Арно, Валентин и так далее - VII

[Юлька]

Да, в её положении нервничать было вредно.
И нужен был человек, на плечо которого можно опереться, готовый при этом поступиться честью и принципами.
Интересно, как долго ещё Альдо собирался не вовлекать активно Валентина в свои дела. Поручить ему, к примеру, очередной отстрел заложников или очередной снос памятника. И как бы Валентин увиливал от этого?

Траур, Окделл, который всегда восторженно "за", а значит Валентин "против".

[Nimue]

Думаю, Валентин присутствовал при казни из соображений чести. Он никогда не винил Фердинанда в смерти родителей (на это нет указаний в матчасти), но винил Манриков и Колиньяров. А значит, Фердинанд - его король. Отбить его Валентин тогда не мог - он положил бы при этом весь свой полк, который ему надо было защищать. ИМХО, для Валентина и его людей - сидеть тихо по домам, когда казнят твоего короля - это трусость и позор. Не можешь спасти короля - смотри ему в глаза, когда он умирает, и запомни на всю жизнь. КМК, Валентин именно так понимает честь, без всякой жалости к себе и свом чувствам.

[Ankabut]

Да, в её положении нервничать было вредно.
И нужен был человек, на плечо которого можно опереться, готовый при этом поступиться честью и принципами.
Интересно, как долго ещё Альдо собирался не вовлекать активно Валентина в свои дела. Поручить ему, к примеру, очередной отстрел заложников или очередной снос памятника. И как бы Валентин увиливал от этого?

Траур, Окделл, который всегда восторженно "за", а значит Валентин "против".

Да, вызывает Альдо Валентина к себе и говорит: "Завтра требуется расстрелять заложников. Поручаю это Вашим стрелкам. Коммандовать расстрелом будете Вы.".  И причём тут траур, с Окделлом?

То Nimue :
Было прямое распоряжение Альдо, чтобы Придд присутствовал при казни. Насколько это совпало с планами самого Валентина - не ясно.

[Nimue]

Было прямое распоряжение Альдо, чтобы Придд присутствовал при казни. Насколько это совпало с планами самого Валентина - не ясно.

КМК, Валентин только рад, когда приказы паче чаяния совпадают с его планами

[Ингрид]

КМК, Валентин именно так понимает честь, без всякой жалости к себе и свом чувствам.

С этим согласна. Версия с Катариной теоретически возможна, но как по мне, тогда слишком много сахара. Валечка и так положительный герой пробу негде ставить, а если еще и собрался спасти принцессу от дракона... Я хихикаю.

[Юлька]

КМК, Валентин именно так понимает честь, без всякой жалости к себе и свом чувствам.

С этим согласна. Версия с Катариной теоретически возможна, но как по мне, тогда слишком много сахара. Валечка и так положительный герой пробу негде ставить, а если еще и собрался спасти принцессу от дракона... Я хихикаю.

Нет совсем. Приоритетное чувство у Валентина - чувство долга. И даже не долга а кому и чего он должен (поклялся, пообещал, задолжал и т.д.). Примерно об этом и Ойген говорит, только другими словами. И поэтому "спасени Катарины"  - проект не романтический и не сладкосахарный, а именно из серии "я обещал брату".
Валентин обещал Роберу позаботиться о Меллит. Как он понимает обещание все видели читали. Почему обещание данное убитому брату должно  пониматься как-то иначе 

 Когда я говорю о спасении Катарины я имею в виду что Валентин из-за этого остался в Олларии, а к эшафоту его привело что-то совсем другое.

Думаю, Валентин присутствовал при казни из соображений чести. Он никогда не винил Фердинанда в смерти родителей (на это нет указаний в матчасти), но винил Манриков и Колиньяров. А значит, Фердинанд - его король. Отбить его Валентин тогда не мог - он положил бы при этом весь свой полк, который ему надо было защищать. ИМХО, для Валентина и его людей - сидеть тихо по домам, когда казнят твоего короля - это трусость и позор. Не можешь спасти короля - смотри ему в глаза, когда он умирает, и запомни на всю жизнь. КМК, Валентин именно так понимает честь, без всякой жалости к себе и свом чувствам.

Да конечно надо приддти поддержать короля и обязательно в трауре. Полученном при царствии монарха из-за несправедливого приговора. 

Если после гибели матери Валентин ухитрился совсем не винить Фердинанда и счмтал что честь обязывает его присутствовать на казни в качестве подданного Фердинанда - то это и правда что-то сахарное.

И почему южане Маранов повесили  Зверии, однако.

Да, вызывает Альдо Валентина к себе и говорит: "Завтра требуется расстрелять заложников. Поручаю это Вашим стрелкам. Коммандовать расстрелом будете Вы.". И причём тут траур, с Окделлом?

О-о-о! Отговорок мало что ли. Для начала - это не яляется обязанностью моейо и моих людей. Этим занимается цивильный комендант (военный комендант, расстрельное ведомство, нужное подчеркнуть).

[Ankabut]

Эреа Юлька, отговорки - отговорками, но Альдо его по-серьёзному и не прижимал. И даже задействовать не пытался (кроме Павсания  ).
Не доверял до конца - вполне возможно. Поэтому в любой момент мог решить повязать кровью или чем другим мало приятным. 
И поставить вопрос жёстко: я - сюзерен и сам решаю, чем должен заниматься мой вассал. Можно и не расстрелами, а, к примеру, сбором имущества изменников из пустых дворцов в гос. казну.

[Юлька]

Эреа Юлька, отговорки - отговорками, но Альдо его по-серьёзному и не прижимал. И даже задействовать не пытался (кроме Павсания  ).

Думаю что несколько прижимал (не могу сказать насколько серьёзно). С вассальной клятвой. По крайней мере то, что Валентин от неё уклоняетя Альдо заметил. А ведь это единственная вещь от которой очень сложно отговориться.

А вообще-то все конечно могло быть и печальнее, но великая вещь - имидж.
Валентин был Альдо неприятен, но у последнегоо были другие причины доверять.
Семья реально пострадала от Олларов.

А если бы Валентина прижали жёстко типа "А Вас Штирлиц...", то думаю "цена" была бы "договорная". Если ему очень нужно было бы быть при Альдо, то на какой-то компромисс пришлось бы пойти (думаю имущество изменников собирать пришлось бы). А на какой-то не пойти.
Опять же на Повелителях у Альдо был пунктик.
Кмк есть некоторое пространство для манёвра.

[Holiday]

продолжение обсуждения, которое было здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15444.msg704004#msg704004

А у меня этот эпизод несколько по другому разгляделся.

Значит, мы эти эпизоды воспринимаем по-разному Я слышу в ответе Арно симпатию и какую-то шутливость. А эпизод я этот помню наизусть, но спасибо за цитату, люблю перечитывать, хотя общение Арно и Валентина я помню почти дословно.

Да, каждый воспринимает по-своему, потому так и интересно обмениваться мнениями.

Я вижу их дружбу несколько иначе.
 
Для меня принципиально то, что перейти на «ты» предложил именно Валентин. У самого же Арно я никаких мыслей на эту тему даже не припоминаю.  А дальше, он принял Валентина не потому, что разглядел в нем необходимую с его точки зрения теплоту,  а просто потому, что решился принять того  вместе с этим недостатком. После чего, вдруг,  в глазах Валентина появилось тепло, которого там раньше не было. ( Ура!)

Собственно, для меня, было важным именно это безусловное приятие Валентина таким, каким он выглядит.

[Dolorous Malc]

Для меня принципиально то, что перейти на «ты» предложил именно Валентин.

Насколько я помню, никто ничего не предлагал.
Насколько помню, в ключевой сцене Арно называет Валентина "на ты", а Валентин его "на вы" - и оба не слышат разницы.
Два человека говорят об общем деле, забыв обо всех условностях и формальностях.

[Holiday]

Вот только раньше было это:
«- Вы помните, что в Двадцатилетнюю переходили на «ты» не только после брудершафта, но и по окончании серьезного сражения?
- Не помню, но почему б и нет? – Арно решительно протянул руку. – «Гусиная» кровь вместо хоть бы и «Черной» – это правильно, и, в конце концов, вы ничем не лучше моего старшего брата.
– Вы мне льстите. – Рукопожатие вышло крепким. – Не желаете до конца боя присоединиться к моему полку?
– Желаю, – усмехнулся Арно, – но я, увы, хожу в адъютантах и не намерен прятаться за рану полковника Гирке. Буду весьма признателен, если вы промолчите о нашей встрече.
– Это невозможно. Меня отыскали, когда я докладывал Шарли. Командующий кавалерией настроен представить вас к ордену.
– Не за что. Все вышло случайно.
– Понимаю. – Голос и рожа прежние, ледяные, зато в глазах нечто похожее на… улыбку? – Вы спешили к своему генералу, а Хелленштерн мешал. »

  А в общем,  я очень рада за мальчишек. Рада, что у них получилось именно то, чего я с самого начала для них хотела и предполагала.
СПОЙЛЕРЫ

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11113.msg427352#msg427352

[Aemilia]

Тоже в продолжение нашего разговора с эрэа Holiday из Экранизации:

Для меня принципиально то, что перейти на «ты» предложил именно Валентин

А для меня, кстати, это тоже принципиально Но я это воспринимаю, как показатель того, что Арно Валентину нравился раньше и несколько больше, чем Валентин Арно

А дальше, он принял Валентина не потому, что разглядел в нем необходимую с его точки зрения теплоту,  а просто потому, что решился принять того  вместе с этим недостатком. После чего, вдруг,  в глазах Валентина появилось тепло, которого там раньше не было. ( Ура!)

Да, согласна, просто Арно увидел в нем нормального человека, у него пропала претензия и он принял Валентина. Я согласна, что первые шаги делает именно Валентин, но у Валентина и не было изначально такого негатива, как у Арно, ему, скажем так, идти к дружбе ближе Но я вижу, что и Арно идет, он согласился и фехтовать с ним (кстати, именно Арно тогда сказал Валентину "ты", помните "С тобой?", он, конечно, больше от удивления, но все же ) и согласился выпить с ним вина в палатке. И Арно, в конце концов, первым вообще подошел к Валентину и начал разговор и дело ведь было не только в монахах, помните "заставило его искать общества однокорытника"? И, кстати, даже после предложения Валентина перейти на "ты", Арно ему первым говорит "ты":

— Раз вы здесь, смените повязку. Потом разыщите полковника Гирке и останьтесь с ним. Арно, Вы понимаете, что случилось?

— Да. — Как же «гуси» прорвались? На левом фланге обороняться проще всего, потому там и поставили не Ариго, не Давенпорта, а Маллэ... Вот и ответ. — Маллэ снова просчитался!

— Или Бруно что-то придумал, только это уже не важно.

— Райнштайнер должен их остановить, — начал Арно, но лицо однокорытника надежд отнюдь не укрепляло. — Ты так не думаешь?

— Бергеров всего четыре полка, этого может оказаться недостаточно. — Валентин сосредоточенно поправил перевязь и взял серого под уздцы. — Мы немедленно выступаем на помощь Райнштайнеру. Доложи генералу Ариго о том, что творится на левом фланге, и о моем решении.

Так что вижу движение двусторонним

Собственно, для меня, было важным именно это безусловное приятие Валентина таким, каким он выглядит.

Вы имеете в виду, что Арно не хочет его менять, а принимает таким, какой тот есть? Это да, это очень здорово. А мне еще нравится, что Валентин как-то довольно быстро начинает оттаивать в общении с Арно.

[Aemilia]

А в общем,  я очень рада за мальчишек. Рада, что у них получилось именно то, чего я с самого начала для них хотела и предполагала.

Да, я тоже Валентин уже считает Арно другом, за Арно, похоже, дело тоже не станет, главное, выжили бы они оба в Рассвете, пережили бы Излом и войну. Им еще слишком рано гибнуть. Боюсь я за них. Арно в плену, а Валентин в проигрывающей армии, не знаю, что хуже.

[Holiday]

Для меня принципиально то, что перейти на «ты» предложил именно Валентин

А для меня, кстати, это тоже принципиально Но я это воспринимаю, как показатель того, что Арно Валентину нравился раньше и несколько больше, чем Валентин Арно

Да. Вполне возможно, что Арно ему еще в Лаик был симпатичен.

А дальше, он принял Валентина не потому, что разглядел в нем необходимую с его точки зрения теплоту,  а просто потому, что решился принять того  вместе с этим недостатком. После чего, вдруг,  в глазах Валентина появилось тепло, которого там раньше не было. ( Ура!)

Да, согласна, просто Арно увидел в нем нормального человека, у него пропала претензия и он принял Валентина. Я согласна, что первые шаги делает именно Валентин, но у Валентина и не было изначально такого негатива, как у Арно, ему, скажем так, идти к дружбе ближе ".

  А еще говорят, что глупую ссору первым заканчивает  тот, кто умнее.

Но я вижу, что и Арно идет, он согласился и фехтовать с ним (кстати, именно Арно тогда сказал Валентину "ты", помните "С тобой?", он, конечно, больше от удивления, но все же ) и согласился выпить с ним вина в палатке. И Арно, в конце концов, первым вообще подошел к Валентину и начал разговор и дело ведь было не только в монахах, помните "заставило его искать общества однокорытника"? И, кстати, даже после предложения Валентина перейти на "ты", Арно ему первым говорит "ты".

Арно перейти на «ты» проще, он делает это в жизни давно и довольно легко. А вот, церемонный Валентин не привык «тыкать», даже если очень хочется.

А то, что Арно стал искать Валентина перед боем, на мой взгляд, еще не убежденность, а только предпосылка, смутное ощущение, которое «зудит» и просит определиться уже с этим непонятным Приддом.

Так что вижу движение двусторонним ".

Безусловно. Но, Валентин давно уже определился с тем , чего хочет, а Арно – еще был в поиске.

Собственно, для меня, было важным именно это безусловное приятие Валентина таким, каким он выглядит.

Вы имеете в виду, что Арно не хочет его менять, а принимает таким, какой тот есть? Это да, это очень здорово.

  Ну, принимает же Жермон такого Ойгена?

Речь немного не о том. Полагаю, Арно хотел бы, чтобы Валентин стал повеселее, но решил, что даже если ничего не изменится, эта черта характера - не препятствие для их дружбы.

А мне еще нравится, что Валентин как-то довольно быстро начинает оттаивать в общении с Арно.

Ну,  сам-то Валентин давно желал измениться в эту сторону.
«Мой генерал, при всем моем уважении к барону Райнштайнеру я хочу остаться с вами. Прошу простить мою манеру выражаться. После смерти Юстиниана я слишком много читал, слишком мало говорил и еще меньше доверял. Я надеюсь, в армии это пройдет.»

  Вполне естественно, что Арно немало помогает ему в достижении этой цели своим «дурным примером».

Боюсь я за них. Арно в плену, а Валентин в проигрывающей армии, не знаю, что хуже.

  Будем бояться вместе. Вдвоем нам не так страшно будет.

[Aemilia]

Да. Вполне возможно, что Арно ему еще в Лаик был симпатичен

Возможно, тем более, что тогда Арно не имел к нему никаких претензий.

А еще говорят, что глупую ссору первым заканчивает  тот, кто умнее.

Не думаю, что дело в этом. Арно не глуп. Он слишком порывист, да, горяч на суждения, да. Но то, в чем он обвиняет Валентина - не шутки и если Арно на самом деле в этом убежден, мне его поведение понятно. Как только понял свою ошибку - протянул руку и извинился. Валентин тоже в отношении Окделла не пример сдержанности. Просто Окделл заслуживает этого, а Валентин нет, ну так  Арно не сказать, чтоб очень долго ошибался.
Вообще, в такой вот некоторой "несдержанности" в отношении людей, вызывающих отвращение я вижу сходство Арно и Валентина, сходство, что им обоим всего лишь по 20 лет пока. Просто у Арно это сильнее, ярче и имеет несколько иную форму. Но у Валентина реакция на Окделла такая же, не может не сказать гадость или не согласиться на дуэль.

Арно перейти на «ты» проще, он делает это в жизни давно и довольно легко. А вот, церемонный Валентин не привык «тыкать», даже если очень хочется.

Да, но Валентин переходит на "ты" с человеком, которому искренне симпатизирует и к которому не имеет претензий. А Арно с тем, кого недавно искренне считал предателем и подлецом. Скажем так, одно уравновешивает другое, как мне кажется

А то, что Арно стал искать Валентина перед боем, на мой взгляд, еще не убежденность, а только предпосылка, смутное ощущение, которое «зудит» и просит определиться уже с этим непонятным Приддом.

Не убежденность, согласна. Но и приглашение Валентина в палатку - это еще не предложение дружбы. Это все первые шаги, пробные, где-то осторожные, где-то смелее.

Что касается "зудит", вот что думает сам Арно:

Ссориться с Приддом Арно не собирался — когда на носу баталия, не до ерунды. Странная, пришедшая в сумерках мысль и еще более странная тревога заставили искать общества однокорытника, а повод имелся. Такой же необычный, как и желание немедленно переговорить с Валентином, благо тот отправился провожать неуемного Катершванца. И проводил. До победного конца.
На мой взгляд, важные здесь слова "не до ерунды", то есть Арно и сам понимает, что это все потом можно обсудить и для него это уже ерунда, а еще недавно было совсем не так. И слова "тревога, заставившая искать общества однокорытника" и "желание немедленно переговорить с Валентином" я понимаю так, что Арно тянет именно к нему, он ведь не думает о Йоганне и Норберте, отношения с котороыми гораздо проще и лучше. И я здесь вижу не настойчивый зуд и желание определеиться, а именно пока непривычную для Арно тягу к Валентину. Значит, у него уже есть какая-то симпатия к нему, пусть только в зародыше. И враждебность уже пропала, хотя Арно и не до конца это еще понял.

Безусловно. Но, Валентин давно уже определился с тем , чего хочет, а Арно – еще был в поиске.

Это Вы к какому моменту имеете в виду? "Чего хочет" - Вы желание дружить имеете в виду?

Ну, принимает же Жермон такого Ойгена?

Так там насколько все проще Два взрослых умных состоявшихся человека, а не мальчишки каждый со своими сложностями в голове

Речь немного не о том. Полагаю, Арно хотел бы, чтобы Валентин стал повеселее, но решил, что даже если ничего не изменится, эта черта характера - не препятствие для их дружбы.

А, это да. Хотя, думаю, Арно должен был оценить и шутку Валентина, и его приглашение, и "ты", и улыбку во взгляде (кстати, я допускаю, что раньше этой улыбки во взгляде Валентина, когда он смотрел на Арно и не было) и понять, что герцог вовсе не такой ледяной, каким кажется

Ну,  сам-то Валентин давно желал измениться в эту сторону.

Именно! И поэтому я так рада, что он подружился именно с Арно. На мой личный взгляд только Арно и может ему помочь в этом.

Вполне естественно, что Арно немало помогает ему в достижении этой цели своим «дурным примером».

Ничего-ничего, Волны так просто не сдаются Я еще не удивлюсь, если лет через 10 дружбы Валентин научится смеяться и доверять, как Арно, а Арно научится морозить неприятных людей