Автор
|
Тема: Развивая Фоменко. (прочитано 32506 раз)
|
Гаррольд
Пессимист
Герцог
Карма: 15
Offline
сообщений: 2576
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Вы почитайте ссылку-то. По драгоценностям, которым якобы сам Шлиман и набросал для того что бы найти, версия вообще не подтвердилась. Эр МИВ у меня ссылка не открывается. Будьте добры кратенько напишите почему версия с драгоценностями не подтвердилась, я не в курсе честно. Кстати Шлиман после Трои отправился копать Микены. И действовал там так же как и в Трое. Даже хуже. Он там уцелевшие постройки сносил. За что и был подвергнут жесткому острактизму.
|
|
« Последняя правка: 17 июня 2009 года, 20:17:06 от Гаррольд »
|
Авторизирован
|
|
|
|
C@esar
|
Драгоценные металлы ему ЕМНС подвержены меньше чем то же железо, но все равно оно есть. Если я не прав, то поправьте. А украшения 2 тысячи лет в земле пролежали, состарится были должны Ну потускнели слегка.... + город был разграблен. Это если верить Гомеру... И откопать золотые кольца и серьги в таком количестве через 2 тысячи лет? Смотря где копать... Вряд ли древние греки были столь же беспардонными, как и нынешние археологи... Возможно, они даже уважали чужие могилы...
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Гаррольд
Пессимист
Герцог
Карма: 15
Offline
сообщений: 2576
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Драгоценные металлы ему ЕМНС подвержены меньше чем то же железо, но все равно оно есть. Если я не прав, то поправьте. А украшения 2 тысячи лет в земле пролежали, состарится были должны Ну потускнели слегка.... + город был разграблен. Это если верить Гомеру... И откопать золотые кольца и серьги в таком количестве через 2 тысячи лет? Смотря где копать... Вряд ли древние греки были столь же беспардонными, как и нынешние археологи... Возможно, они даже уважали чужие могилы... Эр Цезарь, я по Шлиману поднакоплю материала и мы потом поспорим. Хорошо? А то я все по памяти да по памяти могу и серьезно ошибиться.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Kitero
|
Эр Китеро, значит официальные документы 14 века великих князей на старобелоруском мы игнорируем?
А они были именно на старобелорусском? Или на старорусском? Или на западном диалекте восточнославянского? Или на северном искаженном варианте протоукрского? Или на огрубленном восточными варварами староляшском? Серьезные различия в языках восточных славян появились и были закреплены официально только в 1920-х годах большевистскими средствами массовой информации - когда многочисленные местные диалекты во многом исскуственно свели, в дополнение к русскому (т.е. к официально использовавшемуся среднерусскому диалекту русского), к еще двум языкам, получившим поддержку СМИ.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
Закон окисление еще никто не отменял. Драгоценные металлы ему ЕМНС подвержены меньше чем то же железо, но все равно оно есть. Если я не прав, то поправьте. А украшения 2 тысячи лет в земле пролежали, состарится были должны... Э-э-э... Объясните бестолковому зоологу. А вот всякие самородки с золотым песком, которые всяко старше Трои, они же вполне себе блестят? И висюльки из скифских курганов тоже вроде вполне себе жёлтенькие? Или как?
|
|
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно, Оно печально и темно, И по нему, объят тоской, Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
Эрхе
|
Эр MIB , за что ж Вы так немилосердны к Шлиману? Да, копал без системы и лишь бы докопаться до чего-нибудь. Только вот все равно ему спасибо сказать надо большое - до него никто даже не пытался опираться на Гомера как на исторический источник и копать в Гиссарлыке тоже не пробовал. Шлиман своим беспорядочным, в определенной степени, копанием, вдохновил того же Эванса на исследование Крита, да и в принципе дал сильный толчок развитию этой стороны греческой археологии. Да, Эрнст Курциус Шлимана крайне не любил как редкого непрофессионала, но современные историки - хотя бы тот же Андреев - отдают Шлиману должное.
Эр C@esar, профессиональные историки того времени не верили, что в поэмах Гомера есть зерно истины. В общем, поэмы воспринимались как выдающееся, но исключительно литературное произведение.
Что же до "Клада Приама". Принадлежит он слою Троя-II, это 3 тыс. до н.э., естественно, никакого Приама и никакого захвата Трои ахейцами тогда не было. Вопрос об истинности предметов клада в отечественной современной науке признается решеным - это не шлимановская подделка. Собственно "Гомеровская Троя" - это Троя-VII (1250-1180 гг. до н.э.), Троя на тот период не слишком богата, надо сказать. Она важна, скорее, как стратегический пункт.
Эр Гаррольд, я не химик, но подобная сохранность - не единственный случай в истории археологии. Например, прекрасно сохранившиеся украшения царицы Пуаби в Уре, они такого же возраста.
|
|
« Последняя правка: 18 июня 2009 года, 00:40:16 от Эрхе »
|
Авторизирован
|
Жизнь - забавная штука! Вот только юмора на нее хватает не всегда...
"Надо просто делать все, на что ты способен, а не гадать, как сложатся обстоятельства". (с)
|
|
|
C@esar
|
Объясните бестолковому зоологу. А вот всякие самородки с золотым песком, которые всяко старше Трои, они же вполне себе блестят? И висюльки из скифских курганов тоже вроде вполне себе жёлтенькие? Или как? Золото не корродирует в присутствии воды и воздуха, но содержащиеся в нем примеси могут. В общем, почистить хорошенько - и будет как новое...
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
irbis_ru
|
Если именно об академической науке, то согласен. А если о преподавании истории в школах и в меньшей степени в ВУЗАХ, то там да линия партии рулила. В учебниках советского времени как школьных так и вузовских сплошные ссылки на Маркса с Энгельсом, тех еще знатоков русской истории и культуры. Слово русской здесь я использую как собирательный термин истории и культуры всех народов СССР
Так академическая и есть наука. То что в школе и ВУЗе это не наука. Это так, ознакомление. нароботка некоего минимального уровня в смешении с идеологией. Вопросы как объемов, так и поставленных задач. Вон аглицкая книжка по анализу копанной брони с ОДНОГО поля сражения средневекового толще, чем учебники истории за 3-4 года школы сразу вместе взятые:) А чего стоит римская история описанная едва ли не в 3-4 занятиях ВСЯ! Хотя там по одной структуре легиона можно писать тома. И при этом методологии истории у нас не учат не то что в школе, даже в вузах. Только в профильных:)
|
|
|
Авторизирован
|
Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
|
|
|
MIB
|
Эр Ирбис. Он оспаривает и очень сильно историческую прямую. Причем смешивая культуры и т.п. за что и пинают. Прямую оспаривает. Культуры смешивает. Формации - нет. Во всяком случае я стойчески отчитав (в приступах тошноты) две основополагающие книги этого не заметил. Ну вы же историк. Стыдно вот так штампами. У него хватало грешков и повесомее "а она вертиться". Причем напрямую связанных с религией, а не наукой. Пожгли его больше за это имхо. Хватало. Скажем так, и за это тоже. Заявление такого в те времена тоже тянуло на сатанизм. М ересь. Я собственно не за то, почему сожгли, а о науке астрономии больше. Эр Dreamer С не меньшим уважением вынужден заметить, что и вы, и irbis_ru, спорите на самом деле не с Gatty, а с некими собственными интерпретациями того, что она говорила. Где вы у нее там углядели нападки на историю как на науку или критику ее методологии, один Леворукий ведает, но вообще-то по простому это называется "наводить тень на плетень". Я - нигде. По этому поводу в пункте №1 специально выразил с ее словами согласие. А в пункте 2 обратил внимание, что в словах эра Ирбиса безотносительно к процитированному отрывку Хозяйки есть здравое звено. Так что со своей стороны разговор об этой фразе пожалуй закрою. Эр Гарольд. Вас забанили на Вики? Эт я шутю так. Однако результаты работы любого энтузиаста-любителя профессионалы обычно встречаются с недоверием. Кое-кто высказывал подозрение, что Шлиман полностью или частично подделал свои находки. Некоторые пытались доказать, что предметы из «клада Приама» археолог просто заказал у кого-то из афинских ювелиров, если не вовсе купил в лавках. Впрочем, сегодня эти обвинения считаются необоснованными.Это все что там есть. Без ссылок на "впрочем". Но учитывая достаточно серьезный стиль всей статьи и ссылки на источники информации я склонен этому верить. Эреа Эрхе. Эр MIB , за что ж Вы так немилосердны к Шлиману? Да, копал без системы и лишь бы докопаться до чего-нибудь. Только вот все равно ему спасибо сказать надо большое - до него никто даже не пытался опираться на Гомера как на исторический источник и копать в Гиссарлыке тоже не пробовал. Шлиман своим беспорядочным, в определенной степени, копанием, вдохновил того же Эванса на исследование Крита, да и в принципе дал сильный толчок развитию этой тороны греческой археологии. Да, Эрнст Курциус, Шлимана крайне не любил как редкого непрофессионала, но современные историки - хотя бы тот же Андреев - отдают Шлиману должное. Да в основном все эа тоже: В первой своей Троянской экспедиции Шлиман действовал очень грубо. Подводя итог его работе, чаще употребляют слово «разрушение», чем «открытие». Позже под руководством опытных ученых Рудольфа Вирхова и Вильгельма Дёрпфельда он освоил более щадящие техники раскопа, а его собственный метод, после некоторой «шлифовки», получил название «траншейного».Он не копал без системы, он разрушал все что ему неинтересно. Я не отклоняю его вклад в дальнейшее развитие науки археологии, тем более что заблуждения так или иначе всегда несут в том числе и положительный эффект, но отрицательные последствия деятельности Шлимана куда выше положительных. Именно по этому я позволяю говорить о нем (впрочем, как и о любом другом дилетанте - если на мое место посадить электрика, который воспитает одного гениального ребенка, но весь остальной класс получит диагноз ш\з я скажу то же) в достаточно резкой форме. На мой взгляд Шлиман - это типичный фоменко, который весьма неплохой человек, и мог бы достигнуть очень хороших результатов, если бы смог реально оценить свои умения и возможности. Но он этого не сделал и мы имеем то, что имеем. С уважением.
|
|
« Последняя правка: 18 июня 2009 года, 00:16:35 от MIB »
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Эрхе
|
Эр MIB , Однако результаты работы любого энтузиаста-любителя профессионалы обычно встречаются с недоверием. Кое-кто высказывал подозрение, что Шлиман полностью или частично подделал свои находки. Некоторые пытались доказать, что предметы из «клада Приама» археолог просто заказал у кого-то из афинских ювелиров, если не вовсе купил в лавках. Впрочем, сегодня эти обвинения считаются необоснованными. Это все что там есть. Без ссылок на "впрочем". Но учитывая достаточно серьезный стиль всей статьи и ссылки на источники информации я склонен этому верить.
Если бы я поняла, на какие источники и на чей авторитет ссылается автор статьи, то было бы проще. Пока что мне, например, больше верится тому же Ю.В. Андрееву, по мнению которого клад этот подлинный ). Да в основном все эа тоже: В первой своей Троянской экспедиции Шлиман действовал очень грубо. Подводя итог его работе, чаще употребляют слово «разрушение», чем «открытие». Позже под руководством опытных ученых Рудольфа Вирхова и Вильгельма Дёрпфельда он освоил более щадящие техники раскопа, а его собственный метод, после некоторой «шлифовки», получил название «траншейного». Он не копал без системы, он разрушал все что ему неинтересно. Я не отклоняю его вклад в дальнейшее развитие науки археологии, тем более что заблуждения так или иначе всегда несут в том числе и положительный эффект, но отрицательные последствия деятельности Шлимана куда выше положительных. Именно по этому я позволяю говорить о нем (впрочем, как и о любом другом дилетанте - если на мое место посадить электрика, который воспитает одного гениального ребенка, но весь остальной класс получит диагноз ш\з я скажу то же) в достаточно резкой форме. На мой взгляд Шлиман - это типичный фоменко, который весьма неплохой человек, и мог бы достигнуть очень хороших результатов, если бы смог реально оценить свои умения и возможности. Но он этого не сделал и мы имеем то, что имеем. Как я понимаю, это проблема личностного восприятия - лично я не думаю, что Шлиман сознательно разрушал все, что ему неинтересно, он лишь не умел нормально копать. Между прочим, когда он только заикался, что пытается отыскать Трою по Гомеру, большинство археологов того времени не восприняли это всерьез. Из той же статьи в Википедии: Шлиман открыл новый этап в археологии: благодаря его находкам началось изучение микенской цивилизации, существовавшей в бронзовом веке. Его вклад в науку не могли отрицать даже те, кто сначала презрительно смеялся над его любительским энтузиазмом.С вот этим я соглашаюсь полностью ).
|
|
|
Авторизирован
|
Жизнь - забавная штука! Вот только юмора на нее хватает не всегда...
"Надо просто делать все, на что ты способен, а не гадать, как сложатся обстоятельства". (с)
|
|
|
Иштван
|
... (впрочем, как и о любом другом дилетанте - если на мое место посадить электрика, который воспитает одного гениального ребенка, но весь остальной класс получит диагноз ш\з я скажу то же) ...
С уважением.
Продолжая аналогию еще можно учесть, что в школе нет ни одного учителя и вообще ни одного человека с высшим образованием. А есть электрик, дворник и уборщица. И то, что первый взялся сам и при этом достиг хоть каких-то результатов - ну что ж, не вижу причин клеймить его за это. Гинденбургов не завезли.
|
|
|
Авторизирован
|
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
|
|
|
Гаррольд
Пессимист
Герцог
Карма: 15
Offline
сообщений: 2576
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Если именно об академической науке, то согласен. А если о преподавании истории в школах и в меньшей степени в ВУЗАХ, то там да линия партии рулила. В учебниках советского времени как школьных так и вузовских сплошные ссылки на Маркса с Энгельсом, тех еще знатоков русской истории и культуры. Слово русской здесь я использую как собирательный термин истории и культуры всех народов СССР
Так академическая и есть наука. То что в школе и ВУЗе это не наука. Это так, ознакомление. нароботка некоего минимального уровня в смешении с идеологией. Вопросы как объемов, так и поставленных задач. Вон аглицкая книжка по анализу копанной брони с ОДНОГО поля сражения средневекового толще, чем учебники истории за 3-4 года школы сразу вместе взятые:) А чего стоит римская история описанная едва ли не в 3-4 занятиях ВСЯ! Хотя там по одной структуре легиона можно писать тома. И при этом методологии истории у нас не учат не то что в школе, даже в вузах. Только в профильных:) Надо еще добавит указивки от партии, которые спускались сверху. Эр Ирбис как вы считаете, сильно профессура брыкаться будет если в случае отказа от подгонки какой-либо теории под политическую конъюктуру им пообещают обрезать финансирование?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Malanka
|
Ха! Обрезать финансирование!!! А турнуть вон с волчьим билетом - не хотели!? Студиозусы возжелали иметь семинар по орг.химии на химфаке, двинули с предложениями в деканат. И один имел неосторожность сказать, что вклинить семинар можно, слегка ужав семинары по марксизму/ленинизму. Ему навешали вредительство против линии партии, собрали общее факультетское собрание для клеймения позором и только горькие покаянные слёзы и клятвы, что он по недомыслию посягнул, спасли от полного изгнания - исключили на год под надуманным предлогом с правом попытки восстановления, что он и сделал впоследствии. И целые отрасли науки, вроде "генетики - продажной девки империализма" и кибернетики были объявлены враждебными и вредными. Теперь попёрли оккультисты и всякие пара... Впрочем, может так и надо - плата за свободу. Пусть живут, вдруг пригодятся.
|
|
« Последняя правка: 18 июня 2009 года, 18:23:38 от Malanka »
|
Авторизирован
|
Нет ничего туманней очевидности
|
|
|
Гаррольд
Пессимист
Герцог
Карма: 15
Offline
сообщений: 2576
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Ха! Обрезать финансирование!!! А турнуть вон с волчьим билетом - не хотели!? Студиозусы возжелали иметь семинар по орг.химии на химфаке, двинули с предложениями в деканат. И один имел неосторожность сказать, что вклинить семинар можно, слегка ужав семинары по марксизму/ленинизму. Ему навешали вредительство против линии партии, собрали общее факультетское собрание для клеймения позором и только горькие покаянные слёзы и клятвы, что он по недомыслию посягнул, спасли от полного изгнания - исключили на год под надуманным предлогом с правом попытки восстановления, что он и сделал впоследствии. И целые отрасли науки, вроде "генетики - продажной девки империализма" и кибернетики были объявлены враждебными и вредными. Теперь попёрли оккультисты и всякие пара... Впрочем, может так и надо - плата за свободу. Пусть живут, вдруг пригодятся.
С кибернетикой и генетикой вопрос уже обсуждался в Кубле, там не все так однозначно. Но в главном вы, эреа Маланка правы, именно эти гонения и привели к тому, что в генетике и компьютерных в СССР отстали безнадежно.
|
|
« Последняя правка: 18 июня 2009 года, 18:58:13 от Гаррольд »
|
Авторизирован
|
|
|
|
irbis_ru
|
И целые отрасли науки, вроде "генетики - продажной девки империализма" и кибернетики были объявлены враждебными и вредными.
Иногда лучше читать, чем говорить. Причем в обоих случаях. зачем повторять как раз позднесоветские/российские штампы? Ха! Обрезать финансирование!!! А турнуть вон с волчьим билетом - не хотели!? Студиозусы возжелали иметь семинар по орг.химии на химфаке, двинули с предложениями в деканат. И один имел неосторожность сказать, что вклинить семинар можно, слегка ужав семинары по марксизму/ленинизму. Идиотов на местах хватало всегда и везде. Что при социализме, что при демократии, что при власти Тумбы и Юмбы. Сейчас некотрые тоже говорят что можно математику ужать, чтобы основы православия включить какого.
|
|
|
Авторизирован
|
Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
|
|
|
|
|