гм.. серьезном в меру симпозиуме обсуждали слои понимания. добрались до дебрей как "бессознательно понимает, а сознательное не понимает", а резко застряли именно на подобном:
а именно:
1. "Человек видит ядерный взрыв по телевизору (в кино)"
2. Человек попал поблизости от места испытаний (ну или в соотвествиющий год в Хиросиму) и видит взрыв непосредственно. Не из бункера.
1. Старшно, конечно, в чем-то, но - даже красиво, радужный такой взрыв... Лепота!
2. Может, тоже на миг покажется красивым... пока световая волна не дойдет.. а там уж от расстояния зависит...

обсуждение уровней понимания и опыта на этом зависло, а участвовали маститые люди... В итоге, мимоходом согласились на том, что один опыт человек получает, когда по телеку видит, как, к примеру горло перерезают, и совершенно другой - когда то же в подворотне, под носом, сама же дискуссия бесплодно увяла...

До Дика вполне могло не доходить, он видел последствия. "как бы по телевизору".. а первый раз "свежий" труп близко увидел - вывернуло его, долго опомниться не мог. Кстати, то был труп седуна...[/spoiler]

А если отсидится в бункере, а затем выйдет в город - так вообще, ему много чего покажется. Хватит любого перевоспитать, наверное.

Где я употребила слово ревность, эр Kai, написано исключительно об уязвлённом самолюбии[spoiler]это особенность Вашего восприятия видеть то, чего нет и не видеть то, что есть?[/spoiler] Где написано, что его мечта оказавшаяся ложь- "любящая Катарина"- "его не любили, им играли, Катарина не святая Талигойская роза, а расчётливая интриганка". И кто, оправдывал Катарину? "расчётливая интриганка" - это похвала? А обвинять жертву, что, дескать сама напросилась, дико.[spoiler]Сделайте что-нибудь со своим мировоспиятием- не читайте то, чего нет. Мной был затронут вопрос - насколько Дик любил Катарину и как его любовь на деле сочеталась с его размышлениями о чести, благородстве и св. Алане.   [/spoiler]

Вообще то каждый подлец обвиняет свою жертву... В том, что она сама напросилась, в том, что его довели, в том, что его вынудили, в том, что его чуЙства задели нестерпимо больно... ну и так далее... В общем жертва виновата, а не оно...

Ну, пусть так, Вам виднее, чего Вы там подразумевали. Только дело и не в уязвленном самолюбии ;D, а совсем даже в использовании влюбленности Ричарда в нее саму же для разного рода политических и прочих махинаций. Это не слишком хорошая штука, по любым меркам.
Написано там, где "мечта")) О том, что Катарина не интриганка, что им не играли, и что Катарина - Талигойская Роза, он уж всяко не мечтал.
Оправдывали Катарину - смотря в чем, конечно, но, большая часть женского населения данного форума, да и Вы заодно. Мне процитировать? "Расчетливая интриганка" - это признание достоинств :P А вот "беспринципная интриганка" - это да, имеет отношение к истине.
Так, а теперь процитируйте, где я обвинял Катарину, что она сама напросилась? Речь лишь о том, что монстра она создала сама, пусть и не единолично.
То, что Вами было затронуто - это Ваше личное дело. Ну а вот то, что Вы написали - уже вполне публичное. К сожалению, телепатия пока не слишком распространена, и приходится судить по напечатанному. И да, изначально Дик любил Катарину, вполне даже в полном смысле этого слова. А вот то, что из него получилось в том числе и ее стараниями, любить в конце оказалось уже не способно. Я ответил на Ваш вопрос?

И? Вы уж привяжите свой тезис к обсуждаемой проблеме)) С цитированием, по возможности.

Берем книгу, открываем т каждое слово Дика после убийства Катари...

И? Взаимосвязь с дискуссией дальше воспоследует? Или это "глас вопиющего в пустыне"? ;D

  ::) И чего ж это он на такой нехорошей женщине жениться хотел… так сильно хотел, что аж фрейлину зарезал?
  ::) И чего ж это он не убил дядю Штанцлера, ничуть не меньше поюзавшего его в своих махинациях?

Ну вот такое из него получилось в итоге, непоследовательное что-то ;D

  :P Да все оно там логично и последовательно…

Если бы королева унижалась перед Ричардом и юлила, как это сделал эр Штанцлер, то и для нее все бы обошлось.  Но она бросила ему вызов, оказала сопротивление, подтвердила неприятную правду, попыталась разрушить фантом, в котором этот парень живет. Так что поддержу эреа Эйлин, главная причина убийства - уязвленное самолюбие, а все прочие причины дополнительны. Без этой главной причины, Окделл не стал бы убивать Катарину.

[spoiler]  ;) Мне интересно, Вы сознательно искажаете информацию, или это особенность мировосприятия?[/spoiler]
  ??? И отчего же сей благородный рыцарь, такой готовый рисковать жизнью ради возлюбленной, не вернулся спасать даму сердца,  после того как отравление ПМ ему не удалось (ведь, по словам эра Августа, ее теперь ждет неминуемая смерть) ?

Если вы не способны воспринимать прочитанное, то это проблемы ваши...Но в приведенной мной ссылке Ричард в каждом предложении вопит о том, как плоха Катари... какая еще вам взаимосвязь нужна?

Эр Уленшпигель, согласна - после убийства двух женщин Ричард всеми силами оправдывает СЕБЯ. Себя любимого, всегда правого. И если убил - значит жертва заслужила  - замечу, что про то, чем заслужила свою участь  Розалин даже и мыслей нет.  Мелочь для Повелителя - фрейлина! 
А Катарина посмела не полюбить его, всего такого вот почти божественного.  И интересно - он зачем её к алтарю тащил? Шлюху-то? ::) ::)

  А какой пункт в резюме "героя" - был женат на королеве... и вообще - у мальчика тараканы в голове, а посему если ему хочется изнасиловать женщину, то оно хочет сделать это по закону...

  Ну не так чтобы совсем несложно, но нашёл.
  В словах Оскара есть своя правда,бириссцы убивают не «навозников», а простых людей, которые ни в чем не виноваты. Конечно, когда Оллары будут свергнуты, жить станет лучше всем, и Вараста быстро поднимется, но мертвые все равно останутся мертвыми. Неужели нельзя было объяснить «барсам», что они не должны убивать?! Уничтожать посевы, угонять скот, жечь дома – это еще допустимо. Когда награбленные Дораком и «навозниками» деньги вернутся в казну, пострадавшим можно будет возместить ущерб, но никакие деньги не заменят убитых родичей.

  И кстати, как видим, мальчик даже сопереживает тем, кто вынужден платить своими жизнями за будущее возрождение Великой Талигойи. Но Талигойя важнее, и поэтому бириссцы по-прежнему союзники, а потому мальчик не желает знать, как именно барсы отпускают пленников. Хотя сам лично не хочет попасть к ним в плен, они, конечно же, знают Окделлов (а как можно не знать Окделлов!), но вот беда, не дадут времени объясниться.
  А что касается стереотипов. Они замечательная штука, так как объясняют почти всё. За исключением тех моментов, когда человек не подгоняет новые знания под старые шаблоны, а тупо эти знания игнорирует, как будто их вообще не существует.

  Верно, собрался, вот только вопрос, а когда конкретно и, главное, после чего, мальчик вознамерился составить Алве компанию? 
  Давая согласие отравить своего эра он же не шёл на верную смерть. И стучась в двери кабинета Алвы, тоже не прощался с жизнью.
  А то, что мальчик задумал присоединиться к уже, как он тогда думал, отравленному эру – хорошо… Наверное. Только зачем придавать этому видимость дуэли? По идее, на дуэли есть шанс выжить, а у кого из них двоих была такая возможность? Или мальчик полагал, что на Окделла свершившего благое дело отрава не подействует?   Однако и обратное не доказано.    Например, Эпинэ?  А что, в планы оруженосца входило, стать изгнанником?

Дальше то что? Взаимосвязь мне нужна того, что Ричард "вопит" и какого-нибудь логического построения, по возможности относящегося к теме дискуссии и чего-то там опровергающего или подтверждающего ;D

Так где Ричард согласился с Феншо по обсуждаемому вопросу? Он посочувствовал жителям Варасты, но где он решил, что бириссцы - гады и сволочи?

Это где Ричард таки игнорирует новые знания? Жителям Варасты посочувствовал, информация поступила. Но т.к. имеется стереотип о великой Талигоей, то данная деревня была признана необходимой жертвой и успешно уложена в старые шаблоны.

Странное у Вас понимание логичности и последовательности)) Убить Штанцлера - бедный старик - спасать Штанцлера)) Это и есть нелогичность и непоследовательность, и неважно, что там и кое-какие внешние силы конечность приложили.

Конечно. Но это доказывает лишь то, что Ричард внушаем и подвержен развешиванию макаронных изделий на ушах, не более того.
Но она вместо развешивания лапши, выбрала неправильную линию поведения. Я все же не понимаю, в каком смысле вы рассуждаете о причине убийства? Если о той причине, почему убийство сумело произойти - так я с Вами полностью согласен и, кажется, не спорил даже. Но если о, собственно, причине, почему Ричард окончательно свихнулся и полез "жениться", попутно убив двух женщин - то я полностью остаюсь при своем мнении, которое описано парой постов ранее, и не вижу там ни ревности, ни уязвленного самолюбия. А заодно, так и считаю, что Катарина сама приложила ручку к созданию монстра, ее же убившего. Стремление "варить супчик из чужих детей, чтобы спасти своих" все же наказуемо, как ни крути :'(

А где он это узнал (в смысле что Алва жив). А узнал он это в Сакаци от Робера. И ещё от него же узнал что Катарина жива, ничего ей не грозит и Штанцлер врал с точки зрения Робера.
Впрочем не стоит его обзывать благородным рыцарем.  ;D Так много я не пытаюсь сказать. САМ он никого спасать бы не кинулся. Он даже поднять Робера с земли "протормозил".   Ему надо чтобы кто-то придумал план, средство  и т.д.


Да ничего он не полагал и ничего не собирался. Видимо была ситуация "что будет то будет". Жить впрочем тоже не планировал т.к. схватил кубок без колебаний.
Доказано - Штанцлер

Странно даже для Дика после удачного отравления считать что он останется оруженосцем ПМ. Так что в лучшем случае Надор. В ЛУЧШЕМ. 

  Вы меня, о чём спрашивали?  Так? Я и привёл пример того, как Ричард выразил согласие, пусть и частичное, с мнением Феншо. О том, что это за мнение и по какому поводу речи не шло.

  Теперь об игнорировании.
  Оценка нынешних действий бириссцев могут быть разными. Для Ричарда они союзники, потому что, и он в это верит, помогают уничтожить ненавистный ему Талиг. То, что у Феншо, как и у всех кто окружает мальчика, прямо противоположное мнение (Талиг – хорошо, бириссцы – плохо) для Ричарда не повод эту оценку менять. В конце концов, у каждого свой взгляд на ситуацию.
  Но вот факты могут быть либо таковы, как их изложил Штанцлер (помните, Барсы вассалы Раканов, сохранившие им верность за что и пострадали от Олларов?). Либо, как поведал Феншо (Бириссцы никогда не служили Раканам, всегда жили грабежами и разбоем и Оллары их не притесняли). И как мальчик отреагировал на рассказ друга Оскара? Да никак, вообще никак. Вот это я и называю – игнорировать новые знания.

  Вот именно, что ничего не полагал и даже не собирался этого делать. Дядя Август чётко сказал – он должен остаться вне подозрений. Так всё и будет.
  А то, что бокал схватил, так вопрос. Когда в дверь стучался, он знал что отравится на пару с эром? Когда яд сыпал, уже решил что составит Алве компанию? Когда подливал уже отравленное вино, собирался и себе тоже плеснуть? Или всё же идея выпить принадлежит не ему?
  [spoiler]  Вопросов получилось сразу четыре, но отвечать можно на один, причём любой.   :)[/spoiler]  Штанцлер пережил несколько весьма неприятных минут, будучи, вначале, вынужден против своего желания пить вино. А потом, уже по своей воле, избавляться от выпитого.
  Мальчик же весь извелся, решая непростой для него вопрос, открывать подаренную ему шкатулку или нет.
  Поровну.   Во-первых, как уверили мальчика, никто бы не узнал, что это было отравление.
  Во-вторых, а почему смерть эра, должна обязательно негативно, сказаться на судьбе его оруженосца?
[spoiler]  Строго теоретически. Умирает Рокэ, просто умирает, без всякого криминала. Даже если Сильвестр вдруг вспомнит о своих планах, заморить Окделлов в Надоре, а его мнение о мальчике с тех пор уже поменялось, то есть, например, Савиньяки. С которыми у Ричарда неплохие отношения, и которые вполне могут замолвить за него словечко, хотя бы даже с подачи своего младшего брата. А слово Савиньяков это не рассказы дяди Августа о том, как все ЛЧ сопереживают сыну покойного Эгмонта.  [/spoiler]

Да, конечно, в этом случае оруженосцем ПМ он бы не остался.  Впрочем, он был слишком потрясён и не очень, вообще не думал, что с ним будет, но и о том, что он погибнет Дик то же не думал.(по крайней мере  вначале"Ричард Окделл не забудет этот вечер"Но всё равнобыло ещё в нём тогда что-то, заставляющее хоть немного,м.б. даже подсознательно, сомневаться в правильности своих действий, но, увы, доброго и честного  оказалось слишком мало, чтобы не класть яд, или хотя бы потом не дать этот яд выпить, а ведь сцена была такой проникновенной- всё ждала вот- вот сейчас... Даже в ЛП ждала вот одумается, но в ЗИ поняла - никогда, все точки возврата пройдены. ИМХО, именно уязвлённое самолюбие, а о ревности и речи нет ни у кого, кроме Вас. Как можно желать взять в жёны такую женщину-"лживую тварь и шлюху" Убил он её только, когда она влепила ему пощёчину. Его мысли в тот момент:"Рыцарь не может уступить шлюхе, рыцарь может простить всё, кроме презрения" и доказывают, что решающим было именно уязвлённое самолюбие.[spoiler]"Самолюбие - чувство собственного достоинства, соединённое с ревнивым отношением к мнению о себе окружающих"(Ожегов) "Самолюбие-щекотливость и обидчивость, желание первенства и почёта, отличия, преимуществ перед другими"(Даль) "Уязвлённое -оскорблённое,  глубоко обиженное"(Ожегов) [/spoiler]Эр Kai, к вопросу, о том, что "расчётливая интриганка" - похвала[spoiler]"Интрига - 1.Происки, скрытые действия, обычно неблаговидные, для достижения чего-н.""Интриганка - человек, который занимается интригами в 1 значении"(Ожегов)"Интрига - пронырство, козни, каверзы"(Даль)"Расчётливый - - осмотрительный, принимающий всё в расчёт" Похвала - это" тонкий политик, дипломат"[/spoiler] Катарина - не идеальная фигура, любви лично у меня не вызывала, но в последних книгах она достойна уважения. Да, Диком она играла в своих интересах, по заказу Штанцлера -  оправдывать не хочу и не буду, но в большей степени в его становлении сыграли злую роль - Штанцлер и Альдо, а в самой большей степени он сам: кто бы , что бы нам не говорил, решаем мы сами, выбираем мы сами и отвечать за содеянное нами должны сами[spoiler]как бы не хотелось обвинить семью, школу, окружение, и пр. [/spoiler]

    Кстати, перечитала сцену убийства и перед ним - впечатление, что в состоянии аффекта была Катарина, а не Дик. Эреа Holiday права у Катари был шанс остаться в живых, и м.б. опять задурить Дику голову, но то ли разговор со Штанцлером, то ли беременность, то ли вообще уже надоело играть, и она высказала всё, что думала о Дике, а Дики такого не прощают[spoiler]Её характеристика Дика очень точна:"Ты живёшь, словно...в яйце. Изнутри оно золотое, а что  снаружи, ты не видишь. Твоя сказка позволяет тебе всё, в ней нет ничего, кроме тебя, но ты цел, потому что тебя защищает скорлупа..."ШС. стр357-358[/spoiler] Прочитала для меня жуткую фразу: "Катарина нагромоздила горы лжи, но имя отца последнего ребёнка назвала верно, в этом Дикон не сомневался. Олларам отпущен один круг. Род был обречён и иссяк..." Дик не знает, что ребёнок жив, и даже ни сколько раскаяния, что погублена жизнь невинного существа, мало того, считает его гибель правильной, велением судьбы!

Дик не знает, что ребёнок жив, и даже ни сколько раскаяния, что погублена жизнь невинного существа, мало того, считает его гибель правильной, велением судьбы!
Меня эти вот Диконовы рассуждения добили окончательно. Ни единой даже тени сомнения, ни малейшего признака чувства вины за смерть ребёнка и за смерть фрейлины. Он мог как угодно оправдывать убийство Катарины - хотя реально оправдания этому нет- но, пусть, для себя, в своём придуманном мире,  он мог считать, что это была казнь. Но ещё двое - ребёнок и Розалин? Это уже за пределом добра и зла, ИМХО.

Да бросьте Вы! То, что вышло из мягких лапок Катарины, еще не было способно пырнуть женщину ножом. Оно даже и Алве яд подсыпАло не после бесед с королевой, а после встреч со Штанцлером, при этом сильно морально терзаясь и долго колеблясь.
Многажды говорила и не вижу причин менять свое мнение: поворотным пунктом был разговор с Альдо о особом статусе Повелителей. Именно после этого вьюнош проникся осознанием своего божественного превосходства над окружающими и полной непогрешимости. А тут его мордой в грязь - ну как такое простить!  ;-v

Катарина Дика не сломала окончательно, но  разговор в аббатстве вряд ли был для его психики ... полезен. Повторюсь, я считаю, что у Дика всегда были проблемы с психикой, история с отравлением его подкосила, а после смерти Альдо он окончательно попрощался с реальным миром.
Но тот, кто может зарезать беременную, мне страшен, как паук.
[spoiler]Был у меня в жизни день, когда, казалось, от одной чужой фразы жизнь рухнула. Я на ту даму с ножом не кинулась, я только несколько часов прорыдала. Потом стала придумывать, как дальше жить.[/spoiler]
Розалин мне много жальче, чем Катарину. Она перед Диком абсолютно ничем не виновата, просто оказалась слишком близко от него.

Идея выпить принадлежит не ему. Ему вообще редко идеи приходят в голову во время. Это факт конечно. Однако ухватился за идею он охотно и с облегчением.


Да нет. Кубок с ядом против кубка с ядом. Вот здесь поровну. А что Дик страдал над шкатулкой я вообще не поняла.


Нужно ещё не попасться при попытке. Так что варианты возможны.



А вот как это получается. Не побежал после признаний Катарины объяснять злодею и негодяю что он злодей и негодяй (хотя всё это он уже пробовал раньше и получил уже все ответы) - он не любит Катарину. Поверив в угрозу жизни согласился отравить эра, пошел травить не думая ни о последствиях ни о бущем весь в переживаниях - доброго и честного в нём оказалось слишком мало, и да, Катарину он всё равно не любит.   А не пойди он травить эра - был бы вывод что удобства нахождения при особе ПМ перевесила всё?


Yolka, это всё было в одном разговоре. И что тут первично, а что нет, я например не знаю, но воспрял духом он после информации что брак - не препятствие.


"— А, — Ричард немножко захмелел, но только немножко, — а… разве это что нибудь значит… Ну, кроме того, что мы владели Надором?
— Это значит, что мы — прямые потомки древних богов. Как говорят гоганы — «первородные», а они знают, что говорят. Было четверо избранных родов и пятый, повелевающий четырьмя и всем сущим. Мы хозяева этого мира, Ричард Окделл, законные хозяева. Сьентифики переломали сотни перьев, доказывая, что магия существует, но никому не удается сделать в жизни то, что выходит на бумаге. потому что магия доступна только избранным. Нам. Мы забыли как, но обязательно вспомним. Обязательно!"

"— Ричард, — сюзерен крепко взял юношу за плечи, — мы, конечно, друзья, но вассал не должен иметь тайн от сюзерена. Кто она?
— Мы никогда не сможем быть вместе.
— А уж это позволь решать мне. Ты говоришь «никогда», но не знаешь, любит ли она тебя… Она что, замужем?
—Да.
— Это не препятствие. Олларианские браки действительны, только пока на троне Оллар. Если она любит тебя, ты ее получишь. После нашей победы.
Святой Алан, как просто! Нужно возвести на престол настоящего короля, и Катари перед Создателем и людьми будет свободна от ничтожного толстого Фердинанда! Она — урожденная Ариго, это древний род, Альдо не будет возражать, особенно когда ее узнает.
Катари не хотела замуж за Оллара, ее вынудили, она принесла себя в жертву Талигойе и не виновата, что жертва оказалась напрасной. Он сможет сделать Катари счастливой А ее дети, дети Ворона?! Он их усыновит и воспитает как Людей Чести. Они не будут Алва, они будут Окделлами! Они станут служить королю Ракану и повелевать Ветром, а их младшие братья будут хозяевами Скал.
— Дик, ты прямо тонешь в своих мыслях. О чем ты думаешь?
Юноша счастливо улыбнулся:
— О победе."

:) ;)
"Все то, что Окделлу грозит
Для Дика Окделла таит
Неизъяснимое томленье"
про шкатулку я понял так, что нужно ж было ему себя чувствовать ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ: эра травил, 8) "невозвращенец" 8), против него наверняка интриги 8) - первостепенно (задержись в Крионе), - мог бы превратиться в "агарисского сидельца"... Но все такие открыл, буквально не помню. но по тексту выходит - разочаровался, что не покусились на него некие враги окделлизма и Талигойи ;-v

С искренним любопытством: когда именно в "ЗИ"? Очень интересно, потому что в сам ждал... Особенно после того, как в "Лике Победы " Робер таки взялся Великого Ричарда воспитывать, на доступном /тому/ уровне объяснил доходчиво про Эрнани... почти объяснил, опять ушел Альдо тонуть помогать...

Вообще, такое ощущение, что ВСЁ уже переговорено, полностью согласен, что "использовал/а/" и "натравливал/а/" "Надорского Болванчика" не столько Катарина, но старушка Штанцлер...

Но все равно, для меня было шоком - не ожидал ни от Дика (каким я его представлял даже НА ТОТ момент), ни, откровенно, от Хозяйки, (думал, пригодятся для книги душевные "непонятки" Дика и, даже, возможно, раскаяние... А он взял и порезал всех насмерть - а ведь лично до этого не убивал (в адреналине войны не считается). Так что шок не только у охраны, лопуха Мевена ("Окделл казался таким безобидным, даже сестре ничего не сделал") но и у читателя, [spoiler]за что автору очередной нелишний комплимент.[/spoiler]

  И вы правы, эрэа Эйлин, после того, как уж "всех порезал", да еще себя ж и оправдывал мысль:
кажется ужасной.. но при этом как-то более закономерной, чем предшествовавшее двойное убийство, спорим, здесь, спорим, а по сути, Рыцарь на "надорского болванчика" обиделся и..
"оскорбления стерпеть
   он не смог такого,
   смыл он кровью сей позор...
с имени ВЕЛКИХ ОКДЕЛЛОВ.

Очень захотелось ответить.  :) Меня лично сильно поразило принятие в дар особняка Алвы и то что устроил спальню в кабинете. Хотя если объективно, то Шкатулка с завещание и суд над Алвой конечно.

Есть такое дело. Однако надо заметить, что также удивлены (пусть и не совсем тем же чем мы на форуме) этими убийствами Арно, Катершванцы и Валентин. И если первые его с Лаик не видели, то Валентин-то.

 И, кстати перечитав страдания по шкатулке (после покушения) увидела вот это:

"Колокольный звон просачивался даже сквозь закрытые ставни. Он звал, требовал, напоминал о высшем долге. Матушка, окажись она в Крионе, первым делом отправилась бы в монастырь, но Ричард молиться не мог. Он понимал, что это грех, но, видно, не зря говорят, что убийцы и предатели слышат не Создателя, а Леворукого. А кто он, если не предатель и не убийца?
Он приносит несчастье. Из за него погибло или вот вот погибнет множество прекрасных людей, а он прохлаждается в Крионе! У него есть лошадь, золото и свобода, но что с ними делать? Кому здесь нужен Ричард Окделл, кому он вообще нужен?! Его выбросили, как ненужную вещь!"



Эк потом "ушибло" парня. Ведь в тот момент страдает почти по-Роберовски! И ведь правильно всё понимает! :'(

Спасибо за ответ.  Однако ж после суда над Ринальди (правда. насколько помню. лично он с ним не "корешился") Диамни Коро (а он воспринимал Ринальди на суде дословно /конгруэнтно аналогично / Дикону) с помощью Сольеги "осознал", поверил словам Мастера и собственному "взгляду художника" У Дика мог бы быть именно тогда разговор с Робером (все ж еще одна тайна книги - начал воспитывать и бросил).. ::)

А вообще спасибо :D В частности, да, даже Валентин не поверил. А ведь он и предыдущих страниц Книги ВВК не читал! А уж цитата -  8)!!!!
Я и забыл, что дик "предатель и убийца и слуга Леворукого", да,верно, смог себя растравить.. А ведь потом с Робером как раз и встретился, тут бы по новой "растравиться". Но Робер ничего достойного страданий на пару с Диком тогда не нашел: "Экий мерзавец... Нет, не Ворон (а Дик-то сразу про него подумал), а Штанцлер..

Ну принял то в подарок особняк Алвы -то еще это ладно, а вот то, что уезжать не хотел после смерти Альдо... Это уже полный взлет и отрыв о реальности...

Наверное, все-таки о том, где Ричард выразил согласие с мнением Феншо там, где оно мнение вошло в противоречие с мнением Штанцлера либо каким-нибудь устоявшимся стереотипом, ибо дискуссия вроде бы примерно об этом.
А с чего Ричард должен был как-то реагировать на рассказ Феншо? Он противоречит Штанцлеру - ну это ладно еще, некритично, хотя Штанцлер гораздо более авторитетный источник для Окделла. Но главное, он противоречит стереотипам самого Ричарда - "кто за нас, тот прав, а Оллары - гады", а по версии Феншо все как бы наоборот получается. Вот мнение Феншо и не встречает у Ричарда поддержки, ибо идет вразрез с оного же Ричарда моральными(если так можно выразиться) установками.

Скажем так, мне вспоминается в данном случае метафора эра Блэйда про первую дозу тяжелых наркотиков, озвученная в самой первой теме этого названия)) Виноват в большей степени не тот, кто продал человеку дозу, от которой у того передозировка случилась, а тот, кто дал самую первую.
И Алве оно яд подсыпало после беседы и с королевой в том числе))

Если бы он уже не решил, что его использовали(и так далее, не буду переписывать еще раз) после услышанного из-под двери, то монолог Катарины мог бы и произвести нужный эффект. Но "Катари" в его глазах уже превратилась в "шлюху", а Катарина просто рассчитывала на предыдущее отношение к ней. Думается мне, где-то так :P

Те проблемы с психикой, которые у него были до отравления - это, скорее, девиации, присущие переходному возрасту(ну инфантилен он, что поделать), немного усугубленные "воспитанием" в Надоре, но еще излечимые(Рокэ почти преуспел), а вот после отравления уже пошла клиника, которую довел до логического завершения Альдо.
Катарингу он зарезал, все же, в состоянии аффекта. ИМХО, конечно. Но он этого уж точно не планировал.
Розалин, если мне память не изменяет, вообще случайно погибла. Хотя ее реально жалко, да.

Тема очищена от не имеющих информационной ценности сообщений.
Уленшпигель, Kai - не стоит продолжать в том же духе.
                                                                                            Хранитель

Изменяет... От приставленного к шее ножа случайно не умирают.

Тут, ИМХО, акценты немного не такие. Перерезать заложнице горло действительно можно случайно, но вот взять одного человека в заложники и угрожать его смертью, чтобы принудить другого к браку - это к "случаю" не отнесешь.

Так речь(по крайней мере, у меня) именно о перерезанном горле. То, что Ричард пошел "жениться" - это не случайность и не аффект, конечно же, хотя и здесь ему сорвало крышу преизрядно. Но вот трагический исход - и то и другое в примерно равной пропорции, помноженное на неверную модель поведения, выбранную Катариной из расчета на прежнего Окделла.

  Ухватился, однако, придал этому видимость дуэли, хотя, согласитесь, поединком там и не пахло. Но раз уж затеял поединок, почему до конца не довёл? Вначале Алва не позволил, а потом кэналлийцы связанным держали? Ну так развязали же и отпустили. Что помешало завершить начатую дуэль? Некому было идею подбросить? Получается, как ухватился, так отцепился, то есть охотно и с облегчением.   [spoiler]  Назойливый колокольный звон напомнил об Октавианской ночи, Дик захлопнул ставни и зажег свечи. Дольше тянуть было некуда, и юноша, взяв принесенный хозяином нож, подцепил знакомую печать синего воска и сорвал тонкую кожу.
  Внутри оказалась плоская шкатулка черного дерева, запертая на изящный замочек, к которому на цепочке крепился резной ключик. Изысканно и дорого, как и все в доме Ворона. Ричарду показалось, что он видел эту вещицу на столе эра, но полной уверенности не было. Юноша поставил шкатулку на стол и задумался. Он слышал и о ключах с заусенцами, на которые наносили смертельный яд, и о выскакивающих из замков отравленных иглах. Неужели его отпустили, чтобы убить здесь, в Крионе? Рокэ на такое не способен, Рокэ, но не работорговец. Если эр мертв, Хуан будет мстить, и мстить жестоко, а что может быть горше смерти на пороге свободы? Именно так погиб Конрад Приддский, вырвавшийся из тюрьмы и надевший отравленную женой рубашку.
  Дик больше не сомневался: Ворон мертв, а шкатулка отравлена. Ее надо сжечь! Юноша отодвинул опасный ящичек, налил себе вина, поднялся, подошел к окну, выпил, вновь ничего не почувствовав. Может, спросить касеры? Или заказать заупокойную службу, хотя Алва был олларианцем, а то и кем-то похуже. Не зря говорят, что в душах потомков Рамиро горит вечный закат, а сила и непобедимость кэналлийских повелителей – дар Леворукого! Равно как и красота, и власть над женщинами. Только ангелы могут отказать избранникам Чужого. Катарина Ариго – ангел, ее жизнь дороже жизни убийцы и безбожника, но Повелитель Скал оказался плохим защитником. Теперь остается лишь молить Создателя за Катари, больше ее величеству никто не поможет, она совсем одна в своей убранной шелками клетке…
  Колокольный звон просачивался даже сквозь закрытые ставни. Он звал, требовал, напоминал о высшем долге.   Матушка, окажись она в Крионе, первым делом отправилась бы в монастырь, но Ричард молиться не мог. Он понимал, что это грех, но, видно, не зря говорят, что убийцы и предатели слышат не Создателя, а Леворукого. А кто он, если не предатель и не убийца?
  Он приносит несчастье. Из-за него погибло или вот-вот погибнет множество прекрасных людей, а он прохлаждается в Крионе! У него есть лошадь, золото и свобода, но что с ними делать? Кому здесь нужен Ричард Окделл, кому он вообще нужен?! Его выбросили, как ненужную вещь!
  Дик бросился к столу, схватил шкатулку, вставил ключ в замок и резко повернул. Что-то щелкнуло, но никаких отравленных иголок не выскочило. Юноша медленно поднял крышку: внутри на синем бархате лежал отцовский кинжал, а рядом поблескивал перстень Эпинэ. Больше в шкатулке не было ничего.[/spoiler]
  Так что и здесь поровну.   А он вообще, рассматривал вариант, при котором попадётся?
  Вспомните, как он собирался в день Святого Фабиана резать Сильвестра. И арест представил, и суд. И даже текст своей речи, пусть и в общих чертах, набросал.
  Была, хотя бы часть всего этого, при подготовке отравления Алвы?

Так, наверное, или всё-таки? Потому как приведённая цитата показывает, Ричард прислушивался к мнению Феншо и что-то, из услышанного от друга Оскара, в голове мальчика всё же откладывается.

  Что касается стереотипов…
  Вот опять это волшебное слово. Стереотипы помогли бы мальчику объяснить самому себе, что прав Штанцлер, а Оскар ошибается, и бириссцы всё же были вассалами Раканов. Именно это случилось, когда Феншо заявил, что знает как победить бириссцев. Но в данном случае, Ричард не стал себя утруждать, он просто пропустил сказанное Феншо мимо ушей.
  И Ричард, по идее, конечно же, должен был среагировать на рассказ Феншо. Потому что, сказанное им это не разногласие во мнениях, мальчику и прежде приходилось не соглашаться с теми, кто считал его своим другом. Оскар оспорил факты приведённые Штанцлером. И кстати, познаний мальчика в истории, как бы они не были малы и своеобразны, должно было хватить на то, чтобы заподозрить в рассказе дяди Августа неладное. 

Ну так. Робер изрядно облегчил его совесть конечно, сняв с неё эпитет "убийца" да ещё и виноватым во всём получился Штанцлер. Тут бы и деяния Дика вниманием не обойти, но Робер не умел добивать, а Дик был ну сильно "ушибленный". Опять же предложить по существу Роберу было нечего, он сам в Сакаци чувствовал себя никому не нужным изгнанником особенно сильно. Мжет Дик и смирился бы со своей никому не нужностью, но...
Однако тут появился Альдо. И в рассказаной им действительности Дик оказался не ненужным никому изгнанником, отравителем и подлецом, а нужным, прямо таки необходимым Анаксу Повелителем. Да ещё и счастье с любимой женщиной стало возможным.
И Дик честно простил себе (ну почти) всё сделанное и погрузился в сладостный сон. ;)


Ну придал вид дуэли и что из того. Самоубийство-то грех как-никак. Поэтому и потом уже "всё не то" было. Потом это уже точно самоубийство.


Мне  кажется что Диковы страдания по шкатулке не были запланированы ( в отличие от предложения кубка с ядом). Человек просто избавился от всего связанного с отравлением, а Дик как всегда навоображал бог весть чего.

Убийство фрейлины (о ней Дик и по имени-то не думает, он о ней вообще не думает...) - это случай, но убийство Катарины - нет. Это ни в коем случае не спланированное заранее преступление, но вполне себе осмысленное. Он как перед ударом думает: "Дикон все видел и все понимал. Он должен был это сделать, и он сделал. В память отца и изгаженной, оболганной любви. Катари поняла, что сейчас будет, чего не может не быть. Она не молила и не просила прощения, она молчала, вздернув подбородок. Рыцарь не может уступить шлюхе, рыцарь может простить все, кроме презрения" Он еще перед ударом кинжала подвел под него "морально-этический базис". Это на убийство в состоянии аффекта, ИМХО, не похоже...

Вот-вот То есть "так!" :) ;). Ох, вроде бы и во всем мы с Вами Согласны - и мне это оч. приятно :D, - но он же (Робер) собирался "поговорить с парнем" -
- ...а Робер-таки собрался, ПОГОВОРИЛ, единственным способом, способным добраться до сознания Окделлов. - через телесное воздействие - сцена с "разъяснением Эрнани", а потом... опять забыл..
И это мне грустно и обидно.
Дик, кстати, тоже - на протяжении ЭПОПЕИ, неоднократно выказывал намерение "обязательно поговорить с Робером", это потом вечно занятый Эпине стал ему уже и неприятен вовсе (ну как же. не обращает на сына великого Алана внимания..- "И не надо поучений!" >:( ;D

Если мне память не изменяет, мысль о том, что убийство Катарины было каким-то образом связано с состоянием аффекта, ранее уже поднималась.
И было вполне однозначно установлено, что ни одного признака аффекта в поведении Окделла не наблюдалось. Ни нарушений восприятия, понимания и мышления, ни последующего осознания своего поведения как неадекватного.

Это-то как раз объяснимо и вполне понятно: пацан весьма болезненно реагировал на саму тень подозрения в трусости и упёрся выезжать из особняка Алвы именно потому, что не желал быть трусом... Ведь обязательно в городе сказали бы: Свин бежал от Ворона, поджав свой хвостик... поросячий... А вот что въехал, жил и распоряжался в чужом доме (неверно, не в чужом доме - доме, в котором его пригрели, накормили, обласкали... одели-обули, лечили... уму-разуму учили... жизнь спасали...) - это как раз и ужасно...

А я, кстати, и в отношении Робера с Вами спорить не собираюсь  :) Потому что... ну вот есть моменты которые не сыграли, уже не сыграли. А любой информации отпущено своё время чтобы "сыграть". Вот например поговорить про соллёную воду и жаровню. И опять потом. А потом не наступило. А потом были завещания и Дик уже смотрел на Алву как на человека который фактом своего существования делал Альдо узурпатором по букве закона. А ещё потом наступил день суда и конец Надора. И может быть ничего бы не поменялось, а осталось в памяти как нереализованная возможность. Как и все оставленные "на потом" разговоры.


И спать в кабинете где ты травил эра!

ЮлькаЮль, дело не в том, что он воспрял духом. Сомневаться в себе – это нормально. Мучаться угрызениями совести – это нормально. И до этого разговора Ричард всё ж таки был на это способен. А вот после… Никаких сомнений и угрызений – он не может быть виноват или неправ по самому факту наличия божественной крови.
КайА заодно оно подсыпало яд Алве и после маменькиных бесед о негодяйстве Алвы, и (не в последнюю очередь) после бесед с самим Алвой, где тот со вкусом расписывает свое негодяйство и отсутствие чести, и после много чего еще – не вчера ж он на свет народился. Короче все кругом виноваты, что выросло что-то не то.

Ну-у! До этого разговора он страдал почти по-Роберовски!
Ёлк, забавно, но о Робере Дик частенько думает что тот не прав. И наличие у него (Робера) столь же божественной крови ему не помеха. ;D
Я-то просто имела в виду, что его чуства к Катарине по началу таки были вполне искренние.

Читая обсуждение, вот что подумала. (Мне всегда было жаль Дика - из-за его молодости). Радикализм (недозрелой) молодости! Особенно в переломные моменты и своего возраста, и окружающих событий, которые понеслись вскачь. Бывает в реале -  мало моральных терзаний,  сбивание в стаи вокруг кумира-вожака! "Купил" Альдо Дика с потрохами своим "Всё возможно!", и Дик готов НА ВСЁ!    В реале - кто вспомнит китайских хунвэйбинов? Издевающихся над пожилыми! В Китае, где традиционно сильно почитание старших и почитание власти! И сейчас - сколько их, молодых, дезоориентированных, без опоры! О морали нет речи. Главный лозунг - "ХОЧУ НЕМЕДЛЕННО!" А если не получается уговорами - так ЗАСТАВИТЬ (женщину выйти за себя). Когда осознано, что Сила есть - ума уже не надо.

Не было, просто это излюбленная отмазка  невежд, которые знают, то аффект является основанием, чтоб вынести приговор -невиновен, но понимание того, что есть аффект, превышает их  образовательный уровень... вот упоминание аффекта и прозвучало.


Sveta , это только трусу может прийти в голову мысль, что такой поступок будет истолковано как трусость, и из трусости  перед суждением людей, которые к тому же определяются Диком как.. ну в общем это он - повелитель... а храброму человеку, никогда не придет в голову мысль боятся чужого мнения..
     
Когда некто хватается за кинжал и приставляет его к заложнику, угрожая убить его, если не выполнят его требование, которое однозначно выполнять не будут, смерть заложника случайностью никоим образом являться не может! Случайность -это только то, когда это произойдет - чуть раньше, чуть позже, но сама смерть никоим обрахом случайностью не является. Это , увы, заономерность и даже почти неизбежность.

Malanka ,  Молодость  оправдывает свинство.... старость оправдывает свинство... Может причина свинства не в возрасте, а в том, что свинья просто свинья?

  Так вот что его оставило – грехобоязнь! Действительно, это же было не какое-то банальное убийство, а, как он сам себя уверил, поединок. И раз, как мальчик думает, эр мёртв, а он сам жив, то выходит, что он победил. Сделал то, чего ещё никому не удавалось, взял верх в поединке над самим Алвой! Причём это была не какая-то примитивная дуэль, а линия. Он вышел на линию и уделал Ворона! И вправду, после такого, накладывать на себя руки – смертный грех.   Такое и невозможно запланировать, но ведь его недаром держали в неведенье о судьбе эра. 

Это не оправдание, а напоминание об особенностях этого возраста, не учитывать которые нельзя, и давать недорослям полную свободу тоже нельзя. В конце концов, если отпрысками не заниматься (с рождения), вырастают Амала и Камала.

/*Задумчиво*/ Или я ошибаюсь, или в обсуждаемой книге действуют и другие герои того же возраста - и почему-то никто из персонажей (и читателей) не размышляет о том, что этим недорослям нельзя давать свободу, зато надо делать скидки на их незрелый возраст...

"другие герои " порождены другими обстоятельствами.  В неприкаянные времена таких вот молодых готовых на всё диких Диков становится заметно больше, это не означает вовсе, что ВСЕ молодые готовы на ВСЁ.
Катарина недооценила Дика, переиграла?... Ещё раз: нада брать во внимание, что Катарина - беременная на последнем сроке [spoiler](тем, кто не понимает, что это означает, можно обратиться к соотв. популярной мед.литературе)[/spoiler], и несмотря на это, всё ещё работающая, а посему - измотанная до предела? Исходя из её состояния - упрекать её в данной конкретной ситуации последней беседы с Окделлом, упрекать в том, что она  сделала ошибки, не так построив разговор, - не стоит.

А в таком случае- - к чему ссылка на возраст, если он ничего не объясняет?
Не все молодые так себя ведут,  к тому же некоторые так себя ведут не только в молодости - для чего эту самую молодость поминаем?

Будем отрицать наличие возрастных особенностей?

Нет, будем считать  Окделла и Придда идентичными.
Каков вопрос - таков ответ...

Тогда давайте всех считать идентичными: две руки, две ноги, голова и мозги.

В  том пространстве представлений, в котором возникают вопросы типа
можно всех считать идентичными... абстрактно и теоретически. Точно так же, как и учитывать эти пресловутые возрастные особенности - абстрактно-теоретически...

Я и не говорю, что Дик Окделл - семи пядей во лбу... Но он не трус, он - дурак, и, возможно, моральный урод... но не трус! [spoiler]Я тоже боялась в юности "общественного мнения", но трусихой я не была: просто воспитана была в традиции оглядки на то, что люди скажут. Прошло очень много времени прежде, чем я научилась игнорировать замечания бабушек на лавочке... И, возможно, это не есть хорошо. В некотором смысле...[/spoiler]
Я говорю: можно понять логику, когда он, как задорный петушок перед боем,  вздёргивая подбородок, не соглашается выехать из особняка Алвы... И никак нельзя понять его логику, когда он, убив двух женщин, одна из которых - старуха, а вторая - беременная "на последнем сроке", считает себя героем... Что-то блеет о чести...

Это Вы про Розалин Дрюс-Карлион, просившую королеву дать ей приданое?

Ну, не девушка же она была...

Это мы вычислили из того, что она планировала выйти замуж?

А что, девушка? Какая я невнимательная! А у меня осталось ощущение чего-то масластого, брыкающегося и невзрачного в руках у взбеленённого поросёнка... Почему-то я сделала для себя вывод, что она была старая и противная... Что, конечно, всё равно не повод её убивать...
Хотя... Чем не повод? Помните: "Она была дурна собой и не умела готовить"............... Шучу! Шучу!!!

  ;-v Подобные заявления надо бы либо аргументировать, либо не делать совсем.
  ::) К сожалению, Ваш краткий тезис мне расшифровать не удалось.
Непонятно и о каких «внешних силах» идет речь.
Беда в том, что пристрастие к макаронным изделиям не единственная слабость юноши. И в обсуждаемом нами эпизоде, она не сыграла никакой роли. В этот раз вранью Штанцлера он нисколько не поверил,  еще и по роже ему за брехню съездил.

На мой взгляд, прослеживается аналогия с дуэлю в Старом парке.

«Светлые глаза вцепились в лицо Дика. Нет, это не столбняк, не страх, не безумие. Это злость. Что ж, Повелитель Скал принимает и этот вызов. Придд опустит глаза! Опустит и может идти на все четыре стороны.
…
Он заставит Спрута опустить взгляд, заставит, или...»

Штанцлер быренько сдался на милость Повелителя, и тот его отпустил на все четыре стороны. Катарина же бросила Ричарду вызов и продолжала оказывать сопротивление - потому он ее и убил.
Нет, я говорю не о том, почему убийство сумело  произойти. Я говорю о том за что Окделл убил королеву. Собственно за то же, за что собирался убить Придда тогда на дуэли.  Их сопротивление ранило его самолюбие и разжигало неуверенность в себе… и еще, как бы доказывало их правоту. Он просто не мог им уступить.

«Сбежать?! Выказать себя не только глупцом, но и трусом?»
«Окделлы не бегают».
«Мерзко! Мерзко, но иначе нельзя, он должен взнуздать Катари. Женщины   те же лошади…»
«Рыцарь не может уступить шлюхе, рыцарь может простить все, кроме презрения.»

И чтобы победить, был готов пойти на все, вплоть до убийства… раненного человека или беременной женщины.
Собственно, ревности там не видит никто.

Ваши сообщения я читала. Но, хотелось бы, увидеть обоснование Вашего мнения в Матчасти. Поскольку Ричард является корреспондентом, нам доступны его мысли во время обсуждаемых событий. И там, я не нахожу момента, где Ричад решил убить Катарину за то, что она «им просто манипулировала в своих целях».
«Наказуемо» в той же мере, как и прогулки по улице ночью. Меня, мягко говоря, забавляет мнение, что человек, которого ограбили и избили в темном переулке, сам виноват.
Под «не удалось», я подразумеваю, что первоначальный план провалился и вполне еще живой Алва пообещал разобраться с виновными. Собственно, пока кэналлийцы везут Дикона неведомо куда, он размышляет, что возможно ускорил гибель тех, кого хотел спасти.
  ??? И, если учитывать эту особенность характера нашего героя, то при чем здесь Катарина?
Ведь план, средство и пинок в нужном направлении Ричарду дал Штанцлер. То, что эр Август и Ричард назначили спасение Катарины благородным обоснуем этого плана – ее беда, а не вина.

/*не менее Задумчиво, но более романтично*/ => Ивонн Маран  :D :D :D :D - ровесница как раз... Какая пара Окделлу, жаль, что навозница. Под спойлерами не для слабонервных и возвышенных : [spoiler] а и зарезал бы такую не слишком Жалко. Катарину жальче >:( >:( >:( >:([/spoiler]

Ну Штанцлер действительно именно назначил и это да, беда Катарины. А вот Дик честно повёлся. И чья уж тут беда...хоть список составляй. Ну фиг бы ради кого ещё он послал бы к без разницы кому своё вполне комфортное пребывание у ПМ с орденами и войнами в перспективе.

Это особенность не возраста, а личности...

Да, это всё без сомнения и ещё- равнодушно отнесся  к тому, что Алва освободил его от клятвы оруженосца, и даже не поинтересовался его участью. Далее размышления перед коронацией:"...какое счастье, что у Алвы нет законныхдетей и Альдо не стоит перед выбором - мир или жизнь ребёнка. Как государь, сюзерен должен выбрать Кэртиану, но отправить на смерть невинного... Это страшно!" "Это страшно!", но получается уже допустимо!!! Вот уже здесь он согласен не только с тем, что надо убить Алву, но и морально готов к убийству невинного ребёнка. И безусловно,  отношение Дика к простым горожанам и , конечно, поведение в Доре: вытащил его Карваль, Дик к нему с претензиями, потом ускакал, переодеться и с доложить о происшествии. А то, что люди потрадали, что помощь надо м. б. оказать, что и его это обязанность - цивильный комендант. Вот он и весь в этом.

Меня так умиляет позиция "Дик еще маленький, сделайте скидку на возраст"! Мне сейчас семнадцать. Дик меня раздражал с первой книги, да что там - с первой строчки. В первой я еще могла сделать скидку на возраст (ага, он же меня на целый год младше!), но сейчас...
Могу заверить, мой одиннадцатилетний брат умней, ответственней и добрей, чем Дикон.
Господа взрослые, все же со снисходительностью к малолетним важно не переборщить, м?

Не снисходительность, а чтобы понять, откуда всё выросло. Потому как таких Диков, ничем особо не примечательных, но имеющих претензии типа "Хочу...", пруд пруди те столько в фэнтэзи, сколько в реале. В фэнтези как раз таких мало. И всё длящееся-длящееся  обсуждение - оттого, что цепляет за реальные болячки, за что респект Автору.

Болячки в самом деле реальные. И, случается, такие Дики оставляют за собой трупы на улицах, полагая себя при этом героями.

  Именно! И не так уж редко случается! [spoiler]Одного такого как раз судят сейчас в Минске, который взрыв в метро устроил, и внятно показать, почему он это сделал, не может, одно только "нравилось..." и "Хотел.."[/spoiler]

Ага. "Пацан к успеху шел"...
Я понимаю, почему Дикона обсуждают и обсасывают на форуме с самого его первого появления и до сих пор. Я вот этого не понимаю:

Кто такие Амала и Камала, я не знаю, но на "особенности возраста" и "радикализм молодости" и обидеться могу :Р (шутка, конечно же). Если разбирать, в чем его Мирабелла, Эйвон и Штанцлер неправильно воспитали, тогда да, имеет смысл о возрасте вспоминать. А если разбирать, какую роль в его судьбе играла Катари...  ;-v  Будь на его месте что-то с мозгами хотя бы Арно Савиньяка (вот уж у кого "радикализм молодости" и прочие милые вещи в полном наборе... нда, он меня тоже старше), уже ничего подобного бы не было и близко. Когда человек, идя по дороге, пинает камешек, а камешек оказывается противопехотной миной и взрывается, можно ли сказать, что человек сам виноват? При условии, что война не идет и не шла в ближайшее, скажем, десятилетие, и таблички "минное поле" на дороге нет.

А что, Амала и Камала, легендарные дети, воспитанные волками, тоже имели некоторые возрастные особенности?

(Меланхолично) осталось разобраться с влиянием Катари на судьбу Джастина Придда. Возрастные особенности последнего можно не разбирать, т.к. эксперимент прервался вместе с жизнью.


[spoiler]С примером пинания камушков не согласна (предмет они неодушевленный и от пинания им не жарко не холодно и элемент развития ситуации во времени отсутствует напрочь) но если человек имеет привычку регулярно пинать камни, то риск нарваться на замаскированную мину у него вырастает. Однако я бы предложила в качестве предметов для пинания что-то более одушевлённое, но не могу. [/spoiler]

Интересующимся проблемами детей типа Амалы и Камалы можно посоветовать самостоятельный поиск в Интернете, а здесь это - вне темы.

Удивительно, когда человек, сам упомянувший Амалу и Камалу в разговоре о возрастных особенностях и воспитании, вдруг заявляет, что они - вне темы.
Malanka, если они вне темы, зачем Вы о них разводили оффтоп?

Тем более, что это действительно оффтоп... Поддерживаю. От темы ушли. ребята! Накажут... наверно...

Я не верю в то, что Вы не понимаете, о чём шла речь, и рассматриваю Ваши замечания как попытки развести злостный оффтоп.

Совсем ничего не понял...
Вы упомянули про особенности возраста.
Вам напомнили про ровесников обсуждаемого.
Вы упомянули в ответ про особенности возраста и то, что если отпрысками не хзаниматься, вырастут Амала и Камала.
У Вас поинтересовались, неужели у упомянутых Вами Амалы и Камалы были упоминаемые Вами особенности возраста.
В ответ Вы заявили, что рассматриваете упоминание Амалы и Камалы как злостный (?) оффтоп.
Следующим этапом Вы начнете упоминание особенностей возраста рассматривать как злостный оффтоп?

А может действительно посчитаем злостным оффтопом разговоры о "возрастных особенностях", якобы, обусловивших поведение Дика (см. пост 52) или о "возрастном радикализме" (пост 49)?

    А причём здесь возрастные особенности? То, как ведёт себя Дик- это скорее, как справедливо отмечалось выше, особенности личностные.[spoiler]ему же не пять лет, а в 17 ведут себя иначе, если, конечно, сумели повзрослеть[/spoiler] А подобных Дику в жизни предостаточно и отдельные в весьма почтенном возрасте.

Как справедливо сказал герой одного известного произведения: "Дело не в том какие дороги мы выбираем, а в том, что заставляет нас выбирать эти дороги!"
  Если в человеке сидит свинья , то она из него вылазит и хрюкает не потому, что возраст еще мал или уже великоват, а потому, что она там есть -где то внутри него, и если обстоятельства позволяют, ну например никто не стоит с палкой за спиной и не бьет за каждый всхрюк, то она и выползает. кто то и в восемь лет совершает благородные поступки, отдает голодному кусок хлеба, а кто то ради развлечения бросает его  в придорожную грязь, чтобы полюбоваться как будет мучиться голодный...
кто то в восемь лет спасает детей на пожаре, кто то в семь лет убивает ради развлечения... Кто то осознав, что скоро умрет, бежит грабить , насиловать, убивать и т.д., а кто то выбирает другой путь......
Людям свойственно ошибаться, но кто то совершив ошибку пытается её исправить и по крайней мере осознает, что её совершил, а другие пытаются доказать, что все равно- оне дартаньяны, а все вокруг нечто иное... Кто то пытается думать, что они делают, не ошибаются ли они, а нектЫ знают великие и непреложные истины, которые очень красиво изрекать и вещать, а несоответствие этих высокопарных чушЕЙ реальности  - никогда не станет поводом чтобы задуматься, ибо нечем... Нет у них необходимых аксессуаров для сего процесса.
З.Ы. Насчет возраста, но кто то в свои далеко за пресловутые 19 лет Дикона, и то не может уразуметь ряд элементарных истин, которые мне стали понятны лет в 12...

  Согласна с Вами. И ещё на мой взгляд беда в том, что почти всегда находятся люди(в очень даже неплохие: как н-р, в ОЭ - Робер), которые защищают и оправдывают оных Диков: он ещё маленький, он не хотел, его заставили, его не так воспитали, было тяжёлое детство, не тому научили, подговорили, запутали; он хотел как лучше, он не понял, не смог и т.д. и т.п. И многое сходит этим Дикам с рук. И в этом то же  ИМХО заключается их огромнейшая опасность для окружающих.

Вот так и хочется пожелать всем окделлофилам и защитникам Дика, чтоб им всем в жены и мужья таких вот дикоокделлов...
Это как Ярема Вишневецкий :".. чтоб чувствовали как..."

В довесок к сказанному эром Уленшпигелем. На внутреннюю свинью ведь можно и намордник  одеть и поступать не по её, свинским советам, а вопреки им.....Но это, если человек, опять же, сможет осознать. Да, вот есть такое во мне, но пошло бы оно это такое лесом.....То есть - это самое трудное - сознательно держать свою внутреннюю свинью в наморднике и на поводке.....И не давать ей хрюкать. В конце концов зачахнет, свинья-то..... ::)

Что ж, справедливо и рационально - защитников сразу станет меньше.[spoiler]Хотя по молодости, да ещё из-за влюблённости трудно разобраться в человеке, и попадает человеку реалистично смотрящему на Диков эдакий Дик[/spoiler]

Угу... И пока человек разберется...

Да, но путь к критическому осмыслению собственной персоны  Дикам чужд. Если осознают, то это уже не они.

Вы считаете, что Ричард логичен и последователен. Судя по книге, последователен он примерно также, как показания компаса на магнитном полюсе))
  ::) К сожалению, Ваш краткий тезис мне расшифровать не удалось.
Непонятно и о каких «внешних силах» идет речь.
Сие безусловно прискорбно) Это пример непоследовательности мышления Окделла под влиянием внешних сил(сиречь, Штанцлера)

Безусловно, сдача на милость Ричарда никак не являлась манипуляцией и развешиванием лапши?)

Угу, а причины, по которым ,собственно, и состоялись данные события - это ж совсем не причины убийства и "гоняния" Придда)) Так ведь получится, что Катарина и Валентин и сами хороши, а это противоречит Вашей картине мира))

А я где-то писал, что он прям решил ее убить за это? Вроде бы прямо написано, что "свихнулся и полез жениться" А убийство - стечение случайностей.

А передергивать нехорошо, ибо уж в данном случае субъект и объект преступления имели определенную историю взаимоотношений, что несколько не соответствует Вашей аналогии. Тут ближе случай, когда брачная аферстка отсудила у мужа квартиру, а потом была им избита))
И никаких разговоров в аббатстве в книге, безусловно, не происходило)) И Катарина не плясала по дудку Штанцлера, конечно же. И не было "сапогов для горных стрелков", "набить брюхо" и т.п.  ;D

Безусловно, Вам, как человеку крайне начитанному, будем совсем несложно уточнить, что из Вами перечисленного является признаком физиологического аффекта ::) Про патологический я вроде бы и не упоминал...

Вам ведь будет совсем несложно обосновать свои утверждения, я правильно понимаю?

Лень кормить тролля...
Итак, некто, будучи по причине вопиющей безграмотности, послан к справочникам и учебникам, каковые кстати есть в большинстве библиотек в каждом областном центре, впрочем трудно понять забаненных на Гугле... потом некто стало умничать про Вики, в которую никто оно светило поиска в интернете и не посылал, но видимо оное светило медицинских познаний никаких других источников в интернете кроме Вики не знает, хотя в той же Вике есть ссылки на серьезную литературу, требовало ему доказать, что оно не знает значения медицинских терминов.
З.Ы. Просьба к модераторам :Уймите этого тролля, или уж дайте мне возможность его выпороть в кубле в яме с гоблинами.

Создавайте тему ;D Там, может, таки объясните что-нибудь своими словами,  а то все посылаете куда-то ::)

Вроде пока запрещено.. В смысле не стоит Отвлекать Высшие Силы.. ::) Да и надо ли?

Уленшпигель, если "лень кормить тролля", то и не надо.
А несогласие по вопросу "был аффект - не было аффекта, и что вообще это такое" не повод для ругани, ни здесь, ни в Яме. Вполне можно разобраться без криков, было бы желание.

Kai, поскольку вопрос об аффекте на этом витке разговора оживили вы, было бы справедливо, если б свою точку зрения сначала вы и обосновали. А уж потом можно интересоваться аргументами несогласных.
Да, и, наверное, имеет смысл учесть то обсуждение, что имело место раньше.

По поводу аффекта - будет сделано)

Что до моих требований обоснования - я четко выделил в тексте те тезисы, обоснование которых данным эром меня заинтересовало. И относятся они, как ни странно для тематического форума, к моей собственной персоне. Поскольку высказаны они были публично, справедливо было бы, если бы публично они и были обоснованы.

???

Я про немного другого эра)) Прошу прощения, если неточно выразился.

  Какой меркантильный мальчик. Пожалел для любимой женщины жилплощадь. Видимо это и называется – испорчен квартирным вопросом.  И как он отреагировал на разговоры про сапоги и брюхо?

Но разве кто-то утверждал, что он белый и пушистый? Все же между избиением без причины и данным случае существует определенная разница, и не вся вина лежит на субъекте данного правонарушения.
Принял к сведению. Заодно счел, что королеву необходимо защищать любой ценой, ибо она и так уже настрадалась.

  То есть, мы ведём речь о чёрном и лысом?
  А если серьёзно, то вся вина, без остатка, лежит на том, кто убил женщину, подарившую, именно подарившую, это очень важно, свободу тому, кто её убил. И, это тоже очень важно, вместе со свободой, эта женщина предоставила ему возможность наладить его жизнь. Про подарок он благополучно забыл, возможность, вопреки стараниям, в том числе и этой женщины, он успешно не заметил. И как после этого, можно сравнивать убитую с брачной аферисткой?   Так он королеву защищал? А я-то думал, что всех ЛЧ разом, и за одно, воздавал Алве за все его преступления, а ещё оказывал эру услугу, избавляя того от порядком утомившей его жизни.

Все это - признаки патологического аффекта, знаете ли. Первое - нарушение восприятия, понимания и мышления - служит обоснованием невменяемости субъекта, второе - известным диагностическим признаком.
А если Вам угодно поговорить о физиологическом аффекте - так он не является ни объяснением, ни оправданием любого деяния, ибо в состоянии физиологического аффекта человек является вменяемым, его восприятие окружающего и мышление позволяют ему оценивать свои поступки и понимать их смысл.

Эр Гюнце, так мне можно не расписывать существование физиологического аффекта в данном эпизоде, если Вы и так согласны с его наличием?:)
Добавлю, что, хотя физиологический аффект и не является основанием для признания субъекта невменяемым, но при наличии психотравмирующей ситуации(созданной объектом преступления) может выступать как смягчающее обстоятельство и в некоторой степени объяснять чрезмерно агрессивное(и/или неадекватное) поведение персонажа. 

[spoiler]Просто на предложение ознакомиться с определением употребленного слова, а по контексту его употребления было очевидно, что смысл слова не понятен, некто начал умничать и стал приписывать другим реплики и сам на них отвечать. Я его в Вики не посылал, но некто  начало сразу хамить с явно неадекватными претензиями, мне мол ваши Вики не указ, ха-ха... Не он тут первый с требованиями ознакомить и распечатать для него таблицу умножения, с заявками в духе, а мало ли что можно напечатать на последней странице тетради по математике, что является типичным троллингом... А заниматься ликбезом человека в ответ на его непомерное раздувание ЧСВ - нет ни малейшего желания, тем более, что ознакомиться со значением термина не так уж сложно при желании, но желания то не продемонстрировано. [/spoiler]

А по-Вашему у Дика есть смягчающие обстоятельства тройного убийства? Что бы ни говорила Катарина, как бы ни оценивались ее поступки по отношению к Дику, он убил двух женщин и едва не убил ребенка. Потому, что узнал, что его не любят и не уважают. На дуэли с Валентином он тоже был значит в состоянии аффекта?

То, что вы пытаетесь выдать как оправдывающее обстоятельство под соусом физиологический аффект -это самое обыденное состояние для людей, которое никогда не воспринималось основанием для убийства, кроме как в эпоху Д Артаньяна и т.п., для которой обилие дуэлей было нормой, да и то тогда это закон осуждал, да и  тогда все ж считалось, что не кошерно нападать на женщину и безоружного.
Этакий "аффект" вызывает любое, что против шерстки. Нахамили в общественном транспорте - аффект, девушка отказалась идти танцевать - аффект... преподаватель поставил незачет, да еще сказал, что ... Впрочем видимо и когда  девушка отказала горячему... ... -у того тоже был аффект? Так что никакой ваш "физиологический аффект" и не смягчающее и не оправдывающее...
Впрочем начался типичный слив тему, начинал с оправдания, закончил смягчающим обстоятельством... Впрочем уж если кто и имел право на несдержанность, то это Катари, и чисто физиологически вымотана, да и вообще достал её этот ...
Да и вообще глупость и непомерно раздутое ЧСВ - ну уж никак не основание цацкаться с подобной персоной и щадить её самомнение...

Психотравмирующая ситуация всегда считалась смягчающим обстоятельством. Опротестовать ее наличие уж никак не получится, ибо выслушал он о себе то, что нафиг перевернуло его картину мира, плюс:
"Снова это проклятое слово! «Кража»… Окделл – вор! Окделл!!!"
"Лучше б она его ударила, лучше б Робер не стрелял, пусть бы взбесившийся мориск… У нее на глазах…"
"Отцовский кинжал в руке. Стук сердца, стук часов, страх, стыд и глушащая их ярость." - эмоциональный взрыв налицо.
А последняя реплика не оставляет сомнений в наличии физиологического аффекта:
[spoiler]"Дикон все видел и все понимал. Он должен был это сделать, и он сделал. В память отца и изгаженной, оболганной любви. Катари поняла, что сейчас будет, чего не может не быть. Она не молила и не просила прощения, она молчала, вздернув подбородок. Рыцарь не может уступить шлюхе, рыцарь может простить все, кроме презрения. Дикон ударил, и королева засмеялась! Засмеялась, пошатнулась, оседая, потянула за собой. Юноша разжал пальцы, и она упала, все так же не отводя взгляда и сбив на ковер томик Веннена…

На красном кровь не видна, на розовом… На розовом она ужасна!

Алые маки, сквозняк, часы, сонеты. Смерть. Вот она… Росчерк красным по розовому и разметавшиеся светлые волосы… Катари!!!"[/spoiler] Только после убийства Окделл действительно понял, что он сделал.

Будьте добры указать точное место, где я именно это сказал. Цитатой. Вы же отвечаете за свои слова, правильно?
Безусловно, доказать свои же собственные слова - это "заниматься ликбезом" ;D
Требовал обоснований я именно по пунктам "невежда" и т.д., каковые тезисы были выдвинуты вами, вам их и подтверждать. А также то, что вы имеете право меня поучать. Для этого неплохо бы сначала доказать, что я хотя бы неправ.

Да не понял он ни черта.
Судя по тому, что в последующих его репортажах покойная фрейлина не упоминается никак.

Простите, но я этот отрывок рассматриваю как раз как осознанное намерение убить. Такое же, как в конце дуэли с Валентином. Повторюсь: Там тоже аффект?
[spoiler]Ну, узнал о себе много не соответствовавшего самообразу. Это оправдывает убийство? Не вижу я тут такого потенциала.А его высказывания о смерти вызывают лично у меня неукий скептицизм - когда было действительно опасно, он боялся. [/spoiler]

Хорошо) Только после убийства Окделл хотя бы частично понял то, что он сделал. О фрейлине он попросту забыл, что, конечно, говорит о том, во что он превратился, весьма красноречиво.

Так где же осознанное, если в конце цитаты вопль "Катари!!!"? В дуэли с Валентином Ричард не собирался его убивать до самого конца. И даже тогда(хотя Придд его целенаправленно бесил для своих целей все это время) планировал приставить шпагу к горлу, чтобы тот опустил глаза. Ни одного намека на то, что Окделл действительно смог бы хладнокровно зарезать Валентина на тот момент - не было.

Ни черта он не понял. Period.
А разницу между "оправдывающим обстоятельством" и "смягчающим обстоятельством" мне понять крайне затруднительно - тем более, что ни того, ни другого я и под микроскопом не вижу.
Ну и о чём мы тогда спорим? О том, превратился ли он в это до убийства или после?

То, что он убил Катарину, он понял. И понял только после убийства. Значит, частичное онимание все же произошло.
Разница в том, что смягчающее обстоятельство лишь принимает во внимание некоторые условия, не оправдывая само деяние.
УК РФ, ст. 107 - Физиологический аффект в сочетании с психотравмирующей ситуацией, созданной объектом преступления - может являться смягчающим обстоятельством.

Не знаю ;) Я и не спорил с тем, во что он превратился. И процесс превращения после ЛП шел весьма последовательно и не слишком прерывно.
Но говорить о том, что он осознанно убил Катарину из-за уязвленного самомнения - все же несколько противоречит реальности произведения, с этого как бы и началось. И были мои слова о том, что она и сама приложила ручку к созданию данного монстра, в которых я как бы не раскаиваюсь)

Частично понял? Неужели?
Текста под рукой нет, но пассаж Дика про "яблочки", ИМХО, очень ясно доказывает степень дикова понимания.  Это он про убитую им женщину, если что... Это он ТАК понял?
Вообще... Люди после первого убийства часто реагируют очень бурно: кто вешается, кто пьет по-черному, кто - извините - от завтрака избавляется.
Что из этой серии сделал Дик?

Правильно - ничего! Он попробовал сбежать, уверенный в собственной правоте. И только острый приступ Карваля помешал ему сбежать.
Но и потом, если верить матчасти, Дик вены себе отнюдь не резал, и касеру ведрами не хлебал. Хотя времени для осознания факта, что он убил трех человек, ему хватало с запасом!

Офф-топ о Валентине: [spoiler]
Это уже оформлявшееся намерение... имхо, конечно. И он по дури своей (коей никто, надеюсь, не отрицает) мог ударить смертельно. Просто чтоб не проиграть, чтоб остаться непобедимым ПСом[/spoiler]

Абвении, да многие из нас персонажей о себе узнавали чужое нелестное мнение. И давящие, тяжелые обломки иллюзий на голову рушились. Но это не смягчающее обстоятельство. Позволю себе чисто, видимо, женский вопль: [spoiler]он же гипотетически мужчина. он должен сдерживать.. ся... он - не беременная королева, а прошедший войну человек. Как можно хвататься тут за кнжал против женщины?[/spoiler]
Похоже, развелась на эмоции.. Прошу прощения.

Пассаж был до убийства.
Он был уверен, что прав. Или убедил себя в этом. Тоже распространенная реакция на такие вещи. И поинтереснее бывает, между прочим, некоторые умудряются себе простить такое, что Дик не просто отдыхает, а прям таки впадает в спячку.

УК РФ, ст. 107 - Физиологический аффект в сочетании с психотравмирующей ситуацией, созданной объектом преступления - может являться смягчающим обстоятельством.

Таки руководствуясь вашей логикой:
Препод поставил тупому студенту незачет, сказал, обоснованно, что такому тупому и безграмотному в ВУЗе делать нечего и зачет ему не светит, ибо уже в третий раз приходя на зачет, он ни хрена не знает, бедному дубу грозит армия, деточка хватается за "кинжал"... Таки хренушки вам , а не смягчающее обстоятельство...
  А вот если бы студент знал предмет, а препод сказал, что пока тот не займется с ним сексом - фиг ему, а не зачет, вот тогда да...
  Вы бы значение слова "может" хотя бы понимали, впрочем явно из ваших слов следует, что автор сих измышлизмов со значением и этого то слова не знаком...

После убийства Ричард тратил время с пользой для себя - занимался самовозвеличиванием, даже не самооправданием, но именно самовозвеличиванием. И мечтал о войне против Талига - с кем бы лучше объединиться - с Дриксен или с Гаунау. Впрочем, на Талиг, как на государство, на людишек, кои это государство населяют,  ему вообще было плевать.  Как на бедную Розалин. Он был выше, он был Потомок богов...... ::) ::)
А такая мелочь, что бОльшие возможности неизбежно сопряжены с бОльшей ответственностью за свои деяния - не помню, чтобы он хоть раз об этом подумал.

Смягчающее, по закону.

Должен. Нельзя. Поэтому и потребовалась такая ситуация, чтобы смог. Но адекватный человек, конечно, до такого в любом случае бы не опустился.

Я все еще жду от вас цитат на мои высказывания про "оправдание", а заодно аргументации про "невежду". Вы же отвечаете за свои слова, правильно?

Уверенность в собственной правоте и правота -таки две большие разницы...
  В общем если некто -дурак, то это не основание беречь его ЧСВ и цацкаться с ним как с фарфоровой статуэткой, а вот разве что основание выпороть его до полного не сидения на думательном агрегате... С какой стати Катари не должна была говорить правду? Только потому, что дурак живет в придуманном мире и не хочет из своего золотого яйца вылазить?
Нет, конечно , Катари виновата, что не посадила поросенка в Багерлее... вот ведь чем гуманизм к дуракам заканчивается: они доброту принимают за признание их правоты... А как им правду скажут - так за кинжал...

Уверенность в правоте его никоим образом не оправдывает. Это распространённая реакция среди подобных Диков. Как бы кто себя правым не считал -  нормальная реакция за кинжалы не хвататься и в дело их не пускать, а после такого убийства оправдывать себя дико - как раз более реально приведённые выше фразы:А уж простил-то Дик себе всё что только можно и что нельзя, хотя он даже и не понял, что ему что-то нужно себе прощать.

Эр Уленшпигель о смягчающих уже писал, и я с ним согласна. А то получается ситуация, что "Я убил ее за то, что она назвала меня идиотом" - смягчающее обстоятельство  ???
Дик просто считал, что все, что он делает - правильно, и даже что бы он ни сделал - правильно, ибо он выше всех прочих. Он не можеть проиграть просто потому, что он Окделл, он не будет думать, ибо он ПС... [spoiler]я цитировала отрывок из дуэли с Валентином[/spoiler]

Вы предлагаете, чтоб я вам написал здесь лекцию на тему, что означает термин "аффект"? Только за деньги.  ;D
То что вы не понимаете значения употребляемых вами слов -это факт, если бы вы потрудились ознакомиться со значением термина, это стало бы очевидно и вам...  :P
Я, конечно, понимаю, что взять и потратить вечер на чтение специальной литературы, что то мешает? Надеюсь, что только удаленность от библиотек, благо времени то хватает, судя по времени пребывания на форуме, а не такие вещи как недостаток интеллекта и непомерно раздутое ЧСВ, чтобы признать пробелы в собственных знаниях . На Гугле, я так понимаю, вас забанили?  ::)
  Может чем так спорить - все ж займетесь самообразованием?

Старая гнилая отмазка... Бедную деточку довели, не так воспитали и далее по известному списку... Я конечно понимаю, что главная проблема -это с мозгом, но в отсутствии мозга у Дика - не вина Катари...  Как уж не пытались все ему мозги вправить на место, и Катари в том числе, до этого, но мозги не вправлялись, колея была накатанной и глубокой...

Короче, бедная Катарина сама виновата, что её зарезали, как поросёнка.... Вот при всём при том, что мне всегда казалось, что доля "ея" вины в её трагической гибели есть (кошка скребёт на свой хребёт, как говорится), прозвучавшая фраза меня покоробила настолько, что прямо как-то и пословица уже кажется порочной... и Катари невинным ангелом рисуется... Бр-р... Значит, многострадальная Европа тоже сама виновата в том, что с ней сделали фашисты с 39-го по 45-й... И юный Алва сам виноват, что его пытались убить, когда он принёс своё сердце "образцу добродетели".... И Робер сам виноват, что поседел... и солнце наше само виновато, что ему предсказано потухнуть... Н-да...
А может, всё же попытаться отделить зёрна от плевел? И "психотравмирующие ситуации" бывают разные, и "неадекватное поведение персонажа" бывает агрессивным по-разному... до разных пределов... [spoiler]Ссориться с матерью, позволив себе пару грубоватых выражений, из-за того, что она не пускает на дискотеку, потому что ты три двойки на этой неделе из школы принёс - это одно, а воткнуть ей нож под рёбра и пойти танцевать на дискотеку, сделав по-своему - это другое...[/spoiler]

Пассаж был после убийства!

[spoiler]– Это она предала. – Он бросил это Катари в лицо, он повторит то же самое хоть Леворукому. Герцог Окделл свободен от любви, свободен от всего! – Она лгала, господа. Лживая шлюха прикидывалась святой! Ей не место на троне. Я горжусь тем, что сделал, и я бы сделал это снова… Эпинэ трусит, как трусил всю жизнь, он боится меня судить, боится, что я скажу правду об этой дряни… О том, какой она была на самом деле. Шлюха на столе… Жаль, я не могу сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!.. Жаль, если ее сделают святой, но я еще вернусь и объясню всем, кто она такая!

– Да, ты вернешься, – кивнул Паоло, – ведь твоя кровь принадлежит твоей королеве. Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься…

– Я не выбирал шлюху! – крикнул Ричард. – Моя кровь и жизнь принадлежат Чести!..

– Нет, тан Окделл. Вам нечем клясться третий раз. Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана. Третьей не бывать. Вы сказали, вас слышали. Все, что вам осталось, – не забыть сказанного вами же.

– Окделлы ничего не забывают.

– Только клятвы и добро.

– Добро? Какое добро?! У добра слишком много яда, чтобы его забыть… Я уже расплатился со святой шлюхой, расплачусь и с другими! Со всеми, кто меня предал…

ШС, часть 4, глава 7

[/spoiler]


Эт'точно.  ::) Убийство двух женщин, одна из которых на 9 месяце беременности - такая мелочь в сущности. Ну просто невозможно себе не простить.  ;-v

Давайте согласимся, что их было два, один перед самым убийством, второй - много позже.
"– Не смей меня учить! Мне от тебя ничего не нужно. И ты не нужна… Люби, кого хочешь, отдавайся, кому хочешь… Ворон прав, в этом мире хватает роскошных яблок…
...
– Это она предала. – Он бросил это Катари в лицо, он повторит то же самое хоть Леворукому. Герцог Окделл свободен от любви, свободен от всего! – Она лгала, господа. Лживая шлюха прикидывалась святой! Ей не место на троне. Я горжусь тем, что сделал, и я бы сделал это снова… Эпинэ трусит, как трусил всю жизнь, он боится меня судить, боится, что я скажу правду об этой дряни… О том, какой она была на самом деле. Шлюха на столе… Жаль, я не могу сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!"..
Второй монолог, я согласен со Spokelse, в плане "понимания" достаточно красноречив.

Почитала - ужаснулась...  Нет, я сталкивалась при чтении форума с тем, что некоторые оправдывают очень многие поступки Дика: попытку отравления (многие-многие), проживание в доме эра, наплевательство на его судьбу (просто многие), Дору (уже меньше, но имеет место быть), поведение во время дуэли с Валентином и после неё (пожалуй, сторонников даже больше, чем при упоминании Доры), клятвопреступление, разорение гробницы и сокрытие подлинного завещания - последнее мне особенно нравилось, вопить что Оллар - узурпатор, а потом поддерживать такого же узурпатора (таких уже значительно меньше, но и они были)...  но что найдуться те, кто оправдает убийство двух женщин - одна из которых беременна...  вот это стало для меня воистину неприятным сюрпризом. Я как-то наивно полагала, что всему есть предел...

Ну глупости и свинству пределов нет... Увы....

Да, вот такие они, эти Окделлы, бессмысленные и беспощадные. :'(
Хотя, что ни говори, Катарина сама воспитала своего убийцу. Воспитывал Рокэ, а воспитала - она. Если бы не лгала ему с самого начала, рассказывая о своих несчастьях, о своей любви к его отцу, Дик так всю оставшуюся жизнь и любовался бы на нее со стороны, самостоятельно он бы нипочем не додумался до возможного брака с ней и не вписал ее в свою картину мироздания. Ладно, пусть Катарина вешала ему лапшу на уши не по своей воле, но разве тут не видно иронии судьбы: она лгала, чтобы спасти свою жизнь, а вместо этого только ее погубила.
И, ИМХО, если ей уж так неприятно было общество Дика, ей не следовало бы вообще пускать его к себе, или, по крайней мере, разговаривать с ним только в присутствии охраны. У него же в последних книгах просто на лице написано: "Я дурак, кто не спрятался, я не виноват". А Катарина жалуется Роберу, как ее тяготит присутствие Дика, но ничего не делает, чтобы свести к минимуму вынужденное общение с ним.
И, интересно, почему все-таки королевский дворец превратился в проходной двор? Почему в ОВДВ Дику удалось беспрепятственно попасть в будуар королевы - уже неоднократно обсуждалось, и вроде бы пришли к выводу, что без подкупа прислуги и охраны там не обошлось, но тут-то почему у дверей королевы никто не дежурил? Заходи кто хочет, слушай что хочет, делай что хочет...

Ей не хотелось объяснений, и она надеялась, что Ричард всё-таки заинтересуется Дженифер и оставит её в покое. То, что он уже мысленно на ней женился и воспитывает её детей, Катарине и в голову не могло прийти, так же как и то, что он способен поднять на неё руку. Каким бы дурнем она его не считала, она всё же полагала, что он хорошо воспитанный дурень.


Или без данного Катариной камеристке распоряжения пропустить к неё Окделла. Кстати, тогда охраны при входе в садик ещё не было, её поставили позже.


Ну почему же, охраны там было вполне достаточно, посты стояли и у двери приёмной, где посетителей встречали дежурные дамы, и у входа в садик, через который можно было пройти в личные покои королевы, а там в свитской гостиной ожидали дамы и врач. Но Дженифер Рокслей провела Ричарда мимо охраны в гостиную, а затем впустила в будуар через заднюю дверь, да ещё и испортила звонок, чтобы Катарина не смогла позвать слуг выставить Ричарда.

Вот ТАКИ НЕДАВНО ПОСМОТРЕЛ "ИВАН бРОВКИН".
Таки вылитый Окделл - один к одному... Но волшебная сила животворящего пенделя или коллектива, где всё, все и даже маман! не поддерживают лень, эгоизм и эгоцентризм персонажа и из законченного козла, лодыря и самовлюбленного придурка воспитывается вполне адекватный человек... Таки это даже не Торка, здесь всё и все против личного эгоизма и эгоцентризма, нет и не может быть СБЧ, капающего на мозги юного "дарования".
Да уж реально ведь жизненный персонаж Дик Окделл, просто мало кто из авторов показывал, во что оно такое может вырасти при подходящих условиях.

У Бровкина, кмк, с наследственностью было попроще. ;) и ещё он добрее :)  Бровкин, я имею в виду.

Кто бы спорил, но задатки были и вот в фильме показано как их можно подавить. Ну и маман его совсем не Мирабелла...

Просто тогда и семью другую надо. Но сравнение интересное, спасибо, мне в голову не приходило. Правда, Бровкина я смотрела последний раз задолго до КНК ;)

Я вот подумала - а может Ричард в связи со своим воспитанием в прирожденными качествами, просто умственно недоразвитый? может он в развитии отставший... Вот посмотрите на его поступки с этой точки зрения. Все совпадает.  :)

Нет. "Умственно недоразвитый" не получится. Вспомните, о том какое место Дикон занял среди своих однокорытников в Лаик.
А вот, психическое заболевание вполне возможно.

В чем оно заключается?

Не помню как называется этот диагноз в психиатрии - человек живет в придуманном им мире.
Вот посмотрите - он сам себе все сочиняет и живет согласно этим сочинениям. Конечно, влияние того, кто рядом присутствует. Но является как бы толчком к дальнейшим сочинениям. А дальше Ричард просто маниакально следует своим вИдениям.

Я не специалист, но мне кажется, на патологию (а конкретно, бред) его рассуждения не похожи - они определенным образом следуют из реальности и (опять же, определенным образом) реальностью корректируются.
Не любого самовлюбленного павлина, в любом явлении действительности ищущем подтверждения собственной значимости, можно считать сумасшедшим. Совсем не любого.

И есть один признак, по которому можно отличить павлина от больного интерпретативным бредом. Первый высказывает свои идеи при удобном случае и может вообще их скрывать от окружающих либо высказывать только в определенных ситуациях.  А психически больной человек неспособен критически оценивать ситуацию, поэтому высказывает свой бред независимо от ситуации и ожидаемых оценок окружающих.
И в этом отношении Дик не похож на психически больного, потому что способен оценить, перед кем выступать со своими оценками, а кто их не оценит и, стало быть, их нужно скрывать.

Весьма похоже на шизофрению. Но я тоже не специалист.

Ну, а психический инфантилизм Дика, уже столько раз обсуждался на форуме.

Это похоже на сверхценные идеи.
А они могут со временем стать бредовыми идеями, когда связь с реальностью потеряется.

Если человек реагирует адекватно, то он вменяем. Если Ричард невменяем, к нему бы окружающие относились соответствующе.
Не стоит прикрывать огрехи воспитания, узколобость, ханжество и эгоизм психиатрией.

   8) А разве невменяемость - синоним психиатрического заболевания?
;-v  То-то врачи столько времени спорят о причинах возникновения шизофрении, считая одной из возможных причин - "огрехи воспитания".

А уж то, что психический инфантилизм зачастую является именно следствием "огрехов воспитания", сомнения даже не вызывает.

  ??? Кстати, с чего Вы взяли, что я хочу чегой-то "прикрыть"?

Не синоним, а следствие, признаваемое в том числе нашей юридической системой. Ричард Окдел вменяем и дееспособен.
Вы путаете теримин "шизофрения" и термин "девиантное повередние". Шизофрения - системное заболевание, поддающееся медикаментозному лечению. Огрехи воспитания таблетками не лечатся  ;)

Кстати с чего Вы взяли, что я ответила именно вам  :)

С того, что о психическом диагнозе в этом топике заговорила именно я.
Уточните тогда пожалуйста, кому из участников обсуждения Вы ответили, и кто именно из них хочет "прикрыть психиатрией" чего-то-нибудь.

И объясните, из чего Вы сделали вывод, что я что-то с чем-то путаю?

Про "огрехи воспитания " и возможное лечение их последствий таблетками прочтите по ссылочке пункт 2.

http://cmz-alliance.ru/uslugi/psihiatriya/shizofreniya/prichiny_vozniknoveniya_shizofrenii/

Простите, мне показалось, тему открыла юзернейм Ирина в посте №137. Именно ей, а так же частично юзернейм Йозеф я адресовала свой пост. Но я не против расширенной дискуссии.

Вывод о том, что вы что-то путаете, я сделала исходя из общих знаний о том, что психиатры не рассматривают воспитание в качестве причины такого заболевания, как шизофрения. В то же время психологи действительно спорят о том, что является основными факторами возникновения девиантного поведения и, в свою очередь, является ли девиантное поведение симптомом шизофрении. В частности можно ли у детей на ранних стадиях диагностировать шизофрению по девинтаному поведению.
Если я ошиблась и вы разбираетесь в проблеме лучше, чем мне показалось, готова принести свои извинения.
С уважением...

Прочитала. Вынуждена отметить, что "психиатрия" и "психоанализ" так же являются разными терминами. И ни один психоаналитик - если он не мошенник - не возьмется лечить шизофреника.

А почему  только шизофрения?
Кстати следствием "огрехов воспитания" может быть и психопатия, которая тоже не лечится. Например, воспитание по типу "Золушки" или "кумира семьи".
Думаю, если и рассматривать личность Р. Окделла в этом ключе, то не как шизофреника, а как психопата.

Зря Вы так думаете. Психотерапия очень даже показана шизофреникам. А психоанализ, как известно, является методом изучения и лечения психических расстройств.

В любом случае, почти во всех статьях о шизофрении развитие человека в детстве упоминается, как одна из причин возникновения болезни. И, покуда  профессора-специалисты на эту тему спорят, я воздержусь сбрасывать этот фактор со счетов.
Ну, почему же «только шизофрения»? Про инфантилизм я здесь уже пару раз упоминала.

А шизофрения потому, что у Дикона наблюдается немало признаков этого заболевания.
К примеру, амбивалентность, неспособность к принятию решений, устойчивые бредовые идеи и постоянные, навязчивые сверхценные идеи, мания величия,  и все тот же инфантилизм.

Собственно, я не специалист, чтобы непререкаемо поставить точный диагноз. Но у меня есть опыт общения с семейкой шизофреников , и Дикон мне их частенько напоминает своей «оригинальностью мышления». Потому и пишу в своем сообщении - «психическое заболевание вполне возможно». ;)

;-v Помнится, я еще после выхода ПСЛЗ просила поместить мальчика в уютную комнату с мягкими стенами, хотя тогда он еще женщин не резал.

С психопатией соглашусь. Психопатия определенно имеет место быть, как и инфантилизм. И соглашусь, что инфантилизм в данном случае прямое следствие воспитания.
Но и то и другое фактически не является диагнозом, и как следствие не лечиться  :)
А вот личностные качества даже Ричарда, такие как вышеперечисленные мной узколобость, ханжество и эгоизм, определенной корректировки можно было бы подвергнуть. Как раз если бы поработал опытный психоаналитик (еще раз подчеркну - не психиатр, а психоаналитик). Фактически некто А.Штанцлер как раз таки и пользовался известными приемами психологов, и провел изрядную психокоррекцию.
К сожалению счастью, бред и видения в данном мире не являются признаком шизофрении, иначе компанию Дику в комнатке составили бы и Робер, и Придд и даже Катарина.
Убийство Катарины попадает под статью "в состоянии аффекта". Хотя тут уже действительно можно ставить вопрос о вменяемости подсудимого. Но не раньше. Раньше все, что он творит, психическим расстройством оправдывать не стоит.
ИМХО ессесено.

Почитайте, пожалуйста, одноимённые темы с первой и далее. Вопрос об аффекте там обсуждался весьма подробно. Не было аффекта.

Офф-топ про инфантилизм. Он - следствие воспитания или все-таки органика? Но и органика при правильном воспитании может как-то компенсироваться.

Разве?

В принципе, может быть "органикой", а может быть следствием воспитания, как и многие другие психические расстройства.

Но у Дикона, он вряд ли носит физиологический характер, поскольку при этом типе болезни наблюдается еще и общее отставание в физическом и/или умственном развитии. Так что, скорее всего, это следствие воспитания. Хотя, может быть и следствием (другого психологического заболевания) шизофрении.
О-о, а врачи то не знают, называют их болезнями и лечат.
Аффект у Дикона конечно был. Поскольку обычным аффектом психологи называют кратковременное сильное душевное волнение.
А вот аффекта паталогического, который может служить преступнику оправданием,  у него действительно не было, поскольку после совершения убийства у пациента не наблюдается «эффективного разряда», следствием которого является общая расслабленность, безразличие, (часто) глубокий сон, спутанность сознания. Наш же преступник, свершив злодеяние, весьма активно и продумано тикает, не забывая при этом отдать кой-какие гадкие распоряжения слугам, и поразбираться с дядюшкой Штанцлером.

Это действительно не болезни- это расстройства. Психиатры их не лечат, а психологи не врачи  :)

На счет аффекта действительно не правильно выразилась. Действительно в данном случае аффект как кратковременное нервное возбуждение. ППКС  эреа Holiday

Об аффекте, по-моему, хорошо сказала Эла (я себе сохранила):

http://www.diary.ru/~Alef0/p170957404.htm