Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 декабря 2020 года, 07:14:29

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Алатский вопрос
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] Печать
Автор Тема: Алатский вопрос  (прочитано 23781 раз)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #105 было: 26 апреля 2012 года, 18:12:15 »

Если можно, киньте ссылочку на матчасть, а то я там не нашел сведений о происхождении драгоценностей, только то, что Матильда лишила их сестру.

Это не матчасть, а просто старый обычай. У любой знатной дамы были драгоценности двух родов - фамильные, принадлежащие семье её мужа, которые передавались от свекрови к невестке, и которыми женщина не имела права распоряжаться, и её личные, унаследованные ею от матери и прочей родни по женской линии, или полученные в подарок (купленные - редко, потому что у дам личных денег было немного). Личными драгоценностями дама могла распоряжаться по своему усмотрению; так Катарина дарит Селине свои девичьи драгоценности, унаследованные от матери и возможно, бабки Борн.

Алат - страна молодая и не очень богатая, а Матильда ехала в Агарис не только в паломничество, но и с представительскими целями. Она должны была посещать и резиденцию Эсперадора, и городскую верхушку, в честь неё должны были даваться приёмы и балы - высочайшая особа, как-никак, и королевская невеста. Нельзя было допустить, чтобы она выглядела хуже прочих, вот ей и дали с собой часть фамильных драгоценностей - ту, что была предназначена для женщин.

Цитата
По второму пункту. В том-то все и дело, что по моей версии отец Альберта - бастард, на корону законных прав не имеющий, а потому единственной Мекчеи по крови является Матильда.

А это опять-таки не имеет ни малейшего значения. Кем бы ни был отец Альберта, хоть сыном доезжачего Кальмана, хоть сыном кардинала Алатского - если бездетный герцог Золтан признал его братом и наследником, то так тому и быть, и любое сомнение в его правах на престол есть государственная измена.

О том, что принц Карл не был сыном Фердинанда, в Талиге знает каждая собака, ну и что? Король Фердинанд II умер и на трон взошёл малолетний Карл IV. То, что "нами будет править кэналлийский бастард" и при жизни Фердинанда никого не смущало, а уж после его смерти и вовсе потеряло всякое значение, и это помимо того, что подобные разговоры отныне могут квалифицироваться как государственная измена и оскорбление величества. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Алатский вопрос
« Ответить #106 было: 26 апреля 2012 года, 18:21:45 »

[
Цитата
По второму пункту. В том-то все и дело, что по моей версии отец Альберта - бастард, на корону законных прав не имеющий, а потому единственной Мекчеи по крови является Матильда.

А это опять-таки не имеет ни малейшего значения. Кем бы ни был отец Альберта, хоть сыном доезжачего Кальмана, хоть сыном кардинала Алатского - если бездетный герцог Золтан признал его братом и наследником, то так тому и быть, и любое сомнение в его правах на престол есть государственная измена.



Извините что влезаю. теоретически может иметь. Если имеют место два момента
1. Девочки имеют право наследовать.
2. герцог Золтан признавая право брата на престол не знал что Матильда его дочь.
Авторизирован
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #107 было: 26 апреля 2012 года, 18:24:25 »

О том, что принц Карл не был сыном Фердинанда, в Талиге знает каждая собака, ну и что? Король Фердинанд II умер и на трон взошёл малолетний Карл IV. То, что "нами будет править кэналлийский бастард" и при жизни Фердинанда никого не смущало, а уж после его смерти и вовсе потеряло всякое значение, и это помимо того, что подобные разговоры отныне могут квалифицироваться как государственная измена и оскорбление величества.
Ну, здесь-то, думаю, скорее дело в личности приддполагаемого отца - кто же захочет ссориться с Алвой?  Кривая усмешка Если бы происхождение Карла приписывали кому-то другому, думаю, желающие объявить его бастардом все же нашлись бы. Если бы, к примеру, принц Эркюль наследовал без помех Эрнани Последнему, полагаю, его истинное происхождение не стало бы достоянием общественности. А ведь, по вашим словам, какая разница, кто его отец, если король признал его наследником.
Извините за оффтоп, пожалуйста.
Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #108 было: 26 апреля 2012 года, 19:06:50 »


Извините что влезаю.

Ради бога, эрэа. Здесь не дуэль, и двумя участниками ограничиваться не обязательно.


Цитата
теоретически может иметь. Если имеют место два момента
1. Девочки имеют право наследовать.
2. герцог Золтан признавая право брата на престол не знал что Матильда его дочь.

1. Девочки имеют право наследовать только в том случае, если нет наследников мужского пола, и если престол не передается по салическому (или иному) закону, исключающему наследование "и женщиной, и через женщину". Так, наследные принцессы есть в Улаппе (Ада-Марина, племянница Рокэ), Урготе (Елена), Флавионе (Идалия), возможно, могла бы быть и в Алате, не будь у Матильды братца Альберта. Право наследования престола старшим ребёнком правящей четы независимо от его пола становится возможным лишь в самое последнее время, а до того преимущество неизменно отдавалось мальчикам. У Фердинанда, если помните, было четыре старших сестры, но он был единственным наследником.

2. Допустим, что Матильда и в самом деле дочь Золтана, но в таком случае она бастард и не имеет никаких прав на престол. Даже если бы она была признана отцом, это не приблизило бы её к трону ни на шаг, поскольку имелся Альберт, законный или нет - неважно, главное - наследник-мужчина, а она в таком случае так и осталась бы кузиной алатского герцога несколько сомнительного происхождения - признанный бастард это всё-таки бастард. И сосватали бы её не за короля Гаунау, а в лучшем случае за одного из бордонских дожей. Вот если бы Золтан её признал, а его младший брат, отец Альберта, был официально объявлен бастардом... Да, в таком случае Алат ожидала бы славная заварушка - незаконная дочка против незаконного же племянника, который, разумеется, орал бы во всю глотку, что он как раз самый что ни на есть раззаконный, и что всё это - агарийские происки, и что Матильда за агарийца собирается выйти и родной Алат под агарийскую корону подвести, поправ заветы Балинта! И чем бы дело кончилось, предсказать невозможно, но боюсь, что алаты всё же предпочли бы незаконного мужика незаконной же бабе, которая и в самом деле ещё неизвестно за кого выйдет и кого на трон приведёт...
 
Если же Золтан не знал, что она его дочь, то и говорить не о чём. Мало ли что скажет её мать... В средневековой Европе такой женщине предлагали пронести раскалённое железо - и даже находились такие, кто соглашался...

О том, что принц Карл не был сыном Фердинанда, в Талиге знает каждая собака, ну и что?
Ну, здесь-то, думаю, скорее дело в личности приддполагаемого отца - кто же захочет ссориться с Алвой?  Кривая усмешка Если бы происхождение Карла приписывали кому-то другому, думаю, желающие объявить его бастардом все же нашлись бы. Если бы, к примеру, принц Эркюль наследовал без помех Эрнани Последнему, полагаю, его истинное происхождение не стало бы достоянием общественности. А ведь, по вашим словам, какая разница, кто его отец, если король признал его наследником.

Конечно, выбирая отца своему ребёнку (или того, кто согласится им считаться), Катарина, безусловно, выбирала самого могущественного и влиятельного из возможных претендентов. Но: как Вы справедливо заметили, две ситуации схожи - и Эрнани, и Фердинанд не могли иметь детей. В этом случае обычно решали, что лучше хоть какой-то наследник, чем никакого, что могло грозить смутой и даже гражданской войной, и чтобы этого избежать, оба короля признали своим наследником чужого ребёнка. Ведь сыном королевы он был в любом случае, а кем он был зачат - это дело тридцать второе... "Нет следа мужчины в женщине" (с). И разумеется, все разговоры о незаконности наследования престола проходили по разряду государственной измены, даже если они полностью соответствовали истине, которую в данном случае приносили в жертву благу государства. Если помните, королева Изабелла Баварская официально объявила, что её сын дофин Карл рождён ею не от мужа, Карла VI Безумного, что не помешало её сыну стать королём Франции Карлом VII и победить в Столетней войне. Просто большинство французов не хотело видеть на французском престоле англичанина, и сомнительный Валуа был лучше, чем несомненный Ланкастер, будь он даже Валуа по матери.
« Последняя правка: 26 апреля 2012 года, 20:00:12 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #109 было: 27 апреля 2012 года, 02:26:52 »

Эрэа Dama, большое спасибо за столь подробные комментарии! Я, к сожалению, в наследных законах не силен, соскребаю с общего развития в целом...
Поэтому позвольте уточнить: правильно ли я Вас понял, что если есть коронованный братец Золтана (вне зависимости от его происхождения и прав на престол), то его с этого самого престола нельзя сместить в общем-то никак, вне зависимости, опять же, от прав на престол у, скажем, Матильды?

И два рассуждения.
1. Насчет прав на престол братца Золтана и знания о них. Есть подозрение, что Шара знала (подозревала-то точно), что Золтана убили, причем кто и почему. Так что, возможно, информация о незаконности Золтанова братца в качестве алатского герцога могла всплыть.
2. О "незаконных наследниках". Действительно, то и дело всплывают незаконные наследники, на незаконность которых закрывают глаза. Но разве тут не вопрос, так сказать, выгоды? Т.е. сын Алвы на троне - хорошо, "сомнительный Валу лучше, чем несомненный Ланкастер"... А если этот незаконный невыгоден? Я это вот к чему. Моя же теория ничего, в сущности, не говорит о том, что, скажем, надо Альберта срочно свергнуть и Матильду на трон водрузить. Я говорю, что отец Альберта испугался, что он может лишиться трона, потому как объявилась кровная наследница. Т.е. развитие событий примерно такое: Хайнрих узнает о реальном положении дел, его "несомненный Ланкастер" устраивает больше "совнительного Валуа" и он гнет эту линию - неужели Матильда (и Хайнрих с нею) при таком развитии событий не стала бы во главе Алата?
(Я, возможно, сейчас не очень хорошо формулирую, но, надеюсь, моя основная мысль ясна...)
Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #110 было: 27 апреля 2012 года, 11:43:25 »

Поэтому позвольте уточнить: правильно ли я Вас понял, что если есть коронованный братец Золтана (вне зависимости от его происхождения и прав на престол), то его с этого самого престола нельзя сместить в общем-то никак, вне зависимости, опять же, от прав на престол у, скажем, Матильды?

Законным образом - никак. Он может отречься от престола по собственной воле, такое хоть и редко, но бывало (Карл V, Кристина Шведская, ещё двое-трое). Но принудить его оставить престол невозможно, разве что кто-то завоюет Алат, но тогда Альберта придётся убить, ведь он, как истинный Мекчеи, будет брыкаться до последнего, пытаясь вернуть престол. Или составить против него заговор и опять-таки убить. Корону снимают вместе с головой, это правило, почти не знающее исключений. А прав у Матильды, пока жив хоть кто-то из потомков Альберта, нет. Общая схема наследования такова: старший сын и его потомство, если эта линия прерывается - старший из оставшихся сыновей и его потомство, если сыновей нет или они потомства не оставили - старшая дочь и её дети; если нет ни дочерей, ни внуков от них, право наследования получают братья правителя, начиная со старшего с потомством; если нет братьев, то старшая сестра и её дети. Таким образом, чтобы Матильда стала законной наследницей Альберта, нужно, чтобы умерли все его дети и внуки.

Цитата
1. Насчет прав на престол братца Золтана и знания о них. Есть подозрение, что Шара знала (подозревала-то точно), что Золтана убили, причем кто и почему. Так что, возможно, информация о незаконности Золтанова братца в качестве алатского герцога могла всплыть.

Причиной смерти Золтана, если эта смерть и впрямь не была естественной, могло быть просто желание наизаконнейшего (в том числе и по рождению) брата-наследника поскорее занять престол. Судя по тому, как долго вдовела герцогиня Шара, Золтан был довольно молод, и его брату не захотелось ждать, пока освободится трон. Как говорится, убивали за меньшее. Или же политика Золтана вызвала недовольство алатских магнатов, и они составили заговор, чтобы возвести на престол его брата в надежде, что тот будет сговорчивее. Но что брат Золтана был незаконнорожденным, оснований считать нет.

Цитата
2. О "незаконных наследниках". Действительно, то и дело всплывают незаконные наследники, на незаконность которых закрывают глаза. Но разве тут не вопрос, так сказать, выгоды? Т.е. сын Алвы на троне - хорошо, "сомнительный Валу лучше, чем несомненный Ланкастер"... А если этот незаконный невыгоден?

А невыгодного не допустят к власти. Он заболеет скоротечной лихорадкой, утонет, попадёт под обвал, или случится ещё какое-нибудь несчастье... Но в любом случае коронация бастарда - это событие чрезвычайное, когда действительно нет другого выхода - прервалась линия законных наследников, а у дальних родичей права сомнительны, смена династии угрожает смутой и гражданской войной, к которой, разумеется, тут же присоединятся соседи в надежде урвать кусок территории или посадить на трон своего ставленника, возможен даже распад государства. Так чем всё это допустить, лучше посадить на трон бастарда, а если он будет ну уж очень плох, то ведь можно, дождавшись рождения у него сына, его тихонечко того-с, а если у него не будет сыновей - сговориться и заранее выбрать или пригласить нового короля. Пригласить лучше, безработных принцев, вторых и третьих королевских сыновей, всегда хватает, а такой приглашённый государь никого не оскорбит своим возвышением.

Цитата
Т.е. развитие событий примерно такое: Хайнрих узнает о реальном положении дел, его "несомненный Ланкастер" устраивает больше "совнительного Валуа" и он гнет эту линию - неужели Матильда (и Хайнрих с нею) при таком развитии событий не стала бы во главе Алата?

Ну давайте прикинем, как это могло бы произойти. Итак, семья Алати вымерла полностью и законной наследницей Алата стала королева Гаунау Матильда Алатская. Но: есть в Золотых Землях Золотой же договор, коим установлены государственные границы, и Хайнрих этот договор тоже подписал. Поэтому просто присвоить Алат он не может, братья-короли не позволят. А кроме того, есть церковь и Эсперадор, который может короновать великой герцогиней Алата Матильду, но не её супруга, муж правительницы - не правитель, а принц-консорт. Самое большее, на что может рассчитывать Хайнрих - это на то, что новым герцогом Алата станет его с Матильдой младший сын, поскольку старший станет королём Гаунау. Но может случиться и так, что дворянство Алата соберётся и будет почтительнейше просить её величество Матильду дать согласие пригласить на алатский престол кого-то ещё по его, дворянства, выбору - и будет в своём праве, так как Матильда, строго говоря, уже не алатская принцесса, а гаунасская королева, и настаивать на своих наследственных правах не может хотя бы потому, что, выходя замуж, ненаследная принцесса отрекалась от своих прав на отцовский престол за себя и своё потомство. Спор, если он будет, будет вынесен на суд Эсперадора и Совета Золотого договора, и как они решат, так и будет. И сядет, скажем, герцогом в Алате тот же Гашпар Карои или - чем чёрт не шутит - младший сын матильдиной сестры Розамунды, королевы Каданской...   

« Последняя правка: 27 апреля 2012 года, 11:46:26 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Алатский вопрос
« Ответить #111 было: 27 апреля 2012 года, 11:53:02 »

 Дама права : объединения Алата и Гаунау не допустят дворяне Алата. Слишком уж велик риск ущемления льгот и вольностей алатского дворянства... И в случае смерти законных наследников по мужской линии на трон возведут одного из сыновей Матильды, или как вариант старшего сына её младшей сестры, если то  не будет королем( наследником ) какого то другого престола.
А уж смерти неугодных монархов - обыденнейшее дело во все времена...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #112 было: 04 мая 2012 года, 18:51:50 »

Пардон за долгое отсутствие, у меня мигающий интернет сейчас.
Спасибо за комментарии, не знал таких подробностей. В этом случае версия действительно прихрамывает...
Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Страницы: 1 ... 6 7 [8] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!