Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Ankabut на 03 июня 2010 года, 15:18:09



Название: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ankabut на 03 июня 2010 года, 15:18:09
Эреа Ингрид, извините, но про то, что полковничью перевязь Валентин получил из рук Алвы, равно как и про то, при каких обстоятельствах это произошло, Арно узнал уже после того, как шпаги скрестились. И то, после прямого распоряжения Жермона и напоминания Ойгена, что в армии принято выполнять приказы старших по званию. До этого момента он может предполагать, что Валентин либо сам надел на себя перевязь, либо этот чин пожаловал ему Альдо (полком Придда должен коммандовать полковник Придд, а потому шарфик в студию  :) ). А Ноймаринен почему-то звание подтвердил.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:21:17
цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 15:18:09
Эреа Ингрид, извините, но про то, что полковничью перевязь Валентин получил из рук Алвы, равно как и про то, при каких обстоятельствах это произошло, Арно узнал уже после того, как шпаги скрестились. И то, после прямого распоряжения Жермона и напоминания Ойгена, что в армии принято выполнять приказы старших по званию. До этого момента он может предполагать, что Валентин либо сам надел на себя перевязь, либо этот чин пожаловал ему Альдо (полком Придда должен коммандовать полковник Придд, а потому шарфик в студию  :) ). А Ноймаринен почему-то звание подтвердил.
То есть, либо Ноймаринен отчего-то признает права Альдо на пожалование чинов в армии Талига (весьма далеко идущая мысль), либо Ноймаринен - человек, который привечает и легализует самозванцев...

Как эти мысли помещаются в голове "здравомыслящего и умеющего думать" Арно - непонятно...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 03 июня 2010 года, 15:24:19
цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 15:18:09
Эреа Ингрид, извините, но про то, что полковничью перевязь Валентин получил из рук Алвы, равно как и про то, при каких обстоятельствах это произошло, Арно узнал уже после того, как шпаги скрестились.

Тьфу, да. Извините, запуталась. ;D


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2010 года, 15:34:02
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:08:13
А откуда известно, что это - несправедливые гадости?

Ноймаринен, Алва? :)
Цитата:
Вот если, к примеру, Арно Сэ пришел бы к Лионелю Савиньяку и пожаловался на предателя и изменника Придда, что бы сделал граф Савиньяк? Пошел бы бить лицо Придду? Прогнал бы виконта Сэ за то, что тот говорит несправедливые гадости? Нет, думаю, решил бы разобраться. А пока разобраться не успел - слушал бы визги.

Нет уж, не соглашусь. Разобраться бы, безусловно, решил. А пока не раозбрался - попросил бы Арно не распространять непроверенных слухов.
Цитата:
Жермон, кстати, зная несправедливость визгов, тоже рта теньенту не затыкает. Ну, Жермон - известный подлец, это любой турухтан скажет...
В присутствии Жермона Арно, очевидно, языка и не распускает. А приказать ему не трогать этой темы в кругу друзей - не в компетенции воинского начальника.



Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 03 июня 2010 года, 15:40:33
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:21:17
цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 15:18:09
Эреа Ингрид, извините, но про то, что полковничью перевязь Валентин получил из рук Алвы, равно как и про то, при каких обстоятельствах это произошло, Арно узнал уже после того, как шпаги скрестились. И то, после прямого распоряжения Жермона и напоминания Ойгена, что в армии принято выполнять приказы старших по званию. До этого момента он может предполагать, что Валентин либо сам надел на себя перевязь, либо этот чин пожаловал ему Альдо (полком Придда должен коммандовать полковник Придд, а потому шарфик в студию  :) ). А Ноймаринен почему-то звание подтвердил.
То есть, либо Ноймаринен отчего-то признает права Альдо на пожалование чинов в армии Талига (весьма далеко идущая мысль), либо Ноймаринен - человек, который привечает и легализует самозванцев...

Как эти мысли помещаются в голове "здравомыслящего и умеющего думать" Арно - непонятно...



А разве правом жаловать чины в армии Талигойи Альдо не обладает?

Тут уже где-то упоминалось, что политические соображения могут заставить сделать некоторые вещи, не очень-то приятные делающему.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:42:33
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 15:34:02
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:08:13
А откуда известно, что это - несправедливые гадости?

Ноймаринен, Алва? :)

И что? Ходит, визжит... К более старшим явно не подкатывается. Ровесники рта не затыкают...
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 15:34:02
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:08:13
Вот если, к примеру, Арно Сэ пришел бы к Лионелю Савиньяку и пожаловался на предателя и изменника Придда, что бы сделал граф Савиньяк? Пошел бы бить лицо Придду? Прогнал бы виконта Сэ за то, что тот говорит несправедливые гадости? Нет, думаю, решил бы разобраться. А пока разобраться не успел - слушал бы визги.

Нет уж, не соглашусь. Разобраться бы, безусловно, решил. А пока не раозбрался - попросил бы Арно не распространять непроверенных слухов.

И даже это - неизвестно. Мог бы попросить разобраться, а потом говорить. А пошел Арно к следующему...
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 15:34:02
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:08:13
Жермон, кстати, зная несправедливость визгов, тоже рта теньенту не затыкает. Ну, Жермон - известный подлец, это любой турухтан скажет...
В присутствии Жермона Арно, очевидно, языка и не распускает. А приказать ему не трогать этой темы в кругу друзей - не в компетенции воинского начальника.
Как минимум, один раз в присутствии Жермона и Ойгена Арно распускал язык. Получил нотацию.  Еда оказалась не в лошадь.
Видимо, подлецы Жермон и Ойген не захотели принять эффективных мер...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Valkris на 03 июня 2010 года, 15:47:40
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:42:33
Как минимум, один раз в присутствии Жермона и Ойгена Арно распускал язык. Получил нотацию.  Еда оказалась не в лошадь.
Видимо, подлецы Жермон и Ойген не захотели принять эффективных мер...

Видимо они подумали, что как умеющий думать и здравомыслящий человек Арно сам разберется, что к чему, перебесится и переболеет юношеским максимализмом в отношении Придда. И скажите мне пожалуйста, где они подлецы, и где подлец Арно?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:51:58
цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 15:40:33
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:21:17
цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 15:18:09
Эреа Ингрид, извините, но про то, что полковничью перевязь Валентин получил из рук Алвы, равно как и про то, при каких обстоятельствах это произошло, Арно узнал уже после того, как шпаги скрестились. И то, после прямого распоряжения Жермона и напоминания Ойгена, что в армии принято выполнять приказы старших по званию. До этого момента он может предполагать, что Валентин либо сам надел на себя перевязь, либо этот чин пожаловал ему Альдо (полком Придда должен коммандовать полковник Придд, а потому шарфик в студию  :) ). А Ноймаринен почему-то звание подтвердил.
То есть, либо Ноймаринен отчего-то признает права Альдо на пожалование чинов в армии Талига (весьма далеко идущая мысль), либо Ноймаринен - человек, который привечает и легализует самозванцев...

Как эти мысли помещаются в голове "здравомыслящего и умеющего думать" Арно - непонятно...



А разве правом жаловать чины в армии Талигойи Альдо не обладает?
Ах, да... я же забыл - это две союзные армии, настолько, что чины можно взаимно признавать...
цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 15:40:33
Тут уже где-то упоминалось, что политические соображения могут заставить сделать нвещи, не очень-то приятные делающему.
Упоминалось. В ранге одного из многочисленных "может быть".
Вот я и любуюсь процессом, в котором из многочисленных "может быть", "возможно", "а почему бы не" и "ИМХО" в конце концов выплывает на свет Божий могучее "несомненно"...
"Арно мог подумать, что Номаринен, возможно..., оттого что Придд, вероятно..., поскольку бывает, что... и при этом можно предположить, что... - следовательно, несомненно"...
Давайте все же поближе к логике. Если уж в ранг доказательств возводится логическая конструкция (Арно, мол, считал, что Номаринен признал Придда полковником под воздействием некоторых посторонних факторов), то следует обосновывать ее не словами "а вдруг", "а может быть" и "почему бы не предположить", а чем-то более увесистым. Неопровержимым. Потому что пока никаких подтверждений того, что Арно вообще размышлял о причинах действий Номаринена (да даже просто  их как-то учитывал) нет. И вся конструкция из выдвинутых версий ни на чем не основана.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:53:53
цитата из: Valkris на 03 июня 2010 года, 15:47:40
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:42:33
Как минимум, один раз в присутствии Жермона и Ойгена Арно распускал язык. Получил нотацию.  Еда оказалась не в лошадь.
Видимо, подлецы Жермон и Ойген не захотели принять эффективных мер...

Видимо они подумали, что как умеющий думать и здравомыслящий человек Арно сам разберется, что к чему, перебесится и переболеет юношеским максимализмом в отношении Придда. И скажите мне пожалуйста, где они подлецы,
Это - вопрос к тому, кто их назвал подлецами. И это был не я.
цитата из: Valkris на 03 июня 2010 года, 15:47:40
и где подлец Арно?
А это - вопрос к автору версии о том, что Арно вызвал Придда на дуэль, потому что тот был удобной мишенью для повышения репутации - а то у Арно репутация невысокая, ибо он еще ни разу на дуэли не сражался.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2010 года, 15:58:35
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:42:33
Ровесники рта не затыкают...

Вот именно.
Цитата:
И даже это - неизвестно. Мог бы попросить разобраться, а потом говорить.

Когда разобрался - надо уже не говорить, а действовать.
Цитата:
Как минимум, один раз в присутствии Жермона и Ойгена Арно распускал язык. Получил нотацию.

Вот именно. Почему от Жермона он нотацию получил, а от Катершванцев нет?
Цитата:
Видимо, подлецы Жермон и Ойген не захотели принять эффективных мер...

Не смогли, естественно. Не решаются этические проблемы административными методами. А вот правильная реакция друзей почти наверняка бы помогла.
Если, как Вы считаете, отношение Арно иррационально - друзья, вероятно, это видят и их долг - помочь товарищу решить свою психологическую проблему? Или не видят?

Впрочем, меня радует уже Ваше согласие с тем, что теньенты, хотя и не верят безоговорочно в справедливость обвинений в адрес Придда, тем не менее возможность их справедливости допускают. Стало быть, и Арно вправе такую возможность допустить, не становясь при этом ни дураком, ни подлецом. Получается, что даже и с Вашей точки зрения предполагаемая вина Арно не в том, что он к такому выводу пришёл, а лишь в том, что он начал на этом основании действовать. А это уже почти консенсус.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 16:22:42
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 15:58:35
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:42:33
Ровесники рта не затыкают...

Вот именно.

Ах, подлецы...
Ну, миллионы людей слушают сплетни - и не рвутся заткнуть рты сплетникам... Ужасные подлецы нас с Вами окружают...
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 15:58:35
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:42:33
И даже это - неизвестно. Мог бы попросить разобраться, а потом говорить.

Когда разобрался - надо уже не говорить, а действовать.
Э-э-э, нет... когда Арно разберется - тут уж надо будет не действовать, а говорить, говорить и говорить...
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 15:58:35
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:42:33
Как минимум, один раз в присутствии Жермона и Ойгена Арно распускал язык. Получил нотацию.

Вот именно. Почему от Жермона он нотацию получил, а от Катершванцев нет?
Подлецы Катершванцы. Генерал теньенту выговаривает - а они нет...
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 15:58:35
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:42:33
Видимо, подлецы Жермон и Ойген не захотели принять эффективных мер...

Не смогли, естественно. Не решаются этические проблемы административными методами.

Сплетня - не этическая проблема...
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 15:58:35
А вот правильная реакция друзей почти наверняка бы помогла.
Если, как Вы считаете, отношение Арно иррационально - друзья, вероятно, это видят и их долг - помочь товарищу решить свою психологическую проблему? Или не видят?

Ну, и откуда они могут это увидеть? Валентин - где-то. Подлинная история 9про подорожные, Алву и прочее - вряд ли им изложена. Изложена история больного воображения про Придда, который приддатель, приперся тут, ходит по уши в перевязях, а мне до него дела нет...
Что они должны делать? Бежать искать правды у Ноймаринена по поводу странных вещей, которые им друг рассказывает? Ссориться с другом, требуя, чтобы тот прекратил рассказывать то, что смахивает на сплетню? Или мотать на ус, ожидая, пока не появится возможность разобраться?
цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 15:58:35
Впрочем, меня радует уже Ваше согласие с тем, что теньенты, хотя и не верят безоговорочно в справедливость обвинений в адрес Придда, тем не менее возможность их справедливости допускают. Стало быть, и Арно вправе такую возможность допустить, не становясь при этом ни дураком, ни подлецом. Получается, что даже и с Вашей точки зрения предполагаемая вина Арно не в том, что он к такому выводу пришёл, а лишь в том, что он начал на этом основании действовать. А это уже почти консенсус.

Начнем с того, что мы не знаем, какую версию событий им предъявил Арно. Насколько он распространялся о том, как Придд спас Алву, например.
Продолжим тем, что мы не знаем, что ему говорили в ответ. Причем не знаем совсем ничего. Кроме, разве что, того, что кто-то визжал, а лучшие - молчали и не видели дел.
И закончим тем, что я вины Арно вообще не вижу, ибо, считая, что у человека был выраженный аффект, не могу вменить ему в вину его поведения.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 03 июня 2010 года, 18:07:32
Цитата:
То есть, либо Ноймаринен отчего-то признает права Альдо на пожалование чинов в армии Талига (весьма далеко идущая мысль), либо Ноймаринен - человек, который привечает и легализует самозванцев...

См. пост 151.
Альдо, разумеется, не имеет права жаловать чины офицерам армии Талига. Но Ноймаринен это право имеет. Если бы он пожаловал Валентина чином полковника, это только фактически значило бы подтверждение чина, данного Альдо, а юридически - это было бы пожалование с нуля. Так же, как произвел Алва. Валентин не был перед этим теньентом. Да даже если бы был, юридически законна лишь власть регента Талига. А какие основания у Ноймаринена для производства - это его дело.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Лукач на 04 июня 2010 года, 01:01:08
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39
Это - если бы Арно действовал рационально.
Но в таком случае мало-мальски соображающий человек в любом случае увидел, что в ситуации концы с концами не срастаются и начал бы выяснять реалии...
Так что этот факт - не обратился к Ноймаринену - скорее, подтверждает сугубую иррациональность действий Арно.
  Действия Арно иррациональны уже потому, что основываются на чудовищном предубеждении. Но сам-то Арно этого не знает.
  Предлагаю рассмотреть следующие варианты.
  Молодой человек сталкивается с явлением или событием, которое выпадает из ряда привычных и понятных ситуаций. А вот теперь начинаются варианты.
  Первый. Явление настолько невероятное, что способно обрушить в сознании молодого человека вообще всё мироустройство. Тогда молодой человек может перестать ориентироваться в происходящем, и если он излишне самонадеян и обладает чрезмерным самомнением, то решит что все вокруг обормоты, один он агура-мазда. Подходит этот вариант к Арно? Мой ответ – нет!
  Вариант второй. Мировоззрение уничтожено, молодой человек в полной прострации, совершенно не понимает, что происходит и как теперь жить. Судя по поведению Арно непосредственно перед дуэлью (беседа с Рупертом) – из реальности он не выпадал. Значит опять – нет.
  Третий вариант. Молодой человек растерян, не имеет ни малейшего представления как ему быть, но самомнение в норме и подкорка ещё не отказала. В этом случае он инстинктивно потянется к уважаемым им старшим, как более опытным и знающим. За помощью. И в этом обращении нет ничего постыдного, это нормально. Не знаешь как, спроси у тех, кто знает и кто поделиться с тобой этими знаниями. Как нам известно, ничего этого Арно не сделал. Следовательно, снова – нет.
  Остаётся четвёртый вариант. Событие из ряда вон, но не настолько дикое, чтобы вызывать катастрофу в сознании. Что-то, более-менее известное, пусть понаслышке, но знакомое. В результате начинается подгонка этого события к существующей системе. Конечно, эти действия иррациональны, а их итог ущербен по сути, зато позволяет сохранить душевное равновесие, хотя бы какое-то время. И вот этот вариант, как мне думается, отлично подходит к тому, что содеял Арно.
Цитата:
Разумеется. при аффекте люди имено своими силами и действуют. Это пока они способны здраво рассуждать, они обращаются за разъяснениями и советами.
  Давайте для начала условимся, что то, что произошло с Арно это нечто вроде аффекта, а не сам аффект. И длился он слишком долго, да и памяти виконт не терял.
Цитата:
Так все же доводы разума забыты?
Тогда что Вы мне доказываете, аппелируя к (забытому) разуму Арно?
Я готов обсуждать причины аффекта и иррациональной реакции Арно и не настаиваю на исключительной монополии на знание их причин, но в том, что поведение Арно никаким разумными соображениями не определялось и не объясняется, я уверен абсолютно.
  Я готов уточнить формулировку. Доводы разума находящегося под  жутким воздействием кошмарного предубеждения. Но даже эти, в корне неверные доводы, до поры позволяли сдерживать бушующие эмоции.
  Дополнение. Если бы разум оказался сильнее, и сумел преодолеть предвзятость, то он бы и душевные порывы усмирил.
 


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Лукач на 04 июня 2010 года, 01:04:59
цитата из: Dama на 03 июня 2010 года, 13:17:58
цитата из: Лукач на 03 июня 2010 года, 01:17:41
Но ведь и Арно был ни кем-нибудь, а оруженосцем Ноймаринена, очень высокопоставленного политика.


Насколько помню (лень искать цитату) Арно был оруженосцем генерала Давенпорта, а это несколько другой уровень.
  Я вот почему решил, что Арно состоит при старике Рудольфе.
  ЗИ стр.29
 
  – Какой приказ вы должны мне передать?
  – Монсеньор хочет вас видеть. Сейчас он в замке, ждет маркграфа, но на следующей неделе отъезжает в Придду.
  Что и требовалось доказать. Старый волк покидает логово и мчится туда, где опасней, а куда отправят генерала Ариго?

 
  Теньент Сэ передал приказ монсеньора, то есть того, у кого он служил оруженосцем, генералу Ариго прибыть в замок для встречи.
  В замке Ноймар Жермон встречался с Рудольфом Ноймариненом. Следовательно, герцог и есть монсеньор виконта Сэ. Тем более что Давенпорту не по чину ждать маркграфа, а для Проэмперадора это в самый раз.
  Ну а чрезвычайный разъезд из полка Энтони Давенпорта просто сопровождал виконта, ведь дороги небезопасны.




Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Dama на 04 июня 2010 года, 08:24:31
цитата из: Лукач на 04 июня 2010 года, 01:04:59
цитата из: Dama на 03 июня 2010 года, 13:17:58
Насколько помню (лень искать цитату) Арно был оруженосцем генерала Давенпорта, а это несколько другой уровень.

  Теньент Сэ передал приказ монсеньора, то есть того, у кого он служил оруженосцем, генералу Ариго прибыть в замок для встречи.
  В замке Ноймар Жермон встречался с Рудольфом Ноймариненом. Следовательно, герцог и есть монсеньор виконта Сэ.


Вот, нашла, разговор Жермона и Арно:

" - Мне Давенпорт на Зимний Излом обещал отпуск, но теперь отпусков нет" (ЗИ с. 66).

Монсеньором Арно называет Ноймаринена не потому, что состоит при нём, а потому, что так (или ещё "ваша светлость") полагалось обращаться к герцогу. Своего же патрона оруженосцы называли "эр", так говорили и Ричард, и Валентин.

И ещё - в ШС Арно берёт уроки фехтования у непарного Катершванца в ставке фок Варзова (с. 317). Будь он оруженосцем Ноймаринена, он должен был бы находиться при регенте.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: SS на 04 июня 2010 года, 09:26:44
Мамочки! Сколько же тут наспорили за мое отсутствие  :o  ;D
Почитав дискуссию, хочу обратить внимание на следующие моменты, бросившиеся мне в глаза:
1. Многократно приводилась цитата, в которой Жермон Ариго считает виконта Сэ способным уменьшить число мерзавцев в Талиге
2. Жермон это дело одобряет
3. Также приводилась цитата слов Арно Руппи, что Валентин и есть искомый мерзавец, причем Рупи, исходя из дриксенского опыта с мнением Арно согласен (и по мерзавцу, и по необходимости численности)
4. Итак, на севере (не сомневаюсь, что на юге тоже, но цитат нет) считают, что мерзавцы есть и что их надо уничтожать, причем виконту Сэ в том числе.

Так что получается, что вменить Арно мы можем только неправильный выбор мерзавца (который не мерзавец). И я не предлагаю даже принимать в расчет мотивы Арно (хотя считаю их более чем уважительными, но об этом уже очень много написано), я предлагаю принять во внимание тот факт, что кроме Арно еще значительное количество жителей Талига считает Приддов мерзавцами (или как минимум относится с неприязнью), причем как при близком знакомстве, так и без оного. Собственно, у нас с вами есть очень ограниченное количество действующих персонажей, поменявших свое мнение относительно Валентина, да и то, лично увидев Валентина в действии - Удо, Ойген, Алва, Робер. Причем все они озвучивали до этого мнение о Приддах в целом довольно нелицеприятное. Так что единственный человек в книге, разобравшийся в Валентине сразу - это Жермон Ариго, который а) сидел в Торке и интриг не касался сознательно, б) имел собственный неприятный опыт
В итоге, мы можем вменить Арно лишь то, что он разделяет устоявшееся мнение о Приддах. Так что, ИМХО, реально он может быть обвинен в том, что не раскаялся в заблуждении и тут мнения о нем могут быть разные, я лично считаю, что книга еще не закончилась, и время у него еще есть.

и
5. многократно приводились доказательства того, что дуэль в Талиге не убийство и не подлость, даже после смертельного оскорбления и со смертельным исходом. Даже, если это мнение не принимать, то есть, например, в книге некий Рокэ Алва, убивший некого Придда на дуэли, и заметьте! - вообще без явного повода! - он убийца или подлец???


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 10:05:07
цитата из: Лукач на 04 июня 2010 года, 01:01:08
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39
Это - если бы Арно действовал рационально.
Но в таком случае мало-мальски соображающий человек в любом случае увидел, что в ситуации концы с концами не срастаются и начал бы выяснять реалии...
Так что этот факт - не обратился к Ноймаринену - скорее, подтверждает сугубую иррациональность действий Арно.
  Действия Арно иррациональны уже потому, что основываются на чудовищном предубеждении. Но сам-то Арно этого не знает.
  Предлагаю рассмотреть следующие варианты.
  Молодой человек сталкивается с явлением или событием, которое выпадает из ряда привычных и понятных ситуаций. А вот теперь начинаются варианты.
  Первый. Явление настолько невероятное, что способно обрушить в сознании молодого человека вообще всё мироустройство. Тогда молодой человек может перестать ориентироваться в происходящем, и если он излишне самонадеян и обладает чрезмерным самомнением, то решит что все вокруг обормоты, один он агура-мазда. Подходит этот вариант к Арно? Мой ответ – нет!
А почему, собственно, нет? потому что нет, или по каким-то иным причинам?
цитата из: Лукач на 04 июня 2010 года, 01:01:08
  Вариант второй. Мировоззрение уничтожено, молодой человек в полной прострации, совершенно не понимает, что происходит и как теперь жить. Судя по поведению Арно непосредственно перед дуэлью (беседа с Рупертом) – из реальности он не выпадал. Значит опять – нет.

Почему? Какое отношение поведение Арно в разговоре с Руппи имеет к нашей ситуации?  Никакого. Отчего он должен в разговоре с Руппи демонстрировать реакцию на отсутствующий раздражитель?
цитата из: Лукач на 04 июня 2010 года, 01:01:08
  Третий вариант. Молодой человек растерян, не имеет ни малейшего представления как ему быть, но самомнение в норме и подкорка ещё не отказала. В этом случае он инстинктивно потянется к уважаемым им старшим, как более опытным и знающим. За помощью. И в этом обращении нет ничего постыдного, это нормально. Не знаешь как, спроси у тех, кто знает и кто поделиться с тобой этими знаниями. Как нам известно, ничего этого Арно не сделал. Следовательно, снова – нет.
И что из этого?
Ага...
цитата из: Лукач на 04 июня 2010 года, 01:01:08
  Остаётся четвёртый вариант.
Ясно. Первый вариант, который некоторые из участников нашего разговора рассматривают вполне серьезно, отвергнут, потому что нет. Отчего нет - не их, участников, дело.
Второй вариант отвергнут на основании столь же веских аргументов.
Таким образом, неопровержимо доказано то, что требовалось.
А что делать с теми, кому слово "нет" не кажется убедительным доказательством?
цитата из: Лукач на 04 июня 2010 года, 01:01:08
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39
Так все же доводы разума забыты?
Тогда что Вы мне доказываете, аппелируя к (забытому) разуму Арно?
Я готов обсуждать причины аффекта и иррациональной реакции Арно и не настаиваю на исключительной монополии на знание их причин, но в том, что поведение Арно никаким разумными соображениями не определялось и не объясняется, я уверен абсолютно.
  Я готов уточнить формулировку. Доводы разума находящегося под  жутким воздействием кошмарного предубеждения. Но даже эти, в корне неверные доводы, до поры позволяли сдерживать бушующие эмоции.
Какие доводы и до какой поры?
цитата из: Лукач на 04 июня 2010 года, 01:01:08
  Дополнение. Если бы разум оказался сильнее, и сумел преодолеть предвзятость, то он бы и душевные порывы усмирил.
   
Ну, не знаю, что бы он там преодолел, но, разумеется, если бы поведение Арно диктовалось разумом, не было бы ни дуэли, ни последующей околошляпной истерики, ни визгов, которые поминает Жермон...
цитата из: Ингрид на 03 июня 2010 года, 18:07:32
Альдо, разумеется, не имеет права жаловать чины офицерам армии Талига. Но Ноймаринен это право имеет. Если бы он пожаловал Валентина чином полковника, это только фактически значило бы подтверждение чина, данного Альдо, а юридически - это было бы пожалование с нуля.
Конечно. Фактическое подтверждение любого чина - и полковника армии Холты, и полковника армии Дриксен, и капитана цур зее... словом, любого гипотетического чина любой армии в Кэртиане, а также незаконного бандформирования, взявшего обычай баловаться раздачей чинов внутри себя... А также подтверждение отсутствующих чинов армий и бандформирований.
То есть, Ноймаринен может пожаловать чином и полковника армии Альдо, и полковника армии Холты, и руководителя местной (и не местной) банды, и простого капитана и даже невоеннослужащего... Если я понял приведенную мысль, почему- то в ходе разговора считается, что этот факт почти неопровержимо доказывает, что Арно считал Придда полковником армии Альдо, пожалованным в чин полковника армии Талига... :)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 10:21:43
цитата из: SS на 04 июня 2010 года, 09:26:44
Так что получается, что вменить Арно мы можем только неправильный выбор мерзавца (который не мерзавец).
/*Вздыхает*/ Человеку, с пеной у рта годами доказывающему, что человек произошел от лягушки, мы тоже можем вменить только неправильный выбор объекта, который не обезьяна...

цитата из: SS на 04 июня 2010 года, 09:26:44
есть, например, в книге некий Рокэ Алва, убивший некого Придда на дуэли, и заметьте! - вообще без явного повода! - он убийца или подлец???

Вы не думаете, что в обоих случаях мотивы играют некоторую роль?
А если думаете - то к чему Вы задали этот вопрос?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 04 июня 2010 года, 11:44:44
Насчёт того, кто, как и какие чины может присвоить и подтвердить, КМК, лучше узнать у генерала Карваля и маршала Эпинэ.  :)

Что же до бродящей в эфире мысли, то она, скорее, о том, что Арно счёл Валентина полковником Талигойи (ныне уже бывшим), решившим перейти на сторону Талига, и потребовавшего за это определённые льготы, в том числе и присвоения воинского звания полковника Талига. И о том, что Ноймаринен, в силу каких-то политических причин, согласился на это.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 12:03:55
цитата из: Ankabut на 04 июня 2010 года, 11:44:44
Насчёт того, кто, как и какие чины может присвоить и подтвердить, КМК, лучше узнать у генерала Карваля и маршала Эпинэ.  :)
Зачем. И без них понятно, что регент может жаловать чины.
Лучше давайте докажем, что любой чин, пожалованный регентом, явлентся подтверждением чина, жалованного до него кем-то другим - это будет ближе к теме...
цитата из: Ankabut на 04 июня 2010 года, 11:44:44
Что же до бродящей в эфире мысли, то она, скорее, о том, что Арно счёл Валентина полковником Талигойи (ныне уже бывшим), решившим перейти на сторону Талига, и потребовавшего за это определённые льготы, в том числе и присвоения воинского звания полковника Талига. И о том, что Ноймаринен, в силу каких-то политических причин, согласился на это.
Остается только обосновать эту мысль чем-то кроме ИМХО, КМК и "а почему бы нет".
Ибо я уже говорил - мыслей в эфир можно напустить множество.... И факт наличия некоторой мысли нельзя считать ее доказательством...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 04 июня 2010 года, 12:14:36
Хорошо, предложите свою версию, почему человек, находящийся в противоположном стане, приезжает в Ваш стан с полковничьей перевязью. Донесений о её присвоении своими в Ваш стан не поступало. Равно как и донесений о том, что он едет к Вам.

При этом известно, что семья прехавшего весьма продажна.

Можете ещё сразу предложить, как некто мог уговорить национального героя дать ему эту перевязь и зачем она ему нужна во вражьем стане.

В тему мыслей: а на чём основываются Ваши размышления, кроме них? Или у Вас есть твёрдые доказательства, что отцом Арно был некто Окделл? Давайте не будем трогать весьма уважаемую даму.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 12:27:04
цитата из: Ankabut на 04 июня 2010 года, 12:14:36
Хорошо, предложите свою версию, почему человек, находящийся в противоположном стане, приезжает в Ваш стан с полковничьей перевязью.
Опять? А вчерашний пост процитировать можно?
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 12:34:47
Чин мог быть вырван шантажом, жалостью, подделкой, угрозами, насилием, магией, шаманством, получен свыше от Спасителя, Леворукого, Четверых, закатных кошек, изначальных тварей, его можно было получить напоив, накормив, опоив, обкормив, отведя глаза, совершив подвиг, совершив два подвига, совершив четыре подвига, выторговав в обмен на услугу, выторговав в обмен на спасение того, кто предоставит услугу, выторговав в обмен на уничтожение того, кто не предоставляет услуги, найдя в темной-темной комнате Лаик, перевербовав герцога Алву, поменявшись обликом с герцогом Алвой... у меня еще много вариантов.
Отчего Вы приводите лишь один и считаете, что виконту Сэ надлежало исходить из него?
цитата из: Ankabut на 04 июня 2010 года, 12:14:36
В тему мыслей: а на чём основываются Ваши размышления, кроме них? Или у Вас есть твёрдые доказательства, что отцом Арно был некто Окделл? Давайте не будем трогать весьма уважаемую даму.
а теперь я долго пытаюсь уразуметь - какое отношение происхождение Арно имеет к ходу моих мыслей...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 04 июня 2010 года, 12:49:33
Как же, ведь по уровню и способу мышления Вы пытаетесь приравнять Арно к Окделлу.

Возвращаясь к чину  - теперь из Вашего списка отсейте заведомо нереальные и попробуйте обосновать остальные.

Здесь вопрос стоит не в том, от кого и за что получена перевязь, да хоть от зелёных человечков с зелёного форума, а в том, что Арно трудно себе правильно представить (не читая ОЭ), как теньент Талига может приехать из Талигойи полковником.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 13:05:43
цитата из: Ankabut на 04 июня 2010 года, 12:49:33
Как же, ведь по уровню и способу мышления Вы пытаетесь приравнять Арно к Окделлу.
Не я, а те, кто упорно доказывают, что он поразмыслил, пришел к выводам и на их основаниях действует... Это раз...
Абстрактно говоря, мысль о том, что два человека, сходные по уровню и способу мышления, обязательно являются родственниками, является просто восхитительной... Все люди - братья?
А обратная мысль - двое людей, непохожих друг на друга по этим параметрам, не является родственниками - тоже имеет силу?
Тогда нравственность Арлетты все равно под вопросом...
Так что, похоже, угроза нависает над всей семьей... :)
цитата из: Ankabut на 04 июня 2010 года, 12:49:33
Возвращаясь к чину  - теперь из Вашего списка отсейте заведомо нереальные и попробуйте обосновать остальные.
Начну отсев с двух: шантаж и политиканство Ноймаринена.

цитата из: Ankabut на 04 июня 2010 года, 12:49:33
Здесь вопрос стоит не в том, от кого и за что получена перевязь, да хоть от зелёных человечков с зелёного форума, а в том, что Арно трудно себе правильно представить (не читая ОЭ), как теньент Талига может приехать из Талигойи полковником.
Конечно, трудно.
Только вот человек, которому трудно себе представить причину некоторого события, выбирает себе одну из множества версий, считает ее неопровержимой истиной и делает далеко заводящие выводы,  выглядит очень глупым... Ну просто очень...
Поэтому, считая, что Арно пораскинул мозгами, выбрал версию и на ней стоит, его обвиняют, простите, в чем-то схожем с идиотизмом...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 04 июня 2010 года, 13:09:02
цитата из: Ankabut на 04 июня 2010 года, 12:49:33
Возвращаясь к чину  - теперь из Вашего списка отсейте заведомо нереальные и попробуйте обосновать остальные.

Присоединяюсь.

И обоснуйте пожалуйста, на каком основании вы считаете, что "аффект" Арно происходит по причине угрозы мировоззрению. С иррациональным мотивом я согласна, на это ИМХО указания в тексте есть, но докажите пожалуйста, где в тексте есть указания на то, что Арно воспитывали в отрыве от реальности. Ибо иначе иррациональному имульсу негде взяться. Вы говорили, что основали ваше мнение на семье виконта. Ну так обоснуйте, где видно, что Арлетта скрывала от сына, что жизненный успех бывает не только у добродетельных и верных людей, а если не скрывала, то с чего его так потряс Валентин, что аж до "аффекта".
Может, у вас есть указания, что Арлетта аналогичным образом воспитывала старших? Их воспоминания? Их реакции? Что?
("Аффект" нарочно беру в кавычки, т.к. не имея медицинского образования, не уверена на 100%, что это именно аффект в медицинском смысле. Нечто похожее - допустим).


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 13:18:22
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 13:09:02
цитата из: Ankabut на 04 июня 2010 года, 12:49:33
Возвращаясь к чину  - теперь из Вашего списка отсейте заведомо нереальные и попробуйте обосновать остальные.

Присоединяюсь.

Хм... Уже начал... :)
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 13:09:02
И обоснуйте пожалуйста, на каком основании вы считаете, что "аффект" Арно происходит по причине угрозы мировоззрению.

Вот это можно обсуждать.
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 13:09:02
С иррациональным мотивом я согласна, на это ИМХО указания в тексте есть, но докажите пожалуйста, где в тексте есть указания на то, что Арно воспитывали в отрыве от реальности. Ибо иначе иррациональному имульсу негде взяться.

Я в восхищении, право...
То есть, любое событие, воспринятое как противоречащее привычному ходу вещей, свидетельствует о том, что воспринимающего воспитали в отрыве от реальности...
Скажите, Вы возьметесь обосновать это более, нежели экстравагантное утверждение?
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 13:09:02
Вы говорили, что основали ваше мнение на семье виконта. Ну так обоснуйте, где видно, что Арлетта скрывала от сына, что жизненный успех бывает только у добродетельных и верных людей, а если не скрывала, то с чего его так потряс Валентин, что аж до "аффекта".

Вначале, пожалуйста, обоснуйте, что я это утверждал, потом обоснуйте, что Арлетта учила Арно, что верность и исполнение долга не должны быть вознаграждаемы, а вознаграждается, например, пронырливость, потом обоснуйте, что этому она учила на примере Ноймаринена...
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 13:09:02
Может, у вас есть указания, что Арлетта аналогичным образом воспитывала старших? Их воспоминания? Их реакции? Что?
У меня есть указания на то, что старшие дети Арлетты воспитаны в понятиях долга и верности. Мне кажется, что этого достаточно, чтобы постулировать это и для младшего.

У меня есть указания, что Арно воспринял Придда как человека, добившегося успеха (у Номаринена - соратника и единомышенника его семьи) в разрез с нормами, которых сам Арно придерживается.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 04 июня 2010 года, 13:31:17
Значит с жалостью, подделкой, угрозами, насилием, магией, шаманством..., Вы вполне согласны?

Хорошо, будем считать, что Валентин достал в бубен, постучал в него, попрыгал у костра и свалившаяся с небес перевязь теньента в глазах всех стала представляться полковничьей...

Что всё равно заставляет Арно считать её незаконно и несправедливо полученной.



Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 04 июня 2010 года, 13:34:16
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 13:18:22
Вначале, пожалуйста, обоснуйте, что я это утверждал, потом обоснуйте, что Арлетта учила Арно, что верность и исполнение долга не должны быть вознаграждаемы, а вознаграждается, например, пронырливость, потом обоснуйте, что этому она учила на примере Ноймаринена...

Я не возьмусь утверждать, что Арлетта не учила, что верность и исполнение долга должны быть вознаграждаемы, она вполне положительный персонаж для этого, но каким боком тут аффект? То есть как нормальное, самое обычное для нормальной семьи, воспитание привело к аффекту конкретно Арно? Почему не Катершванцев? Почему не Берто Салина? Или вы полагаете, что их воспитывали не на благих примерах? Почему не Лионеля или Эмиля? Почему именно Арно?
Вам слово.



Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 13:34:22
цитата из: Ankabut на 04 июня 2010 года, 13:31:17
Значит с жалостью, подделкой, угрозами, насилием, магией, шаманством..., Вы вполне согласны?
Хорошо, будем считать, что Валентин достал в бубен, постучал в него, попрыгал у костра и свалившаяся с небес перевязь теньента в глазах всех стала представляться полковничьей...
Что всё равно заставляет Арно считать её незаконно и несправедливо полученной.

Будь по Вашему, спишем и эти причины туду же, куда отправили шантаж и политиканство...
Что осталось?
И не забывайте про то, что я еще варианты добавлю, ничуть не более экстравагантные, чем шантаж, шаманство, Ноймаринена-политикана и кормление Алвы наркотиками...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 13:39:37
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 13:34:16
[То есть как нормальное, самое обычное для нормальной семьи, воспитание привело к аффекту конкретно Арно? Почему не Катершванцев? Почему не Берто Салина? Или вы полагаете, что их воспитывали не на благих примерах? Почему не Лионеля или Эмиля? Почему именно Арно?
Вам слово.

Все интереснее и интереснее...
Почему в одной и той же семье рождались то Эмили, то Лионели...
Почему воспитание в одной и той же стране и в схожих семьях порождает то таких, то сяких...
почему один и тот же человек действует то так, то эдак...  Отчего вдруг с Алвой увязался Марсель - что, больше дворян в Талиге нет, или его воспитывали таким специальным алвоувязывательным образом? И почему Герард - не Селина, а Селина - не Цилла...
И вообще, отчего ветер дует (этот вопрос - более серьезен, чем может показаться!)?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 04 июня 2010 года, 15:12:05
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 13:39:37
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 13:34:16
[То есть как нормальное, самое обычное для нормальной семьи, воспитание привело к аффекту конкретно Арно? Почему не Катершванцев? Почему не Берто Салина? Или вы полагаете, что их воспитывали не на благих примерах? Почему не Лионеля или Эмиля? Почему именно Арно?
Вам слово.

Все интереснее и интереснее...
Почему в одной и той же семье рождались то Эмили, то Лионели...
Почему воспитание в одной и той же стране и в схожих семьях порождает то таких, то сяких...
почему один и тот же человек действует то так, то эдак...  Отчего вдруг с Алвой увязался Марсель - что, больше дворян в Талиге нет, или его воспитывали таким специальным алвоувязывательным образом? И почему Герард - не Селина, а Селина - не Цилла...
И вообще, отчего ветер дует (этот вопрос - более серьезен, чем может показаться!)?

Тогда зачем мы вообще ищем причину действий Арно? Ну просто так чувствует человек, не обусловлено ничем. ;D А завтра встанет и убьет с утра кого-нибудь. А просто его левой пятке так захотелось.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 04 июня 2010 года, 15:40:39
Эр Гюнце, я искренне надеюсь, что и у меня с фантазией всё в полном порядке,  ;D , поэтому генерацию вариантов можно продолжить.

Только давайте, всё-таки, установим некоторые опорные точки.

1. Арно знает, что в Талиге Валентин был в лучшем случае корнетом.
2. Арно знает, что образовалось некоторое государственное образование, именуемое Талигойей, в которой Валентин провёл некоторое время и находился в ближнем круге некоего Альдо Ракана.
3. Арно знает, что в ставку Ноймаринена Валентин прибыл с перевязью полковника. Информации о том, что он должен прибыть сюда, в Ставке не имелось, равно как и о других его передвижениях вообще.
4. Арно не имеет информации о том, что кто-либо присваивал Валентину это звание в армии Талига, а потому, в силу схожести форм, может счесть его полковником Талигойи.
5. Арно может только строить догадки о цели визита Валентина.
6. Встретив на следующий день Валентина в сопровождении Понси и с той же перевязью, Арно решает, что Валентин является перебежчиком.
7. Присвоить звание полковника без согласия и ведома Ноймаринена в ставке за текущий промежуток времени не мог никто.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 15:42:09
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 15:12:05
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 13:39:37
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 13:34:16
[То есть как нормальное, самое обычное для нормальной семьи, воспитание привело к аффекту конкретно Арно? Почему не Катершванцев? Почему не Берто Салина? Или вы полагаете, что их воспитывали не на благих примерах? Почему не Лионеля или Эмиля? Почему именно Арно?
Вам слово.

Все интереснее и интереснее...
Почему в одной и той же семье рождались то Эмили, то Лионели...
Почему воспитание в одной и той же стране и в схожих семьях порождает то таких, то сяких...
почему один и тот же человек действует то так, то эдак...  Отчего вдруг с Алвой увязался Марсель - что, больше дворян в Талиге нет, или его воспитывали таким специальным алвоувязывательным образом? И почему Герард - не Селина, а Селина - не Цилла...
И вообще, отчего ветер дует (этот вопрос - более серьезен, чем может показаться!)?

Тогда зачем мы вообще ищем причину действий Арно? Ну просто так чувствует человек, не обусловлено ничем. ;D А завтра встанет и убьет с утра кого-нибудь. А просто его левой пятке так захотелось.
Эк нас из крайности в крайность...
Пошлый электрон - и тот по разным дыркам скачет... Что, теперь исследовать его поведение не будем?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 15:48:36
цитата из: Ankabut на 04 июня 2010 года, 15:40:39
Эр Гюнце, я искренне надеюсь, что и у меня с фантазией всё в полном порядке,  ;D , поэтому генерацию вариантов можно продолжить.

Только давайте, всё-таки, установим некоторые опорные точки.

1. Арно знает, что в Талиге Валентин был теньентом.
2. Арно знает, что образовалось некоторое государственное образование, именуемое Талигойей, в которой Валентин провёл некоторое время и находился в ближнем круге некоего Альдо Ракана.
3. Арно знает, что в ставку Ноймаринена Валентин прибыл с перевязью полковника. Информации о том, что он должен прибыть сюда, в Ставке не имелось, равно как и о других его передвижениях вообще.
4. Арно не имеет информации о том, что кто-либо присваивал Валентину это звание в армии Талига, а потому, в силу схожести форм, может счесть его полковником Талигойи.
5. Арно может только строить догадки о цели визита Валентина.
6. Встретив на следующий день Валентина в сопровождении Понси и с той же перевязью, Арно решает, что Валентин является перебежчиком.
7. Присвоить звание полковника без согласия и ведома Ноймаринена в ставке за текущий промежуток времени не мог никто.
И???
И дальше - весь спектр возможностей, которые я перечислил, еще один - который я не перечислял...
И объясните мне, пожалуйста, как из всего это спектра и вохможностей строить догадки следует чугунный вывод о "перебежчике", "двойном изменнике" и прочих шляпах?

Мелочами типа осведомленности Арно в особенностях форм мундиров Великой Талигойи я уже не интересуюсь... Хотя подозреваю, что не каждый день Арно с офицерами Альдо встречался и таблиц их формы для заучивания по армии не раздавали... Арно, боюсь, о деталях холтийской формы знает больше...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 04 июня 2010 года, 15:56:35
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 15:42:09
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 15:12:05
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 13:39:37
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 13:34:16
[То есть как нормальное, самое обычное для нормальной семьи, воспитание привело к аффекту конкретно Арно? Почему не Катершванцев? Почему не Берто Салина? Или вы полагаете, что их воспитывали не на благих примерах? Почему не Лионеля или Эмиля? Почему именно Арно?
Вам слово.

Все интереснее и интереснее...
Почему в одной и той же семье рождались то Эмили, то Лионели...
Почему воспитание в одной и той же стране и в схожих семьях порождает то таких, то сяких...
почему один и тот же человек действует то так, то эдак...  Отчего вдруг с Алвой увязался Марсель - что, больше дворян в Талиге нет, или его воспитывали таким специальным алвоувязывательным образом? И почему Герард - не Селина, а Селина - не Цилла...
И вообще, отчего ветер дует (этот вопрос - более серьезен, чем может показаться!)?

Тогда зачем мы вообще ищем причину действий Арно? Ну просто так чувствует человек, не обусловлено ничем. ;D А завтра встанет и убьет с утра кого-нибудь. А просто его левой пятке так захотелось.
Эк нас из крайности в крайность...

так это вы с крайности начали, я всего лишь делаю логический вывод из сказанного вами.
Если указанные сверстники и предшествующие поколения Савиньяков пережили процесс воспитания благополучно и выросли здравомыслящими людьми, а Арно впадает в неконтролируемый аффект по причине того же воспитания, значит, он скорбен головкой. И непонятно, как такое еще держат в армии. ;)
Если же все вышеуказанные поняли слова родителей/Арлетты "что верность и исполнение долга должны быть вознаграждаемы" (цитата ваша) как то, что им следует быть вознагражденными, а Арно единственный понял, что бывает только так, а увидев, что бывает и не так, впадает в аффект, то логический вывод - уровень его интеллекта действительно НАМНОГО ниже среднего. И чего мы тут спорим об убогом? ;)
Какой из этих вариантов вам ближе?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 16:10:12
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 15:56:35
так это вы с крайности начали, я всего лишь делаю логический вывод из сказанного вами.
Из чего именно?
Вы задаете мне вопрос, по сути дела, отчего два одинаково воспитанных (якобы) человека ведут себя по-разному (имея в виду кое-какое продолжение).
я, памятуя об отличиях людей от шариков в шарикоподшипнике, указываю, что стандартные реакции при сходных условиях - последнее, чего от них (людей) можно ожидать.
Вы в ответ говорите, что коли так, действия людей отт  условий не зависят.
Я прошу не кидаться из крайности в крайность.
Вы в ответ поясняете, что эти крайности - логический вывод из сказанного мной.
Я молча не понимаю, из чего именно сказанного мной сделан вывод и смиренно прошу разъяснений...
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 15:56:35
Если указанные сверстники и предшествующие поколения Савиньяков пережили процесс воспитания благополучно и выросли здравомыслящими людьми, а Арно впадает в неконтролируемый аффект по причине того же воспитания, значит, он скорбен головкой.
Угу. Поскольку любой знает, что люди - все одинаковые. Как шарики в шарикоподшипниках. Как  Лионель с Эмилем...
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 15:56:35
И непонятно, как такое еще держат в армии. ;)
Это точно... Наличие эмоций и отсутсвие абсолютного самообладания - безусловный дисквалифицирующий признак, по которому из армии отсеивают немедленно.
Всему миру известно, что талигойская армия, например, состоит из одного военнослужащего - барона Райнштайнера. И то пока мы с Вами до него не добрались.
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 15:56:35
Если же все вышеуказанные поняли слова родителей/Арлетты "что верность и исполнение долга должны быть вознаграждаемы" (цитата ваша) как то, что им следует быть вознагражденными, а Арно единственный понял, что бывает только так, а увидев, что бывает и не так, впадает в аффект, то логический вывод - уровень его интеллекта действительно НАМНОГО ниже среднего. И чего мы тут спорим об убогом? ;)
Какой из этих вариантов вам ближе?
Да, все шарики катились так, а этот покатился иначе.
Кстати, а Вы все шарики проверили на эту ситуацию?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: SS на 04 июня 2010 года, 16:10:25
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 10:21:43
цитата из: SS на 04 июня 2010 года, 09:26:44
Так что получается, что вменить Арно мы можем только неправильный выбор мерзавца (который не мерзавец).
/*Вздыхает*/ Человеку, с пеной у рта годами доказывающему, что человек произошел от лягушки, мы тоже можем вменить только неправильный выбор объекта, который не обезьяна...

Я думаю, что между биологией и психологией (или социологией) (и вообще естественными и гуманитарными науками) слишком велика разница, чтобы можно было сравнивать Арно с любителем лягушек  :)

цитата из: SS на 04 июня 2010 года, 09:26:44
есть, например, в книге некий Рокэ Алва, убивший некого Придда на дуэли, и заметьте! - вообще без явного повода! - он убийца или подлец???

Цитата:
Вы не думаете, что в обоих случаях мотивы играют некоторую роль?
А если думаете - то к чему Вы задали этот вопрос?

К тому, что реально ни мотивов Рокэ, ни мотивов Арно мы не знаем, но для Рокэ почему-то полагаем эти самые мотивы уважительными и не клеймим персонажа, а вот для Арно ...  :P


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 16:13:53
цитата из: SS на 04 июня 2010 года, 16:10:25
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 10:21:43
цитата из: SS на 04 июня 2010 года, 09:26:44
Так что получается, что вменить Арно мы можем только неправильный выбор мерзавца (который не мерзавец).
/*Вздыхает*/ Человеку, с пеной у рта годами доказывающему, что человек произошел от лягушки, мы тоже можем вменить только неправильный выбор объекта, который не обезьяна...

Я думаю, что между биологией и психологией (или социологией) (и вообще естественными и гуманитарными науками) слишком велика разница, чтобы можно было сравнивать Арно с любителем лягушек  :)

Поясните эту мысль, пожалуйста... Кто из двоих - Арно Сэ или адепт теории происхождения человека от лягушек - является объектом изучения биологии, а кто - психологии?

цитата из: SS на 04 июня 2010 года, 16:10:25
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 10:21:43
Вы не думаете, что в обоих случаях мотивы играют некоторую роль?
А если думаете - то к чему Вы задали этот вопрос?

К тому, что реально ни мотивов Рокэ, ни мотивов Арно мы не знаем, но для Рокэ почему-то полагаем эти самые мотивы уважительными и не клеймим персонажа, а вот для Арно ...  :P
А Арно некоторые их приписывают. В связи с чем я и указываю, что эти приписанные мотивы влекут за собой обвинение Арно в подлости


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24
Вопросами чести занимается тентьент Сэ.  8)
Хм... Пока в Вашей модели он занимается исключительно фантазиями о начальстве...
То есть дуэли с Приддом не было, были исключительно фантазии?
;D И правда, что только не пригрезится фантазеру…
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39
Ни у меня, ни у Вас нет ровным счетом никакой прямой информации для того, чтобы оценивать мозги Арно вне ситуации с Приддом.
  ;D Однако Ж, Вы их оцениваете.
Я??? Очень, очень интересное утверждение... А подтвердить Вы его можете? Указать, где, когда и в каком месте я оценивал мозги Арно Сэ, описанного  в цикле "Отблески Этерны", а не выводы относительно его мозгов, непосредственно вытекающие из Вашей версии?
   :) Что ж… верну Вам обратно Ваши три вопросительных знака.
Оценку на основе моей версии Вы делали? Это была оценка мозгов Арно Сэ?   Делая эту оценку, Вы не имели данных об «Арно вне ситуации с Приддом»?
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
Ясно. Вначале (в Вашем описании!) он делает выводы из собственных высосанных из пальца фантазий, не утруждаясь их (фантазии) проверить, при этом он (опять же, в Вашем описании!) считает себя более компетентным, нежели регент королевства, вслед за тем он (все еще в Вашем описании!) неспособен понять и оценить факты, которые ему любезно поднесли под нос, далее он (все еще в Вашем описании!) выставляет себя слабаком и нытиком, жалуясь окружающим на Придда, и не может этого понять. При этом все эти разнородные проявления, описанные Вами, ни о чем не говорят, потому что они относятся к одной и той же  ситуации.
  Где это я утверждала, что они «ни о чем не говорят»? Они безусловно говорят. Просто мне и Вам они говорят разное.
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
Нет уж, ситуации у Арно - разные, так что из Вашего видения этих ситуаций получается вывод уже не о частной картине...
  У меня на этот счет другое мнение и, полагаю, повторять его не нужно.
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24
Видите ли… Если человек ведет себя, как козел, по отношению к какому-то опридделенному человеку – это еще не значит, что он козлит и по отношению ко всем другим людям. Возможно, он считает, что именно ЭТОТ человек такое отношение к себе заслужил или ему просто рожа ЭТОГО человека не нравится.
Ну, если человек так себя ведет из эстетических воззрений о чьем-то лице, то вообще вывод о нем однозначен...
 Вы полагаете, личные симпатии не влияют на отношения между людьми? 

Валентин далеко не няшечка и сам хорошо знает это. Так что я не стала бы исключать этот усложняющий ситуацию фактор из расклада.
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39
Получается, Вы и тут описываете Арно, как человека, который своим ничем не подтвержденным фантазиям приписывает статус абсолютной истины.
Потом мы вновь обсудим, что на основании очередного единичного случая нельзя делать вывод о картине в целом... при том, что других деталей картины еще не видели...
Ну почему же «фантазиям»? Почему же «ничем не подтвержденным»?
Придд вот он. Лет ему двадцать. Полковничья перевязь на него надета. Дайте нам свою «фантазию», что ли, как она на нем могла оказаться.
Фантазия - размышления о том, что она надета в обмен на что-то...
Не понять, что причин тому может быть много, и, прежде, чем принимать одну из них за абсолютную истину, следует, как минимум,  хотя бы что-то узнать, может или человек весьма тупой, или находящийся в состоянии помрачения рассудка.
Так ведь тут (как и в ситуации с полковничьей перевязью Валентина) причин тоже может быть много. Почему Вы нафантазировали только две?
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24
Но Рупперт Фельсенбург, в отличии от Вас, живущий в одном с Арно Мире и хорошо представляющий его реалии, отчего-то нафантазировал себе то же, что и виконт Сэ. Видимо, тоже глуп непроходимо...
Так... Уровень интеллекта виконта Сэ в Вашем описании падает на глазах... Иностранец, попавший в Талиг только что, теперь является мерилом знаний виконта Сэ о родной стране и его ума...
А можно поменьше эмоций и побольше смысла.
Не могу понять, каким образом первое вытекает из второго.
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
Только вот иностранец с воплями кидаться вызывать Придда не стал, свое мнение сформулировал исходя из уверенности в том, что Сэ что-то знает, и, к тому же, очень быстро понял, что указанный Сэ неправ.
Тогда дайте цитату, в которой Рупперт называет  Придда настоящим полковником. Мы ведь полковничью перевязь обсуждаем…
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 13:39:37
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 13:34:16
[То есть как нормальное, самое обычное для нормальной семьи, воспитание привело к аффекту конкретно Арно? Почему не Катершванцев? Почему не Берто Салина? Или вы полагаете, что их воспитывали не на благих примерах? Почему не Лионеля или Эмиля? Почему именно Арно?
Вам слово.

Все интереснее и интереснее...
Почему в одной и той же семье рождались то Эмили, то Лионели...
  ;-v М-да… для разнообразия в этой семье давно уже пора родиться хотя бы одному Окделлу. Он у нас по части аффектов - крупный специалист.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 16:27:43
цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24
Вопросами чести занимается тентьент Сэ.  8)
Хм... Пока в Вашей модели он занимается исключительно фантазиями о начальстве...
То есть дуэли с Приддом не было, были исключительно фантазии?
;D И правда, что только не пригрезится фантазеру…
Простите, но я не верю, что Вы не понимаете, о чем говорили Вы и о чем шла речь.
Приходится сделать вывод, что Вам просто так удобнее общаться...
цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39
Ни у меня, ни у Вас нет ровным счетом никакой прямой информации для того, чтобы оценивать мозги Арно вне ситуации с Приддом.
  ;D Однако Ж, Вы их оцениваете.
Я??? Очень, очень интересное утверждение... А подтвердить Вы его можете? Указать, где, когда и в каком месте я оценивал мозги Арно Сэ, описанного  в цикле "Отблески Этерны", а не выводы относительно его мозгов, непосредственно вытекающие из Вашей версии?
   :) Что ж… верну Вам обратно Ваши три вопросительных знака.
Оценку на основе моей версии Вы делали? Это была оценка мозгов Арно Сэ?   Делая эту оценку, Вы не имели данных об «Арно вне ситуации с Приддом»?
См. выше. Вы понимаете, о чем шла речь, но Вам удобнее сделать вид, что Вы не понимаете...

цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
Ясно. Вначале (в Вашем описании!) он делает выводы из собственных высосанных из пальца фантазий, не утруждаясь их (фантазии) проверить, при этом он (опять же, в Вашем описании!) считает себя более компетентным, нежели регент королевства, вслед за тем он (все еще в Вашем описании!) неспособен понять и оценить факты, которые ему любезно поднесли под нос, далее он (все еще в Вашем описании!) выставляет себя слабаком и нытиком, жалуясь окружающим на Придда, и не может этого понять. При этом все эти разнородные проявления, описанные Вами, ни о чем не говорят, потому что они относятся к одной и той же  ситуации.
  Где это я утверждала, что они «ни о чем не говорят»? Они безусловно говорят. Просто мне и Вам они говорят разное.
Нет, Вы именно это и говорили - что это относится к одной и той же ситуации, поэтому-де...

цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
Нет уж, ситуации у Арно - разные, так что из Вашего видения этих ситуаций получается вывод уже не о частной картине...
  У меня на этот счет другое мнение и, полагаю, повторять его не нужно.
  Понятно. Одна ситуация. И была одна, и есть одна, и будет одна... пока удобно это утверждать...
цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
Ну, если человек так себя ведет из эстетических воззрений о чьем-то лице, то вообще вывод о нем однозначен...
 Вы полагаете, личные симпатии не влияют на отношения между людьми? 
  То есть, теньент Арно наносит смертельное оскорбление полковнику Придду и лезет с ним в бой из-за личной антипатии?
Интересно, в чем Вы еще не обвиняли Арно и к чему я должен быть готовым далее?

цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39
Получается, Вы и тут описываете Арно, как человека, который своим ничем не подтвержденным фантазиям приписывает статус абсолютной истины.
Потом мы вновь обсудим, что на основании очередного единичного случая нельзя делать вывод о картине в целом... при том, что других деталей картины еще не видели...
Ну почему же «фантазиям»? Почему же «ничем не подтвержденным»?
Придд вот он. Лет ему двадцать. Полковничья перевязь на него надета. Дайте нам свою «фантазию», что ли, как она на нем могла оказаться.
Фантазия - размышления о том, что она надета в обмен на что-то...
Не понять, что причин тому может быть много, и, прежде, чем принимать одну из них за абсолютную истину, следует, как минимум,  хотя бы что-то узнать, может или человек весьма тупой, или находящийся в состоянии помрачения рассудка.
Так ведь тут (как и в ситуации с полковничьей перевязью Валентина) причин тоже может быть много. Почему Вы нафантазировали только две?
Какие еще? Что мы еще узнаем об Арно?
цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24
Но Рупперт Фельсенбург, в отличии от Вас, живущий в одном с Арно Мире и хорошо представляющий его реалии, отчего-то нафантазировал себе то же, что и виконт Сэ. Видимо, тоже глуп непроходимо...
Так... Уровень интеллекта виконта Сэ в Вашем описании падает на глазах... Иностранец, попавший в Талиг только что, теперь является мерилом знаний виконта Сэ о родной стране и его ума...
А можно поменьше эмоций и побольше смысла.
Не могу понять, каким образом первое вытекает из второго.
Эмоций не было вообще... а насчет смысла - знаете, осмысленно обсуждать аргумент о Фельсенбурге как источнике истины в вопросе о Придде трудновато... Поскольку сама идея ссылаться на иностранца Фельсенбурга как на авторитет не слишком осмысленна...
цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
Только вот иностранец с воплями кидаться вызывать Придда не стал, свое мнение сформулировал исходя из уверенности в том, что Сэ что-то знает, и, к тому же, очень быстро понял, что указанный Сэ неправ.
Тогда дайте цитату, в которой Рупперт называет  Придда настоящим полковником. Мы ведь полковничью перевязь обсуждаем…
Еще забавнее. Выше при обсуждении поняли, о чем идет речь...
цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 13:39:37
цитата из: Ингрид на 04 июня 2010 года, 13:34:16
[То есть как нормальное, самое обычное для нормальной семьи, воспитание привело к аффекту конкретно Арно? Почему не Катершванцев? Почему не Берто Салина? Или вы полагаете, что их воспитывали не на благих примерах? Почему не Лионеля или Эмиля? Почему именно Арно?
Вам слово.

Все интереснее и интереснее...
Почему в одной и той же семье рождались то Эмили, то Лионели...
  ;-v М-да… для разнообразия в этой семье давно уже пора родиться хотя бы одному Окделлу.

Ну, этот аргумент - не хуже Ваших других... Фельсенбург как мерило знаний о Придде... Эмиль и Лионель как иллюстрация унификации Савиньяков... Арно Сэ, лезущий в драку с Приддом, оттого что у последнего лицо не то...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Holiday на 04 июня 2010 года, 17:53:01
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 16:27:43
цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24
Вопросами чести занимается тентьент Сэ.  8)
Хм... Пока в Вашей модели он занимается исключительно фантазиями о начальстве...
То есть дуэли с Приддом не было, были исключительно фантазии?
;D И правда, что только не пригрезится фантазеру…
Простите, но я не верю, что Вы не понимаете, о чем говорили Вы и о чем шла речь.
Вот и я не верю, что Вы не поняли, о чем шла речь, когда комментировали мой ответ эреа Ингрид на конкретный вопрос: [spoiler]"о чем думал Арно в таком случае, мне хотелось бы понять... " [/spoiler]

;) В ту игру, в которую Вы играете, эр фок Гюнце , можно играть и вдвоем.
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 16:27:43
цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
 :) Что ж… верну Вам обратно Ваши три вопросительных знака.
Оценку на основе моей версии Вы делали? Это была оценка мозгов Арно Сэ?   Делая эту оценку, Вы не имели данных об «Арно вне ситуации с Приддом»?
См. выше. Вы понимаете, о чем шла речь, но Вам удобнее сделать вид, что Вы не понимаете...
А Вам, похоже, просто нечего ответить на мои вопросы.
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 16:27:43
цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
Ясно. Вначале (в Вашем описании!) он делает выводы из собственных высосанных из пальца фантазий, не утруждаясь их (фантазии) проверить, при этом он (опять же, в Вашем описании!) считает себя более компетентным, нежели регент королевства, вслед за тем он (все еще в Вашем описании!) неспособен понять и оценить факты, которые ему любезно поднесли под нос, далее он (все еще в Вашем описании!) выставляет себя слабаком и нытиком, жалуясь окружающим на Придда, и не может этого понять. При этом все эти разнородные проявления, описанные Вами, ни о чем не говорят, потому что они относятся к одной и той же  ситуации.
  Где это я утверждала, что они «ни о чем не говорят»? Они безусловно говорят. Просто мне и Вам они говорят разное.
Нет, Вы именно это и говорили - что это относится к одной и той же ситуации, поэтому-де...
Я и дальше утверждаю, что они относятся к одной ситуации, поскольку информации о других таких же ситуациях у меня нет.
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 16:27:43
цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
Нет уж, ситуации у Арно - разные, так что из Вашего видения этих ситуаций получается вывод уже не о частной картине...
  У меня на этот счет другое мнение и, полагаю, повторять его не нужно.
  Понятно. Одна ситуация. И была одна, и есть одна, и будет одна... пока удобно это утверждать...
  Будет одна, пока Арно с такой же страстью не приколупается еще к кому-нибудь, кроме Придда.

цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 16:27:43
цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24
Вы полагаете, личные симпатии не влияют на отношения между людьми?
  То есть, теньент Арно наносит смертельное оскорбление полковнику Придду и лезет с ним в бой из-за личной антипатии?
  В том числе и из-за этого. Вы видимо забыли, но о прочих причинах я уже говорила выше.

И... или Вы действительно не понимаете, что причин одновременно может быть несколько и они усугубляют друг друга, или опять же притворяетесь, что не понимаете этого.
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 16:27:43
цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
Фантазия - размышления о том, что она надета в обмен на что-то...
Не понять, что причин тому может быть много, и, прежде, чем принимать одну из них за абсолютную истину, следует, как минимум,  хотя бы что-то узнать, может или человек весьма тупой, или находящийся в состоянии помрачения рассудка.
Так ведь тут (как и в ситуации с полковничьей перевязью Валентина) причин тоже может быть много. Почему Вы нафантазировали только две?
Какие еще? Что мы еще узнаем об Арно?
  Еще?... Уже говорила, но еще раз повторю: Парень может просто НЕ ЖЕЛАТЬ узнавать что-нибудь.
::) Желай он узнать - утром ждал бы на пороге у Жермона, а не шел отрабатывать фехтовальные приемчики.
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 16:27:43
цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24
Но Рупперт Фельсенбург, в отличии от Вас, живущий в одном с Арно Мире и хорошо представляющий его реалии, отчего-то нафантазировал себе то же, что и виконт Сэ. Видимо, тоже глуп непроходимо...
Так... Уровень интеллекта виконта Сэ в Вашем описании падает на глазах... Иностранец, попавший в Талиг только что, теперь является мерилом знаний виконта Сэ о родной стране и его ума...
А можно поменьше эмоций и побольше смысла.
Не могу понять, каким образом первое вытекает из второго.
Эмоций не было вообще... а насчет смысла - знаете, осмысленно обсуждать аргумент о Фельсенбурге как источнике истины в вопросе о Придде трудновато... Поскольку сама идея ссылаться на иностранца Фельсенбурга как на авторитет не слишком осмысленна...
  Простите эр, но когда фраза составлена по принципу - «в огороде бузина, а в Киеве дядька» - действительно сложно понять о чем в ней речь.

Естетсвенно, Фельсенбурга я рассматриваю, не как знатока Валентина Придда. Удивительно, как это Вам пришла в голову такая нелогичная мысль. Похоже, эт Вы притворились, будто не поняли о чем идет речь.

Я рассматриваю его, как молодого военного и сверстника Арно хорошо знакомого с военной и светской жизнью страны, по своей культуре и устройству во многом похожей на Талиг. И мнение этого молодого человека (вообще) о двадцатилетних полковниках совпадает с мнением Арно. Значит, Арно в своих суждениях об этом вопросе ничуть не оригинален.
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
Только вот иностранец с воплями кидаться вызывать Придда не стал, свое мнение сформулировал исходя из уверенности в том, что Сэ что-то знает, и, к тому же, очень быстро понял, что указанный Сэ неправ.
Тогда дайте цитату, в которой Рупперт называет  Придда настоящим полковником. Мы ведь полковничью перевязь обсуждаем…
Еще забавнее. Выше при обсуждении поняли, о чем идет речь...
Выше… действительно не поняла - слишком преднамеренно витиевато была завернута фраза.  ;D 
А теперь... пожалуйста... 8)  цитату в студию.
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
Ну, этот аргумент - не хуже Ваших других... Фельсенбург как мерило знаний о Придде... Эмиль и Лионель как иллюстрация унификации Савиньяков... Арно Сэ, лезущий в драку с Приддом, оттого что у последнего лицо не то...
::)  У меня то хоть какие-то аргументы и цитаты, а у Вас вообще никаких, одни только непонятно как сделанные выводы.


К примеру, бессилюсь понять, ??? как это моя фраза:
цитата из: Holiday на 04 июня 2010 года, 16:14:27
;-v М-да… для разнообразия в этой семье давно уже пора родиться хотя бы одному Окделлу. Он у нас по части аффектов - крупный специалист.
может являться аргументом того, что  :o
цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39
Эмиль и Лионель как иллюстрация унификации Савиньяков...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 04 июня 2010 года, 19:27:34
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 16:10:12
Я молча не понимаю, из чего именно сказанного мной сделан вывод и смиренно прошу разъяснений...

А я молча не понимаю, какой еще вывод из сказанного вами про то, что Арно воспитывался на постулате "что верность и исполнение долга должны быть вознаграждаемы", можно сделать, с учетом, что его братья воспитывались ровно на том же постулате и у них никакого аффекта не наблюдалось. Во всяком случае про это нет ни слова в книге. На мой взгляд, этот постулат совершенно нормальное утверждение для разумных родителей, если только его не понимать в смысле, что иначе и быть не может, но поскольку Арлетта - разумная и здравомыслящая женщина, вы меня никогда не убедите, что она кормила Арно сказками, что на свете нет людей, добившихся житейского успеха отнюдь не добродетельными методами. Таким образом, аффект (который есть следствием инстинктивного отрицания некой реальности, согласиться с которой разум отказывается) Арно в вашей версии совершенно не объясним воспитанием, и следовательно есть либо признаком психического нездоровья Арно, либо признаком сильно недалекого ума.
Если вы считаете, что есть фактор, который отличает влияние воспитания на Арно от влияния этого же воспитания на других, найдите его. Ибо утверждение, что все люди разные, ровно ничего не объясняет, т.к. аффект - явление нездоровое и нетипичное, а  героев с ярко выраженным аффектом, кроме Арно, в книге нет. Или он родился со склонностью к аффектации? Но в таком случае опять же, логический вывод - он психически нездоров. И опасен для общества, между прочим. Сегодня он под влиянием ничем не обусловленного аффекта оскорбляет Придда, завтра постреляет всех... :)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 04 июня 2010 года, 19:36:05
цитата из: SS на 04 июня 2010 года, 16:10:25
Я думаю, что между биологией и психологией (или социологией) (и вообще естественными и гуманитарными науками) слишком велика разница, чтобы можно было сравнивать Арно с любителем лягушек  :)

Вот-вот. Примерно как между дядькой в Киеве и бузиной в огороде.  ;)



Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dama на 04 июня 2010 года, 21:19:25
цитата из: Ankabut на 04 июня 2010 года, 15:40:39
1. Арно знает, что в Талиге Валентин был теньентом.


Насколько я понимаю, Валентин в Олларии был только оруженосцем Генри Рокслея, в армии не служил, в военных действиях участия не принимал и, как следствие этого, чина не имел, в отличие от Ричарда и самого Арно, которые уже успели повоевать.

" - Монсеньор, я присягал в Лаик... После окончания службы у маршала Рокслея я должен был вновь присягнуть Фердинанду Второму, но Генри Рокслей не успел представить меня к офицерскому чину" (ЯМ-2, с. 110).

Кстати, теньент Савиньяк, видимо, обогнал в чинах своих ровестников:

" - Вижу, вас следует поздравить с производством, - Ариго кивнул на новенькую перевязь. - Я в ваши годы в корнетах ходил.
- Вы были не в Торке, а в Олларии". (ЗИ с. 27)

Так что вот и ещё одна причина для неприязни к Придду - свою-то перевязь Арно честно заработал, а Спрут, как он считает, нет. 

PS. Дворяне не только все родня друг другу, но и ровня. Теньент был вправе вызвать полковника, если тот не являлся его начальником.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Эстравен на 04 июня 2010 года, 22:30:07
  Кстати, о не к ночи будь помянутом Дике.  :) Он получил - после того, как Алва засвидетельствовал его право считаться талигойским рыцарем, а Альдо самовольно освободил от клятвы оруженосца ;D - чин корнета. Разумеется, уже после того, как Талиг вновь стал олларианским. ;)

  - Член регентского совета корнет Окделл к члену регентского совета маршалу Эпинэ. - Сэц-Ариж соизволил всё-таки оторваться от стула и доложить. Такой доклад стоит дуэли, но сейчас она невозможна. СЗ1 стр. 379

  - Передать корнету Окделлу, что вы заняты? - услужливо подсказал Сэц-Ариж.
- Нет... Пусть войдёт, и, во имя Леворукого, не называй его корнетом!
- Простите, монсеньор, это лучшее, что можно о нём сказать.
- Не пытайся переплюнуть Придда, и вообще...
СЗ1 стр. 462

  А также письмо фок Варзова:

  ... прошу также государя и Высокий Совет в день святого Фабиана освободить от службы оруженосцев братьев Катершванц, сыновей барона Рудольфа Катершванца, пожаловать им вне очереди чин корнетов и отпустить в моё распоряжение. Написано во 2 день Зимних Волн 398 года Круга Скал Ротвальде. Дата. Подпись. Резолюция Его Величества - "полностью удовлетворить" Начертано в 17 день Зимних Молний 398 года круга Скал в Олларии. КнК стр. 150.

  Так что тут Арно поначалу не мог поверить своим глазам, узрев бывшего однокорытника с полковничьей (!) перевязью. :o


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 04 июня 2010 года, 22:53:59
цитата из: Эстравен на 04 июня 2010 года, 22:30:07
  Так что тут Арно поначалу не мог поверить своим глазам, узрев бывшего однокорытника с полковничьей (!) перевязью. :o

Причем сидящего в приемной. Классно, а? Прибыл из Раканы и явился к регенту Талига с перевязью.  ;D Проситься на службу.  ;D


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Лукач на 05 июня 2010 года, 01:30:00
цитата из: Dama на 04 июня 2010 года, 08:24:31
цитата из: Лукач на 04 июня 2010 года, 01:04:59
цитата из: Dama на 03 июня 2010 года, 13:17:58
Насколько помню (лень искать цитату) Арно был оруженосцем генерала Давенпорта, а это несколько другой уровень.

  Теньент Сэ передал приказ монсеньора, то есть того, у кого он служил оруженосцем, генералу Ариго прибыть в замок для встречи.
  В замке Ноймар Жермон встречался с Рудольфом Ноймариненом. Следовательно, герцог и есть монсеньор виконта Сэ.


Вот, нашла, разговор Жермона и Арно:

" - Мне Давенпорт на Зимний Излом обещал отпуск, но теперь отпусков нет" (ЗИ с. 66).

Монсеньором Арно называет Ноймаринена не потому, что состоит при нём, а потому, что так (или ещё "ваша светлость") полагалось обращаться к герцогу. Своего же патрона оруженосцы называли "эр", так говорили и Ричард, и Валентин.

И ещё - в ШС Арно берёт уроки фехтования у непарного Катершванца в ставке фок Варзова (с. 317). Будь он оруженосцем Ноймаринена, он должен был бы находиться при регенте.
  Понял, был не прав. Теперь считаю свои слова безобразной ошибкой.  :-[ Спасибо за разъяснения.  8)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dama на 05 июня 2010 года, 13:58:05
цитата из: Эстравен на 04 июня 2010 года, 22:30:07
  Кстати, о не к ночи будь помянутом Дике.  :) Он получил - после того, как Алва засвидетельствовал его право считаться талигойским рыцарем, а Альдо самовольно освободил от клятвы оруженосца ;D - чин корнета. Разумеется, уже после того, как Талиг вновь стал олларианским. ;)

  - Член регентского совета корнет Окделл к члену регентского совета маршалу Эпинэ. - Сэц-Ариж соизволил всё-таки оторваться от стула и доложить. Такой доклад стоит дуэли, но сейчас она невозможна. СЗ1 стр. 379


Точнее, Дик получил чин корнета в Варасте ("Корнет Окделл, как вы стоите!" КнК с 346). И для него унизительно, что Робер сохранил пожалованный Альдо чин маршала, мальчишка Сэц-Ариж - капитан, а он, при Альдо имевший свой полк и занимавший генеральскую должность коменданта столицы, вновь назван корнетом. 


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Лукач на 05 июня 2010 года, 19:36:46
  Эрэа Dama.
  Не то что бы я усомнился в Вашей правоте, но вот что я обнаружил, и на какие мысли меня натолкнула эта находка.
  ЗИ. стр. 65.
  Разговор Жермона с полковником Анселом.
  – Рад знакомству, – совершенно искренне произнес Ариго. – Чего хочет регент?
  – Монсеньор поручил мне временно принять вверенный вам авангард, вам же в сопровождении теньента Сэ надлежит незамедлительно отправиться в резиденцию маршала фок Варзов. Вот рескрипт.

  С «монсеньором» всё ясно. Так именуют Рудольфа те, кто ему подчинён, но вот следующий момент.
  ...вам же в сопровождении теньента Сэ надлежит незамедлительно отправиться в резиденцию маршала фок Варзов.
  Как Ноймаринен пусть он и Проэмперадор и даже вриохудрук  :) , в смысле регент, может распоряжаться чужим оруженосцем? Так может быть, Арно всё же состоит оруженосцем именно у герцога, а тот командирует его, по мере надобности в распоряжение того или иного генерала? Кстати, теперь понятно как Арно очутился в ставке фок Варзова.  ;)
 


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ксю на 05 июня 2010 года, 22:43:03
На самом деле надо в КНК (Фабианов день) посмотреть, куда попал Арно. Мою КНК утащили надолго, ток что я пас.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dama на 05 июня 2010 года, 23:15:41
цитата из: Лукач на 05 июня 2010 года, 19:36:46
  Эрэа Dama.
  Не то что бы я усомнился в Вашей правоте, но вот что я обнаружил, и на какие мысли меня натолкнула эта находка.
  ЗИ. стр. 65.
  Разговор Жермона с полковником Анселом.
  – Рад знакомству, – совершенно искренне произнес Ариго. – Чего хочет регент?
  – Монсеньор поручил мне временно принять вверенный вам авангард, вам же в сопровождении теньента Сэ надлежит незамедлительно отправиться в резиденцию маршала фок Варзов. Вот рескрипт.

  С «монсеньором» всё ясно. Так именуют Рудольфа те, кто ему подчинён, но вот следующий момент.
  ...вам же в сопровождении теньента Сэ надлежит незамедлительно отправиться в резиденцию маршала фок Варзов.
  Как Ноймаринен пусть он и Проэмперадор и даже вриохудрук  :) , в смысле регент, может распоряжаться чужим оруженосцем? Так может быть, Арно всё же состоит оруженосцем именно у герцога, а тот командирует его, по мере надобности в распоряжение того или иного генерала? Кстати, теперь понятно как Арно очутился в ставке фок Варзова.  ;)
 


Ну давайте посмотрим.

Фок Варзов подчиняется Ноймаринену, а Давенпорт, так же как и Ариго - фок Варзову.  Думаю, Арно был отправлен в резиденцию Ноймаринена с каким-то поручением от фок Варзова, его сопровождал разъезд из полка его эра, которым, видимо, теньент Савиньяк и командует. Там ему было поручено перехватить Ариго, выехавшего в Эпине, и передать ему приказ явиться к Ноймаринену. После этого Арно задержался в Ноймаре, а Жермон получил под командование авангард и выступил, скорее всего, в Гельбе, где до этого находился фок Варзов, но вслед ему был направлен Ансел с приказом сдать командование и в сопровождении приехавшего с Анселом Арно скакать в Вальзее.   
Поскольку Арно не только оруженосец Давенпорта, но и теньент Западной армии, то и регент, и фок Варзов имеют право отдавать ему приказы.

В ШС Арно находится в ставке фок Варзова в Тарме, где собрана вся Западная армия, включая и авангард Ариго, и полк Давенпорта, и корпус Райнштайнера, в котором служат Катершванцы.
цитата из: Ксю на 05 июня 2010 года, 22:43:03
На самом деле надо в КНК (Фабианов день) посмотреть, куда попал Арно. Мою КНК утащили надолго, ток что я пас.


В КнК нет указаний на то, чьим оруженосцем стал Арно, я смотрела.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Риш на 05 июня 2010 года, 23:25:36
Вообще-то пребывание в должности оруженосца - по времени конечно  8)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dama на 05 июня 2010 года, 23:46:22
цитата из: Риш на 05 июня 2010 года, 23:25:36
Вообще-то пребывание в должности оруженосца - по времени конечно  8)


Да. Срок службы Арно в качестве оруженосца должен закончиться в Фабианов день 400 года, если эр не освободит его от неё раньше.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Лукач на 06 июня 2010 года, 00:02:51
  В кои-то веки, хотел прикинуться умным, так ведь не дают!  :'(
  Все возражения снимаются как несостоятельные.
  Ещё раз спасибо за разъяснения.
  P. S. А Ричард, принимая присягу оруженосца, думал, что ТРИ года можно и потерпеть.  ;)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Эстравен на 06 июня 2010 года, 14:46:08
цитата из: Dama на 05 июня 2010 года, 23:46:22
Да. Срок службы Арно в качестве оруженосца должен закончиться в Фабианов день 400 года, если эр не освободит его от неё раньше.


  тогда уж в фабианов день 1 года Круга Ветра, поскольку оруженосцами Арно, Ричард и прочие стали в 398 году К.С.  :)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Эстравен на 06 июня 2010 года, 14:54:01
  ещё одно доказательство того, что эром Савиньяка являтеся генерал Энтони Давенпорт - спойлерные главы. ;)

— Арно Сэ поступает под твое начало. Я говорил с Давенпортом, он согласен, но предварительно надо прояснить ситуацию с полковником Приддом.

...Теньент Сэ, вы уже знаете, что с согласия вашего господина переводитесь в авангард?
— Да, мой генерал.





Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Лукач на 06 июня 2010 года, 23:35:36
  Ну всё, хватит! Я больше не буду! Я уже совсем тихий!  ;D


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Лукач на 06 июня 2010 года, 23:41:06
цитата из: фок Гюнце на 04 июня 2010 года, 10:05:07
А почему, собственно, нет? потому что нет, или по каким-то иным причинам?
  Исключительно по причинам. Вот какие основания есть у нас считать Арно самонадеянным себялюбцем? Такой тип, в моём понимании, не стал бы вступаться за сына мятежника. Он бы немедленно разорвал с этим сыном все отношения, как только выяснилось, что спасённый не спешит благодарить за оказанную помощь. Такому персонажу не пришло бы в голову заводить дружбу с офицером вражеского флота, попавшим в плен в ходе неудачной попытки захватить талигойский город. Арно, как мы знаем, поступал прямо противоположным образом.
Цитата:
Почему? Какое отношение поведение Арно в разговоре с Руппи имеет к нашей ситуации?  Никакого. Отчего он должен в разговоре с Руппи демонстрировать реакцию на отсутствующий раздражитель?
  Как мне представляется, человек, у которого обвалилось мировоззрение, который в один миг утратил все, во что он верил, всё, в соответствии с чем он строил свою жизнь, не пойдёт отрабатывать увиденные накануне фехтовальные приёмы. Не сможет вести диалог. Не заметит, что его собеседника что-то гнетёт. Он будет попросту не в состоянии делать этого. Потому что если в его мозгу и останутся хоть какие-то мысли, то это будет – что делать, как быть, во что и кому верить?
Цитата:
И что из этого?
Ага...
  Не спеши! (с)  ;D
Цитата:
Ясно. Первый вариант, который некоторые из участников нашего разговора рассматривают вполне серьезно, отвергнут, потому что нет. Отчего нет - не их, участников, дело.
Второй вариант отвергнут на основании столь же веских аргументов.
Таким образом, неопровержимо доказано то, что требовалось.
А что делать с теми, кому слово "нет" не кажется убедительным доказательством?
  Тех, кому слово «нет» не кажется убедительным доказательством нужно наградить.
  По первому варианту я представил соображения, по которым придерживаюсь такого мнения.
  Так же, я изложил причины,  в силу коих мной, отвергнут второй вариант.
  Таким образом, я предоставил убедительные, с моей точки зрения, доказательства.
  Но, желательно, что бы те, кто сочтёт представленные доказательства неубедительными, или даже вовсе не доказательствами, обосновали своё мнение.
  Дабы не возникал вопрос – чем наградить тех, для кого слово «нет» не является весомым аргументом.  :)
Цитата:
Какие доводы и до какой поры?
  Вкратце. Ноймаринен знает что делает. Теньент Сэ обязан соблюдать дисциплину и субординацию. До встречи с Приддом в Старом Арсенале.
Цитата:
Ну, не знаю, что бы он там преодолел, но, разумеется, если бы поведение Арно диктовалось разумом, не было бы ни дуэли, ни последующей околошляпной истерики, ни визгов, которые поминает Жермон...
  Тогда вопрос философский. А разум может ошибаться? А ошибившегося можно называть разумным?
  Но с чем нет возможности, да и желания спорить, так это с тем, что дуэль и то что последовало сразу за ней – результат того что разум был побеждён эмоциями и загнан в самый дальний угол. Потом, он всё же вернул себе право голоса, но было поздно. Гордыня не позволяла задействовать интеллект по прямому назначению, то есть, для признания ошибки и принесения извинений.
 


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Holiday на 07 июня 2010 года, 00:46:52
цитата из: Ankabut на 04 июня 2010 года, 15:40:39
Только давайте, всё-таки, установим некоторые опорные точки.
Хочу добавить еще одну «опорную точку».

Арно знает, что Придд с развернутыми знаменами, вместе со своими Лиловыми, явился на казнь короля Талига и заложников Олларии. "Сторона", на которой в тот момент находился Валентин, более чем очевидна. И это явно НЕ "сторона" Талига.
Беженцы, добравшиеся до Торки, рассказали все в подробностях. И, если о пребывании Придда при дворе Альдо, у Сэ может не быть информации, то здесь она, совершенно точно есть.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ингрид на 07 июня 2010 года, 00:58:41
цитата из: Holiday на 07 июня 2010 года, 00:46:52
Арно знает, что Придд с развернутыми знаменами, вместе со своими Лиловыми, явился на казнь короля Талига и заложников Олларии. "Сторона", на которой в тот момент находился Валентин, более чем очевидна. И это явно НЕ "сторона" Талига.
Беженцы, добравшиеся до Торки, рассказали все в подробностях. И, если о пребывании Придда при дворе Альдо, у Сэ может не быть информации, то здесь она, совершенно точно есть.

Да, и впечатление от этой новости запросто способно перебить впечатление от салютования, даже если Арно знает. Вы, например, поняли, зачем Валентин явился? Явно не глазеть, но неужели он расчитывал отбить короля? И/или заложников? Что?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Holiday на 07 июня 2010 года, 01:22:12
цитата из: Ингрид на 07 июня 2010 года, 00:58:41
Вы, например, поняли, зачем Валентин явился? Явно не глазеть, но неужели он расчитывал отбить короля? И/или заложников? Что?
А почему Вы думаете, что "явно не глазеть"?
Помните, отчего способен "гореть лед"?  ;-v Я полагаю, что Валентин, да и его люди тоже, могли с удовольствием поглазеть на казнь человека, по вине которого в Багерлее погибла семья Приддов.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Лукач на 07 июня 2010 года, 01:52:30
  А если добавить к этому немного нелогичного, но важного конкретно для Арно.
  Кто командовал готовящейся казнью короля и заложников? Робер Эпинэ. Кто жёг Сэ и от кого была вынуждена спасаться мама? Южане Робера Эпинэ. И когда Валентин во главе своих людей взирал на действия Робера в столице он тем самым, во всяком случае, для Арно это выглядело именно так, одобрял всё то, что успели сотворить южане ранее. По большому счёту, с точки зрения Арно, Валентин и те, кто желал посчитаться с графиней Савиньяк, в одной цене. 


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 07 июня 2010 года, 10:21:51
цитата из: Dama на 04 июня 2010 года, 21:19:25
цитата из: Ankabut на 04 июня 2010 года, 15:40:39
1. Арно знает, что в Талиге Валентин был теньентом.


Насколько я понимаю, Валентин в Олларии был только оруженосцем Генри Рокслея, в армии не служил, в военных действиях участия не принимал и, как следствие этого, чина не имел, в отличие от Ричарда и самого Арно, которые уже успели повоевать.

Так что вот и ещё одна причина для неприязни к Придду - свою-то перевязь Арно честно заработал, а Спрут, как он считает, нет. 

PS. Дворяне не только все родня друг другу, но и ровня. Теньент был вправе вызвать полковника, если тот не являлся его начальником.


Спасибо, признаю свою ошибку. Матчасти под руками нет (и где бродит - большой вопрос, а навскидку вспомнились Катершванцы и то, что они были корнетами, вот и показалось, что по выходе из Лаик корнетами становились все, а позже могло пойти производство выше.
Посему, следует читать:
1. Арно знает, что в Талиге Валентин был в лучшем случае корнетом.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ankabut на 07 июня 2010 года, 10:30:10
цитата из: Holiday на 07 июня 2010 года, 01:22:12
цитата из: Ингрид на 07 июня 2010 года, 00:58:41
Вы, например, поняли, зачем Валентин явился? Явно не глазеть, но неужели он расчитывал отбить короля? И/или заложников? Что?
А почему Вы думаете, что "явно не глазеть"?
Помните, отчего способен "гореть лед"?  ;-v Я полагаю, что Валентин, да и его люди тоже, могли с удовольствием поглазеть на казнь человека, по вине которого в Багерлее погибла семья Приддов.


Положим, они не только глазели, но и находились в оцеплении, т.е. находились на службе у Альдо. Так что, если не сам Валентин (он там не коммандовал в связи с отсутствием воинского звания, а так, свежим воздухом дышать приехал?), то его люди всё же служили потомку Бланш, а после предали его.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Holiday на 07 июня 2010 года, 11:29:18
цитата из: Ankabut на 07 июня 2010 года, 10:30:10
Положим, они не только глазели, но и находились в оцеплении, т.е. находились на службе у Альдо. Так что, если не сам Валентин (он там не коммандовал в связи с отсутствием воинского звания, а так, свежим воздухом дышать приехал?), то его люди всё же служили потомку Бланш, а после предали его.
В Доре Валентин говорил: "Мои люди подчиняются только мне." Так что и у эшафота, Лиловыми НЕ МОГ командовать кто-то другой, кроме него. Были ли они только эскортом Валентина или  действительно были в оцеплении - из текста не очевидно.
Но думаю, ради "потомка Бланш" Лиловые и пальцем не пошевельнули бы. В любом случае, они были там, где приказал им быть Валентин, и где они сами хотели быть в память об убитом Вальтере Придде.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ankabut на 07 июня 2010 года, 12:22:52
цитата из: Holiday на 07 июня 2010 года, 11:29:18
цитата из: Ankabut на 07 июня 2010 года, 10:30:10
Положим, они не только глазели, но и находились в оцеплении, т.е. находились на службе у Альдо. Так что, если не сам Валентин (он там не коммандовал в связи с отсутствием воинского звания, а так, свежим воздухом дышать приехал?), то его люди всё же служили потомку Бланш, а после предали его.
В Доре Валентин говорил: "Мои люди слушают только меня." Так что и у эшафота, Лиловыми НЕ МОГ командовать кто-то другой, кроме него. Были ли они только эскортом Валентина или  действительно были в оцеплении - из текста не очевидно.
Но думаю, ради Ракана Лиловые и пальцем не пошевельнули бы. В любом случае, они были там, где приказал им быть Валентин, и где они сами хотели быть в память об убитом Вальтере Придде.

Я не оспариваю права Валентина коммандовать своими людьми. Я просто не могу понять, в качестве кого стрелки Придда находятся в Ракане.

"Над ярмарочной площадью повисла злая тишина, прерываемая лишь конским ржанием. Люди Люра и стрелки Приддов исподлобья глядели на барсинцев. Помогать не будут: армия Альдо так и не стала единым целым, а теперь будет еще хуже. Сюзерен не должен был посылать за Вороном, есть вещи, которые король делает сам, если он, конечно, король".
Робер отчего-то счёл стрелков частью армии Альдо. А значит они должны подчиняться приказам, но без указания Валентина, могут тихо саботировать их.  И перед эшафотом они могут быть для преотвращения возможных беспорядков, а уж попутно с воспитательным и демонстрационным эффектом. Причём находятся по прямому указанию Альдо
.  А Придду самое место у эшафота Оллара, ведь у него перебили всех родственников.
И в глазах толпы они такая же часть охранения, как и мушкетёры Люра и всадники Рокслея.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Holiday на 07 июня 2010 года, 12:43:25
цитата из: Ankabut на 07 июня 2010 года, 12:22:52
Я просто не могу понять, в качестве кого стрелки Придда находятся в Ракане.
В качестве людей герцога Придда.
цитата из: Ankabut на 07 июня 2010 года, 12:22:52
"Над ярмарочной площадью повисла злая тишина, прерываемая лишь конским ржанием. Люди Люра и стрелки Приддов исподлобья глядели на барсинцев. Помогать не будут: армия Альдо так и не стала единым целым, а теперь будет еще хуже. Сюзерен не должен был посылать за Вороном, есть вещи, которые король делает сам, если он, конечно, король".
Робер отчего-то счёл стрелков частью армии Альдо. А значит они должны подчиняться приказам, но без указания Валентина, могут тихо саботировать их.  И перед эшафотом они могут быть для преотвращения возможных беспорядков, а уж попутно с воспитательным и демонстрационным эффектом. Причём находятся по прямому указанию Альдо
"Вассал моего вассала - не мой вассал."
Так что, не имея указаний Валентина, Лиловые могут громко игнорировать любые приказы любых персон.
цитата из: Ankabut на 07 июня 2010 года, 12:22:52
  А Придду самое место у эшафота Оллара, ведь у него перебили всех родственников.
И в глазах толпы они такая же часть охранения, как и мушкетёры Люра и всадники Рокслея.
Выглядело все это, безусловно, именно так, как Вы говорите, эр Ankabut. И беженцы, наверняка, рассказали все именно ТАК.

По факту же, на тот момент Придд с "потомком Бланш" не больше, чем союзники, КМК.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Юлька на 07 июня 2010 года, 12:49:57
Полагаю люди Валентина подчинялись Валентину в той же мере, в какой южане - Роберу. И вопрос присутствия у эшафота решался примерно также. Т.е. если бы Валентин не счёл нужным, то его стрелков бы на площади не было.
Самому Валентину было труднее отказаться. С Альдо он был не накоротке, а траур от этого мероприятия не освобождает, наоборот - обязывает.
Однако, и всё-таки почему он пришёл со своми людьми? Насчёт посмотреть на казнь - сильно не уверена. Т.к. после выхода из Багерлее обедать в присутствии короля он счёл возможным, хотя мог отказаться - по причине траура.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Holiday на 07 июня 2010 года, 12:52:12
цитата из: Юлька на 07 июня 2010 года, 12:49:57
после выхода из Багерлее обедать в присутствии короля он счёл возможным, хотя мог отказаться - по причине траура.

Генри Рокслею его оруженосец Валентин Придд отказать точно не мог.
 
::) Кроме того, Валентин был в курсе чем этот обед должен был закончиться. Возможно, и тут был не прочь увидеть ВСЕ своими глазами.

Да, и Катарину нужно было как-то защитить от возможных неприятностей. Обещал же брату...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Юлька на 07 июня 2010 года, 13:06:06
цитата из: Holiday на 07 июня 2010 года, 12:52:12
цитата из: Юлька на 07 июня 2010 года, 12:49:57
после выхода из Багерлее обедать в присутствии короля он счёл возможным, хотя мог отказаться - по причине траура.

Генри Рокслею его оруженосец Валентин Придд отказать точно не мог.

::) Кроме того, Валентин был в курсе чем этот обед должен был закончиться. Возможно, и тут был не прочь увидеть ВСЕ своими глазами.

Да, и Катарину нужно было как-то защитить от возможных неприятностей. Обещал же брату...


В случае Валентина фраза "отказать не мог" должна выглядеть как "ОТКАЗАТЬ НЕ МОГ!!!". Генри Рокслею что действительно ТАК было нужно присутствие Валентина ???
Трапеза этоо была не единственная, если верить  Луизе. И разве траур его не освобождал от пожеланий эра такого порядка  ???

Опять же  КМК довольно странно в смерти семьи винить Фердинанда. Как король он слова доброго не стоит, но винить его как-то глупо. Может всё-таки спасать кого-нибудь собирался...

А вот мысль о Катарине мне тоже нравится.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ankabut на 07 июня 2010 года, 13:07:05
цитата из: Holiday на 07 июня 2010 года, 12:52:12
цитата из: Юлька на 07 июня 2010 года, 12:49:57
после выхода из Багерлее обедать в присутствии короля он счёл возможным, хотя мог отказаться - по причине траура.

Генри Рокслею его оруженосец Валентин Придд отказать точно не мог.
 
::) Кроме того, Валентин был в курсе чем этот обед должен был закончиться. Возможно, и тут был не прочь увидеть ВСЕ своими глазами.

Да, и Катарину нужно было как-то защитить от возможных неприятностей. Обещал же брату...

Был в курсе и не сообщил? Т.е всё же был в рядах заговорщиков? А это за предательство не считается?
А вот мысль о  том, что он остался в Талигойе, чтобы быть рядом с любимой женщиной брата мне положительно нравится.
Кстати, ЕМНИП, стрелки Придда сопровождали Фердинанда на церемонию отречения. Это тоже из спортивного интереса? И как этот факт может характеризовать Придда в глазах Арно?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Holiday на 07 июня 2010 года, 13:19:51
Дак я собственно к чему и веду. 8)
Не желай Валентин принимать во всем этом участия, он сразу же по выходе из Багерлее свалил бы со своими людьми в Васспард "предаваться скорби". Однако, он остался рядом со своим эром.

"Волны помнят, Ветер - тот забывает..." Не даром Юстиниан Придд нарисовал на гербе Дома Волн - символ мести. >:(
Думаю, после всего, что случилось с его семьей, Валентин был ОЧЕНЬ ЗОЛ на Олларов. Уж, гибель матери он точно не мог простить. А бумаги на арест и приговор (если таковой имелся), между прочим, были подписаны этим самым "невинным" королем.  ;-v

Ведь это при попустительстве Фердинанда, почти вся семья Валентина была арестована и убита, хотя была не виновата в том, в чем их обвиняли.  >:( Что ж, теперь - очередь Оллара...

upd

Еще вспомнился разговор Валентина с Окделлом:
"Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого."


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ankabut на 07 июня 2010 года, 13:38:25
Эру Гюнце

Попробую разъяснить.
Вы считаете, что между мундирами в армиях Талига и Талигойи большая разница? Вряд ли Альдо дал указание переодеть всех в абсолютно новое. Материал и фасон, да и приборный металл, скорее всего, остались прежними, а заменены кокарды, вензеля, знамёна. Кроме того, Валентин мог быть и в родовых цветах, но… с перевязью полковника.  Но это всё лирика.
Итак, посмотрим, что мы имеем: Арно близко с мистикой не соприкасается, а посему ему и в голову не приходит, что чин можно получить шаманством, выклянчиванием или зомбированием Рокэ. Зелёные человечки или раттоны ему тоже в голову не приходят. Он не может связать перевязь с его именем, т.к. информации о суде и попытке освобождения не поступало, а за красивые глаза от Алвы перевязь не получить.  А вот получение её от Альдо более чем возможно. Герцог Придд поступает на службу вместе со своими стрелками и становится их полковником. Прослужив какое-то время и поняв, что остальной Талиг не спешит верноподданнически пасть перед Альдо на колени, Валентин решает в очередной раз поменять сторону. И прибывает в ставку Ноймаринена. Здесь он имеет беседу с Ноймариненом, где заявляет о своём намерении, возможно, обещает провести внеочередной рекрутский набор, поднять ветеранов, резервистов, снабдить продуктами армию, предоставить все ресурсы герцогства на службу Ноймаринена, прекратить саботаж… Но при этом он хочет остаться полковником. Согласитесь, не такая уж большая цена.
Я понимаю, что это опять назовут пустыми мыслями и ничем не подкреплёнными фантазиями. Но реального на эту тему в Матчасти прописано очень мало. Приходится пытаться домысливать, исходя из того, что большинство людей сначала пытается построить рациональную картину, восполняя недостающее реалистичными с их точки зрения объяснениями, а уж потом обращаясь к божественному влиянию.  Странно, что Вы не предположили, что ночью к Валентину явился призрак Джастина или монахов Лаик, сказавший: «Ты не прав, брат, ты должен быть с Ноймариненом». А потом те же призраки нашептали на ухо Ноймаринену, чтобы тот принял Валентина и дал ему чин полковника.
Что до «двойного изменника» и «перебежчика», то таковым гарантированно он стал после появления в компании с Понси. До той поры он был просто «мерзавцем, свалившимся на голову»… Поскольку достоверно цель его визита Арно не известна и базироваться в своих предположениях он мог только на том, что Придд не ушёл с Анселом, когда была такая возможность, и остался с Альдо. А вот уже узрев Валентина полковником Талига, можно говорить и о том и о другом. Большим минусом для Валентина здесь является репутация его семьи. Если бы Арно работал в режиме «Рафиано», он мог бы себе представить не лгущего и не ищущего своей выгоды Придда. Но на текущий момент – он в режиме «Савиньяк». А в этом режиме – есть честные люди, пусть и противники, а есть и мерзавцы, от которых нужно избавляться, пусть они сейчас и на твоей стороне. Прибавьте вполне естественную аллергию на предателей, вызванную Борном.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ингрид на 07 июня 2010 года, 13:50:56
цитата из: Holiday на 07 июня 2010 года, 01:22:12
А почему Вы думаете, что "явно не глазеть"?
Помните, отчего способен "гореть лед"?  ;-v Я полагаю, что Валентин, да и его люди тоже, могли с удовольствием поглазеть на казнь человека, по вине которого в Багерлее погибла семья Приддов.

Не в его характере. Тем более, что Фердинанд не движущая сила разбирательства с Приддами, он просто жалок тем, как им вертят.
До некоторого времени я, не задумываясь, полагала, что Валентин привел лиловых на случай непредвиденностей, например, если вспыхнет бунт горожан, то они могли бы помочь отбить заложников, или короля, заступившись за тех же горожан. Я думала, его роль была задумана как вспомогательная. Но после того, что он отбил Рокэ... а черт его знает, что он собирался делать. Руки-то не связаны! Он же не знал, что в заложники явится Ворон.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Holiday на 07 июня 2010 года, 13:56:03
цитата из: Ankabut на 07 июня 2010 года, 13:38:25
Попробую разъяснить.
Вы считаете, что между мундирами в армиях Талига и Талигойи большая разница? Вряд ли Альдо дал указание переодеть всех в абсолютно новое. Материал и фасон, да и приборный металл, скорее всего, остались прежними, а заменены кокарды, вензеля, знамёна. Кроме того, Валентин мог быть и в родовых цветах, но… с перевязью полковника. 
Так и было. Валентин и его люди приехали к Ноймаринен в лиловом, т.е. в родовых цветах Приддов.

Связанный Дикон говорил, что Придд, освобождая Алву, снял траур. В Фебидах он видит на нем полковничью перевязь. Мэллит в пути говорит, что Валентин сменил цвет пепла, на цвет ириса. В черно-белом мундире Мэллит увидела Валентина, только перед своим отъездом в Хексберг, а ведь к регенту они приехали вместе. "Первородный был одет для войны. Пепел и фиалки исчезли под черными камнями и белым снегом."
цитата из: Ингрид на 07 июня 2010 года, 13:50:56
цитата из: Holiday на 07 июня 2010 года, 01:22:12
А почему Вы думаете, что "явно не глазеть"?
Помните, отчего способен "гореть лед"?  ;-v Я полагаю, что Валентин, да и его люди тоже, могли с удовольствием поглазеть на казнь человека, по вине которого в Багерлее погибла семья Приддов.

Не в его характере. Тем более, что Фердинанд не движущая сила разбирательства с Приддами, он просто жалок тем, как им вертят.
А я вот сомневаюсь, что  Валентин в то время был способен жалеть Фердинанда. Боль от утраты семьи была еще ОЧЕНЬ свежа.

8) Я надеюсь на это, потому что тогда Валентин - живой человек, а не та рассудительная ледышка, которую он из себя изображает. И что бы там не было в начале, в конце концов из этой раны получился неплохой жемчуг.

;-v Ну, а в план Придда отбить кого-то у эшафота, я вообще не верю. Ведь мало отбить, нужно потом еще с этой обузой уйти.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Юлька на 07 июня 2010 года, 15:50:33
цитата из: Holiday на 07 июня 2010 года, 13:19:51
Дак я собственно к чему и веду. 8)
Не желай Валентин принимать во всем этом участия, он сразу же по выходе из Багерлее свалил бы со своими людьми в Васспард "предаваться скорби". Однако, он остался рядом со своим эром.


Опридделённо у него были причины.
цитата из: Holiday на 07 июня 2010 года, 13:19:51
"Волны помнят, Ветер - тот забывает..." Не даром Юстиниан Придд нарисовал на гербе Дома Волн - символ мести. >:(
Думаю, после всего, что случилось с его семьей, Валентин был ОЧЕНЬ ЗОЛ на Олларов. Уж, гибель матери он точно не мог простить. А бумаги на арест и приговор (если таковой имелся), между прочим, были подписаны этим самым "невинным" королем.  ;-v

Ведь это при попустительстве Фердинанда, почти вся семья Валентина была арестована и убита, хотя была не виновата в том, в чем их обвиняли.  >:( Что ж, теперь - очередь Оллара...


Вот-вот. Так все и подумали. С Фердинандом "разобрался". Сменил сторону. Теперь доберётся до манриков с колиньярамии  и пойдёт себе дальше своими делами заниматься. ;D ;D ;D

А если серьёзно, то вполне может быть. Бывает и так: винить глупо, а не винить не получается...

цитата из: Holiday на 07 июня 2010 года, 13:19:51
Еще вспомнился разговор Валентина с Окделлом:
"Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого."


В смысле строю заговор  ??? ;D
цитата из: Holiday на 07 июня 2010 года, 13:56:03
;-v Ну, а в план Придда отбить кого-то у эшафота, я вообще не верю. Ведь мало отбить, нужно потом еще с этой обузой уйти.


В общем я тоже не очень верю.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ингрид на 07 июня 2010 года, 18:28:59
цитата из: Holiday на 07 июня 2010 года, 13:56:03
А я вот сомневаюсь, что  Валентин в то время был способен жалеть Фердинанда. Боль от утраты семьи была еще ОЧЕНЬ свежа.

8) Я надеюсь на это, потому что тогда Валентин - живой человек, а не та рассудительная ледышка, которую он из себя изображает. И что бы там не было в начале, в конце концов из этой раны получился неплохой жемчуг.

;-v Ну, а в план Придда отбить кого-то у эшафота, я вообще не верю. Ведь мало отбить, нужно потом еще с этой обузой уйти.

Я думаю, что
1. Считая Фердинанда истинным убийцей родителей, Валентин не пришел бы на королевский обед. Нашел бы способ отказаться. А если пришел, то не пошел бы потом глазеть на казнь человека, за чьим столом обедал, ИМХО. К тому же он сказал Арно: "господа Манрики сделали меня главой дома". Его никто за язык не тянул, а как сын юриста, она сумел бы сформулировать иначе, если бы считал виновным еще кого-то.
2. Победная пляска на костях - в характере Дика, а не Валентина. Он не стал бы устривать такое показательное шоу с участием всех лиловых ради Фердинанда. Фердинанд - жалкий противник. Приводить лиловых как живой упрек - бить лежачего, ИМХО. Король прекрасно сознает свою слабохарактерность, но он не злой человек - зачем это?
3. Если бы даже он сам радовался смерти короля, ему достаточно было бы знать, что того казнили, а не любоваться на это. А если бы даже так, он не привел бы все людей Дома, потому что см. п.2.
4. Зачем он привел всех, я не знаю. В то, что хотел отбить короля, не очень верю, но что была какая-то цель, собственная, скорее всего не совпадающая с целью Альдо - да, я так думаю. Но мы про это узнаем, только если он сам расскажет. :)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Юлька на 08 июня 2010 года, 12:17:40
цитата из: Ингрид на 07 июня 2010 года, 18:28:59
цитата из: Holiday на 07 июня 2010 года, 13:56:03
А я вот сомневаюсь, что  Валентин в то время был способен жалеть Фердинанда. Боль от утраты семьи была еще ОЧЕНЬ свежа.

8) Я надеюсь на это, потому что тогда Валентин - живой человек, а не та рассудительная ледышка, которую он из себя изображает. И что бы там не было в начале, в конце концов из этой раны получился неплохой жемчуг.

;-v Ну, а в план Придда отбить кого-то у эшафота, я вообще не верю. Ведь мало отбить, нужно потом еще с этой обузой уйти.

Я думаю, что
1. Считая Фердинанда истинным убийцей родителей, Валентин не пришел бы на королевский обед. Нашел бы способ отказаться. А если пришел, то не пошел бы потом глазеть на казнь человека, за чьим столом обедал, ИМХО. К тому же он сказал Арно: "господа Манрики сделали меня главой дома". Его никто за язык не тянул, а как сын юриста, она сумел бы сформулировать иначе, если бы считал виновным еще кого-то.


Если вспомнить легенду о том, как на гербе Приддов оказался спрут, то можно предположить, что Приддам в целом по их менталитету ничего не мешает обедать в компании врага, которому они собираются при случае "откусить голову". Что на эту тему думает Валентин  не известно. С одной стороны он производит впечатление разборчивого человека, с другой присутствует немалый практицизм. На трапезах Альдо Валентин тож бывал.
Цитата:
2. Победная пляска на костях - в характере Дика, а не Валентина. Он не стал бы устривать такое показательное шоу с участием всех лиловых ради Фердинанда. Фердинанд - жалкий противник. Приводить лиловых как живой упрек - бить лежачего, ИМХО. Король прекрасно сознает свою слабохарактерность, но он не злой человек - зачем это?

Вопрос кому и зачем это нужно. Допутим для самого Валентина Фердинанд жалок, но для его людей возможно нет. И цель сего меропрятия не показать что-либо Фердинанду (ему в смлу обстоятельств что лиловые, что серо-буро-малиновые уже всё равно) а именно что привести своих людей.
Цитата:
4. Зачем он привел всех, я не знаю. В то, что хотел отбить короля, не очень верю, но что была какая-то цель, собственная, скорее всего не совпадающая с целью Альдо - да, я так думаю. Но мы про это узнаем, только если он сам расскажет. :)



Полагаю дело в Катарине. Сам Фердинанд может и не стоил того, чтобы на его казнь глазели (а может и стоил это смотря какую цену пришлось заплатить за королевскую "управляемость"), но точно не стоил спасения. Если только не предвидеть некоторые моменты.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ингрид на 08 июня 2010 года, 13:29:42
цитата из: Юлька на 08 июня 2010 года, 12:17:40
Если вспомнить легенду о том, как на гербе Приддов оказался спрут, то можно предположить, что Приддам в целом по их менталитету ничего не мешает обедать в компании врага, которому они собираются при случае "откусить голову". Что на эту тему думает Валентин  не известно. С одной стороны он производит впечатление разборчивого человека, с другой присутствует немалый практицизм. На трапезах Альдо Валентин тож бывал.

На обедах Альдо он бывал или еще не решив, чью сторону принять, или уже решившись и выполняя таким образом план: отводя глаза. Но обед с Фердинандом состоялся еще в бытность Придда оруженосцем Рокслея, и, судя по всему, к заговору своего эра он отношения не имел. Но не имел и свободы действий! Он мог желать свержения короля, но едва ли он предпринял какие-то шаги для этого. А раз так - обед превращается просто в обед, а не план по подготовке мести. А это уже не в духе Валентина, ИМХО.
цитата из: Юлька на 08 июня 2010 года, 12:17:40
Вопрос кому и зачем это нужно. Допутим для самого Валентина Фердинанд жалок, но для его людей возможно нет. И цель сего меропрятия не показать что-либо Фердинанду (ему в смлу обстоятельств что лиловые, что серо-буро-малиновые уже всё равно) а именно что привести своих людей.

Зачем? Накормить их свежей кровью? А просто знать, что короля казнили, им недостаточно?
И вообще присутствие на казни заложников "для поглядеть" того самого Валентина, который, борясь с тошнотой, командовал своими людьми при очистки Доры... нет, хоть что говорите, но это не в его характере.
цитата из: Юлька на 08 июня 2010 года, 12:17:40
Полагаю дело в Катарине. Сам Фердинанд может и не стоил того, чтобы на его казнь глазели (а может и стоил это смотря какую цену пришлось заплатить за королевскую "управляемость"), но точно не стоил спасения. Если только не предвидеть некоторые моменты.

Какие?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Юлька на 08 июня 2010 года, 15:02:41
цитата из: Ингрид на 08 июня 2010 года, 13:29:42
цитата из: Юлька на 08 июня 2010 года, 12:17:40
Если вспомнить легенду о том, как на гербе Приддов оказался спрут, то можно предположить, что Приддам в целом по их менталитету ничего не мешает обедать в компании врага, которому они собираются при случае "откусить голову". Что на эту тему думает Валентин  не известно. С одной стороны он производит впечатление разборчивого человека, с другой присутствует немалый практицизм. На трапезах Альдо Валентин тож бывал.

На обедах Альдо он бывал или еще не решив, чью сторону принять, или уже решившись и выполняя таким образом план: отводя глаза. Но обед с Фердинандом состоялся еще в бытность Придда оруженосцем Рокслея, и, судя по всему, к заговору своего эра он отношения не имел. Но не имел и свободы действий! Он мог желать свержения короля, но едва ли он предпринял какие-то шаги для этого. А раз так - обед превращается просто в обед, а не план по подготовке мести. А это уже не в духе Валентина, ИМХО.


А Вы знаете, не знаю. Мог что-нибудь и знать или догадываться. Именно по причине бытности оруженосцем. И бывать на обедах с целью в случае чего поддержать Катарину.
Цитата:
Зачем? Накормить их свежей кровью? А просто знать, что короля казнили, им недостаточно?
И вообще присутствие на казни заложников "для поглядеть" того самого Валентина, который, борясь с тошнотой, командовал своими людьми при очистки Доры... нет, хоть что говорите, но это не в его характере.


Если это то, что его людям надо почему нет?  Другое дело, что эта версия мне не очень нравится.
Цитата:
цитата из: Юлька на 08 июня 2010 года, 12:17:40
Полагаю дело в Катарине. Сам Фердинанд может и не стоил того, чтобы на его казнь глазели (а может и стоил это смотря какую цену пришлось заплатить за королевскую "управляемость"), но точно не стоил спасения. Если только не предвидеть некоторые моменты.

Какие?


Сначала я думала про клятву ПМ., но потом вспомнила что Валентин о ней ничего не знал. Иначе бы не освобождал Алву.

Однако, может быть он внимательно прочёл что предлагается сделать за жизнь короля. И подумал, что Алва по слухам далеко, но кто его знает, он всегда был таким непредсказуемым... Ну и на всякий случай пришёл с людьми. 


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ankabut на 08 июня 2010 года, 15:17:54
Ну да, Алва такой загадочный....  ;D

Отбивать Фердинанда всё же было легче, когда его везли отрекаться. При этом было можно и урон больший нанести.

А вот с эшафотом - неужели Валентин не понимал, что после казни ему уже своё имя будет очень трудно отмыть?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ингрид на 08 июня 2010 года, 16:10:26
цитата из: Ankabut на 08 июня 2010 года, 15:17:54
А вот с эшафотом - неужели Валентин не понимал, что после казни ему уже своё имя будет очень трудно отмыть?

И это тоже. Поэтому я и думаю, что причина была серьезной.
Цитата:
Если это то, что его людям надо почему нет? 

Ага, всему полку? Все нежно привязаны к Вальтеру и герцогине?
Нет, это фантастично, ИМХО. Их кормили-поили, но нежная привязанность могла быть максимум у 10 человек, и то с большой натяжкой. Для нежной привязанности нужно близко общаться, герцогиня вряд ли близко общалась с мужчинами, а Вальтер... сдается мне, он не очень-то внушал нежную привязанность. А кормежки-поежки никто не лишился, монсеньор остался, только зовут его теперь Валентин Придд. ;)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Юлька на 08 июня 2010 года, 16:26:57
цитата из: Ankabut на 08 июня 2010 года, 15:17:54
А вот с эшафотом - неужели Валентин не понимал, что после казни ему уже своё имя будет очень трудно отмыть?


Вот-вот.  И я про ту же песню. А своё имя Валентин ценит. Поэтому и предположения у меня касаются только Алвы и Катарины. Больше Валентин никому так сильно не должен.
Ну или у него тем не менее очень сильные чувства к Фердинанду.
цитата из: Ингрид на 08 июня 2010 года, 16:10:26
Цитата:
Если это то, что его людям надо почему нет?

Ага, всему полку? Все нежно привязаны к Вальтеру и герцогине?
Нет, это фантастично, ИМХО. Их кормили-поили, но нежная привязанность могла быть максимум у 10 человек, и то с большой натяжкой. Для нежной привязанности нужно близко общаться, герцогиня вряд ли близко общалась с мужчинами, а Вальтер... сдается мне, он не очень-то внушал нежную привязанность. А кормежки-поежки никто не лишился, монсеньор остался, только зовут его теперь Валентин Придд. ;)


Я не очень хочу отстаивать эту версию, т.к. считаю её малореальной, но Вы рисуете странную картину.
Поешка-кормёшка, нежная привязанность, нечастое появление герцогини...
Посмотрите на южан. Может быть Жозина с ними часто общалась, а Анри-Гийом лично спокойной ночи желал  ??? И как Вы думаете они бы отреагировали на казнь того, кто был бы виноват в смерти Жозины и Главы Дома. ???
Южане вообще-то сами казнили, вспомните. И это не была ещё личная преданность Роберу. Они его ещё совсем не знали.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ankabut на 08 июня 2010 года, 17:35:36
Ну не отдавать же ему он воинские почести туда поехал? 
Хотя, было прямое пожелание Альдо, чтобы герцог Придд присутствовал при казни. И отговориться было очень сложно.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Holiday на 08 июня 2010 года, 17:50:30
цитата из: Юлька на 08 июня 2010 года, 15:02:41
Сначала я думала про клятву ПМ., но потом вспомнила что Валентин о ней ничего не знал. Иначе бы не освобождал Алву.

Однако, может быть он внимательно прочёл что предлагается сделать за жизнь короля. И подумал, что Алва по слухам далеко, но кто его знает, он всегда был таким непредсказуемым... Ну и на всякий случай пришёл с людьми. 
Если это Валентин, "вычислив" возможное появление Алвы, пришел к эшафоту его спасать , то почему же тогда не спасал?  ;)
цитата из: Ankabut на 08 июня 2010 года, 17:35:36
Ну не отдавать же ему он воинские почести туда поехал?
Хотя, было прямое пожелание Альдо, чтобы герцог Придд присутствовал при казни. И отговориться было очень сложно.
Валентин, как-нибудь, не глупее Альдо будет. Не желай он присутствовать при казни, и на него по дороге тоже напал бы какой-нибудь "Давенпорт" или "кэналиец". 
цитата из: Ингрид на 08 июня 2010 года, 13:29:42
И вообще присутствие на казни заложников "для поглядеть" того самого Валентина, который, борясь с тошнотой, командовал своими людьми при очистки Доры... нет, хоть что говорите, но это не в его характере.
А на смерть заложников можно было и не смотреть.  ::)Полагаете, если бы после казни короля герцог Придд развернулся и ушел со своими людьми, кто-нибудь посмел бы его остановить?

цитата из: Юлька на 08 июня 2010 года, 16:26:57
цитата из: Ankabut на 08 июня 2010 года, 15:17:54
А вот с эшафотом - неужели Валентин не понимал, что после казни ему уже своё имя будет очень трудно отмыть?


Вот-вот.  И я про ту же песню. А своё имя Валентин ценит.
От того я и думаю, что вначале все было всерьез.  ;-v

В конце-то концов! Валентин - живой человек. И горе у него случилось страшное. [spoiler]( ;-v Уж куда много страшнее, горя теньтента Сэ, увидившего Придда полковником.) [/spoiler]
Его семью по ложному обвинению запытали до смерти без суда в процессе следствия. Такое не прощают (во всяком случае, не сразу). И вообще, легче простить вред причененный тебе лично, но не вред причененный тем кого любишь. После ТАКОГО человек будет ненавидеть и мстить.
Так что сразу после Багерлее было все-равно куда и с кем, лишь бы не с убившими его семью Олларами. Полагаю, Валентин действительно участвовал в заговоре Рокслея против Фердинанда. Не знаю, переходил ли он на сторону Альдо, но со стороны Олларов - он тогда свалил точно.

Это уже позже, когда горе стало тише, когда увидел у эшафота, что враг его действительно жалок [spoiler]( ;-v напомню, давая обед Оллар был не жалок ни разу)[/spoiler], когда поближе разглядел Альдо и понял, что новый правитель еще гнуснее предыдущего,  Валентин пересмотрел свои взгляды и сделал другой выбор.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ankabut на 09 июня 2010 года, 09:10:15
Если Валентин сказал правду о "неслужении потомкам Бланш", то ему должно было быть всё равно, плохой Альдо или хороший. Уходить от него надо по-любому.
[spoiler]Интересно, а многим ли Приддам могло выпать такое счастье - служить потомкам Бланш? По крайней мере, подтверждается, что г-н супрем готовил заговоры в пользу кого угодно, кроме Альдо.[/spoiler]
А вот не остался ли он с целью выкрасть Катари? Если их с Джастином связывали такие тёплые отношения, то не исключено. Но появление Рокэ спутало все карты.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ингрид на 09 июня 2010 года, 09:35:58
цитата из: Ankabut на 09 июня 2010 года, 09:10:15
А вот не остался ли он с целью выкрасть Катари? Если их с Джастином связывали такие тёплые отношения, то не исключено. Но появление Рокэ спутало все карты.

Как романтично! ;D


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ankabut на 09 июня 2010 года, 10:16:22
Романтика - романтикой, но из далёкой ставки Ноймаринена все эти передвижения стрелков Придда выглядят как активное содействие Альдо.  ;D
И очень серьёзное содействие.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Юлька на 09 июня 2010 года, 13:14:56
цитата из: Holiday на 08 июня 2010 года, 17:50:30
цитата из: Юлька на 08 июня 2010 года, 15:02:41
Сначала я думала про клятву ПМ., но потом вспомнила что Валентин о ней ничего не знал. Иначе бы не освобождал Алву.

Однако, может быть он внимательно прочёл что предлагается сделать за жизнь короля. И подумал, что Алва по слухам далеко, но кто его знает, он всегда был таким непредсказуемым... Ну и на всякий случай пришёл с людьми. 
Если это Валентин, "вычислив" возможное появление Алвы, пришел к эшафоту его спасать , то почему же тогда не спасал?  ;)


Не спасать, сохранить жизнь. Алву у эшафота нельзя было спасти. Можно было только сохранить жизнь. Этим вполне занимался Робер. Так что Валентин мог продолжать оставаться в ставке Альдо в прежнем качестве и по той же причине что и раньше плюс Алва. Ведь безусловно была причина по которой он остался. Я же говорю эмоции эмоциями, а практицизм присутствует.
Поскольку вопрос о спасении Алвы на тот момент ещё не стоял, то  изначальнойи причинойможет быть  Катарина и /или "долги" Фердинанду.

цитата из: Юлька на 08 июня 2010 года, 16:26:57
цитата из: Ankabut на 08 июня 2010 года, 15:17:54
А вот с эшафотом - неужели Валентин не понимал, что после казни ему уже своё имя будет очень трудно отмыть?

[/uote]
Цитата:
Вот-вот.  И я про ту же песню. А своё имя Валентин ценит.
От того я и думаю, что вначале все было всерьез.  ;-v

В конце-то концов! Валентин - живой человек. И горе у него случилось страшное. [spoiler]( ;-v Уж куда много страшнее, горя теньтента Сэ, увидившего Придда полковником.) [/spoiler]
Его семью по ложному обвинению запытали до смерти без суда в процессе следствия. Такое не прощают (во всяком случае, не сразу). И вообще, легче простить вред причененный тебе лично, но не вред причененный тем кого любишь. После ТАКОГО человек будет ненавидеть и мстить.
Так что сразу после Багерлее было все-равно куда и с кем, лишь бы не с убившими его семью Олларами. Полагаю, Валентин действительно участвовал в заговоре Рокслея против Фердинанда. Не знаю, переходил ли он на сторону Альдо, но со стороны Олларов - он тогда свалил точно.


Не исключено. Но служить Альдо он не собирался. Т.к. присягу верности не принёс. А зная Альдо могу предположить что с этим требованием он бы тянуть не стал



цитата из: Ankabut на 09 июня 2010 года, 09:10:15
Если Валентин сказал правду о "неслужении потомкам Бланш", то ему должно было быть всё равно, плохой Альдо или хороший. Уходить от него надо по-любому.
[spoiler]Интересно, а многим ли Приддам могло выпать такое счастье - служить потомкам Бланш? По крайней мере, подтверждается, что г-н супрем готовил заговоры в пользу кого угодно, кроме Альдо.[/spoiler]
А вот не остался ли он с целью выкрасть Катари? Если их с Джастином связывали такие тёплые отношения, то не исключено. Но появление Рокэ спутало все карты.


Ну выкрасть не выкрасть, а подстраховать если что... Если бы её положение вдруг стало не слишком хорошим то может и выкрасть.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ankabut на 09 июня 2010 года, 14:48:38
Да, в её положении нервничать было вредно.
И нужен был человек, на плечо которого можно опереться, готовый при этом поступиться честью и принципами.
Интересно, как долго ещё Альдо собирался не вовлекать активно Валентина в свои дела. Поручить ему, к примеру, очередной отстрел заложников или очередной снос памятника. И как бы Валентин увиливал от этого?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Юлька на 09 июня 2010 года, 14:58:31
цитата из: Ankabut на 09 июня 2010 года, 14:48:38
Да, в её положении нервничать было вредно.
И нужен был человек, на плечо которого можно опереться, готовый при этом поступиться честью и принципами.
Интересно, как долго ещё Альдо собирался не вовлекать активно Валентина в свои дела. Поручить ему, к примеру, очередной отстрел заложников или очередной снос памятника. И как бы Валентин увиливал от этого?


Траур, Окделл, который всегда восторженно "за", а значит Валентин "против".


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Nimue на 09 июня 2010 года, 15:27:17
Думаю, Валентин присутствовал при казни из соображений чести. Он никогда не винил Фердинанда в смерти родителей (на это нет указаний в матчасти), но винил Манриков и Колиньяров. А значит, Фердинанд - его король. Отбить его Валентин тогда не мог - он положил бы при этом весь свой полк, который ему надо было защищать. ИМХО, для Валентина и его людей - сидеть тихо по домам, когда казнят твоего короля - это трусость и позор. Не можешь спасти короля - смотри ему в глаза, когда он умирает, и запомни на всю жизнь. КМК, Валентин именно так понимает честь, без всякой жалости к себе и свом чувствам.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ankabut на 09 июня 2010 года, 15:58:42
цитата из: Юлька на 09 июня 2010 года, 14:58:31
цитата из: Ankabut на 09 июня 2010 года, 14:48:38
Да, в её положении нервничать было вредно.
И нужен был человек, на плечо которого можно опереться, готовый при этом поступиться честью и принципами.
Интересно, как долго ещё Альдо собирался не вовлекать активно Валентина в свои дела. Поручить ему, к примеру, очередной отстрел заложников или очередной снос памятника. И как бы Валентин увиливал от этого?


Траур, Окделл, который всегда восторженно "за", а значит Валентин "против".


Да, вызывает Альдо Валентина к себе и говорит: "Завтра требуется расстрелять заложников. Поручаю это Вашим стрелкам. Коммандовать расстрелом будете Вы.".  И причём тут траур, с Окделлом?

То Nimue :
Было прямое распоряжение Альдо, чтобы Придд присутствовал при казни. Насколько это совпало с планами самого Валентина - не ясно.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Nimue на 09 июня 2010 года, 22:43:42
цитата из: Ankabut на 09 июня 2010 года, 15:58:42
Было прямое распоряжение Альдо, чтобы Придд присутствовал при казни. Насколько это совпало с планами самого Валентина - не ясно.

КМК, Валентин только рад, когда приказы паче чаяния совпадают с его планами ;D


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ингрид на 10 июня 2010 года, 08:57:55
цитата из: Nimue на 09 июня 2010 года, 15:27:17
КМК, Валентин именно так понимает честь, без всякой жалости к себе и свом чувствам.

С этим согласна. :) Версия с Катариной теоретически возможна, но как по мне, тогда слишком много сахара. Валечка и так положительный герой пробу негде ставить, а если еще и собрался спасти принцессу от дракона... Я хихикаю. ;D


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Юлька на 10 июня 2010 года, 09:57:14
цитата из: Ингрид на 10 июня 2010 года, 08:57:55
цитата из: Nimue на 09 июня 2010 года, 15:27:17
КМК, Валентин именно так понимает честь, без всякой жалости к себе и свом чувствам.

С этим согласна. :) Версия с Катариной теоретически возможна, но как по мне, тогда слишком много сахара. Валечка и так положительный герой пробу негде ставить, а если еще и собрался спасти принцессу от дракона... Я хихикаю. ;D



Нет совсем. Приоритетное чувство у Валентина - чувство долга. И даже не долга а кому и чего он должен (поклялся, пообещал, задолжал и т.д.). Примерно об этом и Ойген говорит, только другими словами. И поэтому "спасени Катарины"  - проект не романтический и не сладкосахарный, а именно из серии "я обещал брату".
Валентин обещал Роберу позаботиться о Меллит. Как он понимает обещание все видели читали. Почему обещание данное убитому брату должно  пониматься как-то иначе  ???

Когда я говорю о спасении Катарины я имею в виду что Валентин из-за этого остался в Олларии, а к эшафоту его привело что-то совсем другое.
цитата из: Nimue на 09 июня 2010 года, 15:27:17
Думаю, Валентин присутствовал при казни из соображений чести. Он никогда не винил Фердинанда в смерти родителей (на это нет указаний в матчасти), но винил Манриков и Колиньяров. А значит, Фердинанд - его король. Отбить его Валентин тогда не мог - он положил бы при этом весь свой полк, который ему надо было защищать. ИМХО, для Валентина и его людей - сидеть тихо по домам, когда казнят твоего короля - это трусость и позор. Не можешь спасти короля - смотри ему в глаза, когда он умирает, и запомни на всю жизнь. КМК, Валентин именно так понимает честь, без всякой жалости к себе и свом чувствам.


Да конечно надо приддти поддержать короля и обязательно в трауре. Полученном при царствии монарха из-за несправедливого приговора.  ;D

Если после гибели матери Валентин ухитрился совсем не винить Фердинанда и счмтал что честь обязывает его присутствовать на казни в качестве подданного Фердинанда - то это и правда что-то сахарное.

И почему южане Маранов повесили  ??? Зверии, однако. >:(
цитата из: Ankabut на 09 июня 2010 года, 15:58:42
Да, вызывает Альдо Валентина к себе и говорит: "Завтра требуется расстрелять заложников. Поручаю это Вашим стрелкам. Коммандовать расстрелом будете Вы.". И причём тут траур, с Окделлом?



О-о-о! Отговорок мало что ли. Для начала - это не яляется обязанностью моейо и моих людей. Этим занимается цивильный комендант (военный комендант, расстрельное ведомство, нужное подчеркнуть).


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ankabut на 10 июня 2010 года, 11:23:12
Эреа Юлька, отговорки - отговорками, но Альдо его по-серьёзному и не прижимал. И даже задействовать не пытался (кроме Павсания  ;D ).
Не доверял до конца - вполне возможно. Поэтому в любой момент мог решить повязать кровью или чем другим мало приятным. 
И поставить вопрос жёстко: я - сюзерен и сам решаю, чем должен заниматься мой вассал. Можно и не расстрелами, а, к примеру, сбором имущества изменников из пустых дворцов в гос. казну.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Юлька на 10 июня 2010 года, 12:08:57
цитата из: Ankabut на 10 июня 2010 года, 11:23:12
Эреа Юлька, отговорки - отговорками, но Альдо его по-серьёзному и не прижимал. И даже задействовать не пытался (кроме Павсания  ;D ).


Думаю что несколько прижимал (не могу сказать насколько серьёзно). С вассальной клятвой. По крайней мере то, что Валентин от неё уклоняетя Альдо заметил. А ведь это единственная вещь от которой очень сложно отговориться.

А вообще-то все конечно могло быть и печальнее, но великая вещь - имидж.
Валентин был Альдо неприятен, но у последнегоо были другие причины доверять.
Семья реально пострадала от Олларов.

А если бы Валентина прижали жёстко типа "А Вас Штирлиц...", то думаю "цена" была бы "договорная". Если ему очень нужно было бы быть при Альдо, то на какой-то компромисс пришлось бы пойти (думаю имущество изменников собирать пришлось бы). А на какой-то не пойти.
Опять же на Повелителях у Альдо был пунктик.
Кмк есть некоторое пространство для манёвра.



Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Holiday на 22 июня 2012 года, 21:29:10
продолжение обсуждения, которое было здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15444.msg704004#msg704004 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15444.msg704004#msg704004)
цитата из: Aemilia на 22 июня 2012 года, 14:18:35
Цитата:
А у меня этот эпизод несколько по другому разгляделся.

Значит, мы эти эпизоды воспринимаем по-разному :) Я слышу в ответе Арно симпатию и какую-то шутливость. А эпизод я этот помню наизусть, но спасибо за цитату, люблю перечитывать, хотя общение Арно и Валентина я помню почти дословно.
Да, каждый воспринимает по-своему, потому так и интересно обмениваться мнениями.

Я вижу их дружбу несколько иначе.

Для меня принципиально то, что перейти на «ты» предложил именно Валентин. У самого же Арно я никаких мыслей на эту тему даже не припоминаю.  А дальше, он принял Валентина не потому, что разглядел в нем необходимую с его точки зрения теплоту,  а просто потому, что решился принять того  вместе с этим недостатком. После чего, вдруг,  в глазах Валентина появилось тепло, которого там раньше не было. ( :D Ура!)

Собственно, для меня, было важным именно это безусловное приятие Валентина таким, каким он выглядит.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dolorous Malc на 22 июня 2012 года, 22:17:08
цитата из: Holiday на 22 июня 2012 года, 21:29:10
Для меня принципиально то, что перейти на «ты» предложил именно Валентин.

Насколько я помню, никто ничего не предлагал.
Насколько помню, в ключевой сцене Арно называет Валентина "на ты", а Валентин его "на вы" - и оба не слышат разницы.
Два человека говорят об общем деле, забыв обо всех условностях и формальностях.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Holiday на 22 июня 2012 года, 22:21:32
Вот только раньше было это:
«- Вы помните, что в Двадцатилетнюю переходили на «ты» не только после брудершафта, но и по окончании серьезного сражения?
- Не помню, но почему б и нет? – Арно решительно протянул руку. – «Гусиная» кровь вместо хоть бы и «Черной» – это правильно, и, в конце концов, вы ничем не лучше моего старшего брата.
– Вы мне льстите. – Рукопожатие вышло крепким. – Не желаете до конца боя присоединиться к моему полку?
– Желаю, – усмехнулся Арно, – но я, увы, хожу в адъютантах и не намерен прятаться за рану полковника Гирке. Буду весьма признателен, если вы промолчите о нашей встрече.
– Это невозможно. Меня отыскали, когда я докладывал Шарли. Командующий кавалерией настроен представить вас к ордену.
– Не за что. Все вышло случайно.
– Понимаю. – Голос и рожа прежние, ледяные, зато в глазах нечто похожее на… улыбку? – Вы спешили к своему генералу, а Хелленштерн мешал. »

:) А в общем,  я очень рада за мальчишек. Рада, что у них получилось именно то, чего я с самого начала для них хотела и предполагала.
[spoiler]http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11113.msg427352#msg427352 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11113.msg427352#msg427352)[/spoiler]


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 23 июня 2012 года, 00:17:33
Тоже в продолжение нашего разговора с эрэа Holiday из Экранизации:
цитата из: Holiday на 22 июня 2012 года, 17:51:10
Для меня принципиально то, что перейти на «ты» предложил именно Валентин

А для меня, кстати, это тоже принципиально :) Но я это воспринимаю, как показатель того, что Арно Валентину нравился раньше и несколько больше, чем Валентин Арно :)
Цитата:
А дальше, он принял Валентина не потому, что разглядел в нем необходимую с его точки зрения теплоту,  а просто потому, что решился принять того  вместе с этим недостатком. После чего, вдруг,  в глазах Валентина появилось тепло, которого там раньше не было. ( :D Ура!)

Да, согласна, просто Арно увидел в нем нормального человека, у него пропала претензия и он принял Валентина. Я согласна, что первые шаги делает именно Валентин, но у Валентина и не было изначально такого негатива, как у Арно, ему, скажем так, идти к дружбе ближе :) Но я вижу, что и Арно идет, он согласился и фехтовать с ним (кстати, именно Арно тогда сказал Валентину "ты", помните "С тобой?", он, конечно, больше от удивления, но все же :) ) и согласился выпить с ним вина в палатке. И Арно, в конце концов, первым вообще подошел к Валентину и начал разговор и дело ведь было не только в монахах, помните "заставило его искать общества однокорытника"? И, кстати, даже после предложения Валентина перейти на "ты", Арно ему первым говорит "ты":

— Раз вы здесь, смените повязку. Потом разыщите полковника Гирке и останьтесь с ним. Арно, Вы понимаете, что случилось?

— Да. — Как же «гуси» прорвались? На левом фланге обороняться проще всего, потому там и поставили не Ариго, не Давенпорта, а Маллэ... Вот и ответ. — Маллэ снова просчитался!

— Или Бруно что-то придумал, только это уже не важно.

— Райнштайнер должен их остановить, — начал Арно, но лицо однокорытника надежд отнюдь не укрепляло. — Ты так не думаешь?

— Бергеров всего четыре полка, этого может оказаться недостаточно. — Валентин сосредоточенно поправил перевязь и взял серого под уздцы. — Мы немедленно выступаем на помощь Райнштайнеру. Доложи генералу Ариго о том, что творится на левом фланге, и о моем решении.

Так что вижу движение двусторонним :)
Цитата:
Собственно, для меня, было важным именно это безусловное приятие Валентина таким, каким он выглядит.

Вы имеете в виду, что Арно не хочет его менять, а принимает таким, какой тот есть? Это да, это очень здорово. А мне еще нравится, что Валентин как-то довольно быстро начинает оттаивать в общении с Арно.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 23 июня 2012 года, 00:44:55
цитата из: Holiday на 22 июня 2012 года, 22:21:32
:) А в общем,  я очень рада за мальчишек. Рада, что у них получилось именно то, чего я с самого начала для них хотела и предполагала.

Да, я тоже :) Валентин уже считает Арно другом, за Арно, похоже, дело тоже не станет, главное, выжили бы они оба в Рассвете, пережили бы Излом и войну. Им еще слишком рано гибнуть. Боюсь я за них. Арно в плену, а Валентин в проигрывающей армии, не знаю, что хуже.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Holiday на 23 июня 2012 года, 01:11:07
цитата из: Aemilia на 23 июня 2012 года, 00:17:33
цитата из: Holiday на 22 июня 2012 года, 17:51:10
Для меня принципиально то, что перейти на «ты» предложил именно Валентин
А для меня, кстати, это тоже принципиально :) Но я это воспринимаю, как показатель того, что Арно Валентину нравился раньше и несколько больше, чем Валентин Арно :)
Да. Вполне возможно, что Арно ему еще в Лаик был симпатичен.
цитата из: Aemilia на 23 июня 2012 года, 00:17:33
Цитата:
А дальше, он принял Валентина не потому, что разглядел в нем необходимую с его точки зрения теплоту,  а просто потому, что решился принять того  вместе с этим недостатком. После чего, вдруг,  в глазах Валентина появилось тепло, которого там раньше не было. ( :D Ура!)
Да, согласна, просто Арно увидел в нем нормального человека, у него пропала претензия и он принял Валентина. Я согласна, что первые шаги делает именно Валентин, но у Валентина и не было изначально такого негатива, как у Арно, ему, скажем так, идти к дружбе ближе :) ".
  ;) А еще говорят, что глупую ссору первым заканчивает  тот, кто умнее.
цитата из: Aemilia на 23 июня 2012 года, 00:17:33
Но я вижу, что и Арно идет, он согласился и фехтовать с ним (кстати, именно Арно тогда сказал Валентину "ты", помните "С тобой?", он, конечно, больше от удивления, но все же :) ) и согласился выпить с ним вина в палатке. И Арно, в конце концов, первым вообще подошел к Валентину и начал разговор и дело ведь было не только в монахах, помните "заставило его искать общества однокорытника"? И, кстати, даже после предложения Валентина перейти на "ты", Арно ему первым говорит "ты".
Арно перейти на «ты» проще, он делает это в жизни давно и довольно легко. А вот, церемонный Валентин не привык «тыкать», даже если очень хочется.

А то, что Арно стал искать Валентина перед боем, на мой взгляд, еще не убежденность, а только предпосылка, смутное ощущение, которое «зудит» и просит определиться уже с этим непонятным Приддом.
цитата из: Aemilia на 23 июня 2012 года, 00:17:33
Так что вижу движение двусторонним :) ".
Безусловно. Но, Валентин давно уже определился с тем , чего хочет, а Арно – еще был в поиске.
цитата из: Aemilia на 23 июня 2012 года, 00:17:33
Цитата:
Собственно, для меня, было важным именно это безусловное приятие Валентина таким, каким он выглядит.
Вы имеете в виду, что Арно не хочет его менять, а принимает таким, какой тот есть? Это да, это очень здорово.
  8) Ну, принимает же Жермон такого Ойгена?

Речь немного не о том. Полагаю, Арно хотел бы, чтобы Валентин стал повеселее, но решил, что даже если ничего не изменится, эта черта характера - не препятствие для их дружбы.
цитата из: Aemilia на 23 июня 2012 года, 00:17:33
А мне еще нравится, что Валентин как-то довольно быстро начинает оттаивать в общении с Арно.
Ну,  сам-то Валентин давно желал измениться в эту сторону.
«Мой генерал, при всем моем уважении к барону Райнштайнеру я хочу остаться с вами. Прошу простить мою манеру выражаться. После смерти Юстиниана я слишком много читал, слишком мало говорил и еще меньше доверял. Я надеюсь, в армии это пройдет

:) Вполне естественно, что Арно немало помогает ему в достижении этой цели своим «дурным примером».
цитата из: Aemilia на 23 июня 2012 года, 00:44:55
Боюсь я за них. Арно в плену, а Валентин в проигрывающей армии, не знаю, что хуже.
  8) Будем бояться вместе. Вдвоем нам не так страшно будет.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 23 июня 2012 года, 01:30:38
цитата из: Holiday на 23 июня 2012 года, 01:11:07
Да. Вполне возможно, что Арно ему еще в Лаик был симпатичен

Возможно, тем более, что тогда Арно не имел к нему никаких претензий.
Цитата:
;) А еще говорят, что глупую ссору первым заканчивает  тот, кто умнее.

Не думаю, что дело в этом. Арно не глуп. Он слишком порывист, да, горяч на суждения, да. Но то, в чем он обвиняет Валентина - не шутки и если Арно на самом деле в этом убежден, мне его поведение понятно. Как только понял свою ошибку - протянул руку и извинился. Валентин тоже в отношении Окделла не пример сдержанности. Просто Окделл заслуживает этого, а Валентин нет, ну так  Арно не сказать, чтоб очень долго ошибался.
Вообще, в такой вот некоторой "несдержанности" в отношении людей, вызывающих отвращение я вижу сходство Арно и Валентина, сходство, что им обоим всего лишь по 20 лет пока. Просто у Арно это сильнее, ярче и имеет несколько иную форму. Но у Валентина реакция на Окделла такая же, не может не сказать гадость или не согласиться на дуэль.
Цитата:
Арно перейти на «ты» проще, он делает это в жизни давно и довольно легко. А вот, церемонный Валентин не привык «тыкать», даже если очень хочется.

Да, но Валентин переходит на "ты" с человеком, которому искренне симпатизирует и к которому не имеет претензий. А Арно с тем, кого недавно искренне считал предателем и подлецом. Скажем так, одно уравновешивает другое, как мне кажется :)
Цитата:
А то, что Арно стал искать Валентина перед боем, на мой взгляд, еще не убежденность, а только предпосылка, смутное ощущение, которое «зудит» и просит определиться уже с этим непонятным Приддом.

Не убежденность, согласна. Но и приглашение Валентина в палатку - это еще не предложение дружбы. Это все первые шаги, пробные, где-то осторожные, где-то смелее.

Что касается "зудит", вот что думает сам Арно:

Ссориться с Приддом Арно не собирался — когда на носу баталия, не до ерунды. Странная, пришедшая в сумерках мысль и еще более странная тревога заставили искать общества однокорытника, а повод имелся. Такой же необычный, как и желание немедленно переговорить с Валентином, благо тот отправился провожать неуемного Катершванца. И проводил. До победного конца.
На мой взгляд, важные здесь слова "не до ерунды", то есть Арно и сам понимает, что это все потом можно обсудить и для него это уже ерунда, а еще недавно было совсем не так. И слова "тревога, заставившая искать общества однокорытника" и "желание немедленно переговорить с Валентином" я понимаю так, что Арно тянет именно к нему, он ведь не думает о Йоганне и Норберте, отношения с котороыми гораздо проще и лучше. И я здесь вижу не настойчивый зуд и желание определеиться, а именно пока непривычную для Арно тягу к Валентину. Значит, у него уже есть какая-то симпатия к нему, пусть только в зародыше. И враждебность уже пропала, хотя Арно и не до конца это еще понял.
Цитата:
Безусловно. Но, Валентин давно уже определился с тем , чего хочет, а Арно – еще был в поиске.

Это Вы к какому моменту имеете в виду? "Чего хочет" - Вы желание дружить имеете в виду?
Цитата:
8) Ну, принимает же Жермон такого Ойгена?

Так там насколько все проще :) Два взрослых умных состоявшихся человека, а не мальчишки каждый со своими сложностями в голове :)
Цитата:
Речь немного не о том. Полагаю, Арно хотел бы, чтобы Валентин стал повеселее, но решил, что даже если ничего не изменится, эта черта характера - не препятствие для их дружбы.

А, это да. Хотя, думаю, Арно должен был оценить и шутку Валентина, и его приглашение, и "ты", и улыбку во взгляде (кстати, я допускаю, что раньше этой улыбки во взгляде Валентина, когда он смотрел на Арно и не было) и понять, что герцог вовсе не такой ледяной, каким кажется :)
Цитата:
Ну,  сам-то Валентин давно желал измениться в эту сторону.

Именно! И поэтому я так рада, что он подружился именно с Арно. На мой личный взгляд только Арно и может ему помочь в этом.
Цитата:
:) Вполне естественно, что Арно немало помогает ему в достижении этой цели своим «дурным примером».

Ничего-ничего, Волны так просто не сдаются :) Я еще не удивлюсь, если лет через 10 дружбы Валентин научится смеяться и доверять, как Арно, а Арно научится морозить неприятных людей :)



Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 24 июня 2012 года, 10:53:33
цитата из: Aemilia на 23 июня 2012 года, 00:44:55
Боюсь я за них. Арно в плену, а Валентин в проигрывающей армии, не знаю, что хуже.
Я тоже, но Арно всё же предположительно в плену. Но если это действительно так - бояться за Арно оснований всё же больше.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Артанис на 24 июня 2012 года, 11:22:36
цитата из: Anita на 24 июня 2012 года, 10:53:33
Я тоже, но Арно всё же предположительно в плену. Но если это действительно так - бояться за Арно оснований всё же больше.

Бояться за Арно точно причин больше. О Валентине-то мы знаем из спойлеров к "Рассвету", что ту битву он точно пережил, и к описываемому моменту был жив и здоров, а что с Арно, неизвестно. Да еще подстреленный олененок, которого видит Лионель, невольно воспринимается как знамение, хотя, может быть, и напрасно.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 24 июня 2012 года, 11:30:55
цитата из: Артанис на 24 июня 2012 года, 11:22:36
цитата из: Anita на 24 июня 2012 года, 10:53:33
Я тоже, но Арно всё же предположительно в плену. Но если это действительно так - бояться за Арно оснований всё же больше.

Бояться за Арно точно причин больше. О Валентине-то мы знаем из спойлеров к "Рассвету", что ту битву он точно пережил, и к описываемому моменту был жив и здоров, а что с Арно, неизвестно. Да еще подстреленный олененок, которого видит Лионель, невольно воспринимается как знамение, хотя, может быть, и напрасно.
Ну и плюс даже живой Арно в плену - это плохо. Фамильное сходство налицо, конечно, младшего брата двух маршалов Талига постараются использовать для давления. А поскольку лично я полагаю, что ничего из этого не выйдет - могут и расстрелять...  жалко будет мальчишку :(


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 24 июня 2012 года, 14:30:17
цитата из: Anita на 24 июня 2012 года, 10:53:33
Я тоже, но Арно всё же предположительно в плену. Но если это действительно так - бояться за Арно оснований всё же больше.

Насколько я понимаю на конец "Заката" и из спойлера, у Арно два пути - он либо в плену, либо убит при сопротивлении. Он оказался в окружении дриксенского отряда, куда он мог еще деться? И судя по письму Валентина, он в лагерь он не вернулся. Я сомневаюсь, что Валентин прав. Плохо представляю, чтобы Арно вырвался из того положения, в котором оказался.
цитата из: Anita на 24 июня 2012 года, 11:30:55
Ну и плюс даже живой Арно в плену - это плохо. Фамильное сходство налицо, конечно, младшего брата двух маршалов Талига постараются использовать для давления. А поскольку лично я полагаю, что ничего из этого не выйдет - могут и расстрелять...  жалко будет мальчишку :(

Не уверена, что станут расстреливать. С Олафом и Руппи в плену обходились довольно неплохо, может, и с Арно поступят так же?
цитата из: Артанис на 24 июня 2012 года, 11:22:36
Да еще подстреленный олененок, которого видит Лионель, невольно воспринимается как знамение, хотя, может быть, и напрасно.

Эрэа Артанис, а не напомните цитату? Не помню олененка. Но теперь еще больше боюсь за Арно. Почему-то в смерть Валентина я не очень верю все-таки, он и так получил уже столько, что на десять жизней несчастий хватит, а вот Арно слишком везет в этом гибнущем мире, боюсь, как бы его везение не кончилось смертью.



Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dama на 24 июня 2012 года, 14:55:28
цитата из: Aemilia на 24 июня 2012 года, 14:30:17
Не помню олененка. Но теперь еще болше боюсь а Арно.


"На дорогу выскочил олень, совсем молоденький. Само собой, дурачка подстрелили; Ли, хоть и не был суеверен, предпочёл бы дичь с чужого герба, и ещё он предпочёл бы, чтобы малыш Арно набирался ума на ноймарских перевалах, а не мозолил глаза проигрывающей армии фамильной мастью" (Спойлерная глава)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 24 июня 2012 года, 15:21:54
цитата из: Dama на 24 июня 2012 года, 14:55:28
"На дорогу выскочил олень, совсем молоденький. Само собой, дурачка подстрелили; Ли, хоть и не был суеверен, предпочёл бы дичь с чужого герба, и ещё он предпочёл бы, чтобы малыш Арно набирался ума на ноймарских перевалах, а не мозолил глаза проигрывающей армии фамильной мастью" (Спойлерная глава)

Эрэа Dama, спасибо огромное!
А можно попросить ссылку на эту главу? Странно, похоже, я ее нечаянно пропустила :(

Не совсем поняла, что хочет сказать Ли "не мозолил глаза проигрывающей армии фамильной мастью"? Я понимаю, что он беспокоится за Арно, но при чем здесь фамильная масть?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Артанис на 24 июня 2012 года, 15:34:55
цитата из: Aemilia на 24 июня 2012 года, 15:21:54
Не совсем поняла, что хочет сказать Ли "не мозолил глаза проигрывающей армии фамильной мастью"? Я понимаю, что он беспокоится за Арно, но при чем здесь фамильная масть?

Знаменитые Савиньяковские белокурые волосы при черных глазах - любой враг попытается либо свести счеты хоть с одним представителем так много насолившей "гусям" семьи, либо взять в плен, чтобы шантажировать старших братьев.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 24 июня 2012 года, 15:47:42
цитата из: Артанис на 24 июня 2012 года, 15:34:55
Знаменитые Савиньяковские белокурые волосы при черных глазах - любой враг попытается либо свести счеты хоть с одним представителем так много насолившей "гусям" семьи, либо взять в плен, чтобы шантажировать старших братьев.

Так ведь Ли говорит "не мозолил глаза проигрывающей армии". То есть армии Талига. Ну, "гусям" все-таки не семья насолила, а пока только один Лионель, Эмиль вообще пока еще не при чем.
Насчет шантажа, вот я и думаю, а возможен ли он? Все-таки на примере моряков видно, что правила поведения с пленными в этом мире есть и они соблюдаются. Выкуп за Арно потребуют, конечно, но чтоб шантаж? Не уверена. Тем более я вообще не уверена, что дриксы знают о подходе Эмиля, а Ли им шантажировать незачем, Ли для них сейчас не опасен.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 24 июня 2012 года, 16:15:22
цитата из: Aemilia на 24 июня 2012 года, 15:47:42

Насчет шантажа, вот я и думаю, а возможен ли он? Все-таки на примере моряков видно, что правила поведения с пленными в этом мире есть и они соблюдаются. Выкуп за Арно потребуют, конечно, но чтоб шантаж? Не уверена. Тем более я вообще не уверена, что дриксы знают о подходе Эмиля, а Ли им шантажировать незачем, Ли для них сейчас не опасен.
Ситуации на море после попадания в плен Олафа и Руппи и на суше после Мельникова луга несколько различны. И почему бы нет? У нас же нет других примеров того, что происходит с другими пленниками. Может, подобное положение Олафа и Руппи - это личная инициатива Вальдеса, таким образом подчёркивающего своё уважение к врагу.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 24 июня 2012 года, 16:43:12
цитата из: Anita на 24 июня 2012 года, 16:15:22
Ситуации на море после попадания в плен Олафа и Руппи и на суше после Мельникова луга несколько различны.

В чем? Альмейда вообще приказал убивать всех, пленных не брать. И все же ни Руппи, ни Олафа никто не тронул, когда они у Вальдеса поселились.
Цитата:
Может, подобное положение Олафа и Руппи - это личная инициатива Вальдеса, таким образом подчёркивающего своё уважение к врагу.

Если бы это была личная инициатива Вальдеса, а обычно было бы иначе, то хоть у кого-то из репортеров же должно было проскользнуть удивление "Что это Бешеный вздумал?". А все спокойно относятся, что пленный Руппи проводит тренировочный бой с Арно, а пленный адмирал цур-зее стоит среди талигойских военных и наблюдает за поединком.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 24 июня 2012 года, 17:00:44
цитата из: Aemilia на 24 июня 2012 года, 16:43:12
цитата из: Anita на 24 июня 2012 года, 16:15:22
Ситуации на море после попадания в плен Олафа и Руппи и на суше после Мельникова луга несколько различны.

В чем? Альмейда вообще приказал убивать всех, пленных не брать. И все же ни Руппи, ни Олафа никто не тронул, когда они у Вальдеса поселились. 
Морская битва закончилась победой "наших" ;D, перевес после неё на стороне Талига - по крайней мере на море. Мельников луг, скорее всего потрепет обе стороны, и ослабевшая сторона вполне может поддаться соблазну поправить свои дела не слишком рыцарскоми методами.
Цитата:
Если бы это была личная инициатива Вальдеса, а обычно было бы иначе, то хоть у кого-то из репортеров же должно было проскользнуть удивление "Что это Бешеный вздумал?".
А у меня как раз сложилось ощущение, что Бешеный он на то и Бешеный. Кроме того, у меня было ощущение, что подобная обходительность в отношении пленников удивила Руппи - возможно, он ожидал худшего. Помните, в тот вечер, когда они с Олафом попадают в дом Вальдеса во время первого разговора с хозяином Руппи спрашивает :"К чему мне надлежит быть готовым?" То есть он не исключает любого исхода для себя... Олафа и Руппи, кстати, не взли в плен - они сдались сами...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dolorous Malc на 24 июня 2012 года, 17:18:49
цитата из: Aemilia на 24 июня 2012 года, 14:30:17
Насколько я понимаю на конец "Заката" и из спойлера, у Арно два пути - он либо в плену, либо убит при сопротивлении. Он оказался в окружении дриксенского отряда, куда он мог еще деться?


Неочевидно. Мы знаем, что он оказался в компании нескольких незнакомых офицеров, как минимум один из которых дриксенец, и у меня сложилось впечатление, что все они между собой не знакомы. То есть это не отряд, а сборище таких же, как и Арно, одиночек. В этом случае, соотношение гусей и талигойцев статистически должно быть более-менее равным.



Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 24 июня 2012 года, 17:21:03
цитата из: Anita на 24 июня 2012 года, 17:00:44
Морская битва закончилась победой "наших" ;D

Наших, наших, да :) Я тоже болею только за Талиг :) Несмотря даже на то, что очень симпатичен Хайнрих.
Цитата:
Мельников луг, скорее всего потрепет обе стороны, и ослабевшая сторона вполне может поддаться соблазну поправить свои дела не слишком рыцарскоми методами.

Не знаю... Бруно все равно пока побеждает, кроме того, потрепана-то его армия окажется не по вине талигойцев.
[spoiler](точнее, Бруно ведь не знает, что это два генерала невольно свели стихии с ума)[/spoiler]
Цитата:
А у меня как раз сложилось ощущение, что Бешеный он на то и Бешеный.

Возможно, я ошибаюсь, но то поведение Вальдеса, которое я вижу в книге меня наводит на мысли, что "Бешеный" он для дриксов. То есть имеется в виду не то, что он сумасброден и творит, что хочет, а то, как он воюет. То самое "я бы сдох под Вашими пушками, но Вы бы не прошли", с 12-ю кораблями против 60. Вов этом смысле он Бешеный. Комментарии Вейзеля относительно Вальдеса я не беру, потому что сам Вейзель зануден просто до ужаса. Но я вижу, что на фоне остальных моряков Вальдес, конечно, выделяется, но не так чтоб он прямо там был Бешеный. На совете шутит далеко не он один.
Цитата:
Кроме того, у меня было ощущение, что подобная обходительность в отношении пленников удивила Руппи - возможно, он ожидал худшего.

Мне кажется, это потому, что они увидели райос. Помните, что говорит Олаф Вальдесу? Они это поняли, как знак кровной мести. Собственно, правильно поняли. И, естественно, ожидали, что Альмейда жестко решил "пленных не брать".
Цитата:
Олафа и Руппи, кстати, не взли в плен - они сдались сами...

Учитыаая условия, в которых они это сделали, мне не кажется, что это имеет значение :) Если б они сдались,имея выбор, может быть, это и играло бы роль и то не уверена.



Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 24 июня 2012 года, 17:27:19
цитата из: TheMalcolm на 24 июня 2012 года, 17:18:49
Неочевидно. Мы знаем, что он оказался в компании нескольких незнакомых офицеров, как минимум один из которых дриксенец, и у меня сложилось впечатление, что все они между собой не знакомы. То есть это не отряд, а сборище таких же, как и Арно, одиночек. В этом случае, соотношение гусей и талигойцев статистически должно быть более-менее равным.

Не факт даже, что там все офицеры.
Но я почему посчитала, что все это дриксенцы. Они бегут вместе и вместе что-то кричат, я не уверена, что окажись там дриксы наполовину с талигойцами, они бы держались вместе. Но все возможно, конечно, и хорошо если Вы правы и Арно не попал в плен.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dolorous Malc на 24 июня 2012 года, 17:28:19
цитата из: Aemilia на 24 июня 2012 года, 17:21:03
Не знаю... Бруно все равно пока побеждает,

Опять же неочевидно.
Силы Бруно и фок Варзов пострадали очень сильно, армия Эмиля не пострадала вообще. Мне лично кажется, что Эмиль теперь будет иметь против Бруно как минимум двухкратное превосходство. Не удивлюсь, если десятикратное.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 24 июня 2012 года, 17:45:37
цитата из: TheMalcolm на 24 июня 2012 года, 17:28:19
Опять же неочевидно.
Силы Бруно и фок Варзов пострадали очень сильно, армия Эмиля не пострадала вообще. Мне лично кажется, что Эмиль теперь будет иметь против Бруно как минимум двухкратное превосходство. Не удивлюсь, если десятикратное.

А Бруно разве знает о подходе Эмиля? Эмиль же еще не вступил в войну, или я путаю? То есть именно на данный момент пока Бруно в лучшем положении.
Жермон говорит, что от Западной армии остались ошметки, Ли в Ноймаре думает, что даже если Эмиль подойдет, то все равно у них на двоих с Западной армией сил будет меньше, чем у Бруно. Я сомневаюсь, что ураган так неравномерно потрепал армию именно дриксов, в таком случае от Западной армии ничего бы вообще не осталось. Десякратное превосходство Эмиля - я очень удивлюсь :)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dama на 24 июня 2012 года, 18:11:30
цитата из: Aemilia на 24 июня 2012 года, 15:21:54
А можно попросить ссылку на эту главу? Странно, похоже, я ее нечаянно пропустила


Топик "Спойлеры к Новому году" пост № 66 от 13.01.12.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dolorous Malc на 24 июня 2012 года, 18:14:12
цитата из: Aemilia на 24 июня 2012 года, 17:45:37
А Бруно разве знает о подходе Эмиля? Эмиль же еще не вступил в войну, или я путаю?

Не вступил, именно потому уцелел. Но будет на месте очень скоро.
Цитата:
Ли в Ноймаре думает, что даже если Эмиль подойдет, то все равно у них на двоих с Западной армией сил будет меньше, чем у Бруно.

На момент анализа Ли у Бруно примерно 70 тысяч человек, у фок Варзов - примерно 50 тысяч. Численность армии Эмиля - ориентировочно 10-15 тысяч.
На момент сразу после урагана у фок Варзов, по словам Ойгена, от пятисот до тысячи человек. При сравнимых потерях, у Бруно должно остаться полторы тысячи максимум. Соответственно, после подхода Эмиля у него и будет превосходство в 7-10 раз.
Это соотношение может сгладиться за счёт присоединения к обеим сторонам людей не убитых, а только рассеянных и потерявших связь со своими (как Арно) - но на двухкратное превосходство, думаю, можно твёрдо рассчитывать.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 24 июня 2012 года, 18:19:49
цитата из: Aemilia на 24 июня 2012 года, 17:21:03
цитата из: Anita на 24 июня 2012 года, 17:00:44
Мельников луг, скорее всего потрепет обе стороны, и ослабевшая сторона вполне может поддаться соблазну поправить свои дела не слишком рыцарскоми методами.

Не знаю... Бруно все равно пока побеждает, кроме того, потрепана-то его армия окажется не по вине талигойцев.
[spoiler](точнее, Бруно ведь не знает, что это два генерала невольно свели стихии с ума)[/spoiler]
Но его положение однозначно ухудшиться, а тут такая удача в руки - младший брат двух маршалов... 
Цитата:
Возможно, я ошибаюсь, но то поведение Вальдеса, которое я вижу в книге меня наводит на мысли, что "Бешеный" он для дриксов. То есть имеется в виду не то, что он сумасброден и творит, что хочет, а то, как он воюет.
Я думаю, тут речь идёт о нём как о человеке вообще ;) одни "девочки" чего стоят...
Цитата:
Мне кажется, это потому, что они увидели райос. Помните, что говорит Олаф Вальдесу? Они это поняли, как знак кровной мести. Собственно, правильно поняли. И, естественно, ожидали, что Альмейда жестко решил "пленных не брать".
Так в том-то и дело, что "не брать". И если уж их не убили на месте, то, значит, ни о каком "райос" в отношении по крайней мере их речи не идёт. И тем не менее Руппи понимает, что надо быть готовым к худшему...
Цитата:
Я сомневаюсь, что ураган так неравномерно потрепал армию именно дриксов, в таком случае от Западной армии ничего бы вообще не осталось.
А мне кажется, что это вполне может быть... те, кто вольно или невольно вызвал этот ураган, воевали на Талигойской стороне, так что интуитивно, подсознательно должны были направлять ураган именно на дриксов...  Может, конечно, и бредовая мысль ::)



Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 24 июня 2012 года, 18:28:08
Эрэа Dama, спасибо большое!  :)
[spoiler]Какой там Лионель замечательный... [/spoiler]
цитата из: TheMalcolm на 24 июня 2012 года, 18:14:12
При сравнимых потерях, у Бруно должно остаться полторы тысячи максимум. Соответственно, после подхода Эмиля у него и будет превосходство в 7-10 раз.
Это соотношение может сгладиться за счёт присоединения к обеим сторонам людей не убитых, а только рассеянных и потерявших связь со своими (как Арно) - но на двухкратное превосходство, думаю, можно твёрдо рассчитывать.

Эр Malcolm, я не могу разобраться, а как двигался ураган? То есть возник он, я так понимаю, ближе к силам талигойцев, добрался ли он настолько до войска Бруно, чтобы нанести ему те же потери? Я понимаю, что те, кто находились на поле сражения пострадали примерно в равной степени, но ведь часть сил Бруно должен был придержать, как придерживал фок Варзов, нет? И эти части могли остаться целыми, Вы так не думаете?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 24 июня 2012 года, 18:35:46
цитата из: Anita на 24 июня 2012 года, 18:19:49
Но его положение однозначно ухудшиться, а тут такая удача в руки - младший брат двух маршалов...

В общем, за Арно как-то очень тревожно... хотя если эр Malcolm прав, может, с ним все в порядке и он доберется до Эмиля.
Цитата:
Я думаю, тут речь идёт о нём как о человеке вообще ;) одни "девочки" чего стоят...

Ну а чего девочки? :) Девочки и девочки :) Это не значит, что Вальдес может идти против правил обращения с пленными :)
Цитата:
А мне кажется, что это вполне может быть... те, кто вольно или невольно вызвал этот ураган, воевали на Талигойской стороне, так что интуитивно, подсознательно должны были направлять ураган именно на дриксов...   Может, конечно, и бредовая мысль ::)

Ой, вот тут я не решусь даже на обмен ИМХО-ми :) Я вообще не понимаю, как сработала стихия. Вижу только, что оба Повелителя разбудили ее случайно, не понимая, что делают. И слушается ли стихия инстинктов или только жесткого повеления я просто не представляю.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dama на 24 июня 2012 года, 18:35:55
цитата из: TheMalcolm на 24 июня 2012 года, 18:14:12
Численность армии Эмиля - ориентировочно 10-15 тысяч.


Больше. Разговор Эмиля и Рокэ в Бордоне:

" - У тебя с учётом южных резервов и алатов наберётся тысяч сорок, вполне прилично. Пойдёшь форсированным маршем на Рафиано и далее, вдоль Кольца Эрнани. По всему пути до Фебид будешь оставлять заставы" (ШС.с. 187). Сколько там застав и велики ли они, не знаю, но вряд ли Эмиль оставил на них больше 3-4 тысяч, а остальные примерно 35 привёл в Придду.

А вот сколько уцелело у Бруно, можно только гадать.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dolorous Malc на 24 июня 2012 года, 18:55:09
цитата из: Aemilia на 24 июня 2012 года, 18:28:08
Эр Malcolm, я не могу разобраться, а как двигался ураган? То есть возник он, я так понимаю, ближе к силам талигойцев, добрался ли он настолько до войска Бруно, чтобы нанести ему те же потери?

Там был close combat, говоря в терминах D&D. Обе армии находились в близком соприкосновении, на расстоянии метров, и пострадать должны были одинаково.
Цитата:
Я понимаю, что те, кто находились на поле сражения пострадали примерно в равной степени, но ведь часть сил Бруно должен был придержать, как придерживал фок Варзов, нет? И эти части могли остаться целыми, Вы так не думаете?

Да, какой-то резерв предполагается. Но, опять же не особо большой. Ну, десятая часть от общих сил.
Цитата:
В общем, за Арно как-то очень тревожно... хотя если эр Malcolm прав, может, с ним все в порядке и он доберется до Эмиля.

Вот тут я сдамся. После тщательного перечитывания действительно видно, что Арно попал к дриксенцам. В первом чтении я упустил некоторые детали.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 24 июня 2012 года, 20:13:06
цитата из: TheMalcolm на 24 июня 2012 года, 18:55:09
Вот тут я сдамся. После тщательного перечитывания действительно видно, что Арно попал к дриксенцам. В первом чтении я упустил некоторые детали.

Отняли последнюю надежду, эр :( жалко мальчишку...  а какие детали, если не секрет?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dreamer на 24 июня 2012 года, 20:49:51
цитата из: TheMalcolm на 24 июня 2012 года, 18:14:12
На момент сразу после урагана у фок Варзов, по словам Ойгена, от пятисот до тысячи человек.


Там немного не так:
"— Войска левого крыла частично уничтожены, частично рассеяны по всему пространству от курганов до Эйвис. — Барон словно диктовал донесение, только рядом не было никого из порученцев, вообще никого. — В непосредственной близости в ожидании приказа находится от пятисот до тысячи человек. Наиболее вероятное число — семь — семь с половиной сотен. Еще около роты — похоже, вальдзейцы — стоит отдельно.
— А твои? — выдавил из себя Жермон. — И «спруты»?
— Я не исключаю, что в число этих семисот входит остаток одного из моих полков."

Т.е. барон оценивает состояние войск левого крыла: часть уничтожена, часть рассеяна, а непосредственно под рукой у Ариго осталось от пятисот до тысячи организованных бойцов. Про центр и правый фланг Райнштайнер тут вообще ничего не говорит.

цитата из: Dama на 24 июня 2012 года, 18:35:55
" - У тебя с учётом южных резервов и алатов наберётся тысяч сорок, вполне прилично. Пойдёшь форсированным маршем на Рафиано и далее, вдоль Кольца Эрнани. По всему пути до Фебид будешь оставлять заставы" (ШС.с. 187). Сколько там застав и велики ли они, не знаю, но вряд ли Эмиль оставил на них больше 3-4 тысяч, а остальные примерно 35 привёл в Придду.

ИМХО, 3-4 тысячи маловато будет для блокады столичной области с этого направления. Эмилю ведь придется перекрывать от четверти до трети Кольца, причем земли там давно освоенные, хорошо обжитые,
густонаселенные, и дорог, по идее, должно быть много. Ну и блокада, как мне кажется, подразумевает надежное перекрытие основных путей сообщения, а для надежности требуется и большое число людей.

И второй фактор, уменьшающий силы Эмиля - дальняя дорога. Три с лишним месяца форсированных маршей - по тем временам это чревато очень большим числом заболевших и отставших. Даже при очень хорошей организации потери все равно будут значительные.

Так что 35 тысяч мне представляется числом несколько завышенным...



Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Ирина на 24 июня 2012 года, 20:52:00
цитата из: TheMalcolm на 24 июня 2012 года, 18:55:09
Вот тут я сдамся. После тщательного перечитывания действительно видно, что Арно попал к дриксенцам. В первом чтении я упустил некоторые детали.



Я увидела что он дриксенца притащил за собой. И все. Может, тоже что-то просмотрела...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Valckin на 24 июня 2012 года, 21:43:50
цитата из: Ирина на 24 июня 2012 года, 20:52:00
Я увидела что он дриксенца притащил за собой. И все. Может, тоже что-то просмотрела...


Он друксенца притащил и дриксенец же давал ему флягу. А еще все встречающие и пленный как на подбор "что-то лопотали" - если честно, я сомневаюсь, что все они как на подбор перешли на "АОУООООАУУЫЫЫОУ!!! Абыр! Валг! Абыр, абыр!!!", скорее уж у Арно от напряжения чужая речь членораздельно не воспринимается.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 24 июня 2012 года, 21:51:10
цитата из: Dreamer на 24 июня 2012 года, 20:49:51
Т.е. барон оценивает состояние войск левого крыла: часть уничтожена, часть рассеяна, а непосредственно под рукой у Ариго осталось от пятисот до тысячи организованных бойцов. Про центр и правый фланг Райнштайнер тут вообще ничего не говорит

Эр Dreamer , большое спасибо!
Скажите, пожалуйста, я верно понимаю, что левое крыло пострадало сильнее других?

Цитата:
Так что 35 тысяч мне представляется числом несколько завышенным...


Если он доведет хотя бы тысяч 25, уже будет очень большая помощь. Хотя вопрос, конечно, что осталось от армии Бруно.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dolorous Malc на 24 июня 2012 года, 21:53:27
цитата из: Anita на 24 июня 2012 года, 20:13:06
цитата из: TheMalcolm на 24 июня 2012 года, 18:55:09
Вот тут я сдамся. После тщательного перечитывания действительно видно, что Арно попал к дриксенцам. В первом чтении я упустил некоторые детали.

Отняли последнюю надежду, эр :( жалко мальчишку...   а какие детали, если не секрет?

Я срвзу не просёк, что две фляги абсолютно одинаковые. Что лебедь есть на двух флягах, не на одной.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 24 июня 2012 года, 21:56:07
цитата из: Valckin на 24 июня 2012 года, 21:43:50
Он друксенца притащил и дриксенец же давал ему флягу. А еще все встречающие и пленный как на подбор "что-то лопотали" - если честно, я сомневаюсь, что все они как на подбор перешли на "АОУООООАУУЫЫЫОУ!!! Абыр! Валг! Абыр, абыр!!!", скорее уж у Арно от напряжения чужая речь членораздельно не воспринимается.

"Лопочет" утопленник. Остальные кричат.

Навстречу бегом спускаются люди. Мокрые, грязные, но успевшие отдышаться, что-то кричат, один тянет флягу. Как же кстати!

— Молодец, — Арно прижимается щекой к шее Кана, — умничка... Спасибо!

Обжигает горло касера, кажется, она пахнет дымком... Можно оглянуться, разглядеть склон и берег. Ничего же себе, точно Ренкваха после Окделлова побоища! Что-то лопочет отлипший от стремени «утопленник», славный он вообще-то, хорошо, что не до конца утонул.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Valckin на 24 июня 2012 года, 22:05:39
Эр Малькольм, насчет десятикратного превосходства, мне кажется, вы все же загнули.
Если Эмиль приведет тысяч 25-30, а от 50 тысяч Варзов останется, ну, допустим, половина (25), или треть (кажется, так жермон где-то оценивал - 20), тов  сумме получаем 45-55 тысяч. У Бруно было тысяч 70, если осталась хоть та же треть - это 20-25 тысяч.
Это при условии, что он выскре всё, что было на захваченных территориях (кто помнит, так ли это?) и не забывая, что до Эмиля еще пара недель.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Valckin на 24 июня 2012 года, 22:15:42
цитата из: Aemilia на 24 июня 2012 года, 21:56:07
"Лопочет" утопленник. Остальные кричат.


Опять же, что-то кричат. Тут, конечно, вопрос к трактовке текста, но я это восприняла как указание на то, что это звучит именно как "Аоуооыоуыы!", вместо чего-то типа "Наши! Живые!" - и тогда было бы "приветственно кричат", "радостные вопли" или что-то подобное. Но это узкий момент, конечно.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dolorous Malc на 24 июня 2012 года, 22:16:05
цитата из: Dreamer на 24 июня 2012 года, 20:49:51
Т.е. барон оценивает состояние войск левого крыла: часть уничтожена, часть рассеяна, а непосредственно под рукой у Ариго осталось от пятисот до тысячи организованных бойцов. Про центр и правый фланг Райнштайнер тут вообще ничего не говорит.

Ок, да, mea culpa.
Теперь, не перечитывая всю книгу, рискну таки предположить, что что на левом фланге Варзова была примерно треть войск Варзова и треть войск Бруно. Скорее больше.
Далее, в лучшем случае - если предположить, что правый фланг и центр пострадали так же, как и левый - оценка примерно та же, что я предложил раньше.
В абсолютно худшем случае - если предположить, что правый фланг и центр не пострадали вообще никак - получаем, что на левом фланге осталось 750 человек из 50 000/3, а всего у Варзов - 50 000*2/3+750=34 000. У Бруно - 70 000*2/3+1000=47 000.
После этого, даже 10-15 тысяч Савиньяка дают как минимум равенство.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 24 июня 2012 года, 22:40:51
цитата из: Valckin на 24 июня 2012 года, 22:15:42
Опять же, что-то кричат. Тут, конечно, вопрос к трактовке текста, но я это восприняла как указание на то, что это звучит именно как "Аоуооыоуыы!", вместо чего-то типа "Наши! Живые!" - и тогда было бы "приветственно кричат", "радостные вопли" или что-то подобное. Но это узкий момент, конечно.

Я это восприняла скорее как то, что они просто далеко и Арно не может разобрать, плюс он очень устал, настолько, что "сил говорить нет". Но да, момент скользкий :)
Но я тоже уверена, что Арно вляпался именно к дриксам.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dreamer на 24 июня 2012 года, 22:55:23
цитата из: Aemilia на 24 июня 2012 года, 21:51:10
Скажите, пожалуйста, я верно понимаю, что левое крыло пострадало сильнее других?

В процессе самого боя - безусловно, а вот от смерча... Жермон, по крайней мере, считал, что центр позиции и правый фланг стихия не уничтожила:
"Было глупо предполагать, что на этом лугу кто-то продолжает кого-то резать, хотя центр и особенно правое крыло ураган должен был пощадить. О том, что от Западной армии остались лишь ошметки, Ариго не желал даже думать. Смерчи шли к Ворслунне, значит, пострадал только левый фланг. Только левый! Карсфорн и Шарли в порядке, как и лекарский обоз...

цитата из: TheMalcolm на 24 июня 2012 года, 22:16:05
В абсолютно худшем случае - если предположить, что правый фланг и центр не пострадали вообще никак - получаем, что на левом фланге осталось 750 человек из 50 000/3, а всего у Варзов - 50 000*2/3+750=34 000. У Бруно - 70 000*2/3+1000=47 000.
После этого, даже 10-15 тысяч Савиньяка дают как минимум равенство.

Подождите, но ведь в приведенной мною цитате Райнштайнер вполне определенно говорит:
"— Войска левого крыла частично уничтожены, частично рассеяны по всему пространству от курганов до Эйвис...В непосредственной близости в ожидании приказа находится от пятисот до тысячи человек.

Т.е. от пятисот до тысячи - это не все выжившие, а те, кто в данный момент стоит рядом с их холмиком и в состоянии выполнить приказ начальства. Остальные выжившие рассеялись "от курганов до Эйвис" и командовать ими невозможно. Почему Жермон и считает первоочередной задачей сбор рассеявшихся:
"— Сперва надо разыскать трубача. Что бы там ни было, а всех, кого можно, мы должны собрать."
Думаю, у дриксенцев ситуация аналогичная, только они будут собираться на Болотном кургане.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 24 июня 2012 года, 23:33:41
цитата из: Dreamer на 24 июня 2012 года, 22:55:23
В процессе самого боя - безусловно, а вот от смерча... Жермон, по крайней мере, считал, что центр позиции и правый фланг стихия не уничтожила:

Эр Dreamer, а не подскажете, вот это:
След от водяного смерча сперва словно бы нехотя, а потом резко сворачивал с, казалось бы, твердо выбранной дороги. Будто кто-то с натугой развернул гигантскую улитку в сторону курганов.
Валентин развернул смерч в сторону дриксенцев или на своих же - центр и правый фланг? Я не могу сориентироваться, где какие курганы...вроде на дриксенцев, но не уверена.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Valckin на 24 июня 2012 года, 23:40:03
А вот кстати да! У меня, помнится, получалось каким-то макаром, что валентин его прямо на Варзов развернул.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 25 июня 2012 года, 15:32:02
цитата из: TheMalcolm на 24 июня 2012 года, 21:53:27
цитата из: Anita на 24 июня 2012 года, 20:13:06
цитата из: TheMalcolm на 24 июня 2012 года, 18:55:09
Вот тут я сдамся. После тщательного перечитывания действительно видно, что Арно попал к дриксенцам. В первом чтении я упустил некоторые детали.

Отняли последнюю надежду, эр :( жалко мальчишку...   а какие детали, если не секрет?

Я срвзу не просёк, что две фляги абсолютно одинаковые. Что лебедь есть на двух флягах, не на одной.
Спасибо, пойду перечитаю...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Артанис на 25 июня 2012 года, 18:34:31
цитата из: Valckin на 24 июня 2012 года, 23:40:03
А вот кстати да! У меня, помнится, получалось каким-то макаром, что Валентин его прямо на Варзов развернул.

А, так это Валентин угробитл фок Варзов, а не Повелители-Сами-Не-Знают-Чего! >:(


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 25 июня 2012 года, 18:39:14
цитата из: Артанис на 25 июня 2012 года, 18:34:31
А, так это Валентин угробитл фок Варзов, а не Повелители-Сами-Не-Знают-Чего! >:(

Я не уверена, что это так.
Но даже если вдруг и да, едва ли стоит его за это винить. Он тоже не умеет контролировать Силу, как и эти Повелители. Он защищал своих людей. И уж точно Валентин не стал бы направлять этот вихрь на своих сознательно. Еще вопрос - насколько вообще он мог подчинить этот, по выражению Арно, "воющий столб".


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Holiday на 25 июня 2012 года, 18:49:38
цитата из: Aemilia на 23 июня 2012 года, 01:30:38
цитата из: Holiday на 23 июня 2012 года, 01:11:07
Да. Вполне возможно, что Арно ему еще в Лаик был симпатичен

Возможно, тем более, что тогда Арно не имел к нему никаких претензий.
А ведь, и правда,  ;) вроде б не имел. Но стоило Придду приехать через год в Торку -  ;-v претензии вдруг появились.
цитата из: Aemilia на 23 июня 2012 года, 01:30:38
Цитата:
;) А еще говорят, что глупую ссору первым заканчивает  тот, кто умнее.
Не думаю, что дело в этом. Арно не глуп. Он слишком порывист, да, горяч на суждения, да. Но то, в чем он обвиняет Валентина - не шутки и если Арно на самом деле в этом убежден, мне его поведение понятно. Как только понял свою ошибку - протянул руку и извинился.
  :P Вот и интересно, на чем, по Вашему мнению, зиждется убежденность этого умного человека, который ранее в Лаик не имел к Валентину претензий?

Сразу уточню, я  тоже считаю Арно человеком умным. Но, то ли в силу своей юности, то ли в силу своей горячности, он не всегда пользуется в поступках своей умной головой. А Придд,  может и не умнее Сэ, но «головы не теряет».  О причине, заставившей его столь резко сцепиться с Окделлом, было много споров, и надеюсь, последняя книга наконец-то нам ее разъяснит.

И еще, мне кажется, что Валентин все-таки мудрее своего сверстника Арно. Потому, и пошел на примирение первым, не смотря на то, что оскорбление было нанесено именно ему. На мой взгляд, большинство людей в такой ситуации держали бы марку, пока обидчик перед ними не извинится. Но умница Валентин решил все иначе.
цитата из: Aemilia на 23 июня 2012 года, 01:30:38
Цитата:
А то, что Арно стал искать Валентина перед боем, на мой взгляд, еще не убежденность, а только предпосылка, смутное ощущение, которое «зудит» и просит определиться уже с этим непонятным Приддом.
На мой взгляд, важные здесь слова "не до ерунды", то есть Арно и сам понимает, что это все потом можно обсудить и для него это уже ерунда, а еще недавно было совсем не так. И слова "тревога, заставившая искать общества однокорытника" и "желание немедленно переговорить с Валентином" я понимаю так, что Арно тянет именно к нему, он ведь не думает о Йоганне и Норберте, отношения с котороыми гораздо проще и лучше. И я здесь вижу не настойчивый зуд и желание определеиться, а именно пока непривычную для Арно тягу к Валентину. Значит, у него уже есть какая-то симпатия к нему, пусть только в зародыше. И враждебность уже пропала, хотя Арно и не до конца это еще понял.
И чем же отличается эта «непривычная для Арно тяга», настолько сильная, что он перед боем ищет встречи с Валентином, от  того смутного ощущения «зуда», требующего определиться с причиной этой самой тяги, о которой говорю я?
Если я правильно поняла Вас, то Мы говорим об одном и том же, просто используем разные термины.  (Просто, как это нередко случается,  по пониманию используемых терминов идет несовпадение.)
цитата из: Aemilia на 23 июня 2012 года, 01:30:38
Цитата:
Безусловно. Но, Валентин давно уже определился с тем , чего хочет, а Арно – еще был в поиске.
Это Вы к какому моменту имеете в виду? "Чего хочет" - Вы желание дружить имеете в виду?
Видите ли, все это только мои приддположения, не имеющие под собой никакого «материального» подтверждения.

Привлекательными для людей довольно часто становятся те люди, которые наделены привлекательными для них качествами. Это могут быть, как те качества, которые уже есть у них самих, так и те, которых нет, но им очень хотелось бы измениться в эту сторону.

Потому я и предполагаю, что Придду, который желает сам стать пораскрепощеннее, Арно вполне мог стать симпатичным еще в Лаик. Не исключено, что Валентин надеялся на дружбу с ним, когда приехал в Торку. Но вместо этого получил от  него незаслуженное оскорбление, чем все очень осложнилось. С одной стороны, переступить через такую обиду невозможно (во всяком случае, не сразу), с другой стороны желание подружиться с этим «поганцем» никуда не ушло.
цитата из: Aemilia на 23 июня 2012 года, 01:30:38
Цитата:
8) Ну, принимает же Жермон такого Ойгена?
Так там насколько все проще :) Два взрослых умных состоявшихся человека, а не мальчишки каждый со своими сложностями в голове :)
Пусть несколько сложнее, но мальчишки, на то и мальчишки, чтобы набираться жизненного опыта, и постепенно понимать, что есть в жизни  важно, а что нет.  :) Им ведь тоже нужно состояться во взрослых людей.
цитата из: Aemilia на 23 июня 2012 года, 01:30:38
Цитата:
:) Вполне естественно, что Арно немало помогает ему в достижении этой цели своим «дурным примером».
Ничего-ничего, Волны так просто не сдаются :) Я еще не удивлюсь, если лет через 10 дружбы Валентин научится смеяться и доверять, как Арно, а Арно научится морозить неприятных людей :)
8) Нисколько не сомневаюсь во взаимности процесса влияния друзей друг на друга.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 25 июня 2012 года, 19:15:28
цитата из: Holiday на 25 июня 2012 года, 18:49:38
А ведь, и правда,  ;) вроде б не имел. Но стоило Придду приехать через год в Торку -  ;-v претензии вдруг появились
(...)
:P Вот и интересно, на чем, по Вашему мнению, зиждется убежденность этого умного человека, который ранее в Лаик не имел к Валентину претензий?

Но, эрэа Holiday , ведь не на пустом же месте. Арно фактически подозревал Валентина в государственной измене, он знал, что Валентин оставался при дворе Альдо, это все-таки не шутки. Другой вопрос, мы знаем, что там делал Валентин, видели его письмо, видели его действия в Доре, слышали его разговоры. Но Арно всего этого не знает. Он знает только, что человек, который по его мнению и был Суза-Музой (и Арно оказался не совсем неправ, Валентин тоже в это сыграл, пусть и всего один раз) сначала спокойно в Лаик смотрел, как из-за него несправедливо обвинили другого, а потом еще остался на службе у узурпатора. Да, Арно делает поспешные выводы, но Арно, в отличие от того же Жермона, не был еще жертвой несправедливых слухов, он на своей шкуре не знает, каково это. А Жермон знает и поэтому относится к Валентину иначе с самого начала. Арно решает поспешно, безусловно, он не пытается поговорить с Валентином, понять, он решает раньше времени, но кто в юношестве таким не был? :)

Цитата:
Сразу уточню, я  тоже считаю Арно человеком умным. Но, то ли в силу своей юности, то ли в силу своей горячности, он не всегда пользуется в поступках своей умной головой.

Вот и я считаю, что дело в горячности и юности, но не глупости.
Цитата:
А Придд,  может и не умнее Сэ, но «головы не теряет». 

А когда он согласился на дуэль с Окделлом во время суда, ставя под риск спасение Алвы, это было разумно? Мне кажется, это одно из ярчайших проявлений, когда Валентин именно что полностью утратил контроль над собой. А ведь знал, что Ричард отлично фехтует и должен был понять, что может и погибнуть на этой дуэли, пуская псу под хвост весь план спасения ПМ.
Да, потом Валентин одумался, еще и Ричард так удачно дал ему возможность уйти от дуэли, ну так и Арно потом одумался :)
Цитата:
О причине, заставившей его столь резко сцепиться с Окделлом, было много споров, и надеюсь, последняя книга наконец-то нам ее разъяснит.

Я тоже надеюсь, но пока я ее расцениваю именно как утрату Валентином контроля над собой.

Цитата:
И еще, мне кажется, что Валентин все-таки мудрее своего сверстника Арно.

Смотря, что вкладывать в это понятие. Валентин видел в жизни гораздо больше плохого, чем Арно и, конечно, в этом смысле он мудрее. Возможно, в бытовых вопросах, так как Арно младший в семье, а Валентин уже глава рода.
Цитата:
Потому, и пошел на примирение первым, не смотря на то, что оскорбление было нанесено именно ему.

Мне кажется, Валентин потому и пошел, что понимал резоны Арно. То есть не считал его поведение справедливым, но считал вполне "в допуске". Я сомневаюсь, что если б Валентин думал, что Арно на него набрасывается на совершенно пустом месте, у него сохранилась бы симпатия к такому человеку.
Цитата:
Но умница Валентин решил все иначе.

Или расценил то, что Арно первый пришел, как извинение :) Тут, конечно, уже ИМХО, потому, что сама я так и расцениваю в жизни, но я не Валентин, конечно :)
Цитата:
И чем же отличается эта «непривычная для Арно тяга», настолько сильная, что он перед боем ищет встречи с Валентином, от  того смутного ощущения «зуда», требующего определиться с причиной этой самой тяги, о которой говорю я?

Мне показалось, что Вы имеете в виду, что Арно важно было именно определиться, его мучила непонятность отношений с Валентином. А я говорила о том, что главное тут для Арно было не выяснить что-то, а пообщаться именно с Валентином, ему хотелось именно к нему. Но если мы имеем в виду одно и то же, тогда простите :)
Цитата:
Потому я и предполагаю, что Придду, который желает сам стать пораскрепощеннее, Арно вполне мог стать симпатичным еще в Лаик. Не исключено, что Валентин надеялся на дружбу с ним, когда приехал в Торку. Но вместо этого получил от  него незаслуженное оскорбление, чем все очень осложнилось. С одной стороны, переступить через такую обиду невозможно (во всяком случае, не сразу), с другой стороны желание подружиться с этим «поганцем» никуда не ушло.

В этом я с Вами согласна. При этом думаю, что как только враждебность у Арно пропала, ему тоже захотелось дружить с этим "поганцем" Приддом :) То есть желание обоюдное, ну разве что у Валентина оно наверняка возникло раньше.
Цитата:
Пусть несколько сложнее, но мальчишки, на то и мальчишки, чтобы набираться жизненного опыта, и постепенно понимать, что есть в жизни  важно, а что нет.  :) Им ведь тоже нужно состояться во взрослых людей.

Куда денутся :) Живы бы остались, а там я в них верю :)
Цитата:
8) Нисколько не сомневаюсь во взаимности процесса влияния друзей друг на друга

Ой, как бы мне хотелось увидеть лет через 10-15 в Торке двух генералов - Савиньяка и Придда :)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dama на 25 июня 2012 года, 19:52:12
цитата из: Aemilia на 25 июня 2012 года, 19:15:28
Ой, как бы мне хотелось увидеть лет через 10-15 в Торке двух генералов - Савиньяка и Придда :)


Ну, Придд к тому времени точно маршалом будет.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dreamer на 25 июня 2012 года, 19:55:46
цитата из: Aemilia на 24 июня 2012 года, 23:33:41
Эр Dreamer, а не подскажете, вот это:
След от водяного смерча сперва словно бы нехотя, а потом резко сворачивал с, казалось бы, твердо выбранной дороги. Будто кто-то с натугой развернул гигантскую улитку в сторону курганов.
Валентин развернул смерч в сторону дриксенцев или на своих же - центр и правый фланг? Я не могу сориентироваться, где какие курганы...вроде на дриксенцев, но не уверена.

Посмотрим на схему битвы в конце книги, а точнее - на рис.8. Если смерч двинулся от пространства за крайним южным холмом (это и есть "Болотный") в направлении, как определил Жермон, "на Ворслунне", т.е. почти строго на запад, то правый фланг талигойцев он задеть не мог. А центр - краем, наверное, мог зацепить южную часть "Маршальского" холма.

В общем, главными пострадавшими должны оказаться левое крыло талигойцев и правое - дриксов, плюс кто там попал под удар в тылах у Бруно (если попал).


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 25 июня 2012 года, 20:06:23
цитата из: Dama на 25 июня 2012 года, 19:52:12
Ну, Придд к тому времени точно маршалом будет.

Тогда двух маршалов :)
Вот интересно, станет ли Валентин впоследствии Первым маршалом.

Эр Dreamer, спасибо, разобралась с рисунком. Стало гораздо понятнее и с численностью войск, которые могли остаться у Бруно.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dama на 25 июня 2012 года, 20:08:57
цитата из: Aemilia на 25 июня 2012 года, 20:06:23
Вот интересно, станет ли Валентин впоследствии Первым маршалом.


А кто-то в этом сомневается в талантах Заразы?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 25 июня 2012 года, 20:15:20
цитата из: Dama на 25 июня 2012 года, 20:08:57
А кто-то в этом сомневается в талантах Заразы?

Нет, не я, не я :) Этому может помешать разве что появление второго Алвы, которого на горизонте все равно не предвидится :)
Надеюсь только, что Арно останется в военной сфере, не хотелось, чтобы ему пришлось уходить на "паркет", хотя, думаю, он там и справится. Но все же.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 28 июня 2012 года, 12:58:27
цитата из: Aemilia на 25 июня 2012 года, 19:15:28
цитата из: Holiday на 25 июня 2012 года, 18:49:38
А ведь, и правда,  ;) вроде б не имел. Но стоило Придду приехать через год в Торку -  ;-v претензии вдруг появились
(...)
:P Вот и интересно, на чем, по Вашему мнению, зиждется убежденность этого умного человека, который ранее в Лаик не имел к Валентину претензий?

Но, эрэа Holiday , ведь не на пустом же месте. Арно фактически подозревал Валентина в государственной измене, он знал, что Валентин оставался при дворе Альдо, это все-таки не шутки.
Прошу прощения за вмешательство... эреа Aemilia, Арно знал не только это. Он ещё знал, что его Валентина приняли Ноймаринен, Райнштайнер и Жермон - его не не просто не арестовали, его ещё оставили командовать полком. То есть простая логика должна была бы подсказать Арно, что Валентин привёл некие убедительные доказательства своей лояльности законной власти. Если Арно набрасывается на Валентина потому что считает его предателем, он что предполагает - что регент информирован хуже теньетта Сэ? Или просто все вышеупомянутые представители командования хуже, чем Арно, знают что делать?
Цитата:
А когда он согласился на дуэль с Окделлом во время суда, ставя под риск спасение Алвы, это было разумно? Мне кажется, это одно из ярчайших проявлений, когда Валентин именно что полностью утратил контроль над собой. А ведь знал, что Ричард отлично фехтует и должен был понять, что может и погибнуть на этой дуэли, пуская псу под хвост весь план спасения ПМ.
Да, потом Валентин одумался, еще и Ричард так удачно дал ему возможность уйти от дуэли,
Эреа, если мне не изменяет память, Валентин во время суда на дуэль с Диком не соглашался...   вы какой отрывок имеете в виду, когда именно Дик дал Валентину уйти от дуэли?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: фок Гюнце на 28 июня 2012 года, 13:18:45
Кстати, это уже обсуждалось - что нападки Арно на Валентина внешне свидетельствуют, казалось бы, о его потрясающей самоуверенности и убежденности в собственном  интеллектуальном или моральными превосходстве над разнообразными регентами.
Причем обсуждалось на высоком эмоциональном уровне. :)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 28 июня 2012 года, 13:38:22
цитата из: фок Гюнце на 28 июня 2012 года, 13:18:45
Кстати, это уже обсуждалось - что нападки Арно на Валентина внешне свидетельствуют, казалось бы, о его потрясающей самоуверенности и убежденности в собственном  интеллектуальном или моральными превосходстве над разнообразными регентами.
Причем обсуждалось на высоком эмоциональном уровне. :)
Знаете, эа, с одной стороны я не думаю, что задай кто Арно прямой вопрос - он оценит себя именно так. С другой - он совершенно не думает о том, что Валентина приняло командование в момент "наезда" на свежеиспечёного полковника. Я в его поведении увидела необдуманное мальчишество ("вот я его щаззз"), которое потом ушло в такую же мальчишескую упёртость. Не самое неожиданное, но тем не менее неприятное качество для Арно-Савиньяка, и совсем уж не красящее Арно-Рафиано (фамилии через дефис, ибо в данном случае употребляются как признаки носителя определённых генов). А к какому выводу пришли во время упомянутого вами обсуждения?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: фок Гюнце на 28 июня 2012 года, 13:57:51
цитата из: Anita на 28 июня 2012 года, 13:38:22
цитата из: фок Гюнце на 28 июня 2012 года, 13:18:45
Кстати, это уже обсуждалось - что нападки Арно на Валентина внешне свидетельствуют, казалось бы, о его потрясающей самоуверенности и убежденности в собственном  интеллектуальном или моральными превосходстве над разнообразными регентами.
Причем обсуждалось на высоком эмоциональном уровне. :)
Знаете, эа, с одной стороны я не думаю, что задай кто Арно прямой вопрос - он оценит себя именно так. С другой - он совершенно не думает о том, что Валентина приняло командование в момент "наезда" на свежеиспечёного полковника. Я в его поведении увидела необдуманное мальчишество ("вот я его щаззз"), которое потом ушло в такую же мальчишескую упёртость. Не самое неожиданное, но тем не менее неприятное качество для Арно-Савиньяка, и совсем уж не красящее Арно-Рафиано (фамилии через дефис, ибо в данном случае употребляются как признаки носителя определённых генов).
Еще хуже  - попрыгав, он не успокоился. То есть, после внятного разъяснения ему ситуации он остался самым умным. :)
цитата из: Anita на 28 июня 2012 года, 13:38:22
А к какому выводу пришли во время упомянутого вами обсуждения?
Высокие Обсуждающие Стороны сохранили свои позиции.  ;D


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 28 июня 2012 года, 14:08:23
цитата из: фок Гюнце на 28 июня 2012 года, 13:57:51
Еще хуже  - попрыгав, он не успокоился. То есть, после внятного разъяснения ему ситуации он остался самым умным. :)
В принципе - да :) при прочтении этот момент весьма негативно сказался на моём отношении к Арно :( 
Цитата:
Высокие Обсуждающие Стороны сохранили свои позиции.
Оу ::) ссылочкой не порадуете?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: фок Гюнце на 28 июня 2012 года, 14:34:46
Здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13202.135 - вторая половина темы и здесь - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13441.0 продолжение


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 28 июня 2012 года, 14:41:15
цитата из: фок Гюнце на 28 июня 2012 года, 14:34:46
Здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13202.135 - вторая половина темы и здесь - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13441.0 продолжение
Спасибо, эр :)

ЗЫ: Прочла, получила массу удовольствия, ещё раз спасибо.  Практически полное ППКС, эр Гюнце ;)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 28 июня 2012 года, 19:39:40
цитата из: Anita на 28 июня 2012 года, 12:58:27
Прошу прощения за вмешательство... эреа Aemilia, Арно знал не только это. Он ещё знал, что его Валентина приняли Ноймаринен, Райнштайнер и Жермон - его не не просто не арестовали, его ещё оставили командовать полком. То есть простая логика должна была бы подсказать Арно, что Валентин привёл некие убедительные доказательства своей лояльности законной власти. Если Арно набрасывается на Валентина потому что считает его предателем, он что предполагает - что регент информирован хуже теньетта Сэ? Или просто все вышеупомянутые представители командования хуже, чем Арно, знают что делать?

Эрэа Anita, я, быть может, сужу по себе. Но если я считаю поступок человека мерзким и предательским, то мнение моего шефа на работе для меня ничего не изменит, потому что он может думать, как он хочет, а я буду делать выводы не на основании того, кто и что подумал, а на основании информации, которую получаю. И на мой взгляд, Арно не сделал ничего недопустимого или страшного, да, он ошибся в Валентине, но потом исправился и протянул руку. Мы видим, кстати, внутренние комментарии Арно и я не вижу в тексте никаких подтверждений, что Арно считает себя умнее регента. Но мне не кажется, что Арно обязан по команде отказываться от собственного мнения просто потому, что "так думает регент, он лучше знает, а буду и я так думать". К тому же Арно мог решить не только, как Вы говорите "я умнее регента", а "они его решили использовать, так как Валентин полезен". Так как позднее решились использовать Манрика. Почему бы не использовать перебежчика-Валентина, если он сейчас полезен? Арно же не сидит в голове у Ноймаринена, он не знает, считает ли Ноймаринен Валентина порядочным человеком или просто использует как полезного в данный момент :)
В конце концов Арно имеет право на то, чтобы делать выводы самому, а не следовать слепо за регентом. Я действительно не вижу в этом ничего дурного, тем более для юноши 20 лет.
Цитата:
Эреа, если мне не изменяет память, Валентин во время суда на дуэль с Диком не соглашался...   вы какой отрывок имеете в виду, когда именно Дик дал Валентину уйти от дуэли?

Я имею в виду вот что:

– О нет! – Дику удалось выдавить из себя улыбку. – Что вы скажете насчет совместной прогулки после обеда?

– Если мы покончим с судейскими обязанностями, – уточнил Спрут, – в противном случае нас могут счесть дезертирами.

А возможность уклониться от дуэли Валентин смог найти уже позднее.

[spoiler]Про Савиньяков завтра, сегодня очень уставшая, не возражаете, эрэа Anita? :)[/spoiler]


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dolorous Malc на 28 июня 2012 года, 19:44:28
цитата из: Anita на 28 июня 2012 года, 14:41:15
цитата из: фок Гюнце на 28 июня 2012 года, 14:34:46
Здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13202.135 - вторая половина темы и здесь - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13441.0 продолжение
Спасибо, эр :)

ЗЫ: Прочла, получила массу удовольствия, ещё раз спасибо.  Практически полное ППКС, эр Гюнце ;)

Чиста для протоколу порекомендую Вам почитать и следующую тему: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13498.0
Для полноты картины, так сказать.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Valckin на 28 июня 2012 года, 22:13:23
Мне по внутреннему монологу Арно показалось, что он просто "не отсек" тот факт, что старшие дядьки не выгнали "предателя", а некторые и вовсе защищают и нотации читают. (Ну, или автор не отсек, как в анекдоте про красные подошвы") То есть, если б он остановился и целенаправленно задумался  :), то может и заметил бы это, но он не задумался.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dama на 29 июня 2012 года, 03:01:02
цитата из: Aemilia на 28 июня 2012 года, 19:39:40
Цитата:
Эреа, если мне не изменяет память, Валентин во время суда на дуэль с Диком не соглашался...   вы какой отрывок имеете в виду, когда именно Дик дал Валентину уйти от дуэли?

Я имею в виду вот что:

– О нет! – Дику удалось выдавить из себя улыбку. – Что вы скажете насчет совместной прогулки после обеда?

– Если мы покончим с судейскими обязанностями, – уточнил Спрут, – в противном случае нас могут счесть дезертирами.

А возможность уклониться от дуэли Валентин смог найти уже позднее.


Но это предложение вовсе не было вызовом на дуэль, Ричард предлагал именно прогулку, собираясь, по желанию Альдо, как-то наладить отношения с Приддом. Валентин не отказался, но заметил, что пойти прогуляться они смогут, только если после обеда не будет заседания суда. Однако позже, во время голосования, Придд отпустил очередную колкость и Ричард вновь вызвал его, дав Валентину повод для оскорбительной отповеди: тот обвинил Дика в том, что он намерен дать себя ранить, чтобы избежать поединка с Алвой. 


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 29 июня 2012 года, 12:25:56
цитата из: Aemilia на 28 июня 2012 года, 19:39:40
Эрэа Anita, я, быть может, сужу по себе. Но если я считаю поступок человека мерзким и предательским, то мнение моего шефа на работе для меня ничего не изменит, потому что он может думать, как он хочет, а я буду делать выводы не на основании того, кто и что подумал, а на основании информации, которую получаю.
Эреа, тут дело вот в чём. После появления в армии Валентин имел беседу с регентом - Арно не может этого не знать, так как человек из захваченной столицы должен был объясниться. Арно при этом разговоре не присутствовал, следовательно, не знает, что говорилось за закрытыми дверьми. ТО есть он не обладает полной информацией, на основании которой можно делать выводы. И - самое главное - он знает, что не обладает этой информацией. Но Арно не обращает на это никакого внимания, делая выводы на основе половинчатых сведений. И обратите внимание, к каким действиям он переходит - если бы Арно просто игнорировал Придда и демонстративно держался от него подальше, пока не выяснил бы всех обстоятельств дела - это было бы ещё не так страшно. Но Сэ хватается за оружие - Валентин мог погибнуть (он и в Лаик фехтовал хуже, и Арно всё это время не в столице провёл, а в действующей армии). По-вашему, нормально убивать человека, толком ничего про него не выяснив?
Цитата:
на мой взгляд, Арно не сделал ничего недопустимого или страшного, да, он ошибся в Валентине, но потом исправился и протянул руку.
Он не сделал только потому что ему не дали это сделать. И когда он ему там руку протянул - точнее когда признал, что неправ? Сколько воды утекло? Он не ошибся в Валентине. Если бы он просто ошибся - он бы понял это после того, как узнал о том, что произошло в Олларии. Но вспомните, даже когда Арно рассказывают историю с освобождением Алвы - Арно упорно продолжает утверждать, что Валентин потенциальный предатель. На каком основании, кстати - кроме, разумеется, нежелания признавать свою ошибку? Мне не кажется, что чуть не убить человека, а потом на протяжении месяцев незаслуженно чернить его при каждом удобном случае вопреки реальному положению вещей - это не сделать ничего недопустимого.
Цитата:
Мы видим, кстати, внутренние комментарии Арно и я не вижу в тексте никаких подтверждений, что Арно считает себя умнее регента. Но мне не кажется, что Арно обязан по команде отказываться от собственного мнения просто потому, что "так думает регент, он лучше знает, а буду и я так думать". К тому же Арно мог решить не только, как Вы говорите "я умнее регента", а "они его решили использовать, так как Валентин полезен". Так как позднее решились использовать Манрика. Почему бы не использовать перебежчика-Валентина, если он сейчас полезен?
Разумеется, Арно так не думает, но он так действует. Кстати, приведённый вами пример это весьма убедительно демонстрирует. Предположим, Арно подумал что командование хочет использовать Валентина. Разумеется, если они так решают - значит, во-первых, от Придда может быть какая-то реальная польза, а во-вторых, использовать его регент хочет не для своих корыстных целей, а для блага Талига. То есть живой Придд Талигу полезнее, чем мёртвый. И что делает Арно? Вызывает Валентина на дуэль, во время которой Придд может погибнуть. Ну и на что при таком раскладе Арно больше начихать - на мнение регента о том, что Придд нужен, или на благо страны, ради которого регент и собирает использовать Спрута? Нет-нет, не поймите меня неправильно - я вовсе не думаю, что Арно чихать сознательно. Но его поступки говорят сами за себя - он просто не считает нужным думать, даже не пытаясь привести своё мнение в соответствие с окружающими реалиями, и предпринимает при этом шаги, последствия которых могут быть необратимы.
Цитата:
В конце концов Арно имеет право на то, чтобы делать выводы самому, а не следовать слепо за регентом. Я действительно не вижу в этом ничего дурного, тем более для юноши 20 лет.
На выводы мне все имеем право, но для выводов желательна всё же полная информация. Особенно когда все люди, обладающие той частью информации, которой у тебя нет, сделали иные выводы. Как миниум в этом случае желательно попридержать действия - да ещё такие - до восстановления полной картины.

Про вызов Дика уже ответила эреа Dama - я лучше всё равно не скажу :) Единственное, что я могу добавить - у меня не возникло ощущения, что Валентин искал возможность уклониться от дуэли. 
цитата из: TheMalcolm на 28 июня 2012 года, 19:44:28
Чиста для протоколу порекомендую Вам почитать и следующую тему: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13498.0
Для полноты картины, так сказать.
Спасибо большое, пойду читать :)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Gwena на 29 июня 2012 года, 15:54:04
цитата из: Anita на 29 июня 2012 года, 12:25:56
цитата из: Aemilia на 28 июня 2012 года, 19:39:40
Эрэа Anita, я, быть может, сужу по себе. Но если я считаю поступок человека мерзким и предательским, то мнение моего шефа на работе для меня ничего не изменит, потому что он может думать, как он хочет, а я буду делать выводы не на основании того, кто и что подумал, а на основании информации, которую получаю.
Эреа, тут дело вот в чём. После появления в армии Валентин имел беседу с регентом - Арно не может этого не знать, так как человек из захваченной столицы должен был объясниться. Арно при этом разговоре не присутствовал, следовательно, не знает, что говорилось за закрытыми дверьми. ТО есть он не обладает полной информацией, на основании которой можно делать выводы. И - самое главное - он знает, что не обладает этой информацией. Но Арно не обращает на это никакого внимания, делая выводы на основе половинчатых сведений. И обратите внимание, к каким действиям он переходит - если бы Арно просто игнорировал Придда и демонстративно держался от него подальше, пока не выяснил бы всех обстоятельств дела - это было бы ещё не так страшно. Но Сэ хватается за оружие - Валентин мог погибнуть (он и в Лаик фехтовал хуже, и Арно всё это время не в столице провёл, а в действующей армии). По-вашему, нормально убивать человека, толком ничего про него не выяснив?

Что-то в последнем вопросе слышится очень знакомое. Да и вообще, разговор о человеке, все для себя о другом человеке решившем на основании не информации, но своих ощущений, сильно напоминает одну из соседних тем. Даже как-то грустно становится от таких ассоциаций.
Будем осуждать всех, кто имея полную информацию, не счел нужным поделиться ею с теньетом Сэ, тем самым едва не подтолкнув означенного теньента к совершению роковой ошибки?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 29 июня 2012 года, 16:07:35
цитата из: Gwena на 29 июня 2012 года, 15:54:04
Что-то в последнем вопросе слышится очень знакомое. Да и вообще, разговор о человеке, все для себя о другом человеке решившем на основании не информации, но своих ощущений, сильно напоминает одну из соседних тем. Даже как-то грустно становится от таких ассоциаций.
Будем осуждать всех, кто имея полную информацию, не счел нужным поделиться ею с теньетом Сэ, тем самым едва не подтолкнув означенного теньента к совершению роковой ошибки?
Да нет, единственный, кого я в этой ситуации осуждаю - это означенного теньетта, который не выяснив до конца всю имеющуюся информацию едва не убил человека, а когда ему подробно расписали ситуацию - упёрся рогом и вопреки фактам и здравому смыслу начал чернить этого человека почём зря.[spoiler] Если у вас ассоциация с Эгмонтом, то я не осуждала тех, кто не предупредил и не объяснил. Мне так же как и здесь неприятен человек, идущий на крайние меры не убедившись в своей правоте. А кстати, вы полагаете, что если бы Окделл таки послушался Рамиро и пошёл домой, а вечером выслушал его объяснения - он бы наподобии Сэ продолжал настаивать, что Рамиро предатель?[/spoiler]


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: фок Гюнце на 29 июня 2012 года, 16:10:29
/*Вкрадчиво*-/ А может, все же, тут не осуждать надо бы?
Вдруг человек собой не владел?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 29 июня 2012 года, 16:18:36
цитата из: фок Гюнце на 29 июня 2012 года, 16:10:29
/*Вкрадчиво*-/ А может, все же, тут не осуждать надо бы?
Вдруг человек собой не владел?

*растеряно* дык какие к нему ещё можно было меры принимать? Воспитательную отсидку под арестом организовали, полковника Придда перед теньеттом Сэ отчитаться о проделанной в Олларии работе заставили, словесное внушение вынесли...  дальнейшие меры все репрессивные. :) А если вы про то, что Придд сразу после вызова не надел на Арно смирительную рубашку - ну так он не такой у нас... ;)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: фок Гюнце на 29 июня 2012 года, 16:51:04
Седативные средства дать....


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 29 июня 2012 года, 17:00:26
Ведро холодной воды? ::) что там ещё под рукой из седативного? ;)


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: фок Гюнце на 29 июня 2012 года, 17:11:17
цитата из: Anita на 29 июня 2012 года, 17:00:26
Ведро холодной воды? ::) что там ещё под рукой из седативного? ;)

И не одно.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Уленшпигель на 29 июня 2012 года, 17:36:56
Холодный душ...  ;D


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 29 июня 2012 года, 21:06:38
цитата из: Dama на 29 июня 2012 года, 03:01:02
Но это предложение вовсе не было вызовом на дуэль, Ричард предлагал именно прогулку, собираясь, по желанию Альдо, как-то наладить отношения с Приддом.

Эрэа Dama, спасибо!
А можете пояснить, почему это не следует расценивать как дуэль? Я перечитала сейчас внутренние комментарии Ричарда, перечитала сцену суда и, как мне показалось, остается возможность толковать это именно как вызов на дуэль, я это снова поняла именно так.

– Герцог Окделл читает чужие письма? – Валентин Придд собственной персоной стоял за спиной чиновника. – И почему это никого не удивляет?

– Поимка Сузы-Музы входит в обязанности цивильного коменданта Раканы, – отрезал Дикон, бросая злополучный листок на стол.

– В таком случае нашему таинственному другу ничего не грозит. – Длинные пальцы ухватили послание. Словно щупальца. Придд пробежал глазами письмо и аккуратно сложил. – Граф настроен весьма решительно, впрочем, в том, что касается меня, он прав. Я и впрямь злоупотреблял вашим вниманием.

– О нет! – Дику удалось выдавить из себя улыбку. – Что вы скажете насчет совместной прогулки после обеда?

– Если мы покончим с судейскими обязанностями, – уточнил Спрут, – в противном случае нас могут счесть дезертирами.

– Разумно, – согласился юноша и, чтобы не видеть Придда, уткнулся в обвинительный акт. Черные строчки доносили об убийствах, нападениях, злоупотреблениях, но вдуматься в написанное не получалось, может быть, потому что главного в бумагах не было и о нем не знали ни Фанч-Джаррик, ни гуэций, ни Спрут.
Валентин впрямую оскорбляет Ричарда три раза подряд (тоже интересно, как мне кажется, опять сдержанности не хватило) мне не верится, что после этого Ричард его зовет просто погулять.



Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 29 июня 2012 года, 21:13:58
цитата из: Aemilia на 29 июня 2012 года, 21:06:38
Валентин впрямую оскорбляет Ричарда три раза подряд (тоже интересно, как мне кажется, опять сдержанности не хватило) мне не верится, что после этого Ричард его зовет просто погулять.


Я опять, кажется, вмешиваюсь,, но...  вы утверждаете, что Валентин оскорбил Дика трижды. Я не особо вижу, где. 

"Герцог Окделл читает чужие письма?" - констатация факта, Окделл читает адресованное не ему письмо.

"В таком случае нашему таинственному другу ничего не грозит." - констатация факта, Дик не справился со своим обязанностями цивильного коменданта в Доре.

А третьего я вообще не вижу...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 29 июня 2012 года, 21:15:09
цитата из: Anita на 29 июня 2012 года, 12:25:56
Но Арно не обращает на это никакого внимания, делая выводы на основе половинчатых сведений

Не знаю, как Вы, но я еще не встречала людей ни в книгах, ни в жизни, которые всегда обладали бы полной информацией и знали об этом :) Обычно у каждого есть своя часть информации и человек делает выводы, опираясь на эту часть, если б каждый ждал, пока будет знать все, никто бы ничего никогда не сделал :)
Цитата:
Но Сэ хватается за оружие - Валентин мог погибнуть (он и в Лаик фехтовал хуже, и Арно всё это время не в столице провёл, а в действующей армии). По-вашему, нормально убивать человека, толком ничего про него не выяснив?

По-моему, Вы несколько смещаете акценты. Так можно было бы сказать, если б Арно не на дуэль его вызывал, а в упор выстрелил (как в свое время сделал Алва по отношению к вышестоящему). И уж тем более несправедливо, что Вы так уверенно говорите об убийстве, если мне не изменяет мой склероз, условия дуэли были "до победы", а не "до смерти".

На мой-то личный вкус, дуэль - само по себе глупость, ибо, как мне кажется, на слова надо отвечать словами. Но это мое мнение, а в мире были страны и эпохи, когда дуэль действительно считалась чем-то нормальным, более того, достойным. И в Талиге считается так же. Арно так воспитывали, приучали решать вопросы чести дуэлью. Он так и поступил. Вы вспомните, Жермон говорит, что в юношестве задирал теньентов, фок Варзов признается, что лишь через год понял, что Жермон не мерзавец. А фок Варзову тогда было не 20 лет как Арно.
Вы говорите - ничего толком не выяснив. Это не совсем справедливо. Арно знает, что Валентин служил Альдо. Вы же не станете утверждать, что это неправда? И на этом основании Арно обвиняет Придда в государственной измене. Плюс история с Сузой-Музой.
Про убить, я бы не хотела продолжать разговор про "бы", потому что Валентин не погиб. И я не знаю, стал ли бы Арно на самом деле его убивать или удовлетворился бы простой победой. Я полагаю, что Арно бы не убил, Вы считаете иначе. Но принципиально недоказуемо  и мое мнение и Ваше, так что спор бесполезен :)
Цитата:
Он не сделал только потому что ему не дали это сделать. И когда он ему там руку протянул - точнее когда признал, что неправ? Сколько воды утекло?

Насколько понимаю я - несколько месяцев, 2 или 3. А фок Варзов ошиблася в Жермоне год. И Жермон при этом не служил узурпатору. Да, люди порой делают неверные выводы, да, Арно судил поспешно, но никакого преступления я тут не вижу. И уж тем более не вижу повода относиться к Арно по этой причине плохо.
Насколько понимаю я, ни Жермон, ни Ойген, ни Катершванцы, ни сам Валентин не делают вывода, что Арно глупый или нехороший человек. Сам Валентин едва ли стал бы с ним сдруживаться, если бы считал Сэ настолько плохим, каким Вы его описываете. А Арно всего лишь после двух разговоров стал единственным, кого полковник назвал "мой друг". Если бы все предыдущее поведение Сэ было столь ужасно, я очень сомневаюсь, что Валентин стал бы так к нему относиться. Отчасти поэтому я и думаю, что сам Валентин относится к его поведению с пониманием.
Цитата:
То есть живой Придд Талигу полезнее, чем мёртвый. И что делает Арно? Вызывает Валентина на дуэль, во время которой Придд может погибнуть. Ну и на что при таком раскладе Арно больше начихать - на мнение регента о том, что Придд нужен, или на благо страны, ради которого регент и собирает использовать Спрута?

Ну ладно уж, на благо страны начхать. Да и вообще, не слишком ли много требовать от 20 летнего теньента, чтобы он жил исключительно интересами страны и не делал того, что считает правильным? Так не живет даже Алва. Для блага страны было бы куда как лучше не брать ему Окделла в оруженосцы, а он посчитал иначе и взял. И, надо сказать, здорово этим напортил (нет, я не обвиняю Алву и нет, я не оправдываю Окделла, но тем не менее). По мне, слишком уж требовать, чтобы Арно жил строже и больше себя сдерживал ради блага страны, чем Первый маршал Талига.
Цитата:
Единственное, что я могу добавить - у меня не возникло ощущения, что Валентин искал возможность уклониться от дуэли. 

Нет, я не в трусости Валентина обвиняла :) Когда я считала, что уклонился, я имела в виду, что разум вернулся и он одумался.
Но давайте с дуэлью подождем, пока прояснится, для меня пока не все ясно.

[spoiler]Извините, что с опозданием, болею, соображаю с трудом. Про Савиньяков позже. Только на одно хочется Вам из того сообщения ответить :)
Вы писали:
Цитата:
А на тему обвала - надеюсь, Вера Викторовна нас пощадит...

В Рассвете обещано много смертей. И я уверена, что лично для меня катастрофа будет, потому что важнее всего мне там четыре человека: Ли, Эмиль, Арно и Валентин. Вторые по значимости: Марсель, Вальдес, Альмейда, Жермон, Ойген. А у других людей другие приоритеты, у Веры Викторовны не получится пощадить всех. Кто-то погибнет. И к сожалению, кто-то не один. С ужасом жду Рассвета, потому что пока из симпатичных мне героев погиб только фок Варзов, Айри жаль и Лараков, но остальных нет. Боюсь думать, что будет дальше. [/spoiler]


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dolorous Malc на 29 июня 2012 года, 21:20:59
цитата из: Anita на 29 июня 2012 года, 21:13:58
"Герцог Окделл читает чужие письма?" - констатация факта, Окделл читает адресованное не ему письмо.

Ну, эм. Я, к примеру, отдаю себе отчёт, что я старый пердун - но если меня так назовёт другой человек, меня это с большой степенью вероятности обидит.
Констатацию факта невозможно назвать клеветой - но оскорблением она являться безусловно может.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 29 июня 2012 года, 21:24:29
Эрэа Anita, комментирую насчет оскорблений (они выделены жирным, мои комментарии косым) :) 

– Герцог Окделл читает чужие письма? – Валентин Придд собственной персоной стоял за спиной чиновника. – И почему это никого не удивляет?

Вот это "никого не удивляет" явная ирония, издевка. Валентин почти впрямую говорит, что Ричард читает чужие письма не только сейчас, но и вообще имеет такую привычку, поэтому это никого и не удивляет.


– Поимка Сузы-Музы входит в обязанности цивильного коменданта Раканы, – отрезал Дикон, бросая злополучный листок на стол.

В таком случае нашему таинственному другу ничего не грозит. – Длинные пальцы ухватили послание. Словно щупальца. Придд пробежал глазами письмо и аккуратно сложил. – Граф настроен весьма решительно, впрочем, в том, что касается меня, он прав. Я и впрямь злоупотреблял вашим вниманием.

Да, констатация факта, только Ричард-то так не считает :) И Валентин явно ему говорит это не просто желая сообщить сведения о том, что Ричард не справляется с обязанностями. Придд явно язвит.

Граф настроен весьма решительно, впрочем, в том, что касается меня, он прав. Я и впрямь злоупотреблял вашим вниманием.

Если Вы не помните, то перед этим Ричард прочел стишок, в котором были такие строки:

Я вас предупреждаю, вам же хуже,
Коль скоро вы отринете совет,
Вам лучше не родиться бы на свет,
Я вас предупреждаю, вам же хуже,
Достойней дать единственный ответ,
Чем спорить со свиньею неуклюжей…
Я вас предупреждаю, вам же хуже,
Коль скоро вы отринете совет.

И Валентин, произнося "Граф настроен весьма решительно, впрочем, в том, что касается меня, он прав. Я и впрямь злоупотреблял вашим вниманием" практически как раз обозвал Ричарда свиньей.

Вдобавок - Ричард явно не относится к людям, которые могут не заметить оскорбления. Скорее, ровно наоборот. Он его может усмотреть даже там, где его нет. И Валентин прекрасно об этом знает и пользуется этим.

И еще у меня вопрос, если Валентин не расценил это как вызов на дуэль, с какой стати он соглашается гулять с Ричардом после своих же столь откровенно враждебных "наездов"?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: фок Гюнце на 29 июня 2012 года, 22:00:00
цитата из: Aemilia на 29 июня 2012 года, 21:15:09
цитата из: Anita на 29 июня 2012 года, 12:25:56
Но Арно не обращает на это никакого внимания, делая выводы на основе половинчатых сведений

Не знаю, как Вы, но я еще не встречала людей ни в книгах, ни в жизни, которые всегда обладали бы полной информацией и знали об этом :) Обычно у каждого есть своя часть информации и человек делает выводы, опираясь на эту часть, если б каждый ждал, пока будет знать все, никто бы ничего никогда не сделал :)
Вообще-то, если отбросить эвфемизмы, то следует признать, что Арно делал выводы,  просто-напросто противоречащие доступной ему информации, притом что самостоятельной  информацией столь же просто-напросто не располагал. а располагал только чужими сплетнями о семье Придда, на которые и ссылался.
Поэтому приведенная оценка равносильна тому, чтобы посмотреть на человека, истошно визжащего (термин не мой - слово про визги сказал Жермон), что человек произошел от лягушки  - и сказать что полной информацией о происхождении рода человеческого наука не располагает.
цитата из: Aemilia на 29 июня 2012 года, 21:15:09
По-моему, Вы несколько смещаете акценты. Так можно было бы сказать, если б Арно не на дуэль его вызывал, а в упор выстрелил (как в свое время сделал Алва по отношению к вышестоящему). И уж тем более несправедливо, что Вы так уверенно говорите об убийстве, если мне не изменяет мой склероз, условия дуэли были "до победы", а не "до смерти".
Память Вам изменяет. Причем, категорически.
цитата из: Aemilia на 29 июня 2012 года, 21:15:09
А фок Варзов ошиблася в Жермоне год. И Жермон при этом не служил узурпатору.

А Вы не могли бы привести данные текста о том, что фок Варзов публично кидал Жермону в лицо смертельные оскорбления?
Или о том, что фок Варзов ошибался, несмотря на то, что множество намного и заведомо более взрослых, опытных, умных и осведомленных людей совершенно однозначно оценивали Жермона не так, как он?
А если не приведете  таких данных из текста  - то не могли бы Вы воздержаться от демагогических сравнений фок Варзов, который молчал и думал про себя, с Арно Сэ, который, несмотря на очевидные свидетельства, визжал и кидался непростительными и смертельными оскорблениями?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 29 июня 2012 года, 22:08:33
цитата из: Aemilia на 29 июня 2012 года, 21:15:09
цитата из: Anita на 29 июня 2012 года, 12:25:56
Но Арно не обращает на это никакого внимания, делая выводы на основе половинчатых сведений

Не знаю, как Вы, но я еще не встречала людей ни в книгах, ни в жизни, которые всегда обладали бы полной информацией и знали об этом :) Обычно у каждого есть своя часть информации и человек делает выводы, опираясь на эту часть, если б каждый ждал, пока будет знать все, никто бы ничего никогда не сделал :)

Да, но Арно точно знает, что чего-то не знает - пардон за каламбур :) И кроме того, видит, что те, у кого эта информация есть, ведут себя с Валентином совсем по-другому, нежели намерен он сам. Плюс ко всему эти "другие" - мало того что его командиры, они ещё и уважаемые им люди - как я поняла из прочитанного перед этим. Кроме того, делать что-либо вот прямо сейчас вроде нужды нет, нигде ничего не горит. С моей точки зрения, всё вышеперечисленное - это вполне себе повод как миниум не спешить с действиями, а как максиум вообще-то и с выводами. Вам так не кажется?
Цитата:
Так можно было бы сказать, если б Арно не на дуэль его вызывал, а в упор выстрелил (как в свое время сделал Алва по отношению к вышестоящему). И уж тем более несправедливо, что Вы так уверенно говорите об убийстве, если мне не изменяет мой склероз, условия дуэли были "до победы", а не "до смерти". 
Я говорю о смерти отнють не уверенно, но когда два человека, вооружённых незащищённым оружием начинают фехтовать "на результат" - особенно когда ни один, ни другой не являются гениями клинка - смерть вполне может наступить неожиданно. И мне не кажется нормальным подобное в отношении человека, о котором катастрофически мало знаешь и который не совершил у тебя на глазах какой-нибудь ужасной подлости.
Цитата:
Арно так воспитывали, приучали решать вопросы чести дуэлью.
И вопросы чьей же чести Арно решает во время этой дуэли? Валентин его не оскорбил...
Цитата:
Это не совсем справедливо. Арно знает, что Валентин служил Альдо. Вы же не станете утверждать, что это неправда? И на этом основании Арно обвиняет Придда в государственной измене. Плюс история с Сузой-Музой.
А как именно Валентин, по мнению Арно, служил Альдо? У него есть сведения? Опять же : если ВАлентин - государственный изменник, то как его могут так лояльно принимать регент и командование? Неужели они менее Арно озабочены правосудием? По-моему, вполне повод подумать. 

А про историю с Сузой-Музой я вообще не поняла, при чём тут она? Как Суза-Муза может дать Арно основания называть Валентина потомственным трусом ( у него есть доказательства трусости отца Придда? ИЛи его дяди, не испугавшегося драться с Алвой?) и двойным предателем? 
Цитата:
Насколько понимаю я - несколько месяцев, 2 или 3. А фок Варзов ошиблася в Жермоне год.
А фок Варзов при появлении Жермона в Торке вызвал его на дуэль и потом нелицеприятно характеризовал на всех углах до тех пор, пока ему Ноймаринен не запретил? Можно иметь о человеке любое мнение, а вот выссказывать его всё же надо с аргументами.
Цитата:
Сам Валентин едва ли стал бы с ним сдруживаться, если бы считал Сэ настолько плохим, каким Вы его описываете.
Ох, да я его вроде так уж плохо и не описывала ;)
Цитата:
Да и вообще, не слишком ли много требовать от 20 летнего теньента, чтобы он жил исключительно интересами страны и не делал того, что считает правильным?
От двадцатилетнего теньетта во время войны нормально требовать, чтобы интересы страны были для него первичнее собственного мнения. А то один двадцатипятилетний генерал тоже сделал то, что считал правильным, а его взяли и расстреляли... ;)
Цитата:
Для блага страны было бы куда как лучше не брать ему Окделла в оруженосцы, а он посчитал иначе и взял. И, надо сказать, здорово этим напортил (нет, я не обвиняю Алву и нет, я не оправдываю Окделла, но тем не менее).
Ой...   что?
[spoiler]
Цитата:
Извините, что с опозданием, болею, соображаю с трудом.
  :(  Выздоравливайте! Лето надо использовать, оно и так быстро проходит! ;) 
Цитата:
В Рассвете обещано много смертей...    ...Боюсь думать, что будет дальше.
Многие боятся. Давайте бояться вместе - может, не так страшно будет! :)[/spoiler]
цитата из: TheMalcolm на 29 июня 2012 года, 21:20:59
цитата из: Anita на 29 июня 2012 года, 21:13:58
"Герцог Окделл читает чужие письма?" - констатация факта, Окделл читает адресованное не ему письмо.

Ну, эм. Я, к примеру, отдаю себе отчёт, что я старый пердун - но если меня так назовёт другой человек, меня это с большой степенью вероятности обидит.
Констатацию факта невозможно назвать клеветой - но оскорблением она являться безусловно может.

Тут, кмк, вопрос того, какие у другого человека основания так вас называть. Примчём само по себе слово "пердун" - грубость ;) Придд же не употребляет никаких оскорбительных слов, и говорит о том, что происходит непосредственно в момент произнесения слов. Как-то не тянет на оскорбление...

[spoiler]Эр, вы мне дали ссылочку на середину дискуссии :) поэтому чтобы понять, что к чему, я вернулась в предыдущую тему и читаю её. Поэтому высскажусь, как прочту всё...[/spoiler]










Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Dreamer на 29 июня 2012 года, 22:16:34
"- Дуэль закончится, когда одна из сторон признает себя побежденной или же не сможет продолжить бой, - процитировал Руппи кодекс Эберхарда."
То есть прямого утверждения "деремся до смерти" не было, но с учетом тяжести оскорбления такой исход становился весьма вероятен: мне трудно себе представить обоих дуэлянтов, признающих себя побежденными после получения незначительных ран, зато продолжающими бой до последнего дыхания - вполне.

И, в профилактических целях, "по порядку ведения" - давайте не будет повышать напряжение, поспокойней, пожалуйста.


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Anita на 29 июня 2012 года, 22:32:48
цитата из: Dreamer на 29 июня 2012 года, 22:16:34
"- Дуэль закончится, когда одна из сторон признает себя побежденной или же не сможет продолжить бой, - процитировал Руппи кодекс Эберхарда."
То есть прямого утверждения "деремся до смерти" не было, но с учетом тяжести оскорбления такой исход становился весьма вероятен: мне трудно себе представить обоих дуэлянтов, признающих себя побежденными после получения незначительных ран, зато продолжающими бой до последнего дыхания - вполне. 
Мне кажется, что в данном случае о признании себя побеждённым речи вообще бы не шло ни с одной стороны. Придд уже продемонстрировал, что он на такое не способен. Ну а про Арно такое даже предполагать смешно - особенно если учесть, что сам же всё и затеял... Именно поэтому я думаю, что при таком упрямстве обоих в процессе поединка всё могло кончиться более чем печально, не появись - как всегда, вовремя ;) - Райнштайнер ;)

Эреа Aemilia, про третье оскорбление понятно - это я запамятовала о содержании послания. Да, тут оскорбляет. Про остальное - не могу согласиться. В первом случае, кмк РИчард эту издёвку не особо слышит - он же реагирует только на обвинение в чтении чужих писем. А во втором - мне не показалось, что Дик высоко оценивал свои действия в Доре. По-моему, он не оценивал их вообще.

На тему "почему согласился прогуляться". А почему бы и не согласиться, если у Валентина на этот вечер уже другие планы?


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Aemilia на 29 июня 2012 года, 23:15:23
Эр фок Гюнце, я прошу прощения, однако вести дискуссию в Вашей манере мне удовольствия не доставляет, поэтому с Вами беседовать я не стану. 

Эр Dreamer, если замечание относилось ко мне, прошу прощения, я постараюсь отвечать спокойнее.

И спасибо за дополнение про дуэль, я это и имела в виду. Смерть вероятна, но все же не обязательна. Интересно, а могло ли так получиться, что оба соперника в какой-то момент обессилили бы и не смогли продолжать дуэль? Я просто в фехтовании мало что понимаю, то есть быть ранеными, не признать себя побежденными, но и остаться в живых? Или такое невероятно?

Эрэа Anita, Вам отвечу уже завтра :) Про оскорбления тоже :)
[spoiler]за пожелания спасибо, лечусь :)
Давайте бояться вместе, да... Я уже и жду Рассвета с одной стороны, а с другой... пока Рассвет не вышел они все хотя бы живы. [/spoiler]


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Уленшпигель на 29 июня 2012 года, 23:37:52
Вообще то все слова Валентина насчет поимки Сузы - Музы,
насчет чтения чужих писем, безусловно являются констатацией факта, и все что им сказано - правда, а потому это еще более нестерпимое оскорбление.
    Когда один мужчина говорит другому, что неблаговидный поступок ( чтение чужих писем) не удивляет в исполнении другого, когда мужчина говорит другому, что не сомневается в том, что тот окажется не в состоянии исполнить свои служебные обязанности - это оскорбление, причем если эти слова является правдой, то это лишь усиливает степень их оскорбительности, и единственным ответом на такие слова служит вызов на дуэль, если конечно оскорбленный не струсит...


Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VII
Ответил: Уленшпигель на 29 июня 2012 года, 23:43:51
цитата из: Anita на 29 июня 2012 года, 22:32:48
цитата из: Dreamer на 29 июня 2012 года, 22:16:34
[А во втором - мне не показалось, что Дик высоко оценивал свои действия в Доре. По-моему, он не оценивал их вообще.

В тексте есть как он оценивал действия в Доре:
"Этот Карваль опять опоздал!" ( то, что дополнением к этим словам является: "Исполнить за Окделлом его обязанности..." , как вы понимает Окделлу в голову и прийти то не могло... Впрочем мысль, что следует исполнять порученные ему обязанности вообще чужда его мировоззрению... См. разговор с Катари насчет его поездки в Надор.)


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.