Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => История => Автор: MIB на 10 марта 2009 года, 21:37:22



Название: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 10 марта 2009 года, 21:37:22
  Не знаю какой давности эта весчь, но наткнулся совсем недавно (точнее знакомые "наткнули").  :)
Решил поделиться, ибо улыбает:

Бедный Нестор при коптящей при лучине
Глазки портил – летопись писал.
Он был старенький, по этой по причине
Всё напутал, перепутал, переврал...

Но мы-то ушлые потомки:
Больше знаем, глубже бурим.
В исторической науке
Всё иначе запендюрим.

...

Основал Москву не Долгорукий,
Даже не Лужков, что, в общем, странно.
Основали Рем и Ромул – внуки
Японского кагана Чингисхана.

Был такой Чингис, каган японский,
Его варвары прозвали Брахмапутрой,
Он же Александр Македонский,
Он же Ярослав и он же Мудрый.

В древнем скифском городе Париже
Жили персы, а точней булгары,
Ну, они же турки и они же
Не вполне разумные хазары.

Ромул с Ремом, они же Дир с Аскольдом,
Мстили им за Игоря, за брата.
Битва шла на поле Куликовом,
На месте современного Арбата.

Дали жару половецкой братии –
Их метелили, покуда не убили.
В память о сраженьи на Арбате
Казино «Метелица» воздвигли.

В Ярославле плачет Ярославна.
В Николаеве рыдает Николавна.
С топонимикой историю раскрутим.
Вот в Путивле правил кто? А... ну да, забудем...

Что вы мне суёте Геродота,
Вы ещё мне суньте Гумилёва!
Ведь понятно даже идиоту,
Что Грозный – сын Лжедмитрия Донского.

Кстати, Грозный не был грозным и в помине,
Просто надевал он бесовское платье
И пугал бояр на Хэллоуине,
А те смеялись: «Ну, ты грозный, батя!»

Видел я кинжал на старой фреске
И понял, Америку черкесы открывали –
Попокатепетль по-черкесcки
Означает «Нас сюда не звали».

Не могли построить египтяне
Пирамиды – это труд великий,
Так могли пахать лишь молдаване
Или, в крайнем случае, таджики.

Казанова был казанским ханом
И держал гарем голов за триста.
Был он ханом, только не был хамом
И любил всех трепетно и чисто.

Жаль, гарема не хватало, парень был такой –
Вечно мало..., вечно мало... Вечно молодой!

Галилей родился в Галилее –
Была такая местность на Кубани.
Казаки – это ж древние евреи,
Предки современного Мишани.

Государство древнее Урарту,
Ежели сейчас взглянуть на карту,
Образовалось из Урюпинска и Тарту,
А уркаган – это правитель из Урарту.

Не было Нерона никакого,
И Батыя не было, наверно,
И вообще – что произошло до Горбачёва,
В целом очень всё недостоверно.

Нас историки считают дураками,
Археологи всегда надуть готовы.
Шампольон-то свой Розеттский камень,
Небось, купил на рынке в Бирюлёво.

История – не хрен за рубль двадцать,
Истории нужна переоценка,
Так считали Фукидид и Тацит,
Они же – историки Носовский и Фоменко.

Тимур Шаов - Развивая Фоменко

Где послушать - не нашел (мне самому переслали ВКонтакте), скачать можно например здесь:
[spoiler]http://www.trindelka.ru/downloading.asp?type=3&file=189042&lr=%D0%A2&artist=%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80%20%D0%A8%D0%B0%D0%BE%D0%B2&album=%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0[/spoiler]

Крайне привятственно.  :D


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Pawlo на 24 марта 2009 года, 03:45:19
Прошу прощения а о каком именно Мишане идет речь?ъ
Юмор оценил хотя авторов "теории трудно описать смешнее чем они себя


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Hollow на 19 апреля 2009 года, 13:14:13
Цитата:
Прошу прощения а о каком именно Мишане идет речь?

О Меченом, каком еще? :)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 21 апреля 2009 года, 21:50:43
Дабы не офтопить в оружейной теме в "Кубле" о борьбе фоменковцев и их антиподов напишу здесь.
Фоменковцы и прочие шизики от истории как и ревизионисты от истории ВМВ как правило вытаскивают на широкую публику факты хорошо известные проф историкам и пляшут от этих фактов+многие факты они рвут из контекста+список литературы очень хитро составляют. Ведь у большинства читателей данных опусов нет возможности сходить в библиотеку или купить нужные монографии опровергающие фоменковцев я уж не говорю о документах которые без знания старинных языков не прочтешь да еще попробую доберись до таких документов если ты не профессиональный историк.
Но соль в том, что многие антифоменковцы поступают сходным образом, т. е. факты из контекста, хитро составленный список источников и т. д.+ весьма интересный факт, что по настоящему древних летописей о том же монгольском нашествии нет, все летописи которые принято считать каноническими являются более поздними копиями тех самых древних хроник и ызырги его знают сколько раз эти хроники переписывались и сколько в них откровенного вранья которое за давностью лет слжно опровергнуть


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 21 апреля 2009 года, 22:00:48
Кстати при все моей нелюбви к фоменковцам я готов согласится например с Бушковым по вопросу с камнеметами которые якобы успешно применялись в полевых сражениях. Он очень четко пояснил, что вранье черненцов ничего страшнее перышка в руках не державших. Камнемет долго перезаряжать, что пехота, что конница на месте не стоит, а передвигается так что полить даже по плотному построение идущему в атаку дело дохлое+ эту машинерию весьма сложно изготовить+таскать ее в обозе в целом виде смысла я не вижу, ломаться будет постоянно.
Камнеметы можно успешно применять лишь при штурме крепостей причем это должны быть камнеметы крупного калибра типа требюше. И осадные машины кстати проще и легче изготовить на месте, а не тащить их в обозе, так средневековые полководцы и поступали не были они идиотами.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 21 апреля 2009 года, 22:45:43
Эр Гаррольд В
Цитата:
Дабы не офтопить в оружейной теме в "Кубле" о борьбе фоменковцев и их антиподов напишу здесь.
Фоменковцы и прочие шизики от истории как и ревизионисты от истории ВМВ как правило вытаскивают на широкую публику факты хорошо известные проф историкам и пляшут от этих фактов+многие факты они рвут из контекста+список литературы очень хитро составляют.

Ну давайте так - мухи отдельно, котлеты отдельно. Все же если есть желание обсудить ревизионистов - то для них своя особая тема. А здесь предлагаю все же обсудить тематичную проблему.
Цитата:
Ведь у большинства читателей данных опусов нет возможности сходить в библиотеку или купить нужные монографии опровергающие фоменковцев я уж не говорю о документах которые без знания старинных языков не прочтешь да еще попробую доберись до таких документов если ты не профессиональный историк.

Скажем так - я не видел еще явных и внятных фактов, которые Фоменко и г-н Носовский ввели в научный оборот. Т.е. все то, что мне приходилось читать в их трудах - это какая-то смысловая ахинея.  ::)
Цитата:
Но соль в том, что многие антифоменковцы поступают сходным образом, т. е. факты из контекста, хитро составленный список источников и т. д.+ весьма интересный факт, что по настоящему древних летописей о том же монгольском нашествии нет, все летописи которые принято считать каноническими являются более поздними копиями тех самых древних хроник и ызырги его знают сколько раз эти хроники переписывались и сколько в них откровенного вранья которое за давностью лет слжно опровергнуть

Соль в том, что есть огромное количество вспомогательных исторических дисциплин (ВИДов) на основе которых наука история как раз и занимается восстановлением произошедшего. Т.е. там задействованы не только письменные источники. Я могу наврать, но, насколько я помню, есть, допустим такой карбонный метод, который позволяет установить срок создания\обработки вещи с точностью до десятка лет. Т.е. то, что история пишется победителями и в ней многое наврано или написано неточно - понятно практически любому. Вон посмотрите на наши баталии по 1941 году.  ::) Хотя, казалось бы, все ходы записаны (с.) Но г-н Фомэнко сделал несколько другой вывод - что история значительно короче чем есть.  ::)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 16:08:43
МИВ да то, что вы говорите я знаю, но насчет интересных фактов не слишком известных широкой публике вы все же неправы.
Например тот же Бушков предъявил интересные факты о том, что древние даки якобы дикари по сравнению с римлянами производили очень качественные доспехи и мечи, а галлы плавали на парусных, а не гребных кораблях. Сарматы якобы кочевники изготавливали сложнейшие доспехи.
Только вы не думайте, что это я Бушкова прочел я это и раньше знал, вопросом интересовался, но процентов 90 граждан при этом пребывают в абсолютной уверенности, что все данные народы это полные дикари.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 22 апреля 2009 года, 16:11:22
Эр Гаррольд
Цитата:
МИВ да то, что вы говорите я знаю, но насчет интересных фактов не слишком известных широкой публике вы все же неправы.
Например тот же Бушков предъявил интересные факты о том, что древние даки якобы дикари по сравнению с римлянами производили очень качественные доспехи и мечи, а галлы плавали на парусных, а не гребных кораблях. Сарматы якобы кочевники изготавливали сложнейшие доспехи.
Только вы не думайте, что это я Бушкова прочел я это и раньше знал, вопросом интересовался, но процентов 90 граждан при этом пребывают в абсолютной уверенности, что все данные народы это полные дикари.

Ну так это и есть те самые ученые, вводящие в обиход малоизвестные факты. Т.е. они были достоянием академической науки, а тот же Бушков, например, их популяризировал. Но, согласитесь, он же не орет на этом основании, что история придумана, а Константин и Ромул - одно лицо.  ;)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 16:48:15
цитата из: MIB на 22 апреля 2009 года, 16:11:22
Эр Гаррольд
Цитата:
МИВ да то, что вы говорите я знаю, но насчет интересных фактов не слишком известных широкой публике вы все же неправы.
Например тот же Бушков предъявил интересные факты о том, что древние даки якобы дикари по сравнению с римлянами производили очень качественные доспехи и мечи, а галлы плавали на парусных, а не гребных кораблях. Сарматы якобы кочевники изготавливали сложнейшие доспехи.
Только вы не думайте, что это я Бушкова прочел я это и раньше знал, вопросом интересовался, но процентов 90 граждан при этом пребывают в абсолютной уверенности, что все данные народы это полные дикари.

Ну так это и есть те самые ученые, вводящие в обиход малоизвестные факты. Т.е. они были достоянием академической науки, а тот же Бушков, например, их популяризировал. Но, согласитесь, он же не орет на этом основании, что история придумана, а Константин и Ромул - одно лицо.  ;)



Не орет, но согласитесь МИВ, что изготовление сложного для того времени оружия, доспехов и постройка чисто парусных кораблей работает на версию о том, что у данных народов по-видимому были хорошо развитые государства, а не дикарские племена.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 22 апреля 2009 года, 16:58:34
Эр Гаррольд
Цитата:
Не орет, но согласитесь МИВ, что изготовление сложного для того времени оружия, доспехов и постройка чисто парусных кораблей работает на версию о том, что у данных народов по-видимому были хорошо развитые государства, а не дикарские племена.

Ну, что тут можно сказать.
Во-первых, насколько я помню, никто наличие государства у этих племен не отрицал.
Даки - вот например информация по государству Буребисты:[spoiler]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0[/spoiler]
Согласитесь, такое:
Численность армии Дакии составляла 200 тыс. человек (по свидетельству Страбона), что являлось крупной военной силой. Буребиста заменил местные денежные знаки римскими денариями.

сложно назвать дикарскими племенами.
Галлы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%8F
Обратите внимание, тот же Цезарь выделяет у галлов крупные прото государства.
Сарматы - [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B#.D0.97.D0.B0.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.A1.D0.BA.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.B8[/spoiler]
Наиболее высоким уровнем общественного развития отличались сираки, которые подчинили на Северо-Западном Кавказе земледельцев-меотов и создали свое государство. Одной из резиденций сиракских царей был город Успа, находившийся недалеко от восточного побережья Азовского моря.
Это, как бы сказать, педивикия. Само-собой, по этому вопросу написаны куда более серьезные произведения. Т.е., повторяю, Бушков исключительно популяризатор того, что науке давно известно.  :)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: фок Гюнце на 22 апреля 2009 года, 17:15:46
цитата из: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 16:48:15
Не орет, но согласитесь МИВ, что изготовление сложного для того времени оружия, доспехов и постройка чисто парусных кораблей работает на версию о том, что у данных народов по-видимому были хорошо развитые государства, а не дикарские племена.


А Вы уверены, что хорошо развитые технологии и хорошо развитые государства для этого периода суть одно и то же?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 17:15:54
цитата из: MIB на 22 апреля 2009 года, 16:58:34
Эр Гаррольд
Цитата:
Не орет, но согласитесь МИВ, что изготовление сложного для того времени оружия, доспехов и постройка чисто парусных кораблей работает на версию о том, что у данных народов по-видимому были хорошо развитые государства, а не дикарские племена.

Ну, что тут можно сказать.
Во-первых, насколько я помню, никто наличие государства у этих племен не отрицал.
Даки - вот например информация по государству Буребисты:[spoiler]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0[/spoiler]
Согласитесь, такое:
Численность армии Дакии составляла 200 тыс. человек (по свидетельству Страбона), что являлось крупной военной силой. Буребиста заменил местные денежные знаки римскими денариями.

сложно назвать дикарскими племенами.
Галлы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%8F
Обратите внимание, тот же Цезарь выделяет у галлов крупные прото государства.
Сарматы - [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B#.D0.97.D0.B0.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.A1.D0.BA.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.B8[/spoiler]
Наиболее высоким уровнем общественного развития отличались сираки, которые подчинили на Северо-Западном Кавказе земледельцев-меотов и создали свое государство. Одной из резиденций сиракских царей был город Успа, находившийся недалеко от восточного побережья Азовского моря.
Это, как бы сказать, педивикия. Само-собой, по этому вопросу написаны куда более серьезные произведения. Т.е., повторяю, Бушков исключительно популяризатор того, что науке давно известно.  :)


МИВ, но при этом в школьных учебниках истории почему-то пишут, что по сравнению с римлянами те же галлы и даки это полные дикари :-\ ::)
Может вы поясните почему? ::) ::)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 22 апреля 2009 года, 17:22:26
Цитата:
МИВ, но при этом в школьных учебниках истории почему-то пишут, что по сравнению с римлянами те же галлы и даки это полные дикари В замешательстве Глазки вверх
Может вы поясните почему? Глазки вверх

Потому что в школьных учебниках по истории ЧУДОВИЩНО мало места. И боевым дейсвиям ВОВ там сейчас, допустим, посвящены 1-2 параграфа в зависимости от учебника.
И еще потому что по сравнению с римлянами галлы и т.д. - действительно полные дикари. Ибо не только предметами материальной культуры (а особо оружия) более развитые государства превосходят менее развитые. Из отечественной "почвы" могу напомнить пример с монголами, которые прошли этап объединения племен и сформировали раннефеодальное государство (у нас такое Олег Старый создал), что не помешало им заломать не только Русь, но и Китай, который свою историю ведет хорошо если не с 5 тысячелетия до нашей эры.  ::)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 17:51:03
цитата из: MIB на 22 апреля 2009 года, 17:22:26
Цитата:
МИВ, но при этом в школьных учебниках истории почему-то пишут, что по сравнению с римлянами те же галлы и даки это полные дикари В замешательстве Глазки вверх
Может вы поясните почему? Глазки вверх

Потому что в школьных учебниках по истории ЧУДОВИЩНО мало места. И боевым дейсвиям ВОВ там сейчас, допустим, посвящены 1-2 параграфа в зависимости от учебника.
И еще потому что по сравнению с римлянами галлы и т.д. - действительно полные дикари. Ибо не только предметами материальной культуры (а особо оружия) более развитые государства превосходят менее развитые. Из отечественной "почвы" могу напомнить пример с монголами, которые прошли этап объединения племен и сформировали раннефеодальное государство (у нас такое Олег Старый создал), что не помешало им заломать не только Русь, но и Китай, который свою историю ведет хорошо если не с 5 тысячелетия до нашей эры.  ::)


МИВ насчет Китая как раз-таки очень спорное утверждение. Да древняя цивилизация, но 5 тысяч лет... ::) ::) ::) Уж очень много в китайской истории откровенных подделок с теми же летописями.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 22 апреля 2009 года, 17:57:52
Как бы то ни было, Китайская цивилизация в разы старше Монгольской.  ::)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 18:10:55
цитата из: MIB на 22 апреля 2009 года, 17:57:52
Как бы то ни было, Китайская цивилизация в разы старше Монгольской.  ::)


Ну с эти фактом я не спорю.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 18:18:56
Кстати МИВ еще на тему того, что фоменковцы все же иногда не самые глупые вещи говорят. Китайские тактические ракеты со стабилизаторами из соломы Бушков очень качественно разнес.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 22 апреля 2009 года, 18:21:26
цитата из: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 18:18:56
Кстати МИВ еще на тему того, что фоменковцы все же иногда не самые глупые вещи говорят. Китайские тактические ракеты со стабилизаторами из соломы Бушков очень 5ачественно разнес.

1. А Бушков - фоменковец? Я просто не в курсе.  :)

2. И? Какое отношение китайские ракеты со стабилизаторами из соломы  :o имеют к товарищу Фомэнко?  ;D


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 18:36:07
цитата из: MIB на 22 апреля 2009 года, 18:21:26
цитата из: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 18:18:56
Кстати МИВ еще на тему того, что фоменковцы все же иногда не самые глупые вещи говорят. Китайские тактические ракеты со стабилизаторами из соломы Бушков очень 5ачественно разнес.

1. А Бушков - фоменковец? Я просто не в курсе.  :)

2. И? Какое отношение китайские ракеты со стабилизаторами из соломы  :o имеют к товарищу Фомэнко?  ;D



Во некоторых моментах да фоменковец.
А ракеты со стабилизаторами из соломы я привел как пример того, как часто официальные историки воспринимают на веру откровенное вранье древних летописцев не удосужившись проверить данное утверждение на практике.
МИВ Фоменко и Мулдашевы они пустом месте не появляются причина их зарождения в слабости многих исторических концепций и частом отрицании тех которые не лезут в данные концепции фактов официальной наукой.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 22 апреля 2009 года, 18:49:03
Цитата:
Во некоторых моментах да фоменковец.
А ракеты со стабилизаторами из соломы я привел как пример того, как часто официальные историки воспринимают на веру откровенное вранье древних летописцев не удосужившись проверить данное утверждение на практике.
МИВ Фоменко и Мулдашевы они пустом месте не появляются причина их зарождения в слабости многих исторических концепций и частом отрицании тех которые не лезут в данные концепции фактов официальной наукой.

А, ну в этом смысле да.  :D То что официальная наука часто утверждает вообще нечто апоклептическое - тоже часто встречается. Но, скажем так, такую науку вылечит здравая критика, а не метода товарища Фомэнко.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гелон на 22 апреля 2009 года, 19:47:29
цитата из: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 16:48:15
изготовление сложного для того времени оружия, доспехов


У античных государств вообще были проблемы с качественной чёрной металлургией. С одной стороны. С другой стороны не нужно считать чешуйчатый панцирь скифов, сарматов или кого ещё технологически более продвинутыми, нежели даже полотняные греческие доспехи. Про вооружение и брони римских легионеров я вообще умолчу. Именно технологически они куда совершеннее.
А чешуя - это ещё и вариант на тот случай, если сделать литую бронзовую или кованную металлическую броню рук не хватает. Вот и всё.
цитата из: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 16:48:15
постройка чисто парусных кораблей


Постройка чисто парусных кораблей говорит только о том, что означенные племена на этих кораблях шлялись по океанским просторам, где вдосталь ветра, мало островов и закоулков. Короче говоря - вся конструкция венетских кораблей была продиктована условиями их использования.
Римляне, да и вообще античная наука мореплавания и кораблестроения зарождалась в принципиально иных условиях и с совершенно иными требованиями.
Технически и технологически римские что военные, что боевые корабли были многократно сложнее и совершеннее. Просто расчитаны на другие условия. Кстати говоря - разобравшись, с чем имеют дело римские моряки очень быстро раздраконили такие крутые "корабли с чисто парусным вооружением". )))

Что же до:
цитата из: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 16:48:15
работает на версию о том, что у данных народов по-видимому были хорошо развитые государства, а не дикарские племена.


Викинги строили океанские ладьи, которые очень долго не имели конкурентов по всей Европе, исключая может только арабскую традицию, хотя это уже не совсем Европа. ))).

У викингов было не менее развитое государство, нежели у их жертв? Или таки всё дело было в том, что океан очень жёстко отфильтровывал у викингов неудачные примеры кораблестроения, чего не происходило в промышляющих сугубым каботажем южных европейских странах? )))

UPD. В догонку:
[spoiler]
Между прочим, про продвинутые паруса и отсталые вёсла - начиная с античной архаики как минимум, а скорее всего ещё с финикийцев, вёсла оставались уделом боевых кораблей. Того требовала стратегия тогдашнего морского боя, основанная на манёврах, таранах и абордажах.
Торговые же корабли уже тогда оснащались вёслами исключительно в плане "причалить/отвалить". Это диктовалось ещё и тем, что немалое совершенство парусной оснастки позволяло ограничить команду минимумом народа. Это уже было продиктовано обычной экономикой. Хорошо известная реплика Кирения (IV в. до н.э.) отлично шла под боковым ветром - система управления парусом это позволяла. А команда этого 25-30 метрового торговца составляла 4 человека. )))
Про поздние римские торговцы что и говорить - более одной мачты, выносные носовые паруса - специально под непопутный ветер и маневрирование, высокие борта и опять таки - чисто вспомогательная роль вёсел. А всё почему - потому, что вышли на океанские просторы и приспособили корабли к новым условиям эксплуатации. )))

В конечном итоге венеты со своими парусниками были им соперником исключительно потому, что играли на своём поле и по своим правилам. Когда Рим правила усвоил картина разом сменилась. Ибо первые - варвары, пусть и не дикие, а Рим - древнее и по тем временам цивилизованное государство с наукой. ))[/spoiler]


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Dama на 22 апреля 2009 года, 22:38:13
Кстати, военный гребной флот благополучно дожил до конца XYIII века. Если помните, слово "каторга" первоначально означало именно гребное судно, и один из указов Екатерины запрещал помещикам продавать провинившихся крестьян во флот "на каторгу", а вместо этого - ссылать в Сибирь.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Fiametta на 23 апреля 2009 года, 11:30:56
Максим Соколов указывал на главный вопрос к Фоменко. Если царь Давид это Фридрих Гогенштауфен, то на каком языке он разговаривал?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: фок Гюнце на 23 апреля 2009 года, 11:40:51
цитата из: Fiametta на 23 апреля 2009 года, 11:30:56
Максим Соколов указывал на главный вопрос к Фоменко. Если царь Давид это Фридрих Гогенштауфен, то на каком языке он разговаривал?


/*Пожимая плечами*/ Тоже мне, бином Ньютона. На идиш, естественно...
[spoiler] ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D[/spoiler]


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Minchuk на 25 апреля 2009 года, 03:40:31
цитата из: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 18:36:07
А ракеты со стабилизаторами из соломы я привел как пример того, как часто официальные историки воспринимают на веру откровенное вранье древних летописцев...


Историки "принимают на веру" — ЧТО? Что у китайцев могли быть примитивные, пороховые, ракеты? Или, то, что китайцы их успешно применяли? Кого из историков Вы можете привести в пример второго утверждения "принятия на веру"?

P.S. Громить «соломенные чучела» много сил не требует…  ;D


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: BunkerHill на 25 апреля 2009 года, 04:36:30
цитата из: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 16:08:43
Например тот же Бушков предъявил интересные факты о том, что древние даки якобы дикари по сравнению с римлянами производили очень качественные доспехи и мечи, а галлы плавали на парусных, а не гребных кораблях. Сарматы якобы кочевники изготавливали сложнейшие доспехи.
Только вы не думайте, что это я Бушкова прочел я это и раньше знал, вопросом интересовался, но процентов 90 граждан при этом пребывают в абсолютной уверенности, что все данные народы это полные дикари.


Это извините проблемы граждан которые чудовищно нелюбопытны.
Дело в том, что "факты которые неизвестны широкой публике" они неизвестны благодаря исключительно широкой публике.
Взять к примеру тех же даков или галлов. По телеканалу "Культура" уже ЕМНИП третий раз прокрутили английский документальный сериал "Варвары", в котором эти неизвестные факты буквально навязывал зрителю в весьма доступной форме, весьма приличный ведущий с хорошим юмором и мимикой.
Но кто смотрит телеканал "Культура" да еще и в 9 часов вечера?  ;D ;D
Но потом разумеется когда из табакерки выскочит очередной чертик с криком "Нам все врали!!!" Привлеченная скандалом публика тут же кинется читать об этих неизвестных фактах, проникнется ими, и заодно глотнет дерьма, на предмет того что Петр Первый был алкоголик, садист и гомосек.
И что самое интересное с умным видом начнет излагать факты и поучать всех истории, той самой, которая была "на самом деле".
 


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 29 апреля 2009 года, 10:38:03
цитата из: Minchuk на 25 апреля 2009 года, 03:40:31
цитата из: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 18:36:07
А ракеты со стабилизаторами из соломы я привел как пример того, как часто официальные историки воспринимают на веру откровенное вранье древних летописцев...


Историки "принимают на веру" — ЧТО? Что у китайцев могли быть примитивные, пороховые, ракеты? Или, то, что китайцы их успешно применяли? Кого из историков Вы можете привести в пример второго утверждения "принятия на веру"?

P.S. Громить «соломенные чучела» много сил не требует…  ;D




Они принимают на веру тот факт, что эти ракеты с стабилизаторами из соломы могли успешно применяться на войне. Даже в конце 19 начале 20 века ракеты летели чаще куда Бог на душу положит чем туда куда их направили. Успешное применение ракет только ВМВ началось.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 29 апреля 2009 года, 11:01:11
Гаррольд
Цитата:
Они принимают на веру тот факт, что эти ракеты с стабилизаторами из соломы могли успешно применяться на войне. Даже в конце 19 начале 20 века ракеты летели чаще куда Бог на дуду положит чем туда куда их направили. У спешное применение ракет только ВМВ началось.

Хех, тут вопрос скорее в том, что считать как успешное применение ракеты на войне.  ;) Вот до начала XIX века в большинстве армий солдатам запрещалось стрелять целясь (а еще в Северную войну, ЕМНИП, даже более того, солдат, стреляя, отворачивался т.к. воспламенение пороха могло обжечь лицо, ослепить). Это ведь не означает, что огонь пехотных линий не применялся и не считался успешным.  ;)

С уважением.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 01 мая 2009 года, 09:43:50
цитата из: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 16:48:15
Например тот же Бушков предъявил интересные факты о том, что древние даки якобы дикари по сравнению с римлянами производили очень качественные доспехи и мечи, а галлы плавали на парусных, а не гребных кораблях. Сарматы якобы кочевники изготавливали сложнейшие доспехи.
Только вы не думайте, что это я Бушкова прочел я это и раньше знал, вопросом интересовался, но процентов 90 граждан при этом пребывают в абсолютной уверенности, что все данные народы это полные


Кому он предъявил? Какие факты он предъявил? Откуда господин Бушков (сам не производивший сколько-нибудь значимых раскопок и экспедиций, не являющийся автором даже минимального числа научных монографий и иных публикаций) сам об этом узнал?

Бушков он вообще не сильно выше уровня господина Юрия Мухина, который в кучу мешает и свое и чужое. И чье популяризаторство вопрос спорный в силу той каши, которую он создает в голове у граждан.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 01 мая 2009 года, 09:45:17
цитата из: Гаррольд на 22 апреля 2009 года, 18:36:07
А ракеты со стабилизаторами из соломы я привел как пример того, как часто официальные историки воспринимают на веру откровенное вранье древних летописцев не удосужившись проверить данное утверждение на практике.


От от незнания науки история.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Carnivora на 01 мая 2009 года, 10:42:16
Люди, а может кто-нибудь все же поясеит глупой, кто же такие эти загадочные ОФИЦИАЛЬНЫЕ ИСТОРИКИ?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Azir на 01 мая 2009 года, 13:30:17
цитата из: Carnivora на 01 мая 2009 года, 10:42:16
Люди, а может кто-нибудь все же поясеит глупой, кто же такие эти загадочные ОФИЦИАЛЬНЫЕ ИСТОРИКИ?

Те кому можно приписать любую точку зрения, чтобы ее опровергнуть. :)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Azir на 02 мая 2009 года, 19:34:07
цитата из: Гелон на 22 апреля 2009 года, 19:47:29
С другой стороны не нужно считать чешуйчатый панцирь скифов, сарматов или кого ещё технологически более продвинутыми, нежели даже полотняные греческие доспехи. Про вооружение и брони римских легионеров я вообще умолчу. Именно технологически они куда совершеннее.

Совершеннее, ли римские "брони", чем кельтские кольчуги (я думаю понятно, в чем подвох)? ;)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Лоренц Берья на 14 мая 2009 года, 16:11:12
"Сегмент" очень достойная вещь.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Уленшпигель на 14 мая 2009 года, 17:49:26
цитата из: Лоренц Берья на 14 мая 2009 года, 16:11:12
"Сегмент" очень достойная вещь.


Коннолли указывает, что сегментату вообще - то изобрели кельты...Только тогда их уже полностью подмяли римляне..
  А насчет продвинутости чешуйчатых -полотнянки появились у  эллинов после чешуйчатых и обеспечивали недурную защиту при повышенной легкости.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гелон на 14 мая 2009 года, 22:00:00
цитата из: Azir на 02 мая 2009 года, 19:34:07
цитата из: Гелон на 22 апреля 2009 года, 19:47:29
С другой стороны не нужно считать чешуйчатый панцирь скифов, сарматов или кого ещё технологически более продвинутыми, нежели даже полотняные греческие доспехи. Про вооружение и брони римских легионеров я вообще умолчу. Именно технологически они куда совершеннее.

Совершеннее, ли римские "брони", чем кельтские кольчуги (я думаю понятно, в чем подвох)? ;)


А какие именно брони? А то Рим кольчуги тоже использовал. ))


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Azir на 14 мая 2009 года, 22:10:29
Гелон
Цитата:
А какие именно брони? А то Рим кольчуги тоже использовал. ))

Ну, собственно в этом  весь смак. Откуда технологически продвинутые римляне кольчугу взяли? ;) Уж не у "диких" ли кельтов?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гелон на 14 мая 2009 года, 23:55:59
цитата из: Azir на 14 мая 2009 года, 22:10:29
Гелон
Цитата:
А какие именно брони? А то Рим кольчуги тоже использовал. ))

Ну, собственно в этом  весь смак. Откуда технологически продвинутые римляне кольчугу взяли? ;) Уж не у "диких" ли кельтов?


Скажите, а заимствование у кого-либо и чего-либо является преступлением против цивилизации? )) Поясню - к стыду своему понятия не имею, каково происхождение римской традиции использования кольчуг. Помню только, что потом кольчуга в легионах отмирает и отнюдь не в период упадка. С чего бы? ))

Тут же можно и судьбу стремян в Европе припомнить. )) Тоже - варвары привезли. Причём дичайшие. И ничего так. Прижилось.
Но гунны с этого оплотом цивилизации не становятся. Да и кельты тоже. )
В конце концов для легионной методы боя - строем и со щитами ИМХО куда выгоднее непробиваемый по определению пластинчатый наплечник и нагрудник, опять таки куда более простой в массовом изготовлении, нежели кольчуга - трудоёмкая, но для колющих ударов отменно проницаемая.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Дракон на 19 мая 2009 года, 04:24:21
цитата из: Гаррольд на 29 апреля 2009 года, 10:38:03
Даже в конце 19 начале 20 века ракеты летели чаще куда Бог на душу положит чем туда куда их направили. Успешное применение ракет только ВМВ началось.

Скажите, а чем тогда Нельсон палил по Копенгагену?
Тыц (http://egorka-datskij.livejournal.com/20205.html)-Тытыц (http://egorka-datskij.livejournal.com/21540.html)
Скажем так-относительность точности тогдашних ракет не мешала использовать их как в осадах городов, так и в полевых сражениях (Лейпциг).


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 19 мая 2009 года, 15:53:55
цитата из: Дракон на 19 мая 2009 года, 04:24:21
цитата из: Гаррольд на 29 апреля 2009 года, 10:38:03
Даже в конце 19 начале 20 века ракеты летели чаще куда Бог на душу положит чем туда куда их направили. Успешное применение ракет только ВМВ началось.

Скажите, а чем тогда Нельсон палил по Копенгагену?
Тыц (http://egorka-datskij.livejournal.com/20205.html)-Тытыц (http://egorka-datskij.livejournal.com/21540.html)
Скажем так-относительность точности тогдашних ракет не мешала использовать их как в осадах городов, так и в полевых сражениях (Лейпциг).


Использовали ракеты использовали я этот факт не отрицаю, я сомневаюсь в том, что успешно их можно было применять в Средние века+ сомневаюсь в том, что они могли летать дальше несколько сот метров. Ракеты в 19-м и 18-м веках потому и применяли по сути эпизодически, что их надежность, точность и дальность полета сильно проигрывала полевой артиллерии.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 19 мая 2009 года, 16:31:49
Кстати насчет тог, что полотнянка с нашитыми на ее пластинами лучше чем кольчуга ;D. В реалиях средеземнаморских войн, где большинство мечей и копий были из очень низкокачественного железа+мечи были скорее больше кинжалами чем мечами да она вполне надежна, но вот столкнулись римляне с галлами которые были вооружены качественными длинными мечами и поняли, что их полотнянки рубящие удары не держат, а кольчуги очень даже и перешли на кольчуги. Столкнулись с парфянами, армянами и сарматами которые воевали в по сути тяжелом рыцарском вооружении и сами такое же вооружение завели и собственных катафракториев.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 19 мая 2009 года, 16:57:28
цитата из: Carnivora на 01 мая 2009 года, 10:42:16
Люди, а может кто-нибудь все же поясеит глупой, кто же такие эти загадочные ОФИЦИАЛЬНЫЕ ИСТОРИКИ?


На мой взгляд официальные историки это те кто пишет учебники по истории.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: C@esar на 19 мая 2009 года, 17:25:22
цитата из: Дракон на 19 мая 2009 года, 04:24:21
цитата из: Гаррольд на 29 апреля 2009 года, 10:38:03
Даже в конце 19 начале 20 века ракеты летели чаще куда Бог на душу положит чем туда куда их направили. Успешное применение ракет только ВМВ началось.

Скажите, а чем тогда Нельсон палил по Копенгагену?
Тыц (http://egorka-datskij.livejournal.com/20205.html)-Тытыц (http://egorka-datskij.livejournal.com/21540.html)
Скажем так-относительность точности тогдашних ракет не мешала использовать их как в осадах городов, так и в полевых сражениях (Лейпциг).

Кстати, насчет Копенгагена и количества примененных там ракет.
Чаще всего называется цифра 40 000. Кажется, официально.
Хотя я встречал разброс в оценках от 300 до 120 000... ::) ::) ::)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Iron_Duke на 19 мая 2009 года, 18:41:20
То Дракон
Цитата:
Скажите, а чем тогда Нельсон палил по Копенгагену?
Тыц (http://egorka-datskij.livejournal.com/20205.html)-Тытыц (http://egorka-datskij.livejournal.com/21540.html)


Эр Дракон, помилуйте, Нельсон никак не мог палить ракетами по Копенгагену в 1807 г., хотя бы потому, что он погиб в сражении при Трафальгаре в 1805-м. :) А в 1801 г. они еще не применялись. Вообще, автор статьи - большой оригинал - как легко он устанавливает время и место первой "преднамеренной бомбардировки мирного населения"! ;D Жаль, поздно подсказать, что действуя подобным методом он мог бы без труда установить и время первого нападения без объявл. войны - благо, далеко идти не надо, русско-шв. война 1808-1809 гг. по времени стоит совсем близко от описываемых событий. И статейку бы к очередному юбилею написал... ;D

С уважением.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Azir на 19 мая 2009 года, 18:52:18
цитата из: Гаррольд на 19 мая 2009 года, 16:31:49
Кстати насчет тог, что полотнянка с нашитыми на ее пластинами лучше чем кольчуга ;D. В реалиях средеземнаморских войн, где большинство мечей и копий были из очень низкокачественного железа+мечи были скорее больше кинжалами чем мечами да она вполне надежна, но вот столкнулись римляне с галлами которые были вооружены качественными длинными мечами и поняли, что их полотнянки рубящие удары не держат, а кольчуги очень даже и перешли на кольчуги.

Увы, полотнянка с пластинами - это доспех, хороший против рубящих ударов,сплошное бронирование как правило применяется при опасности колющего удара. Как пример, распространение чешуйчатых доспехов связывают с появлением лука, дабы уменьшить вероятность удара в незащищенную область. Что касается защиты от галльских мечей, то весьма популярна оказалась оковка щита по кромке металлом, ибо тактика сих доблестных мужей заключалась зачастую в раскручивании клинка над головой с последующим опусканием на макушку несчастного врага. Римляни успешно принимали этот удар на щит. Скорее вопрос в общих характеристиках кольчуги, которые оказались востребованы и намного позднее.


Гелон
Цитата:
Скажите, а заимствование у кого-либо и чего-либо является преступлением против цивилизации? ))

Дядь Гелон, ты бы ник мой внимательнее прочитал бы, прежде чем на "Вы" обращаться. ;D
Преступлением - это естественно не является, вопрос в том, что столь совершенное защитное приспособление было изобретено дикими варварами. Более того, утверждать, что римские брони были совершеннее - это несколько смело, особенно если припомнить сколько кольчуга пробыла основным доспехом не только у италиков, но и у более поздних товарищей. ;) Я, кстати, это к тому говорю, что совершенство защитного вооружения не обязательно связано с общей продвинутостью народа. Против варварости галлов я ничего не имею. :)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Дракон на 19 мая 2009 года, 19:41:43
цитата из: Гаррольд на 19 мая 2009 года, 15:53:55
Использовали ракеты использовали я этот факт не отрицаю, я сомневаюсь в том, что успешно их можно было применять в Средние века+ сомневаюсь в том, что они могли летать дальше несколько сот метров. Ракеты в 19-м и 18-м веках потому и применяли по сути эпизодически, что их надежность, точность и дальность полета сильно проигрывала полевой артиллерии.

Помилуйте, в вашей цитате, на которую я ответил, ничего про Средние века не было. Вы сомневались в ракетах XVIII-XIX веков.
Насчет дальности и сравнения с "классической" артиллерией тех же лет- «Одна из моих 14,5-кг зажигательных ракет, — писал он, — содержит около 3,2 кг взрывчатого вещества, то есть столько же, сколько находится в снаряде 254-мм мортиры. Но, — добавлял Конгрев, — эти ракеты имеют максимальную дальность в 2700 м, тогда как 254-мм мортиры — 1800 м. Кроме того, ракетные батареи являются весьма подвижными подразделениями, а 254-мм мортира представляет собой самое неуклюжее орудие на вооружении английской армии». (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ley/text/03.htm)
Насчет эпизодичности-"Дания, Египет, Франция, Италия, Нидерланды, Польша, Пруссия, Сардиния, Испания и Швеция создали в составе своей артиллерии ракетные батареи. Россия, Австрия, Англия и Греция уже имели к этому времени ракетные корnуca выделившиеся-в самостоятельный род войск . Соединённые Штаты Америки создали ракетные войска несколько позже в связи с изобретением Вильяма Гейла, о котором будет сказано ниже. По производству и применению войных ракет в России, Англии, Франции и Германии было издано около 20 книг." (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ley/text/03.htm)
Ничего себе "эпизодичность"... :o
цитата из: Iron_Duke на 19 мая 2009 года, 18:41:20
То Дракон
Эр Дракон, помилуйте, Нельсон никак не мог палить ракетами по Копенгагену в 1807 г., хотя бы потому, что он погиб в сражении при Трафальгаре в 1805-м. :) А в 1801 г. они еще не применялись.

Охо-хо-хо-хо....Вот ведь к чему приводит написание ответов ночью. ::) Каюсь-про Нельсона я накосячил. Признаю публично свою ошибку, эр.  8)
Что, в прочем никак не отменяет факта бомбардировки. И заодно-в 1801-м ракеты почти уже были. Конгрев как раз начал работу по ним. Впрочем, в войсках они действительно появились несколько позже-в 1805-м.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Carnivora на 28 мая 2009 года, 04:41:06
Гаррольд:
Цитата:
На мой взгляд официальные историки это те кто пишет учебники по истории.

Да? ::) Ну и назовите хоть одного профессионального историка, который за последние 10-15 лет написал учебник по истории (разумеется, исключая то, что предназначено для истфаков) :P


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 10 июня 2009 года, 13:31:22
цитата из: Carnivora на 28 мая 2009 года, 04:41:06
Гаррольд:
Цитата:
На мой взгляд официальные историки это те кто пишет учебники по истории.

Да? ::) Ну и назовите хоть одного профессионального историка, который за последние 10-15 лет написал учебник по истории (разумеется, исключая то, что предназначено для истфаков) :P


На вскидку не вспомню поскольку школу окончил уже 5 лет назад.
А вообще достаточно забавно читать например маститых ;) ;D :P заслуженных кабинетных исследователей, которые в большинстве своем ничего страшнее, тяжелее и опаснее ручки или гусиного перышка в руках не державшие например на тему античных и средневековых войн.
Например чего только стоит хохма довольно долго считавшаяся неопрвержимым фактом  о том, что рыцарские доспехи были так тяжелы, что бедного рыцаря затаскивали в седло при помощи специальной лебедки :o ::) :D ;D :'(. Бедная однако лошадка ::) ::) ::) :'( :'( :'(. Карвиона как вы себе это представляете? ;) Сможет человек по вашему человек в доспехах весом кг 60-80 реально драться много часов подряд и банально не умереть от перенапряжения? ;)
А ведь есть еще и такой момент. Я о нем ранее в этой же темы писал, но повторюсь. Очень многие археологические факты, находки не ложащиеся в основные теории отметаются, а то и объявляются подделкой с ходу. Эр МИВ, эреа Карвиона поясните мне почему это так происходит? ::)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 10 июня 2009 года, 16:20:47
Нечаянно забрела. Забавная тема. Пару NB.
Радиокарбоновая датировка  имеет погрешность в процентах от исследуемого периода, на чём фоменковцы спекулируют, используя абсолютные цифры погрешности.
Диких и отсталых народов не было и нет: зажиревшие побеждённые склонны так обзывать победителей для самооправдания.
Есть народы, идеально вжившиеся в свою природную среду. У чукчей не было слова для определения электричества, и считать их на этом основании дикарями?... Зато имеются много слов для разновидностей снега, погоды, охотничьх приёмов, объектов охоты, оленеводства.
Многого из образа жизни древних мы не знаем. Один историк попробовал каменным топором дерево срубить. Конечно, медленнее, чем железным, но приемлемо, особенно учитывая отсутствие навыков


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 10 июня 2009 года, 22:54:34
цитата из: Гаррольд на 10 июня 2009 года, 13:31:22
На вскидку не вспомню поскольку школу окончил уже 5 лет назад.
А вообще достаточно забавно читать например маститых ;) ;D :P заслуженных кабинетных исследователей, которые в большинстве своем ничего страшнее, тяжелее и опаснее ручки или гусиного перышка в руках не державшие например на тему античных и средневековых войн.


Исследовать можно по разному. например, занимаясь анализом письменных артефактов, архивами и т.д.
Цитата:
Например чего только стоит хохма довольно долго считавшаяся неопрвержимым фактом   о том, что рыцарские доспехи были так тяжелы, что бедного рыцаря затаскивали в седло при помощи специальной лебедки :o ::) :D ;D :'(. Бедная однако лошадка ::) ::) ::) :'( :'( :'(. Карвиона как вы себе это представляете? ;) Сможет человек по вашему человек в доспехах весом кг 60-80 реально драться много часов подряд и банально не умереть от перенапряжения? ;)


Это вы учебник истории для 5 класса (если не путаю) называете "считалось неопровержимым фактом"? или книги для детей "младшего и школьного возраста" (так там и сейчас так)? При этом в хорошей школе преподователь пояснял, что речь шла о турнирных доспехах. Которые и правда были тяжелее боевых в силу безопасности. И собственно изображения (причем отнюдь не современные) погрузки рыцарей в доспехах на коня есть. Как раз на турнирах. Опять же, средневековье оно длительный срок и доспехи менялись. И по времени и по регионам и т.д. И сравнивать рыцаря времен короля Артура с рыцарем в максе не корректно. Но это уже было за рамками программы школьной и вполне себе быыло написано в монографиях, учебниках для вузов исторических и т.д. Кто злобный буратина, что большая часть людей предпочитают стереотипы и штампы. а не лезит досконально разбираться. Чего только стоят устоявшиеся поговорки всякие:) например про кухарку и государство, про здоровый дух в здоровом теле и т.д.
Цитата:
Очень многие археологические факты, находки не ложащиеся в основные теории отметаются, а то и объявляются подделкой с ходу. Эр МИВ, эреа Карвиона поясните мне почему это так происходит? ::)


Это вам Фоменки внушили. Артефакты вообще никогда не отметаются. Вот суждения могут выносится разные. Но вообще сдается мне вы очень обывательски знаете о такой области знаний, как история. Как и Фоменко. Считающий что там лоооогика. И не знающий про целый спектр околоисторических наук.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Rochefort на 10 июня 2009 года, 23:04:39
цитата из: Гаррольд на 10 июня 2009 года, 13:31:22
Очень многие археологические факты, находки не ложащиеся в основные теории отметаются, а то и объявляются подделкой с ходу. Эр МИВ, эреа Карвиона поясните мне почему это так происходит? ::)



Не обязательно отметаются, просто их может быть недостаточно.
http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html (http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Carnivora на 11 июня 2009 года, 03:52:11
Гаррольд:
Цитата:
Карвиона как вы себе это представляете?

Как это себе представляет Карвиона не имею понятия.
Про рыцарей в общем и целом вам уже ответили. А я как занудный буквоед попрошу назвать пофамильно и с указанием конкретных работ "маститых    заслуженных кабинетных исследователей" которых забавно читать.
Да, к слову, наука вообще дело кабинетное. Даже у археологов на 3-4 месяца полевого сезона приходится, соответственно, в 2,5-3 больше сидения в камералке и за письменным столом. Не путайте, пожалуйста, ученых и реконструкторов. Задачи разные.
По поводу археологических фактов, которые отметаются как не ложащиеся в теории - вновь проявляю занудное буквоедство: кто, когда, что именно отверг и в какую теорию эти эпохальные находки отказались упухиваться?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 11 июня 2009 года, 13:07:45
Эр Ирбис  представления об истории у меня отнюдь не обывательские поверьте. Я очень много читал на тему средневековых войн и вообще средневековой истории причем не учебники, а работы историков и я прекрасно знаю чем различались турнирные и боевые доспехи и то, что от века к веку и от региона к региону они очень сильно варьировались.

Эрэа Карвинора список историков с хохмами я дам, но позже хорошо? Просто надо поискать в своих книжных завалах.

Кстати ВУЗовские учебники я читал. Для изучения истории их нужно читать, но при этом и проверять мнение автора или авторов по другим учебникам или лучше вообще конкретным работам надо, иначе получится превратное мнение. Я это делаю.
Я опять-таки повторюсь. Исторические исследования, а тем паче учебники по истории они очень сильно зависят от политической ситуации на момент написания.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: V01dem4r на 11 июня 2009 года, 13:29:42
Эр Гаррольд, это конечно не по теме, но почему вы упорно продолжаете называть эрэю Carnivorу Карвионой? Она вроде бы на это уже указывала?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 11 июня 2009 года, 18:03:03
цитата из: Гаррольд на 11 июня 2009 года, 13:07:45
Я опять-таки повторюсь. Исторические исследования, а тем паче учебники по истории они очень сильно зависят от политической ситуации на момент написания.


Ещё как зависят!! Поэтому история ничему не учит. Но! Сопоставив несколько разных книг, можно интересное обнаружить. Недавно читала фэнтези, о попадании современников в средневековье (антураж - фактологический). Прям бальзам на душу: не всё там так дико! (Это-ж надо, автор не впоминается!!! кажется, название - "Стрела времени")


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: V01dem4r на 11 июня 2009 года, 18:24:13
Цитата:
Прям бальзам на душу: не всё там так дико!
Ну мы на самом деле вряд ли когда нибудь узнаем, дико там был или не дико.
Цитата:
(Это-ж надо, автор не впоминается!!! кажется, название - "Стрела времени")

Автор - Майкл Крайтон.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Ottar на 12 июня 2009 года, 08:15:10
цитата из: Carnivora на 11 июня 2009 года, 03:52:11
По поводу археологических фактов, которые отметаются как не ложащиеся в теории - вновь проявляю занудное буквоедство: кто, когда, что именно отверг и в какую теорию эти эпохальные находки отказались упухиваться?

Читал где-то, что при исследовании одной из восходящих шахт Великой пирамиды при помощи мини-робота со встроенной видеокамерой был обнаружен некий железный предмет. На повторное исследование с извлечением этого предмета директор каирского музея Захи Хавас разрешения почему-то не дал. А официальная египтология считает, что во времена строительства Великой пирамиды у египтян не было изделий из железа.
Поясните, если можно.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: prokhozhyj на 12 июня 2009 года, 09:34:47
Э-э-э... А как по видеокартинке можно сказать, что предмет – железный?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Станислав на 12 июня 2009 года, 09:36:05
Ottar
Цитата:
Поясните, если можно.


Простите, а что пояснять? Где вы прочитали эту историю? В газете типа "Московский комсомолец"? Так там ведь и не о таком напишут. Кто из учёных-архелогов, тогда исследовал эту пирамиду "при помощи мини-робота со встроенной видеокамерой" тоже не помните? И когда происходило это исследование тоже не известно?

Ещё раз: что тут пояснять?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: V01dem4r на 12 июня 2009 года, 10:15:51
цитата из: prokhozhyj на 12 июня 2009 года, 09:34:47
Э-э-э... А как по видеокартинке можно сказать, что предмет – железный?
Ну имелось в виду вероятно, что этот робот взял пробы откуда-то там. Ну пробы проверили - а там феррум (железо)...
Но вообще-то тоже сомневаюсь в достоверности сей информации... ;-v


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 12 июня 2009 года, 13:50:22
цитата из: Carnivora на 11 июня 2009 года, 03:52:11
По поводу археологических фактов, которые отметаются как не ложащиеся в теории - вновь проявляю занудное буквоедство: кто, когда, что именно отверг и в какую теорию эти эпохальные находки отказались упухиваться?

Расскажу такую историю, без ссылок на авторов, их устного рассказа одного археолога. Раскопки шли примерно р районе 70-80 годов прошлого века.
При раскопках городища Берестье, (век примерно 10-11, возле Бреста) были найдены многочисленные остатки обуви. Как водится, сначала - доклад на ученом совете. Уточняющий вопрос - насколько хорошо сохранились эти лапти? Ответ - Какие лапти? их там не было ни одного! Кожаная обувь! Итог - публикацию в широкой печати не разрешили, только в мелких ведомостных изданиях. Причина: у советских историков Белоруссия считалась нищей отсталой окраиной, и вдруг на её территории при раскопках  найдена кожаная обувь, в то время как в одновремённых раскопках Пскова и Новгорода лаптей было найдено немеренно.



Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 12 июня 2009 года, 14:12:31
цитата из: Malanka на 12 июня 2009 года, 13:50:22
цитата из: Carnivora на 11 июня 2009 года, 03:52:11
По поводу археологических фактов, которые отметаются как не ложащиеся в теории - вновь проявляю занудное буквоедство: кто, когда, что именно отверг и в какую теорию эти эпохальные находки отказались упухиваться?

Расскажу такую историю, без ссылок на авторов, их устного рассказа одного археолога. Раскопки шли примерно р районе 70-80 годов прошлого века.
При раскопках городища Берестье, (век примерно 10-11, возле Бреста) были найдены многочисленные остатки обуви. Как водится, сначала - доклад на ученом совете. Уточняющий вопрос - насколько хорошо сохранились эти лапти? Ответ - Какие лапти? их там не было ни одного! Кожаная обувь! Итог - публикацию в широкой печати не разрешили, только в мелких ведомостных изданиях. Причина: у советских историков Белоруссия считалась нищей отсталой окраиной, и вдруг на её территории при раскопках  найдена кожаная обувь, в то время как в одновремённых раскопках Пскова и Новгорода лаптей было найдено немеренно.




А ну это очень хороший пример того как сильно историческая наука зависит от политической коньюктуры и того как заслуженные профессора готовы для подтверждения указанных сверху теорий  затирать явные факты в эти концепции не лезущие.
А вообще считать ту же Беларусь отсталой по сравнению с московским или там Рязанским княжеством это очень хороший пример официальной советско-российской историографии считать все национальные окраины нищими и отсталыми которыми русские принесли свет, богатство и освобождение.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: prokhozhyj на 12 июня 2009 года, 15:03:06
цитата из: V01dem4r на 12 июня 2009 года, 10:15:51
Ну имелось в виду вероятно, что этот робот взял пробы откуда-то там. Ну пробы проверили - а там феррум (железо)...
Но вообще-то тоже сомневаюсь в достоверности сей информации... ;-v


Подозреваю, что за попытку установить на робота оборудование, предназначенное для отколупывания кусочков артефактов, робота бы из пирамиды вышибли бы до всякого восхождения ;).

Нет, я жажду увидеть первоисточник :).


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Azir на 12 июня 2009 года, 15:22:26
Приводить примеры со слов знакомых, друзей, а также по принципу "слышал, позже приведу первоисточник" - это весьма достойный научный подход.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 12 июня 2009 года, 15:41:25
цитата из: Azir на 12 июня 2009 года, 15:22:26
Приводить примеры со слов знакомых, друзей, а также по принципу "слышал, позже приведу первоисточник" - это весьма достойный научный подход.

Здесь же не научная полемика между узкими специалистами, которые знают назубок все первоисточники.
Ну дадут Вам ссылку на какой-нибудь "Вестник института ... такой-то Академии наук", издававшийся тиражом аж в 2 тысячи экз! Вы найдёте?! Проверите точность ссылок?
Это же способ замалчивания! Вроде и опубликовали, а поди - прочитай!


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 12 июня 2009 года, 15:46:54

"Подозреваю, что за попытку установить на робота оборудование, предназначенное для отколупывания кусочков артефактов, робота бы из пирамиды вышибли бы до всякого восхождения "
Читала про этот робот. Он обнаружил узкий ход, куда не смог пролезть. Разобрать завал или стену - не разрешили. Про железо - не помню. Но вроде как существует способ дистанционного  определения наличия металлов. Про металлоискатели слышали? Их теперь уже и на базарах продают их-под полы.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: prokhozhyj на 12 июня 2009 года, 16:19:56
цитата из: Malanka на 12 июня 2009 года, 15:46:54
Но вроде как существует способ дистанционного  определения наличия металлов. Про металлоискатели слышали? Их теперь уже и на базарах продают их-под полы.


Знаете, слышал! Слышал даже, что они ищут металл. А ещё я слышал вот такую удивительную вещь: оказывается, существуют и другие металлы, кроме железа! А в незнании металлов вообще египтян вроде бы никто не обвинял...

Upd.

И, кстати, эры! Написал я вышеизложенное, и стало мне любопытно: а в незнании железа-то кто их обвинил? Короче, набрал я в Гугле "Древний Египет" железо, и было мне счастье: египтяне его вполне себе знали! Привет роботу и эру Ottar'у :).

Только одна ссылочка из многих: "Золото, "плоть богов", было посвящено солнцу и богиням Исиде и Хатхор - "золотой". Биа-эн-пет, "металл небес" - метеоритное железо наделялось особо сакральными функциями; именно из железа выполнялись инструменты для церемонии отверзания уст, основное значение которой состояло в уподоблении умершего божеству. (http://www.archi-tec.ru/style/egypt/241/)".

Кроме того, есть ещё упоминания о привозном железе, но там со временем не вполне ясно (в смысле, я не понял).

Такие дела. Сразу надо было проверить. Ведь знаю же, что, как только начинаются ссылки "на куда-то", каждую букву проверять надо...

P.S.  Да, моего вопроса о том, как робот мог определить, из какого металла сделан встреченный объект, это никоим образом не отменяет. Хотя, соглашусь, он становится куда менее интересным...


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Станислав на 12 июня 2009 года, 16:57:53
Malanka
Цитата:
Читала про этот робот. Он обнаружил узкий ход, куда не смог пролезть. Разобрать завал или стену - не разрешили.


Это вы про скрытый ход в пирамиде Хеопса? Дык, сейчас вроде конструируют следующего робота, который должен будет преодолеть и эти двери. Но причём здесь замалчивание или искажение исторических фактов? Путешествие того робота по неизвестному ранее проходу, если мне не изменяет память, вообще транслировалась в режиме реального времени. И шумиха в прессе была ещё та. Никто вроде не замалчивал и не принижал значение данного проекта.

Зато уличитель "официальных историков" одиннадцать постов назад полностью (уж не знаю по умыслу или без него) переврал произошедшие события, так что бы было ясно: от нас скрывают ПРАВДУ!  ;-v

Или к примеру возьмём ваш случай. Оставим в стороне, что вы ссылаетесь на слова своего знакомого. Сама история довольно интересна и наводит на определённые размышления, но на основе данного эпизода отдельными товарищами сразу делают вывод о том что в "официальной советско-российской историографии считать все национальные окраины нищими и отсталыми которыми русские принесли свет, богатство и освобождение". Что мягко говоря не так. Опять же получается, что от нас скрывают ПРАВДУ!  ;-v

Вот из-за подобных хм... казусов мы и просим приводить конкретные данные кто, где, когда и о чём скрывал или искажал факты. Знаете, при подобном подходе поле для деятельности у балаболов и пустозвонов резко снижается.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 12 июня 2009 года, 17:02:42
Самые первые  металлоискатели работали как раз на железо-содержащие сплавы (с использованием магнетизма) и были миноискателями. Это потом, когда в ход пошли пластиковые мины, их научили и многое другое определять.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: prokhozhyj на 12 июня 2009 года, 17:07:51
цитата из: Malanka на 12 июня 2009 года, 17:02:42
Самые первые  металлоискатели работали как раз на железо-содержащие сплавы (с использованием магнетизма)


И на бедного робота поставили это старьё?!  :'( :'(


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 12 июня 2009 года, 17:24:53
цитата из: Станислав на 12 июня 2009 года, 16:57:53
Malanka
Цитата:
Читала про этот робот. Он обнаружил узкий ход, куда не смог пролезть. Разобрать завал или стену - не разрешили.


Это вы про скрытый ход в пирамиде Хеопса? Дык, сейчас вроде конструируют следующего робота, который должен будет преодолеть и эти двери. Но причём здесь замалчивание или искажение исторических фактов? Путешествие того робота по неизвестному ранее проходу, если мне не изменяет память, вообще транслировалась в режиме реального времени. И шумиха в прессе была ещё та. Никто вроде не замалчивал и не принижал значение данного проекта.

Зато уличитель "официальных историков" одиннадцать постов назад полностью (уж не знаю по умыслу или без него) переврал произошедшие события, так что бы было ясно: от нас скрывают ПРАВДУ!  ;-v

Или к примеру возьмём ваш случай. Оставим в стороне, что вы ссылаетесь на слова своего знакомого. Сама история довольно интересна и наводит на определённые размышления, но на основе данного эпизода отдельными товарищами сразу делают вывод о том что в "официальной советско-российской историографии считать все национальные окраины нищими и отсталыми которыми русские принесли свет, богатство и освобождение". Что мягко говоря не так. Опять же получается, что от нас скрывают ПРАВДУ!  ;-v

Вот из-за подобных хм... казусов мы и просим приводить конкретные данные кто, где, когда и о чём скрывал или искажал факты. Знаете, при подобном подходе поле для деятельности у балаболов и пустозвонов резко снижается.



Станислав если хотите можно создать тему именно про Беларусь-ВКЛ, где я согласен провести краткий ликбез по истории Беларуси и политике Российской империи и СССР на этой территории.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Azir на 12 июня 2009 года, 18:28:40
цитата из: Malanka на 12 июня 2009 года, 15:41:25
Ну дадут Вам ссылку на какой-нибудь "Вестник института ... такой-то Академии наук", издававшийся тиражом аж в 2 тысячи экз! Вы найдёте?! Проверите точность ссылок?
Это же способ замалчивания! Вроде и опубликовали, а поди - прочитай!

Я попрошу процитировать, если этого не сделают - буду искать. Другой вопрос, что информация в том виде, в каком Вы ее дали может быть в лучшем случае обычным недопониманием, а в худшем и вовсе... ;) Распространение информации по принципу мне рассказала подружка, а нее друг - археолог/ученый/президент, приводит не то, чтобы к искажениям, а к целым мифам. В любом случае это не предметный разговор.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Carnivora на 12 июня 2009 года, 19:47:29
Ну... про железо у фараонов тут вроде бы все уже сказали. А если не все, то много.

По поводу лаптей/кожаной обуви:

Маланка, извините, за некоторую резкость, но в приведенном здесь изложении это типичный пример клюквы развесистой. Дело даже не в отсылках к источнику ОБС... в конце концов, хотя бы чисто теоретичнски, могут быть причины по которым вы не расположены более точно обозначать своего информатора (только почему-то вспоминается А.Штанцлер, свидетельствующий против Р. Алвы ::))
Давайте пройдемся по тому чего не может быть, но не в соответствии с теориями о Пскове и Белорусии, а оглядываясь на повседневность указанного вами времени
Цитата:
Итог - публикацию в широкой печати не разрешили, только в мелких ведомостных изданиях.

Сразу несколько вопросов:
- что считать широкой печатью?
- что считать мелкими ведомственными изданиями?
- что такое "не разрешили"?

Если по пункту первому вы имеете ввиду некоторые... э-э-э... в общем, большие буквы на первых полосах газет - то к организации подобных кампаний ученые советы вообще не имеют никакого отношения. У них другие задачи.
По пункту второму: видите ли, вообще-то, узкие профессионалы публикуются и читают именно специальные издания. Например, в данном случае, ж-л "Советская археология", ежегодник "Археологические открытия" - это на уровне СССР, наверняка было и еще что-нибудь специфически Белорусское (и потому еще более узкое, ага), а еще плюс материалы конференций, тематические сборники статей и прочее.
По пункту третьему - ученый совет не может не разрешить. Он может не рекомендовать, причем не материал в форме отчета, а конкретную публикацию в конкретное издание. И смысл эта "нерекомендация" будет иметь только в том случае, если по порядкам, существующим в издании рекомендация ученого совета ведущей организации обязательна при предоставлении публикации. Что имеет место быть не везде и не всегда.
Я уж не говорю, что соотношение лаптей и кожаной обуви (на городище, ага еще раз) мог принять как критерий зажиточности только о-о-чень странный человек.

А Берестье, насколько я помню, это как раз довольно крупное городище? Только почему-то мне кажется, что датировано оно чуть позже...  ???



Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 12 июня 2009 года, 20:04:08
Берестье это не городище, а вполне  полноценный средневековый город. Тип поселения городище по сути протогород характерен для примерно века 5-6 нашей эры. В веке 10-11 были уже вполне полноценные города.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: otchelnik на 12 июня 2009 года, 21:51:55
Увы,  и в Иране есть свой Фоменко- некий Насир Пупилар. Сей " историк" утверждает, что история Ирана фальсифицирована династией Пехлеви , что Ахемениды - это... славяне - кочевники, ушедшие после набега  обратно в степи. И  что не было ни парфян , ни Сасанидов , ни большей части Ахеменидов, ни Тахиридов. ни Саманидов - никого не было.
И Маздака, Мани, Бабека,Заратустры тоже не было.
:o :o :o :o
О Насире Пупиларе :
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Nasser+Pourpirar


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: V01dem4r на 12 июня 2009 года, 23:22:52
цитата из: otchelnik на 12 июня 2009 года, 21:51:55
Увы,  и в Иране есть свой Фоменко- некий Насир Пупилар. Сей " историк" утверждает, что история Ирана фальсифицирована династией Пехлеви , что Ахемениды - это... славяне - кочевники, ушедшие после набега  обратно в степи. И  что не было ни парфян , ни Сасанидов , ни большей части Ахеменидов, ни Тахиридов. ни Саманидов - никого не было.
И Маздака, Мани, Бабека,Заратустры тоже не было.
О Насире Пупиларе :
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Nasser+Pourpirar
А хто тогда был??


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Carnivora на 13 июня 2009 года, 04:43:11
Гаррольд,
(тяжко вздохнув) может, вы все-таки поумерите свою безаппеляционность? Насчет того, что в XI веке городищ не было вообще. Мир, он большой, знаете ли...

Да, а где обещанный список хохм от маститых историков?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Ottar на 13 июня 2009 года, 09:06:09
Ну вот:) Я хотел для себя прояснить этот вопрос, узнать мнения умных людей - а меня сразу в штыки. Мол, нечего ставить тупые вопросы, в которых не смыслишь ничего, да еще и факты перевирать:)

Проблема в следующем: вместо того, чтобы извлечь этот предмет - все-таки артефактов в Великой пирамиде обнаружено крайне мало - и пресечь все гипотезы на его счет, хотя к следующему году даже сделали модель робота с рукой-манипулятором, З. Хавас этого не сделал - и до сих пор новое исследование только анонсируется. Тогда и поставили вопрос: почему не было дано разрешение на извлечение этих предметов? Ну и сделали, наверно, поспешный вывод, что они являются нежелательными для официальной египтологии и лично З. Хаваса. А если бы исследование провели - все точки над i уже стояли бы, поэтому и я бы тут это все не писал:)

Эр prokhozhyj: Лицом египтологии на сегодня являются директор Каирского музея, его сотрудники и сотрудники египетского Департамента древностей - в их власти дать разрешение на исследование или не дать. И они считают, что во время строительства Великой пирамиды в Египте был медный век, железо не обрабатывалось египтянами и орудий труда из него, соответственно, не делалось. Так что публикация, найденная Вами, либо относится  к Египту более поздней эпохи, либо представлена оппонентом официальной точки зрения (насколько я понял из текста ссылки, это все же период Среднего/Нового царства).


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 13 июня 2009 года, 09:34:39
цитата из: Carnivora на 13 июня 2009 года, 04:43:11
Гаррольд,
(тяжко вздохнув) может, вы все-таки поумерите свою безаппеляционность? Насчет того, что в XI веке городищ не было вообще. Мир, он большой, знаете ли...

Да, а где обещанный список хохм от маститых историков?


Будет список, будет говорю же надо разобрать книжные завалы, ведь если я буду приводить хохмы по памяти без точного названия источника меня самого обвинят в фальсификации.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: otchelnik на 13 июня 2009 года, 10:36:22
цитата из: V01dem4r на 12 июня 2009 года, 23:22:52
цитата из: otchelnik на 12 июня 2009 года, 21:51:55
Увы,  и в Иране есть свой Фоменко- некий Насир Пупилар. Сей " историк" утверждает, что история Ирана фальсифицирована династией Пехлеви , что Ахемениды - это... славяне - кочевники, ушедшие после набега  обратно в степи. И  что не было ни парфян , ни Сасанидов , ни большей части Ахеменидов, ни Тахиридов. ни Саманидов - никого не было.
И Маздака, Мани, Бабека,Заратустры тоже не было.
О Насире Пупиларе :
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Nasser+Pourpirar
А хто тогда был??


Пупилара я не читал- его книга выпущена на фарси и , 1-й том на азербайджанском ( я ими не владею ;D).
Пупилар говорит, что Персеполь до ахеменидов ( которые в его представлении- дикие кочевники ) построили эламиты.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: V01dem4r на 13 июня 2009 года, 12:58:08
цитата из: otchelnik на 13 июня 2009 года, 10:36:22
цитата из: V01dem4r на 12 июня 2009 года, 23:22:52
цитата из: otchelnik на 12 июня 2009 года, 21:51:55
Увы,  и в Иране есть свой Фоменко- некий Насир Пупилар. Сей " историк" утверждает, что история Ирана фальсифицирована династией Пехлеви , что Ахемениды - это... славяне - кочевники, ушедшие после набега  обратно в степи. И  что не было ни парфян , ни Сасанидов , ни большей части Ахеменидов, ни Тахиридов. ни Саманидов - никого не было.
И Маздака, Мани, Бабека,Заратустры тоже не было.
О Насире Пупиларе :
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Nasser+Pourpirar
А хто тогда был??

Пупилара я не читал- его книга выпущена на фарси и , 1-й том на азербайджанском ( я ими не владею ;D).
Пупилар говорит, что Персеполь до ахеменидов ( которые в его представлении- дикие кочевники ) построили эламиты.

Ну такие "весельчаки" везде есть. ;-v Я вот недавно читал некоего Альберта Максимова, так оказывается Рюриковичей после монголотатарского нашествия сменила одна из их ветвей - Чингизхановичи. Александр Невский и Ногай - это одно и то же лицо. Монголы пришли не из Монголии, а из Каракумов, а многотысячелетней истории Китая вообще НЕ БЫЛО, ее придумали в 17-18 веке хитрые китайские императоры.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Lavri на 13 июня 2009 года, 13:54:48
цитата из: V01dem4r на 13 июня 2009 года, 12:58:08
Я вот недавно читал некоего Альберта Максимова, так оказывается Рюриковичей после монголотатарского нашествия сменила одна из их ветвей - Чингизхановичи. Александр Невский и Ногай - это одно и то же лицо. Монголы пришли не из Монголии, а из Каракумов, а многотысячелетней истории Китая вообще НЕ БЫЛО, ее придумали в 17-18 веке хитрые китайские императоры.

Ну да, ну да...  ;) А "этруски - произошли от русского слова "хитрушки", потому как оные этруски на всякие хитрости были горазды..." (Тредиаковский, кажется)
Когда подобный этому - этимологическому - подход применяют к истории, получаются Фоменки с апологетами...


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Pawlo на 13 июня 2009 года, 14:00:29
цитата из: otchelnik на 12 июня 2009 года, 21:51:55
Увы,  и в Иране есть свой Фоменко- некий Насир Пупилар. Сей " историк" утверждает, что история Ирана фальсифицирована династией Пехлеви , что Ахемениды - это... славяне - кочевники, ушедшие после набега  обратно в степи. И  что не было ни парфян , ни Сасанидов , ни большей части Ахеменидов, ни Тахиридов. ни Саманидов - никого не было.
И Маздака, Мани, Бабека,Заратустры тоже не было.
:o :o :o :o
О Насире Пупиларе :
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Nasser+Pourpirar

Как говориться "И вообще – что произошло до Хаменеи(пришлось ударение переставить для благозвучности),
В целом очень всё недостоверно." ;D


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: otchelnik на 13 июня 2009 года, 15:20:31
цитата из: Pawlo на 13 июня 2009 года, 14:00:29
цитата из: otchelnik на 12 июня 2009 года, 21:51:55
Увы,  и в Иране есть свой Фоменко- некий Насир Пупилар. Сей " историк" утверждает, что история Ирана фальсифицирована династией Пехлеви , что Ахемениды - это... славяне - кочевники, ушедшие после набега  обратно в степи. И  что не было ни парфян , ни Сасанидов , ни большей части Ахеменидов, ни Тахиридов. ни Саманидов - никого не было.
И Маздака, Мани, Бабека,Заратустры тоже не было.
:o :o :o :o
О Насире Пупиларе :
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Nasser+Pourpirar

Как говориться "И вообще – что произошло до Хаменеи(пришлось ударение переставить для благозвучности),
В целом очень всё недостоверно." ;D


Истинну глагогите!  :)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 14 июня 2009 года, 20:41:25
Эреа Malanka
Цитата:
Ещё как зависят!! Поэтому история ничему не учит. Но! Сопоставив несколько разных книг, можно интересное обнаружить. Недавно читала фэнтези, о попадании современников в средневековье (антураж - фактологический). Прям бальзам на душу: не всё там так дико! (Это-ж надо, автор не впоминается!!! кажется, название - "Стрела времени")

А вот и полностью не соглашусь. История всегда учит минимум трем процессам:
1. Процессу анализа информации.
2. Процессу усвоения и использования исторических закономерностей.
3. Процессу причинно-следственных связей.
:)

С уважением.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гелон на 15 июня 2009 года, 00:13:14
цитата из: Гаррольд на 12 июня 2009 года, 20:04:08
Берестье это не городище, а вполне  полноценный средневековый город. Тип поселения городище по сути протогород характерен для примерно века 5-6 нашей эры. В веке 10-11 были уже вполне полноценные города.


Чушь несёте, простите за резкость.

"Городище" - общий археологический термин, обозначающий всё, что не стоянка и не поселение. Город - это уже из другой оперы.
Терминологически - Великий Новгород или Старая Рязань - тоже "городище".
цитата из: Ottar на 13 июня 2009 года, 09:06:09
Ну вот:) Я хотел для себя прояснить этот вопрос, узнать мнения умных людей - а меня сразу в штыки. Мол, нечего ставить тупые вопросы, в которых не смыслишь ничего, да еще и факты перевирать:)

Проблема в следующем: вместо того, чтобы извлечь этот предмет - все-таки артефактов в Великой пирамиде обнаружено крайне мало - и пресечь все гипотезы на его счет, хотя к следующему году даже сделали модель робота с рукой-манипулятором, З. Хавас этого не сделал - и до сих пор новое исследование только анонсируется. Тогда и поставили вопрос: почему не было дано разрешение на извлечение этих предметов? Ну и сделали, наверно, поспешный вывод, что они являются нежелательными для официальной египтологии и лично З. Хаваса. А если бы исследование провели - все точки над i уже стояли бы, поэтому и я бы тут это все не писал:)


Вы явно не представляете себе всей сложности постройки подобного робота и разработки для него программы действий. Тот, первый робот, также строился ЕМНИП около трёх лет. А он был больше, а значит размер комплектующих стоял менее остро.
цитата из: Ottar на 13 июня 2009 года, 09:06:09
Эр prokhozhyj: Лицом египтологии на сегодня являются директор Каирского музея, его сотрудники и сотрудники египетского Департамента древностей - в их власти дать разрешение на исследование или не дать. И они считают, что во время строительства Великой пирамиды в Египте был медный век, железо не обрабатывалось египтянами и орудий труда из него, соответственно, не делалось. Так что публикация, найденная Вами, либо относится  к Египту более поздней эпохи, либо представлена оппонентом официальной точки зрения (насколько я понял из текста ссылки, это все же период Среднего/Нового царства).


Вообще-то совершенно общеизвестным в науке фактом является то, что примеры обработки метеоритного железа известны с каменного века. Другой вопрос, что добычи руды и её обработки не было до середины второго тысячелетия до н.э. А в широком смысле слова - до VIII в. до н.э.
Т.к. доступное тогда болотное железо по техническим характеристикам уступало любой меди/бронзе и было непригодно к использованию.
Так что пользовали только метеоритное - самой природой очищенное от грязи, нержавеющее (вроде как за счёт никелевых примесей) и достаточно прочное. Количество железных метеоритов [spoiler](подсказка, сегодня и только для Вас - нахаляву, ура, товарищи)[/spoiler] чрезвычайно мало. Следовательно изделия из этого металла, в том числе и у египтян, ценились дороже любого золота.
Т.е. фактически они железо не использовали. Слишком его было мало и дорого. А технологии для пром. производства не было. Это в XIX веке н.э. и аллюминий был дороже золота. Пока добывали в лабораториях и не знали путей промышленного производства.

Потом, в середине II тыс. до н.э. в горах Малой Азии, опять таки на базе достаточно чистой руды, отдельные племена, а через них жители Хеттской державы умением ковать пригодное железо овладели. Хетты, кстати, берегли этот секрет пуще глаза. Потом "случилось" очередное переселение народов (в районе/после 1200 года до н.э.), хеттов смели и уничтожили, а методика начала расползатся по миру, пока не появилась возможность констатировать начало железного века. Хотя для того же Средиземноморского региона вернее было бы сказать железно-бронзового.

Так что опять таки - никакого замалчивания. Так, можно почитать побольше и будет Вам счастие.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 16 июня 2009 года, 00:31:07
2 эр Гаррольд
Цитата:
Эр Ирбис  представления об истории у меня отнюдь не обывательские поверьте. Я очень много читал на тему средневековых войн и вообще средневековой истории причем не учебники, а работы историков и я прекрасно знаю чем различались турнирные и боевые доспехи и то, что от века к веку и от региона к региону они очень сильно варьировались.


Милый граф, историки историкам конечно рознь (увы, особенно сейчас много среди агнцев козлищ), но где вы в серьезных работах тогда читали про неопровержимый факт доспехов в 50-60 кг. Особенно, если помнить что фактом является артефакт, как правило, т.е. письменное или вещественное свидетельство. т.е. что-то вроде "на основе анализа фрагментов 12-ти доспехов, найденных на Марсовом поле можно сделать вывод, что средний вес пластинчатого рыцарского доспеха составлял 50-60 кг" или "интересные сведения дает нам и опись имущества английского графа Вази в которой упоминается доспех латный, для конного боя, вес 58 кг (лень в английскую систему переводить) и доспех латный, для пешего боя, вес 48 кг. Это, наряду с *** позволяет выдвинуть предположение, что доспехи подобного веса были скорее правилом, чем исключением". Или хотя бы так "ниже я привожу таблицу по дошедшим до нас доспехам, выставленным в музеях замка Орлан, Де Бюси и Котц с указанием их веса и датировкой. Как легко заметить, все они весят между 50 и 60 кг".
А то как раз "неопровержимые неподтвержденные факты" первый признак историолуха-компилятора.

А если в указаных вами книгах было именно так, то спорить с аретфактами не реально. Ибо они и есть факты, а остальное трактование. История наука переменчивая, трактовка фактов может меняться (как правило по нахождении новых фактов как-раз), сами факты крайне редко (например если оказывается что ранее известный факт - фальсификация. Что просто его переводит из одной категории фактов в другую). Так, например, если помню правильно, было с лорикой сигментатой, которую долгое время считали изготовляемой из кожи (судили сугубо по изображениям), но потом нашли фрагменты и все такое. И стало ясно, что металл, да. Внесли поправку на основе вновь открытых фактов.
Цитата:
Для изучения истории их нужно читать, но при этом и проверять мнение автора или авторов по другим учебникам или лучше вообще конкретным работам надо, иначе получится превратное мнение. Я это делаю.


Любой историк изучает источниковедение. Оно как раз об этом. оценка источников, их анализ, перекресная проверка и все такое. И в любой работе, особенно компиляционной, я вот всегда смотрю список литературы. Очень позновательно, знаете ли.

2 эр Ottar
Цитата:
Читал где-то, что при исследовании одной из восходящих шахт Великой пирамиды при помощи мини-робота со встроенной видеокамерой был обнаружен некий железный предмет. На повторное исследование с извлечением этого предмета директор каирского музея Захи Хавас разрешения почему-то не дал.


Ключевое я выделил.

2 Malanka
Цитата:
Итог - публикацию в широкой печати не разрешили, только в мелких ведомостных изданиях.


Ужас ужас. Надеюсь вы в курсе, что такие вещи печатают в первую очередь в академических изданиях. Которые, кроме фанов и проффи не читает никто:) Какая широкая печать? кому нужны все эти широкие МК, КП и АиФ? тем более, что публикации в данных изданиях еще и не защитываются при учете публикаций (см. ученые звания и степени:)). Опубликоваться в "ведоммственной" мелкотиражке МГУ куда как круче, чем в Комсомолке. Там очереди порой на годы в этих "мелких ведомственных". У меня тут у знакомых прировняли печатный доклад на конференции к "публикации", они едва вал переворили, так ломанулись:) Супротив изначально заявленного сразу в трое.
Цитата:
Ну дадут Вам ссылку на какой-нибудь "Вестник института ... такой-то Академии наук", издававшийся тиражом аж в 2 тысячи экз! Вы найдёте?! Проверите точность ссылок?
Это же способ замалчивания! Вроде и опубликовали, а поди - прочитай!


Хм. Вы и правда серьезно? Или это стеб тонкий такой? я в современное время не уверен несколько. Если это академическое издание, то да, найду при необходимости. Оно же все идет в зачет при присвоении всякого. Точно так же, как в архивах, особенно общих, можно вполне поработать.

-------------------

Добавив от себя, что почему-то очень многие под "историки считают неопровержимым фактом" понимают только прочитанные ими книги, как правило на одном, единственном языке. Из разряда "популярная литература". И даже владение английским может внезапно расширить горизонт знаний о том, что "считают историки" :)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Azir на 16 июня 2009 года, 10:03:07
irbis_ru
Цитата:
Добавив от себя, что почему-то очень многие под "историки считают неопровержимым фактом" понимают только прочитанные ими книги, как правило на одном, единственном языке. Из разряда "популярная литература".

Глубоко копаете. Неопровержимым фактом сейчас считают то, что услышали от знакомых, прочли на каком-нибудь форуме (потом запомнили как факт) или же фантастическом журнале (реально, после прочтения статей из Мира фантастики я находился в историческом шоке). Современная популярная литература дает хороший пласт знаний, тем более, что если прочесть какую-нибудь специализированную книгу о доспехах, в которой каждый второй автор стремится сделать отдельную главу по весам доспехов, чтобы развеять возможные сомнения.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Станислав на 16 июня 2009 года, 11:40:16
Azir
Цитата:
реально, после прочтения статей из Мира фантастики я находился в историческом шоке


Это похвала МФ или критика?  :-\


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Azir на 16 июня 2009 года, 12:47:01
цитата из: Станислав на 16 июня 2009 года, 11:40:16
Это похвала МФ или критика?  :-\

Увы критика, то что я прочел в разделе арсенал не лезет ни в какие исторические ворота.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 16 июня 2009 года, 16:38:10
цитата из: Carnivora на 12 июня 2009 года, 19:47:29
Сразу несколько вопросов:
- что считать широкой печатью?
- что считать мелкими ведомственными изданиями?
- что такое "не разрешили"?

1. Доклады АН СССР (теперь - РАН); Журналы типа  "Вестник...."; Специализированные центральные журналы. А в принципе - см.тираж
2. Тезисы докладов какой-то конференции; Сборники статей по поводу юбилеев.
3. Про "телефонное право слышали?". Да много было разных способов и косвенно "зарубить" тему, к примеру, заволокитить согласованиями.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 16 июня 2009 года, 17:06:08
"А вот и полностью не соглашусь. История всегда учит минимум трем процессам:
1. Процессу анализа информации.
2. Процессу усвоения и использования исторических закономерностей.
3. Процессу причинно-следственных связей. "

Конечно, учит тех, кто желает учиться. Но! История часто политиками используется, для чего подтасовывается, подчищается; из неё вытаскивается выгодное и замалчивается невыгодное.
Один историк-археолог любил повторять: "История учит - империи всегда разваливаются!" (Это он к тому, что Союз развалился - туда ему и дорога)
А по-моему, из факта постоянного развала империй следует факт постоянного их возникновения, ибо не может развалиться то, что перед этим не было построено. Вот такая учёба


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 16 июня 2009 года, 20:17:00
Эреа Malanka
Цитата:

"А вот и полностью не соглашусь. История всегда учит минимум трем процессам:
1. Процессу анализа информации.
2. Процессу усвоения и использования исторических закономерностей.
3. Процессу причинно-следственных связей. "


Конечно, учит тех, кто желает учиться. Но! История часто политиками используется, для чего подтасовывается, подчищается; из неё вытаскивается выгодное и замалчивается невыгодное.
Один историк-археолог любил повторять: "История учит - империи всегда разваливаются!" (Это он к тому, что Союз развалился - туда ему и дорога)
А по-моему, из факта постоянного развала империй следует факт постоянного их возникновения, ибо не может развалиться то, что перед этим не было построено. Вот такая учёба

  Полностью соглашусь.  :)
Вот смотрите, Вы, вне зависимости от использования истории политикой, проанализировали самостоятельно информацию по империям. В том числе и информацию о том, что один из представителей ВИДов внес тезис о том, что империи всегда разваливаются. На основе проанализированной информации Вы установили причино-следственные связи - раз империи всегда разваливаются, значит допустимо то, что они всегда будут строится. Причина вытекает из следсвия и является следствием следующей причины. И, наконец, Вы сформулировали собственно историческую закономерность - процесс развала старых и возникновения новых империй закономерен и постоянен.

Не глядя на политику Вы использовали историю и провели три взаимосвязанных процесса.  :D А то что говорят политики про историю СССР и современную РФ - так это у них работ такая. А то что часть современного населения РФ считает, что в 1942 году шла ПМВ - так кто им, кроме них самих злобный Буратина?  :-\

С уважением.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 17 июня 2009 года, 11:43:03
Эр MIB!
Меня радовало бы Ваше отношение, тем боле что в соседней ветке меня поливают изо всех шлангов, если бы не одно НО. Подобные простые выводы может сделать почти каждый здравомыслящий (т.е. кроме груглых....). Не делают. Почему? Один из ответов есть в автобиографии Хозяйки, привожу цитату, с которой полностью согласна. (курсив - мой)
"В "Политех" меня занесло потому, что таблица Менделеева - и в Африке таблица Менделеева, а я слишком любила Гумилева и не переносила Маяковского, чтобы идти на тогдашний гуманитарный. Будь я на пару лет помладше, видимо, поступала бы на истфак. И хорошо, что этого не случилось. Я убеждена, что техническое образование дает больше гуманитарного, по крайней мере, в любезном отечестве. Нас учили ставить задачи и их решать, а не заучивать чужое мнение в качестве истины в последней инстанции."
Требует некоторого уточнения слово ДАЕТ. Почему ЭТО в настоящем времени, т.е. не кануло в Лету? Видимо потому, что остались старые преподавательские кадры. Но это - совсем другая тема.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 17 июня 2009 года, 14:33:16
Эреа Malanka
Эр MIB!
Цитата:
Меня радовало бы Ваше отношение, тем боле что в соседней ветке меня поливают изо всех шлангов, если бы не одно НО. Подобные простые выводы может сделать почти каждый здравомыслящий (т.е. кроме груглых....). Не делают. Почему?

Ну хотя бы потому что я как учитель, работающий в элитных учебных заведениях, могу Вам сказать, что на 1 здравомыслящего приходится 4-5 ленивых, тупых, не интересующихся. Это в элитных. Так что одна уже способность и желание анализировать очень много значат. В школе на уроках истории этому должны учить и заставлять это делать. В том числе тупых, ленивых, не интересующихся. Но, к сожалению, многие коллеги видят в истории набор фактов, обязательных для зазубривания.  И точка. :-[
Цитата:
Один из ответов есть в автобиографии Хозяйки, привожу цитату, с которой полностью согласна. (курсив - мой)
"В "Политех" меня занесло потому, что таблица Менделеева - и в Африке таблица Менделеева, а я слишком любила Гумилева и не переносила Маяковского, чтобы идти на тогдашний гуманитарный. Будь я на пару лет помладше, видимо, поступала бы на истфак. И хорошо, что этого не случилось. Я убеждена, что техническое образование дает больше гуманитарного, по крайней мере, в любезном отечестве. Нас учили ставить задачи и их решать, а не заучивать чужое мнение в качестве истины в последней инстанции."

Скажем так, как получивший недоразвалившееся советское гуманитарное образование, как без перегибов советского, так и без дури современного, могу сказать, что своим - 1999 - 2004 гг. образованием крайне доволен. И могу, сравнивая себя с друзьями - айтишниками сказать, что это они заучивают чужое мнение в виде алгоритма и тупо его выполняют, а я ставлю задачи, их решаю и учу других этому делать. Само-собой, мы с Верой Викторовной относимся к разным поколениям и я в целом согласен с ее мнением на тот период времени (хотя и не во всем). Само-собой, видимая мной выборка не является принципом функционирования современного общества. Но лично я ощущаю себя куда более хорошо образованным, чем друзья и коллеги - технари. Ну и, наконец, давно считаю, что история - самая логическая из гуманитарных наук (само-собой, если не учить наизусть "Краткий курс истории КПСС") и наиболее близка к техническому образованию. Именно по этому для меня нет разделения - только гуманитарный профиль или только технический. В 11 классе я сдал на "отлично" как выпускную физику, так и выпускную литературу по выбору.  :)

А идиоты были, есть и будут в любой науке всегда.  ;) Вон, товарисч Фомэнко натворил е только в истории, от него и астрономы матюкаются. А вот астрономия-  она наука точная. "Умелец" - он все изгадит, к чему бы не прикоснулся.  ;-v
Цитата:
Требует некоторого уточнения слово ДАЕТ. Почему ЭТО в настоящем времени, т.е. не кануло в Лету? Видимо потому, что остались старые преподавательские кадры. Но это - совсем другая тема.

Преподаватеьские кадры они везде разные. У нас в ВУЗе был такой "кадр" Дворецкая Инесса Александровна. Глава кафедры ИДМ. Куча званий и наград. Лет под 70. "Кадр" считал, что истинная сущность истории заключается в тупом заучивании всех фактов исторического процесса без малейшего их анализа. Т.е. тупо спрашивают у Вас когда Катон Старший стал цензором  в этом есть глубокая суть исторического процесса познания.  ;-v Однако попробуйте сей "кадр" назвать не старым преподавательским.
Был еще "кадр". Фамилии из чувства глубокого отвращения не вспомню даже. Вела историю религии. Сводилось к тому, что "христианство - это Христос" и прочей лЯпоте. Бывший преподаватель истории партии и ист. мата. Тоже старый преподавательский "кадр".  :-\
А римское право нам преподавал старший преподаватель (т.е. еще не доцент тогда) Алексей Владимирович Юдин 25-26 лет от роду. Заслушивались на его спецкурсах. Сейчас он, по слухам, уже давно зам. декана.
Это я не к тому, что старые - это плохо. Вот вел у нас средние века Юрий Николаевич Писарев ,а древний мир - Галина Анатольевна Залюбовина. И того, и другого мы, к сожалению, похоронили в годы учебы. Сказать можем только самое лучшее. А историю философии у нас вела молоденькая девчушка, концепция которой была - "все (и старые преподаватели, и мыслители древности) говно - одна я в белом".  >:(  Это я к тому, что идиотизм от возраста не зависит. И от науки тоже.  ;)

С уважением.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 15:11:40
цитата из: Malanka на 17 июня 2009 года, 11:43:03
"В "Политех" меня занесло потому, что таблица Менделеева - и в Африке таблица Менделеева,


Это вы просто видимо не в курсе, что "таблица Менделеева" она не одна и в разных странах имеет разный вид. Но это так, придирка.
Цитата:
Я убеждена, что техническое образование дает больше гуманитарного, по крайней мере, в любезном отечестве. Нас учили ставить задачи и их решать, а не заучивать чужое мнение в качестве истины в последней инстанции."


Это вы просто от незнания методологии истории. Как классических или, если иначе, консервативных областях любой науки нового ничего особо открыть нельзя, если вы не Фоменко:) И математические и физические аксиомы, теоремы и т.п. именно заучиваются. Хотя на те же параллельные прямые можно смотреть с т.з. Евклида, а можно с т.з. Лобачевского:) А на фронтире вообще нет устоявшейся т.з. а есть целый набор равноправных подходов.
В истории так же.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 15:15:27
не удержусь, запощу немного чужого труда:)

1. Про историю в целом и фоменко в частности от Волкова.

"Увы, несчастная наука история! Посмотрел комментарии - все ж нет к ней доверия. "А вы докажите!" А как доказывать, если все равно "не верю"? Будет мне астроном в телескоп Венеру показывать - из таких-то газов у нее атмосфера, из таких-то компонентов сама состоит... - С чего ты взял? - Да вот у нас расчеты, свечения, излучения... - А... - лажа все. Ты вот меня свози туда, дай понюхать, потрогать - тогда и говори. А то может и нет ее вообще - оптический обман, или в стекла свои подсунул что-то.
И как быть? Взять за шкирку, провести от Японии до Англии по музеям, архивохранилищам, археологическим запасникам, ткнуть носом в миллионы черепков, монет, древних рукописей, каменных стелл, глиняных табличек? И так - каждого "сомневающегося"?
Человек, не знакомый с сопроматом, не станет уличать инженера в неправильности расчетов по строительству моста, не знакомый с квантовой механикой - не станет требовать у специалиста "доказательств" ее существования, никогда не работавший в лаборатории - не будет спорить с химиком о характере протекающих реакций. Понимает, что школьных знаний для этого недостаточно. Но с историком спорить может любой, хотя историю в школе изучают на порядок хуже, чем математику или физику. Потому что - "не наука". Написал-прочитал - это и я могу.
Дело, пожалуй, даже не столько в том, что у нас историю плохо знают (плохо знают и химию). Ее и необязательно, да и невозможно хорошо знать, потому что факты - не формулы, и процент необходимой для запоминания информации несопоставим. А в том, что не представляют, каков ее предмет, что она такое вообще. Подавляющее большинство историков скажет вам, что это "теоретическое обобщение" исторической информации, конструирование теорий, "объясняющих" развитие человечества. Мало кто вспомнит про саму информацию. Отрасли, ее поставляющие (археологию, палеографию, сфрагистику, генеалогию, эпиграфику и др.), принято было называть "вспомогательными". История имела право быть экономической, культурной, социальной, религиозной и т.д. И вот в нынешнем учебнике для истфака МГУ читаем, что в наше время была "восстановлена в правах СОБЫТИЙНАЯ история". По-моему, более красноречивого свидетельства о положении в советское время СОБСТВЕННО ИСТОРИИ придумать невозможно. Ведь история на самом деле есть прежде всего ТО, ЧТО БЫЛО, т.е. эти столь презиравшиеся "события".
Теоретизировать, "объясняя ход исторического процесса", положим, интереснее и приятнее, да и публика ждет именно этого, и совершенно права. Мне ведь тоже не интересно, какое там воздействие на клетки оказывают те или иные вещества и как ведут себя при этом их молекулы - мне хочется знать, скоро ли создадут лекарство против рака и что эффективнее при повышенном давлении. Так что в массовом представлении история, это - "как жить", "кто виноват", "почему было" и "что будет". То есть некоторые оценочные суждения, а не сами факты, на основании которых они могут быть сделаны. Народ жаждет оценок и "смысла". Но они ему предлагаются каждый раз разные, и общественном сознании формируется мысль о том, что история есть плод воображения историков. Так что с одной стороны - "кому вы, трепачи, нужны" (это моя мама, всю жизнь редактировавшая литературу по радиоэлектронике), а с другой - "важное идеологическое оружие в борьбе за идеалы коммунизма" (кое-кому "трепачи" все-таки нужны были).
Помню, когда я был студентом, муж моей кузины, старше меня на 13 лет и выпускник МФТИ, говорил: "Ну чем ты занимаешься... Вот Каменев - враг народа, а я недавно газету старую нашел, так там - "наш замечательный организатор". А ты мне говоришь - история...". Но, будучи сам весьма "идейным", добавил: "Главное, ты всегда должен помнить, что являешься представителем нашей, советской науки". (То есть - брехня твоя история, конечно, но "нам" нужная.) Мои попытки объяснить, что предметом истории является не то, был ли Каменев на самом деле "врагом" или "замечательным", а те несомненные факты, что он: 1) существовал и занимал определенные посты, 2) в 20-х почитался и 3) в 30-х был объявлен врагом и расстрелян, ни к чему не привели - он точно знал, что история - это оценка.
Сам я к историческим теориям всегда относился скептически, потому что могу выдумать дюжину их за полчаса. В сущности, для этого достаточно просто абсолютизировать одну из составляющих реального исторического процесса (детерминизм может быть экономическим, как у Маркса, географическим, как у Гумилева, т.д.). Считать, допустим, что "история человечества есть история классовой борьбы" - все равно, что трактовать историю семьи как историю конфликтов между мужем и женой. Можно и так (конфликты неизбежны), но кому-то покажется, что прежде всего - это история их сексуальных отношений, а кому-то - что история ведения ими совместного хозяйства и борьбы с соседями и т.д.
Разумеется, соображения относительно того, что "главное", есть и у меня, но мне никогда не придет в голову облекать их в "теорию" и навязывать ее другим. Да и сам отношусь к ним с изрядной долей скепсиса, отдавая себе отчет в том, что на них изрядно влияет тематика моих исследований: занимайся я преимущественно не социальной, а, скажем, культурной историей, представления о приоритетности были бы, возможно, другими. Единственное что меня всегда интересовало - КАК БЫЛО ("всякое истинное суждение о чем бы то ни было зиждется на предварительном коленопреклоненном созерцании действительности"). Вопросы причины-следствия нахожу сравнительно мало интересными (как целиком и полностью зависящие от взглядов того, кто берется о них судить), вопросы же оценки (хорошо - плохо) - и вовсе смехотворными (это уж кому - как). И если новые данные опровергают мои прежние представления, я не огорчаюсь, потому что мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНО, насколько состав китайского чиновничества танского времени был более аристократичен, чем суйского, какую часть французской элиты 30-х годов Х1Х составляли представители “старого порядка”, сколько именно русских офицеров уцелело после 1922 г. и т.д.
Что еще характерно для общественного сознания - удивительное “нечувствие” истории. Практика ее изучения, когда последнему столетию уделяется больше времени и внимания, чем всем предшествующим тысячелетиям вместе взятым, приводит к тому, что они в сознании людей сжимаются до ничтожных размеров (почему и мысль о возможности “выбросить” несколько столетий не кажется столь абсурдной). 20-30 лет, прошедшие при жизни человека, кажутся ему значимым периодом - “столько всего случилось”… Но 20 лет - всегда 20 лет. За такой период и в I тыс. до н.э. случалось не меньше событий, чем в ХХ в. нашей - за это время происходило не меньше войн и потрясений, рушились великие империи, возникали новые и т.д., а уж за 100 лет в древности и средневековье политическая карта порой менялась куда более радикально, чем во времена менее отдаленные.
История на самом деле так тесно “заселена”, что из нее практически невозможно выбросить время жизни даже пары поколений без того, чтобы не возник вопрос, куда пристроить то, что от них осталось. Как-то меня вполне серьезно спросили, “чем я докажу”, что реалии времен жизни Христа не имели место на 1000 лет позже - (не в I , а в ХI веке). И приходилось объяснять, что эта тысяча лет, для него несуществующая, на самом деле ЗАПОЛНЕНА и заполнена культурами, перепутать которые друг с другом невозможно: в ХI в. эта территория входила в состав государства Сельджуков, а до них - Фатимидов, а до них - арабского халифата, а еще ранее - Византии, которая уже на языческий Рим времен Христа походит меньше, чем пароход Фултона на современный авианосец. Что по каждому из этих государств существуют многие сотни исследований, история каждого из них освещена сотнями хроник, сотнями тысяч “вещественных улик” и т.д. Но об этом надо, если не знать, то, по крайней мере, иметь представление. Если представления о многообразии государств и культур нет - разговор становится бессмысленным.
Иной раз, правда, помогает обращение к привычным понятиям, когда объясняешь “на пальцах”: вот если дать самому неискушенному в автомобилестроении нашему современнику десятка три картинок автомобилей и попросить разложить на 4 кучки - рубежа ХХ в., 30-х годов, 50-х и 80-х, то ведь он ни разу не ошибется, никогда не совместит по времени “Эмку” с “Москвичем-406”, а того - с “Ладой”. Точно так же специалист элементарно отличит профильный осколок римской амфоры 1-й половины III в. от осколка 2-й половины того же века, а его - от 1-й половины IV в. и т.д. А ведь автомобиль - всего лишь одно изделие (железная коробка на 4-х колесах) одной цивилизации на протяжении 100 лет. И как тогда можно ухитриться, сместив по времени, “совместить” совсем разные культуры и цивилизации? Тут иногда начинает доходить…"



Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 15:15:45
2. Про "политизированность истории".

"История - это, конечно, инструмент управления. Но если мы заказываем некому ученому (институту) исследование цель которого раскатать в асфальт абстрактного немецкого властителя хера Дуна и возвеличить русского вождя Пупкина - значит мы глупые заказчики. Значит, мы забиваем гвозди микроскопом. Потому что раскатывать и возвеличивать, мочить и восхвалять - это задача не для историка, а для пропагандиста. Другое ведомство. Разделение труда.

Задача историка - дать пропагандисту материал, с которым последний обойдется по своему усмотрению. Что-то он будет замалчивать (имея в голове, что его потенциальный оппонент может вытащить эти факты наружу, кстати), что-то - чуть гиперболизирует, что-то притянет за уши, а что-то изложит как есть. Но чтобы эффективно жонглировать историческими фактами пропагандисту положено иметь на руках максимально полный их набор, с максимально беспристрастными комментариями, пояснениями, отсылками к источникам и т.д. Заказчик, заинтересованный в эффективности своей пропаганды обязан это понимать.

Для примера - вернемся к задаче информационного уничтожения пресловутого хера Дуна. Мы эту задачу озвучиваем пропагандисту, он идет к историкам и спрашивает, а что у нас на этого самого хера есть? Историк ему выдает набор фактов:
- родился тогда-то
- был женат на такой-то
- владел такими-то землями
- убит хером Муном в таком-то году
- в летописи такой-то упоминается, что употреблял в пищу людей.

Пропагандист, конечно, может остановиться на "употреблял в пищу людей" и не вдаваясь в детали объявить хера дуна извращенцем-пожирателем христианских младенцев. Однако позже может выясниться, что есть людей во времена оные было совершеннейшей нормой, а конкретно на младенцев у хера Дуна вообще была аллергия. А то и вовсе выяснится, что никто никого не ел, а вражеский летописец выдумал все это, решая ту же задачу, что стоит перед нашим пропагандистом. Поэтому для того, чтобы грамотно подать факт поедания хером Дуном людей пропагандист должен поставить перед историком следующие задачи:
- получить подтверждение/опровержение самого факта из иных источников
- выяснить каких конкретно людей в каких количествах он ел
- выяснить причину (кулинарная мода того времени, психические отклонения, предписания какого-не то колдуна-алхимика и т.д.)
- установить имел ли отношение убивший хера Дуна хер Мун к кому-либо из съеденных первым

В принципе список задач можно продолжать до бесконечности. Ну а после того как пропагандист получит ответы на все свои вопросы, он идет к массам и начинает рассказывать либо просто про страшного людоеда хера Дуна, либо про людоеда-колдуна, либо про стр-рашного такого диктатора, который еще и распускал про себя слухи что он - людоед.

При этом сформированное изыскателями досье на хера Дуна будет лежать в столе у пропагандиста - на тот случай если когда-то придется делать из него народного героя. "Несмотря на патологическую склонность к каннибализму...." - ну, вы поняли.

Так что не надо путать: историк может и должен быть настолько объективен, насколько это возможно для человека разумного.
Иное дело - летописцы и хроникеры. Тут да, ту у каждого своя правда и человек который ПИШЕТ историю сейчас он либо по заказу либо велению сердца будет стремиться все пересказать в пользу наиболее симпатичной ему стороны. Но историк - это не тот кто пишет, а тот кто исследует написанное."


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 15:17:52
3. Для тех кто действительно хочет познакомиться с историей, как с наукой, а не как "фи, там же все просто"

Серьезное изучение истории предполагает владение методами исторического познания. Конечно, история родилась с вольной фактографии, с описания имевших место социальных явлений. Естественно с учетом морально-психологических качеств автора. Поэтому история бывает разной. "Ноздрёв был исторический человек. Где бы он не был, то обязательно попадал в историю" (примерная цитата из гоголевских "Мёртвых душ"). :)
Чтобы история не осталась в пределах худлита и публицистики она должна вооружиться технологией познания, то есть методами исторических исследований. Исторические науки имеют объект - "прошлое", изучая его различные предметные области. А еще Гегель заметил, что объект есть предмет взятый в единстве с методом. То есть, история, как и любая наука, должна быть методологически обоснованной. Поэтому предлагаю камрадам ряд материалов по методологии истории.

Кратко о философии истории: http://ru.wikipedia.org/wiki/Историософия

Работы по методологии истории:
http://clck.yandex.ru/redir/dtype=iweb/path=80.22.82/vars=84=104,186=80/cltr=5/reg=64/u=/reqid=1245138134-03623868354-p1/*data=url%3Dhttp%253A%252F%252Fhistoric.ru%252Fbooks%252Fc0060_1.shtml%26ts%3D1245138134%26uid%3D116921188405293&sign=42c7af59f68adc47da8ad86c7498e8c7&keyno=0

Лаппо-Данилевский А.С. Методология истории: http://www.bolero.ru/product-44491217.html

Современные проблемы методологии исторической науки и преподавания истории в вузе:
http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=1161&level1=main&level2=articles

О.М. Медушевская. Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: http://avorhist.narod.ru/publish/istved0.html

Сайт "Русь Древняя и Удельная" содержит литературу и источники по следующим направлениям:
история Древней Руси с древнейших времен до конца XVII века, история христианства, теория и методология истории: http://avorhist.narod.ru/publish/istved0.html

Сборник по методологии истории. Историк в поисках метода
Марк Блок "Апология истории"
Гуревич А. Я. "Историк конца XX века в поисках метода"
Гуревич А. Я. "Территория историка"
Зверева Г. И. "Реальность и исторический нарратив: проблемы саморефлексии новой интеллектуальной истории"
Ильин В.В. "Гуманитарные основания истории как процесса"
С. В. Оболенская "Некто Йозеф Шефер, солдат гитлеровского вермахта"
Жак Ревель "Микроисторический анализ и конструирование социального"
Репина Л. П. "Вызов постмодернизма и перспективы новой культурной и интеллектуальной истории"
Соколова Н.В. "Приходо-расходная документация крестьянской общины как источник для изучения мирского самоуправления в Центральной России в XVII- XVIII вв"
Шильман М. "Опыт статистического анализа параметров сложных исторических систем и периодизационных особенностей их эволюции"
Шильман М. "Абстракции в хронологии и периодизации истории"
Шильман М. "Такты истории как элементы структуры исторических процессов"
http://clck.yandex.ru/redir/dtype=iweb/path=80.22.82/vars=84=88,186=80/cltr=5/reg=64/u=/reqid=1245137861-33477939114/*data=url%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.tuad.nsk.ru%252F~history%252Fscience%252Fmetod.html%26ts%3D1245137861%26uid%3D116921188405293&sign=929f5c33b2ce57c90c26a3fb0b63fcff&keyno=0

Методология истории на сайте "Скепсис":
http://clck.yandex.ru/redir/dtype=iweb/path=80.22.82/vars=84=86,186=80/cltr=5/reg=64/u=/reqid=1245137861-33477939114/*data=url%3Dhttp%253A%252F%252Fscepsis.ru%252Ftags%252Fid_127.html%26ts%3D1245137861%26uid%3D116921188405293&sign=f8faa1ed54b784cbdfdb03e48bacd6a3&keyno=0

Коломийцев В.Ф. К 61 Методология истории (От источника к исследованию). М.: “Российская политическая энциклопедия” (РОССПЭН), 2001. —191 с.:
http://abuss.narod.ru/Biblio/kolomijtzev.htm

(спасибо mad-e)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 17 июня 2009 года, 15:23:38
цитата из: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 15:11:40
цитата из: Malanka на 17 июня 2009 года, 11:43:03
"В "Политех" меня занесло потому, что таблица Менделеева - и в Африке таблица Менделеева,


Это вы просто видимо не в курсе, что "таблица Менделеева" она не одна и в разных странах имеет разный вид. Но это так, придирка.
Цитата:
Я убеждена, что техническое образование дает больше гуманитарного, по крайней мере, в любезном отечестве. Нас учили ставить задачи и их решать, а не заучивать чужое мнение в качестве истины в последней инстанции."


Это вы просто от незнания методологии истории. Как классических или, если иначе, консервативных областях любой науки нового ничего особо открыть нельзя, если вы не Фоменко:) И математические и физические аксиомы, теоремы и т.п. именно заучиваются. Хотя на те же параллельные прямые можно смотреть с т.з. Евклида, а можно с т.з. Лобачевского:) А на фронтире вообще нет устоявшейся т.з. а есть целый набор равноправных подходов.
В истории так же.



Прошу обратить внимание, что приведенные мной и взятые Вами цитаты - из автобиографии нашей Хозяйки, писательницы В. Камши. Автобиография - на этом же сайте.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: C@esar на 17 июня 2009 года, 15:30:11
Цитата:
Это вы просто видимо не в курсе, что "таблица Менделеева" она не одна и в разных странах имеет разный вид.

Выглядит может и по-разному, но элементы там расположены в одном и том же порядке...(то есть за калием всегда следует кальций, а за хромом - марганец, если нет - то это не таблица Менделеева, а чья-то неумная шутка). ;D ;D ;D ;D
Цитата:
И могу, сравнивая себя с друзьями - айтишниками сказать, что это они заучивают чужое мнение в виде алгоритма и тупо его выполняют

На рабочих должностях - возможно. Более того, на многих технических должностях иметь свое, отличное от других, мнение по поводу, скажем, регламента пуска-останова насоса - вредно и опасно... а творческий компонент работы практически отсутствует.
Но в процессе обучения тех же айтишников должны были научить писать свои собственные алгоритмы. Ну или по крайней мере разбираться в работе существующих.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 17 июня 2009 года, 15:53:59
Эр C@esar
Цитата:
Выглядит может и по-разному, но элементы там расположены в одном и том же порядке...(то есть за калием всегда следует кальций, а за хромом - марганец, если нет - то это не таблица Менделеева, а чья-то неумная шутка). ;D ;D ;D ;D

Ну д-к и в истории даже товарисч Фомэнеко не спорит, что первобытно-общинный строй предшествует рабовладению, рабовладение - феодализму. Т.е. структура (как и в химии) не оспаривается.  ;)
Цитата:
На рабочих должностях - возможно. Более того, на многих технических должностях иметь свое, отличное от других, мнение по поводу, скажем, регламента пуска-останова насоса - вредно и опасно... а творческий компонент работы практически отсутствует.
Но в процессе обучения тех же айтишников должны были научить писать свои собственные алгоритмы. Ну или по крайней мере разбираться в работе существующих.

Дык, вопрос обучения науке сводится не к тому, хороша наука или плоха, а к тому, кто ее преподает и по каким программам.  :)

Эр Ирбис.

Спасибо большое, попер к себе. +1  :D


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 17 июня 2009 года, 16:00:55
Эреа Malanka
Цитата:
Прошу обратить внимание, что приведенные мной и взятые Вами цитаты - из автобиографии нашей Хозяйки, писательницы В. Камши. Автобиография - на этом же сайте.

Я не Ирбис, но немного помогу ему:

1. Уже сказал, что во многом соглашусь с уважаемой Хозяйкой т.к. на тот момент ее виденье ситуации в науке совпадает с моим. А в XVI веке Бруно сожгли за то, что он в астрономии утверждал свое согласие с гелиоцентрической системой.  ;) Наука астрономия от этого плоха? Или плохи конкретные деятели, работавшие в этой науке в конце XVI века? Точно так же как плохи деятели советской истории 1970 - 1980-х гг., подменившие собственно историю диалектическим материализмом.
2. При всем моем глубоком уважении к Вере Викторовне именно как к человеку, знакомому с историей, она все же не специалист в этой области. Точно так же как я могу прекрасно знать физику или айти-технологии, но специалистом в области не буду. Так что с замечанием эра Ирбиса отчасти согласен.  :)

С уважением.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 17 июня 2009 года, 16:04:34
Хочу уточнить, что показавшееся Вам скептическим, скажем так, отношение моё к истории касается методов преподавания и преподавателей т.наз. советского периода, выходцем из которого мне кажется обсуждаемый Фоменко. И не более!!! Ко всей ИСТОРИИ это не относится, прошу учесть и не экстраполировать.
Пару случаев для иллюстрации.
В моё время разделить абитуриентов в допропорядочной глубинке (я окончила сельскую школу)  на категории по силе знаний можно было, зная их ответ на вопрос: "Куда поступаешь?" Сильнейшие шли на естественные, инжинерные и прочие спец., слабые - на филфак, истфак, в пединститут.
Когда была студенткой, прошла по газетам шумиха - "Наши инжинеры - неграмотные, языком плохо владеют, малокультурные". Минобраз сразу отреагировал приказом провести тотальную проверку грамотности - в виде диктанта для поголовно всех, не сдавших - отчислить!
На нашем курсе была 1 двойка на сотню студентов (и то поставлена товарищу была скорее по причине скверного плохочитаемого почерка, впоследствии пересдал на 4). На филфаке более 50% двоек! Конечно их диктант был труднее нашего (оправдывались они), но ведь это ваш хлеб, ребята.
На последних курсах - основы философии, препод, естественно с истфака. Его наши парни, многие - послужившие в армии, тогда им была льгота при поступлении, доводили до истерик, он пожаловался по инстанциям и предмет стал вести их завкафедрой. Который через какое-то время отметил, что наши лучше понимают и разбираются в предмете, чем профессионалы с отделения философии, предложил некоторым поступать к нему в аспирантуру (и пару человек согласились, из них получились со временем неплохие преподаватели).
Поймите, это не про историю вообще, а про то, как, кого и чему в массе учили. Отдалённые последствия, видимо, тянутся до сих пор.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 16:13:44
Эры и эрэа я еще раз говорю ту мысль которую озвучил в самом начале данной теме, но все-равно повторюсь, а то меня тут уже кажется в фоменковцы записали.
Я ни в коем разе не являюсь фоменковцом, Фоменко просто рубит деньги на своих откровенно шезофренических теориях. Его можно читать только здорового смеха ради.
Но повторюсь еще раз, некоторые моменты в основных исторических теориях откровенно слабы и сами теории порой весьма сильно притянуты за уши+ частенько подгоняются под ту политическую конъюктуру которая существует в стране на момент возникновения данной теории. На этом шизики типа Фоменко и паразатируют.
К примеру в брежневские времена по прямому указанию свыше во все школьные учебники истории было внесено положение согласно которому вхождение всех территорий и народов в состав России было совершенно добровольным делом, что мягко говоря не совсем так. Или же вполне официальное утверждение того, что история Беларуси и белоруского государства началась в 1919 году, при этом мило забывая, что ВКЛ это белоруское государство.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 17 июня 2009 года, 16:18:08
Да, потому как в исторической науке бытует мнение, что историей является то, чему не осталось на момент написания исследований живых свидетелей. Т.е. ВОВ для нас сейчас современность, а не история. Именно по этому надо просто подождать и потом серьезно и академично изучить проблему. Ну и, само-собой, никто не застрахован, что найдется очередной... гм... "активист" даже для древностей. Вот товарисч Шлиман Трою раскопал. Лучше бы он себе руки отрубил.  ;-v В детстве.  :(

С уважением.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: C@esar на 17 июня 2009 года, 16:24:26
Цитата:
Вот товарисч Шлиман Трою раскопал. Лучше бы он себе руки отрубил.  В детстве.

А в чем проблема с Троей?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 16:30:14
цитата из: MIB на 17 июня 2009 года, 16:18:08
Да, потому как в исторической науке бытует мнение, что историей является то, чему не осталось на момент написания исследований живых свидетелей. Т.е. ВОВ для нас сейчас современность, а не история. Именно по этому надо просто подождать и потом серьезно и академично изучить проблему. Ну и, само-собой, никто не застрахован, что найдется очередной... гм... "активист" даже для древностей. Вот товарисч Шлиман Трою раскопал. Лучше бы он себе руки отрубил.  ;-v В детстве.  :(

С уважением.


А ну с Шлиманом вообще была презабавная история.
Есть мнение, что те артефакты, что он якобы там раскопал в действительности изготовлены профессиональными ювелирами по его заказу и по образцу действительно древнегреческих украшений находившихся в музеях и частных коллекциях.
Поясняю свою мысль. Троя она по легендам разграблена была и сгорела, так что такого количества золотых и серебренных изделий в виде браслетов, диадем, колец и цепей он на месте взятого штурмом и подверженного разграблению города просто нереально откопать и еще ЕМНС все эти украшения очень свежо выглядели, что для изделий пусть и металлических пролежавших в земле эдак тысячи две лет нереально.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 17 июня 2009 года, 16:34:04
Эр Цезарь.

С Троей проблем нет, есть проблемы с Шлиманом.  ;D

Почитайте здесь - в принципе неплохо написано:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD#.D0.9C.D0.B8.D1.84_.D0.BE_.D0.A2.D1.80.D0.BE.D0.B5


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Kitero на 17 июня 2009 года, 16:35:36
ВКЛ это не белорусское государство. Потому что не было тогда белорусов.
Белорусы появились в 16-17 веках. А может быть - вообще только в 1920-х, выдуманные большевиками, для оправдания тезиса "царская Россия - тюрьма народов".


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: C@esar на 17 июня 2009 года, 16:37:03
Цитата:
Поясняю свою мысль. Троя она по легендам разграблена была и сгорела

Угу. Значит, вместо ювелирных украшений Шлиман должен был найти деревянную лошадку?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 17 июня 2009 года, 16:38:41
Вы почитайте ссылку-то.  ;) По драгоценностям, которым якобы сам Шлиман и набросал для того что бы найти, версия вообще не подтвердилась.  :)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: C@esar на 17 июня 2009 года, 16:49:15
Цитата:
Вы почитайте ссылку-то.

Почитал. Пока ученые мужи спорили, Шлиман копал, как шахтер... И где сейчас его находки?  ;D ;D ;D


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 17 июня 2009 года, 16:52:36
Нужное, видимо, не акцентировали. Не обидитесь, если я процитирую?  :)

Гораздо большего порицания заслуживает шлимановский способ ведения раскопок. Его стремление во что бы то ни стало отыскать Трою и нежелание видеть все остальное привело в конечном счете к трагедии: Шлиман фактически уничтожил Трою как археологический памятник. Он копал сквозь «неинтересные» — по его мнению! — слои и бездумно уничтожал все «негомеровское». Сегодня профессионалам приходится восстанавливать картину, изучая то, что осталось после раскопок Шлимана.


Таким образом, попытка Шлимана убедить ученых, что события эпоса Гомера — не миф, а исторический факт, провалилась. Да, он сделал удивительные открытия, но они никак не связаны с тем, что он искал. И чем больше он работал, тем явственнее становилось то, что он далек от реализации своей мечты.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: C@esar на 17 июня 2009 года, 16:56:47
Все верно. Эту мысль я вроде уловил... (потому и сравнил с шахтером  ;D)
Вот только вопрос... Почему раскопками занимался дилетант Шлиман, и где все это время были профессиональные историки?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 17 июня 2009 года, 17:01:37
цитата из: C@esar на 17 июня 2009 года, 16:56:47
Все верно. Эту мысль я вроде уловил... (потому и сравнил с шахтером  ;D)
Вот только вопрос... Почему раскопками занимался дилетант Шлиман, и где все это время были профессиональные историки?


Новые результаты шлимановских поисков Трои вызвали шквал критики со стороны профессиональных археологов. Видный ученый Эрнст Курциус, руководитель немецкой группы, работавшей на территории Олимпии, крайне неодобрительно высказался о неаккуратном способе шлимановских раскопок и его желании во что бы то ни стало доказать свою теорию. Многое из того, что не относилось к предполагаемой Троянской войне, бывший предприниматель прагматично игнорировал, а кое-что даже небрежно уничтожил. Культурные слои оказались сильно им повреждены.

Как всегда потихоньку (из-за недостатков финансирования) копали по науке то что надо, ничего не руша. Если бы "русский миллионер" выступил меценатом для экспедиций того же Курциуса, возможно Трою бы раскопали по другому. Но Шлиман (как и прочие фоменки) жаждал личной славы.  :-\


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 17 июня 2009 года, 17:23:15
цитата из: Kitero на 17 июня 2009 года, 16:35:36
ВКЛ это не белорусское государство. Потому что не было тогда белорусов.
Белорусы появились в 16-17 веках. А может быть - вообще только в 1920-х, выдуманные большевиками, для оправдания тезиса "царская Россия - тюрьма народов".


Как минчанка по месту жительства и белорусска по национальности могу заметить: ВКЛ считается (не всеми, заметьте, нынешние литовцы его считают чисто своим) белорусским, потому что тогдашняя его основа - нынешняя Беларусь (примерно) по территории и людям. А тогда были, конечно, другие названия -  русины, русские, литвины, жмудь, аукшайты, москали, татары, жиды. Другое дело, что длительное время ВКЛ и Московия были врагами не нажизнь, а на смерть. Победившие постарались искоренить даже малейшие намёки на мыслишку о реванше, постарались и пропагандисты, переврав историю. Самое забавное, что советские в смысле извращений превзошли дореволюционных.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 18:10:34
цитата из: Kitero на 17 июня 2009 года, 16:35:36
ВКЛ это не белорусское государство. Потому что не было тогда белорусов.
Белорусы появились в 16-17 веках. А может быть - вообще только в 1920-х, выдуманные большевиками, для оправдания тезиса "царская Россия - тюрьма народов".


Эпоха исторических открытий, однако. И это рассказывают белорусу по национальности и месту проживанию.  ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v Эреа Китеро почитайте будьте добры документы относящиеся к 14 веку они на старобелоруском написаны.
Краткий исторический ликбез. Извините, что без точных дат. Если хотите дам, но перед этим надо посмотреть соответствующею литературу.

Итак начнем. ВКЛ началось  с Новогородского или Навргрудского княжества расположенного на территории современной Беларуси и частично, но лишь частично на территории современной Литвы.
На территории тогдашней Литвы государств как таковых не было. Были лишь не слишком незначительные родоплеменные княжения. Литовцев как таковых так же не было, а были два племенных союза айкуштотов и жмудинов. Данные родоплеменные княжения во главе со своими князьями-кунигасами ожесточенно резали друг друга в борьбе за власть. В это же время на земли жмудинов и акуйштотов вел мощную экспансию тевтонские рыцари которые к тому времени уже в целом завоевали Пруссию.
Князь Миндовг проиграл в борьбе за власть и бежал в Навогрудок, где был принят как князь по ряду, то есть договору. Затем последовала череда войн с Орденом, Галицко-Валынскими князьями, соседями. Миндовг даже вынужден был принять католицизм.
Он был убит в результате заговора князя Давмонта, там была очень темная история с женой Довмонта. Миндовгу наследовал его сын Войшлак. Уникальная фигура для того времени князь-монах. Довмонт проиграл войну и вынужден был бежать в Псков, где опять-таки был принят как князь по ряду и успешно воевал с Орденом. Его сын Давыд Гарадзенский впоследствии вернулся в ВКЛ и стал одним из самых известных полководцов времен войн с Орденом.
Войшлоку наследовал ЕМНС Трайдзень. Он продолжил, то же дело, что и Миндовг с Войшлоком объединение белоруских, жмудинских и акуйштотских земель.
После его смерти великим князем становится Витень продолжающий политику своих предшественников именно при нем основана новая столица ВКЛ город Вильно. Витеню наследует Гедымин  один из самых успешных великих князей при нем бльшая часть территория современной Беларуси объеденена в единое государство Кстати жмудинские князья были полностью ассимилированы уже во времена Трайдена. Гедымин завещал свой трон любимому сыну Явнутию, но средние Кейстут и Альгерт с этим не согласились и бра свергли, но не убили, а просто засунули в Заславль после чего правили как соправители. Именно при Альгерте были окончательно объеденена территория современной Беларуси и присоединен ряд территорий современной России, а именно Брянск и Смоленск. Альгерт провел успешное вторжение на территорию современной Украины, где разгромил татар в битве при Синей Воде и тем самым присоединил современную левобережную Украину.
Перед смертью Альгерт завещал свой трон сыну Ягайле, который ради укрепления своей власти заключил тайный союз с Орденом и сдал ему Витовта и Кейстута. Кейстут был по приказу Ягайлы задушен, а вот Витовт сумел бежать в женской одежде и подался опять-таки к Ордену. Ягайло к этому времени уже был избран польским королем и обязался принести полякам великое княжество на блюдечке с голубой каемочкой, чего очень не хотела православная и языческая часть аристократия, которая и выступила на стороне Витовта, не из любви к крестоносцам, а потому что поляки были еще гаже. Витовт был вынужден перейти в католицизм и вести с братом долгую и кровавую войну за власть. В конце концов Ягайла вынужден был вернуть великокняжеский трон кузену под своим формальным сюзернитетом. Затем последовала череда войн с Орденом завершившиеся Грюнвальдской битвой после которой Орден уже не оправился.
Витовт не смог оставить трон своему сыну поскольку его дети были отравлены крестоносцами, но великое княжество от поляков все равно уплыло, поскольку после смерти Витовта власть сумел взять князь Скиргайла, который впрочем проиграл войну за власть Жигимонту Кейстутовичу, который был убит уже через 2 года после начала своего правления.
После этого великим князем был коронован сын Ягайлы Казимир, который впоследствии получил и корону Польше, то есть получилась династическая уния двух независимых государств под правлением одного монарха. ВКЛ и Польша были независимы друг от друга до Ливонской войны, но и Люблинская уния закрепила Речь Посполитую как федеративное государство.



Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 18:18:31
цитата из: Malanka на 17 июня 2009 года, 15:23:38
Прошу обратить внимание, что приведенные мной и взятые Вами цитаты - из автобиографии нашей Хозяйки, писательницы В. Камши. Автобиография - на этом же сайте.


    Прошу обратить внимание - я неверующий. И не считаю, что мое мнение должно во всем совпадать с мнением владельца ресурса. За свои слова я всегда отвечаю. Спасибо.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 18:30:25
цитата из: C@esar на 17 июня 2009 года, 15:30:11
Выглядит может и по-разному, но элементы там расположены в одном и том же порядке...(то есть за калием всегда следует кальций, а за хромом - марганец, если нет - то это не таблица Менделеева, а чья-то неумная шутка). ;D ;D ;D ;D


Вариантов записи переодической систе́мы хими́ческих элеме́нтов не один и не два. Как верно сказано в Вики "Всего предложено несколько сот[1] вариантов изображения периодической системы (аналитических кривых, таблиц, геометрических фигур и т. п.)".

"Распространённее других являются 3 формы таблицы Менделеева: «короткая» (короткопериодная), «длинная» (длиннопериодная) и «сверхдлинная». В «сверхдлинном» варианте каждый период занимает ровно одну строчку. В «длинном» варианте лантаноиды и актиноиды вынесены из общей таблицы, делая её более компактной. В «короткой» форме записи, в дополнение к этому, четвёртый и последующие периоды занимают по 2 строчки; символы элементов главных и побочных подгрупп выравниваются относительно разных краёв клеток."

"Короткая форма таблицы, содержащая восемь групп элементов[3], была официально отменена ИЮПАК в 1989 году. Несмотря на рекомендацию использовать длинную форму, короткая форма продолжила приводиться в большом числе российских справочников и пособий и после этого времени. Из современной иностранной литературы короткая форма исключена полностью, вместо неё используется длинная форма. Такую ситуацию некоторые исследователи связывают в том числе с кажущейся рациональной компактностью короткой формы таблицы, а также с инерцией, стереотипностью мышления и невосприятием современной (международной) информации.[4]"

Ну и совсем страшное скажу, это у нас в стране ее называют "таблица Менделеева", а в других случается, что и по другому. :)
Потому в "африке" таблица менделеева может выглядеть по-другому иназываться по-другому. К чему я и придрался.
В истории так же. Скажем и мы и фины признаем факт войны 1939 года, но при этом мы называем ее Советско-Финской, они Зимней и можем давать разные трактования причинам, ходу БД и т.д.
Цитата:
Но в процессе обучения тех же айтишников должны были научить писать свои собственные алгоритмы. Ну или по крайней мере разбираться в работе существующих.


А историка не должны, а обязаны были обучить основам методологии науки История. Которые не состоят только в заучивании чьих-то построений. :) а как раз про нахождение артефактов, правильный их анализ и т.п.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 18:32:02
цитата из: MIB на 17 июня 2009 года, 15:53:59
Ну д-к и в истории даже товарисч Фомэнеко не спорит, что первобытно-общинный строй предшествует рабовладению, рабовладение - феодализму. Т.е. структура (как и в химии) не оспаривается.  ;)


Он оспаривает и очень сильно историческую прямую. Причем смешивая культуры и т.п. за что и пинают.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 18:33:51
цитата из: MIB на 17 июня 2009 года, 16:00:55
А в XVI веке Бруно сожгли за то, что он в астрономии утверждал свое согласие с гелиоцентрической системой.  ;) Наука астрономия от этого плоха?


Ну вы же историк. Стыдно вот так штампами. У него хватало грешков и повесомее "а она вертиться". Причем напрямую связанных с религией, а не наукой. Пожгли его больше за это имхо.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 17 июня 2009 года, 18:33:56
цитата из: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 18:18:31
цитата из: Malanka на 17 июня 2009 года, 15:23:38
Прошу обратить внимание, что приведенные мной и взятые Вами цитаты - из автобиографии нашей Хозяйки, писательницы В. Камши. Автобиография - на этом же сайте.


     Прошу обратить внимание - я неверующий. И не считаю, что мое мнение должно во всем совпадать с мнением владельца ресурса. За свои слова я всегда отвечаю. Спасибо.



Да не надо обижаться. Я просто указала на первоисточник. Всего-лишь.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 18:41:31
цитата из: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 18:33:51
цитата из: MIB на 17 июня 2009 года, 16:00:55
А в XVI веке Бруно сожгли за то, что он в астрономии утверждал свое согласие с гелиоцентрической системой.  ;) Наука астрономия от этого плоха?


Ну вы же историк. Стыдно вот так штампами. У него хватало грешков и повесомее "а она вертиться". Причем напрямую связанных с религией, а не наукой. Пожгли его больше за это имхо.


За связь с сатанистами ЕМНС. ::)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 18:42:40
цитата из: Malanka на 17 июня 2009 года, 16:04:34
Хочу уточнить, что показавшееся Вам скептическим, скажем так, отношение моё к истории касается методов преподавания и преподавателей т.наз. советского периода, выходцем из которого мне кажется обсуждаемый Фоменко. И не более!!! Ко всей ИСТОРИИ это не относится, прошу учесть и не экстраполировать.
Пару случаев для иллюстрации.


Ничего, что т. Фоменко вполне себе нормальный, я бы сказал отличный, математик? Т.е. как раз относиться к "лучше подготавливаемым физикам" а не гуманитариям. Он и полез в воду не зная броду. Видимо и правда за деньгами. А может хотел пошутить, а пошли деньги - втянулся.
Цитата:
В моё время разделить абитуриентов в допропорядочной глубинке (я окончила сельскую школу)  на категории по силе знаний можно было, зная их ответ на вопрос: "Куда поступаешь?" Сильнейшие шли на естественные, инжинерные и прочие спец., слабые - на филфак, истфак, в пединститут.


Это потому, что общество было во многом индустриально. Но старая шутка про физики против гуманитариев (забыл как точно их обозночали) она как раз из советского родом. И в инженеры шли почти все. Некотрые просто потому, что так принято было, а не по сознательности. ИМХО одним из недостатков системы образования СССР было как раз то, что из вышки сделали жупел.
Более того, отвественно заявляю, что судить всегда можно было по тому в какой ВУЗ шел. Ибо МГУ скажем был и есть силен не только точными, но и гуманитарными. А в международных отношений (и прочие инязовые) конкурс был поболее, чем в большую часть "точных". Да и в мед попасть было не так просто хороший.
Цитата:
Когда была студенткой, прошла по газетам шумиха


Математика очень хороша как организующий предмет, приучающий мыслить системно. Этого и правда не хватает многим гуманитариям. С другой стороны, именно гуманитарные науки включали и включают в "точные" направления для развития мышления и дестандартизации его.
И одной системности мышления мало.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Dreamer на 17 июня 2009 года, 18:44:03
цитата из: MIB на 17 июня 2009 года, 16:00:55
2. При всем моем глубоком уважении к Вере Викторовне именно как к человеку, знакомому с историей, она все же не специалист в этой области. Точно так же как я могу прекрасно знать физику или айти-технологии, но специалистом в области не буду. Так что с замечанием эра Ирбиса отчасти согласен.


С не меньшим уважением вынужден заметить, что и вы, и irbis_ru, спорите на самом деле не с Gatty, а с некими собственными интерпретациями того, что она говорила. Где вы у нее там углядели нападки на историю как на науку или критику ее методологии, один Леворукий ведает, но вообще-то по простому это называется "наводить тень на плетень".  :P


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 18:44:20
цитата из: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 16:13:44
Но повторюсь еще раз, некоторые моменты в основных исторических теориях откровенно слабы и сами теории порой весьма сильно притянуты за уши+ частенько подгоняются под ту политическую конъюктуру которая существует в стране на момент возникновения данной теории.


Там выше есть про это все. Еще раз повторюсь, история это в первую очередь область знаний про артефакты. На основе которых, по-хорошему, человек сам должен делать свои выводы.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 17 июня 2009 года, 18:57:07
"Математика очень хороша как организующий предмет, приучающий мыслить системно. Этого и правда не хватает многим гуманитариям. С другой стороны, именно гуманитарные науки включали и включают в "точные" направления для развития мышления и дестандартизации его.
И одной системности мышления мало. "
Да "за бугром" традиционно гуманитарное образвание считается лучшим и предпочтительным. Только ТАМ в понятие "гуманитарный" вкладывают нечто совсем иное. Кончается время.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 18:57:45
цитата из: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 18:44:20
цитата из: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 16:13:44
Но повторюсь еще раз, некоторые моменты в основных исторических теориях откровенно слабы и сами теории порой весьма сильно притянуты за уши+ частенько подгоняются под ту политическую конъюктуру которая существует в стране на момент возникновения данной теории.


Там выше есть про это все. Еще раз повторюсь, история это в первую очередь область знаний про артефакты. На основе которых, по-хорошему, человек сам должен делать свои выводы.


В том- то и дело эр Ирбис. Выводы нужно делать самому на основе нескольких источников, а не механически зазубривать чужое мнение, чем советская гуманитарная наука все-таки страдала.
Историки кстати не чистые гуманитарии. Ряд дисциплин у них вполне себе можно отнести к техническим.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Kitero на 17 июня 2009 года, 19:13:45
цитата из: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 18:10:34
Эпоха исторических открытий, однако. И это рассказывают белорусу по национальности и месту проживанию.  ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v Эреа Китеро почитайте будьте добры документы относящиеся к 14 веку они на старобелоруском написаны.
1. Я мужского пола. Мой ник - нейтрален, сложился исторически  ;D
Цитата:
Краткий исторический ликбез. Извините, что без точных дат. Если хотите дам, но перед этим надо посмотреть соответствующею литературу.

Про историю западнорусских княжеств я в курсе. Однако ВКЛ было гибридным государством с литовской (жмудинской, аукшайтской, ятвяжской) и русской (правильнее, не русской, а восточнославянской) знатью и восточнославянским народом (племенами кривичей, полочан и т.д.). Как единый народ население территории современной Беларуси сложилось самое раннее в середине-конце 16 века, когда, в отличие от населения южных воеводств ВКЛ, без особых возражений приняло Брест-литовскую церковную унию (причем ВКЛ к тому времени как раз вошло в Речь Посполитую и перестало существовать как независимое государство). Приерно тогда же сложился и украинский народ (Брест-литовскую унию не принявший). Русский народ сложился на 50-100 лет раньше, после окончательного объединения Рязанского, Владимирского и части Смоленского княжеств под руководством московских князей (тут ключевая дата или стояние на Угре, или присоединение Твери с Псковом, или венчание Ивана Грозного на царство).


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 19:29:50
цитата из: Kitero на 17 июня 2009 года, 19:13:45
цитата из: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 18:10:34
Эпоха исторических открытий, однако. И это рассказывают белорусу по национальности и месту проживанию.  ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v Эреа Китеро почитайте будьте добры документы относящиеся к 14 веку они на старобелоруском написаны.
1. Я мужского пола. Мой ник - нейтрален, сложился исторически  ;D
Цитата:
Краткий исторический ликбез. Извините, что без точных дат. Если хотите дам, но перед этим надо посмотреть соответствующею литературу.

Про историю западнорусских княжеств я в курсе. Однако ВКЛ было гибридным государством с литовской (жмудинской, аукшайтской, ятвяжской) и русской (правильнее, не русской, а восточнославянской) знатью и восточнославянским народом (племенами кривичей, полочан и т.д.). Как единый народ население территории современной Беларуси сложилось самое раннее в середине-конце 16 века, когда, в отличие от населения южных воеводств ВКЛ, без особых возражений приняло Брест-литовскую церковную унию (причем ВКЛ к тому времени как раз вошло в Речь Посполитую и перестало существовать как независимое государство). Приерно тогда же сложился и украинский народ (Брест-литовскую унию не принявший). Русский народ сложился на 50-100 лет раньше, после окончательного объединения Рязанского, Владимирского и части Смоленского княжеств под руководством московских князей (тут ключевая дата или стояние на Угре, или присоединение Твери с Псковом, или венчание Ивана Грозного на царство).



Эр Китеро, значит официальные документы 14 века великих князей на старобелоруском мы игнорируем? ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v.
А Речь Посполитая это федеративное государство Польши и ВКЛ во главе с единым выборным монархом. Обе части государства были равноправны. Каждый третий сейм собирался в Гродно. Земельные владения литвины могли приобретать поместья в Польше, а поляки в ВКЛ совершенно свободно. Армейские отряды Польши не могли без разрешения пересекать границы ВКЛ, а те что пересекали разрешалось уничтожить. Все документы в ВКЛ, в том числе и Статуты- своеобразный синтез конституции, уголовного и гражданского кодекса писались на старобелоруском.
По вашему это похоже на бесправную провинцию? ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ;-v ::) ::) ::) ::) ::)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 19:31:48
цитата из: Malanka на 17 июня 2009 года, 18:57:07
Да "за бугром" традиционно гуманитарное образвание считается лучшим и предпочтительным. Только ТАМ в понятие "гуманитарный" вкладывают нечто совсем иное. Кончается время.


Есь подобное. Но там фактически любой Dr.Ph даже математик:)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 19:33:30
цитата из: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 18:57:45
В том- то и дело эр Ирбис. Выводы нужно делать самому на основе нескольких источников, а не механически зазубривать чужое мнение, чем советская гуманитарная наука все-таки страдала.


Если мы именно о науке, то нет, не страдала. А линия партии есть везде. именно к науке она обычно не слишком сильно относится. Оно скорее к ее финансированию:)
Цитата:
Историки кстати не чистые гуманитарии. Ряд дисциплин у них вполне себе можно отнести к техническим.


Именно. там вообще "область знаний" по хорошему если.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 19:46:38
цитата из: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 19:33:30
цитата из: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 18:57:45


Если мы именно о науке, то нет, не страдала. А линия партии есть везде. именно к науке она обычно не слишком сильно относится. Оно скорее к ее финансированию:)
Цитата:



Если именно об академической науке, то согласен. А если о преподавании истории в школах и в меньшей степени в ВУЗАХ, то там да линия партии рулила.  В учебниках советского времени как школьных так и вузовских сплошные ссылки на Маркса с Энгельсом, тех еще знатоков русской истории и культуры. Слово русской здесь я использую как собирательный термин истории и культуры всех народов СССР


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 20:07:22
цитата из: C@esar на 17 июня 2009 года, 16:37:03
Цитата:
Поясняю свою мысль. Троя она по легендам разграблена была и сгорела

Угу. Значит, вместо ювелирных украшений Шлиман должен был найти деревянную лошадку?


Эр Цезарь, вы ведь химик? Закон окисление еще никто не отменял. Драгоценные металлы ему ЕМНС подвержены меньше чем то же железо, но все равно оно есть. Если я не прав, то поправьте. А украшения 2 тысячи лет в земле пролежали, состарится были должны+ город был разграблен. Как вы считаете много ценностей там могли оставить загребущие ручки ахейцов? То есть некоторая часть наверняка бы уцелела, но весьма незначительная. И откопать золотые кольца и серьги в таком количестве через 2 тысячи лет? ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 20:12:45
цитата из: MIB на 17 июня 2009 года, 16:38:41
Вы почитайте ссылку-то.  ;) По драгоценностям, которым якобы сам Шлиман и набросал для того что бы найти, версия вообще не подтвердилась.  :)

Эр МИВ у меня ссылка не открывается.  Будьте добры кратенько напишите почему версия с драгоценностями не подтвердилась, я не в курсе честно.
Кстати Шлиман после Трои отправился копать Микены. И действовал там так же как и в Трое. Даже хуже. Он там уцелевшие постройки сносил. :'( :'( :'( :'( За что и был подвергнут жесткому острактизму.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: C@esar на 17 июня 2009 года, 20:33:16
Цитата:
Драгоценные металлы ему ЕМНС подвержены меньше чем то же железо, но все равно оно есть. Если я не прав, то поправьте. А украшения 2 тысячи лет в земле пролежали, состарится были должны

Ну потускнели слегка....
Цитата:
+ город был разграблен.

Это если верить Гомеру...
Цитата:
И откопать золотые кольца и серьги в таком количестве через 2 тысячи лет?

Смотря где копать...
Вряд ли древние греки были столь же беспардонными, как и нынешние археологи... Возможно, они даже уважали чужие могилы...  ;D ;D ;D


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 20:37:36
цитата из: C@esar на 17 июня 2009 года, 20:33:16
Цитата:
Драгоценные металлы ему ЕМНС подвержены меньше чем то же железо, но все равно оно есть. Если я не прав, то поправьте. А украшения 2 тысячи лет в земле пролежали, состарится были должны

Ну потускнели слегка....
Цитата:
+ город был разграблен.

Это если верить Гомеру...
Цитата:
И откопать золотые кольца и серьги в таком количестве через 2 тысячи лет?

Смотря где копать...
Вряд ли древние греки были столь же беспардонными, как и нынешние археологи... Возможно, они даже уважали чужие могилы...  ;D ;D ;D


Эр Цезарь, я по Шлиману поднакоплю материала и мы потом поспорим. Хорошо? А то я все по памяти да по памяти могу и серьезно ошибиться.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Kitero на 17 июня 2009 года, 21:22:33
цитата из: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 19:29:50
Эр Китеро, значит официальные документы 14 века великих князей на старобелоруском мы игнорируем?

А они были именно на старобелорусском? Или на старорусском? Или на западном диалекте восточнославянского? Или на северном искаженном варианте протоукрского? :) Или на огрубленном восточными варварами староляшском?
Серьезные различия в языках восточных славян появились и были закреплены официально только в 1920-х годах большевистскими средствами массовой информации - когда многочисленные местные диалекты во многом исскуственно свели, в дополнение к русскому (т.е. к официально использовавшемуся среднерусскому диалекту русского), к еще двум языкам, получившим поддержку СМИ.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: prokhozhyj на 17 июня 2009 года, 22:43:38
цитата из: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 20:07:22
Закон окисление еще никто не отменял. Драгоценные металлы ему ЕМНС подвержены меньше чем то же железо, но все равно оно есть. Если я не прав, то поправьте. А украшения 2 тысячи лет в земле пролежали, состарится были должны...


Э-э-э... Объясните бестолковому зоологу. А вот всякие самородки с золотым песком, которые всяко старше Трои, они же вполне себе блестят? И висюльки из скифских курганов тоже вроде вполне себе жёлтенькие? Или как?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Эрхе на 17 июня 2009 года, 22:50:01
Эр MIB , за что ж Вы так немилосердны к Шлиману? Да, копал без системы и лишь бы докопаться до чего-нибудь. Только вот все равно ему спасибо сказать надо большое - до него никто даже не пытался опираться на Гомера как на исторический источник и копать в Гиссарлыке тоже не пробовал. Шлиман своим беспорядочным, в определенной степени, копанием, вдохновил того же Эванса на исследование Крита, да и в принципе дал сильный толчок развитию этой стороны греческой археологии. Да, Эрнст Курциус Шлимана крайне не любил как редкого непрофессионала, но современные историки - хотя бы тот же Андреев - отдают Шлиману должное.

Эр C@esar, профессиональные историки того времени не верили, что в поэмах Гомера есть зерно истины. В общем, поэмы воспринимались как выдающееся, но исключительно литературное произведение.

Что же до "Клада Приама". Принадлежит он слою Троя-II, это 3 тыс. до н.э., естественно, никакого Приама и никакого захвата Трои ахейцами тогда не было. Вопрос об истинности предметов клада в отечественной современной науке признается решеным - это не шлимановская подделка.
Собственно "Гомеровская Троя" - это Троя-VII (1250-1180 гг. до н.э.), Троя на тот период не слишком богата, надо сказать. Она важна, скорее, как стратегический пункт.

Эр Гаррольд, я не химик, но подобная сохранность - не единственный случай в истории археологии. Например, прекрасно сохранившиеся украшения царицы Пуаби в Уре, они такого же возраста.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: C@esar на 17 июня 2009 года, 22:56:36
Цитата:
Объясните бестолковому зоологу. А вот всякие самородки с золотым песком, которые всяко старше Трои, они же вполне себе блестят? И висюльки из скифских курганов тоже вроде вполне себе жёлтенькие? Или как?

Золото не корродирует в присутствии воды и воздуха, но содержащиеся в нем примеси могут. В общем, почистить хорошенько - и будет как новое...  :)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 23:18:08
цитата из: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 19:46:38
Если именно об академической науке, то согласен. А если о преподавании истории в школах и в меньшей степени в ВУЗАХ, то там да линия партии рулила.  В учебниках советского времени как школьных так и вузовских сплошные ссылки на Маркса с Энгельсом, тех еще знатоков русской истории и культуры. Слово русской здесь я использую как собирательный термин истории и культуры всех народов СССР


Так академическая и есть наука. То что в школе и ВУЗе это не наука. Это так, ознакомление. нароботка некоего минимального уровня в смешении с идеологией. Вопросы как объемов, так и поставленных задач. Вон аглицкая книжка по анализу копанной брони с ОДНОГО поля сражения средневекового толще, чем учебники истории за 3-4 года школы сразу вместе взятые:) А чего стоит римская история описанная едва ли не в 3-4 занятиях ВСЯ! Хотя там по одной структуре легиона можно писать тома.
И при этом методологии истории у нас не учат не то что в школе, даже в вузах. Только в профильных:)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 18 июня 2009 года, 00:05:38
Эр Ирбис.
Цитата:
Он оспаривает и очень сильно историческую прямую. Причем смешивая культуры и т.п. за что и пинают.

Прямую оспаривает. Культуры смешивает. Формации - нет.  ;) Во всяком случае я стойчески отчитав (в приступах тошноты) две основополагающие книги этого не заметил.
Цитата:
Ну вы же историк. Стыдно вот так штампами. У него хватало грешков и повесомее "а она вертиться". Причем напрямую связанных с религией, а не наукой. Пожгли его больше за это имхо.

Хватало.  :D Скажем так, и за это тоже. Заявление такого в те времена тоже тянуло на сатанизм. М ересь. Я собственно не за то, почему сожгли, а о науке астрономии больше.  ;)

Эр Dreamer
Цитата:
С не меньшим уважением вынужден заметить, что и вы, и irbis_ru, спорите на самом деле не с Gatty, а с некими собственными интерпретациями того, что она говорила. Где вы у нее там углядели нападки на историю как на науку или критику ее методологии, один Леворукий ведает, но вообще-то по простому это называется "наводить тень на плетень".

:) Я - нигде. По этому поводу в пункте №1 специально выразил с ее словами согласие. А в пункте 2 обратил внимание, что в словах эра Ирбиса безотносительно к процитированному отрывку Хозяйки есть здравое звено. Так что со своей стороны разговор об этой фразе пожалуй закрою.  ::) :)

Эр Гарольд.

Вас забанили на Вики?  ;D ;) 8) Эт я шутю так.  :)

Однако результаты работы любого энтузиаста-любителя профессионалы обычно встречаются с недоверием. Кое-кто высказывал подозрение, что Шлиман полностью или частично подделал свои находки. Некоторые пытались доказать, что предметы из «клада Приама» археолог просто заказал у кого-то из афинских ювелиров, если не вовсе купил в лавках. Впрочем, сегодня эти обвинения считаются необоснованными.

Это все что там есть. Без ссылок на "впрочем". Но учитывая достаточно серьезный стиль всей статьи и ссылки на источники информации я склонен этому верить.

Эреа Эрхе.
Цитата:
Эр MIB , за что ж Вы так немилосердны к Шлиману? Да, копал без системы и лишь бы докопаться до чего-нибудь. Только вот все равно ему спасибо сказать надо большое - до него никто даже не пытался опираться на Гомера как на исторический источник и копать в Гиссарлыке тоже не пробовал. Шлиман своим беспорядочным, в определенной степени, копанием, вдохновил того же Эванса на исследование Крита, да и в принципе дал сильный толчок развитию этой тороны греческой археологии. Да, Эрнст Курциус, Шлимана крайне не любил как редкого непрофессионала, но современные историки - хотя бы тот же Андреев - отдают Шлиману должное.

Да в основном все эа тоже:
В первой своей Троянской экспедиции Шлиман действовал очень грубо. Подводя итог его работе, чаще употребляют слово «разрушение», чем «открытие». Позже под руководством опытных ученых Рудольфа Вирхова и Вильгельма Дёрпфельда он освоил более щадящие техники раскопа, а его собственный метод, после некоторой «шлифовки», получил название «траншейного».

Он не копал без системы, он разрушал все что ему неинтересно. Я не отклоняю его вклад в дальнейшее развитие науки археологии, тем более что заблуждения так или иначе всегда несут в том числе и положительный эффект, но отрицательные последствия деятельности Шлимана куда выше положительных.
Именно по этому я позволяю говорить о нем (впрочем, как и о любом другом дилетанте - если на мое место посадить электрика, который воспитает одного гениального ребенка, но весь остальной класс получит диагноз ш\з я скажу то же) в достаточно резкой форме. На мой взгляд Шлиман - это типичный фоменко, который весьма неплохой человек, и мог бы достигнуть очень хороших результатов, если бы смог реально оценить свои умения и возможности. Но он этого не сделал и мы имеем то, что имеем. 

С уважением.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Эрхе на 18 июня 2009 года, 01:01:20
Эр MIB ,
Цитата:

Однако результаты работы любого энтузиаста-любителя профессионалы обычно встречаются с недоверием. Кое-кто высказывал подозрение, что Шлиман полностью или частично подделал свои находки. Некоторые пытались доказать, что предметы из «клада Приама» археолог просто заказал у кого-то из афинских ювелиров, если не вовсе купил в лавках. Впрочем, сегодня эти обвинения считаются необоснованными.

Это все что там есть. Без ссылок на "впрочем". Но учитывая достаточно серьезный стиль всей статьи и ссылки на источники информации я склонен этому верить.


Если бы я поняла, на какие источники и на чей авторитет ссылается автор статьи, то было бы проще. Пока что мне, например, больше верится тому же Ю.В. Андрееву, по мнению которого клад этот подлинный ).

Цитата:
Да в основном все эа тоже:
В первой своей Троянской экспедиции Шлиман действовал очень грубо. Подводя итог его работе, чаще употребляют слово «разрушение», чем «открытие». Позже под руководством опытных ученых Рудольфа Вирхова и Вильгельма Дёрпфельда он освоил более щадящие техники раскопа, а его собственный метод, после некоторой «шлифовки», получил название «траншейного».

Он не копал без системы, он разрушал все что ему неинтересно. Я не отклоняю его вклад в дальнейшее развитие науки археологии, тем более что заблуждения так или иначе всегда несут в том числе и положительный эффект, но отрицательные последствия деятельности Шлимана куда выше положительных.
Именно по этому я позволяю говорить о нем (впрочем, как и о любом другом дилетанте - если на мое место посадить электрика, который воспитает одного гениального ребенка, но весь остальной класс получит диагноз ш\з я скажу то же) в достаточно резкой форме. На мой взгляд Шлиман - это типичный фоменко, который весьма неплохой человек, и мог бы достигнуть очень хороших результатов, если бы смог реально оценить свои умения и возможности. Но он этого не сделал и мы имеем то, что имеем.
 

Как я понимаю, это проблема личностного восприятия - лично я не думаю, что Шлиман сознательно разрушал все, что ему неинтересно, он лишь не умел нормально копать. Между прочим, когда он только заикался, что пытается отыскать Трою по Гомеру, большинство археологов того времени не восприняли это всерьез.
Из той же статьи в Википедии: Шлиман открыл новый этап в археологии: благодаря его находкам началось изучение микенской цивилизации, существовавшей в бронзовом веке. Его вклад в науку не могли отрицать даже те, кто сначала презрительно смеялся над его любительским энтузиазмом.
С вот этим я соглашаюсь полностью ).


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Иштван на 18 июня 2009 года, 01:21:56
цитата из: MIB на 18 июня 2009 года, 00:05:38
...
(впрочем, как и о любом другом дилетанте - если на мое место посадить электрика, который воспитает одного гениального ребенка, но весь остальной класс получит диагноз ш\з я скажу то же) ...

С уважением.

Продолжая аналогию еще можно учесть, что в школе нет ни одного учителя и вообще ни одного человека с высшим образованием. А есть электрик, дворник и уборщица. И то, что первый взялся сам и при этом достиг хоть каких-то результатов - ну что ж, не вижу причин клеймить его за это. Гинденбургов не завезли.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 18 июня 2009 года, 12:00:28
цитата из: irbis_ru на 17 июня 2009 года, 23:18:08
цитата из: Гаррольд на 17 июня 2009 года, 19:46:38
Если именно об академической науке, то согласен. А если о преподавании истории в школах и в меньшей степени в ВУЗАХ, то там да линия партии рулила.  В учебниках советского времени как школьных так и вузовских сплошные ссылки на Маркса с Энгельсом, тех еще знатоков русской истории и культуры. Слово русской здесь я использую как собирательный термин истории и культуры всех народов СССР


Так академическая и есть наука. То что в школе и ВУЗе это не наука. Это так, ознакомление. нароботка некоего минимального уровня в смешении с идеологией. Вопросы как объемов, так и поставленных задач. Вон аглицкая книжка по анализу копанной брони с ОДНОГО поля сражения средневекового толще, чем учебники истории за 3-4 года школы сразу вместе взятые:) А чего стоит римская история описанная едва ли не в 3-4 занятиях ВСЯ! Хотя там по одной структуре легиона можно писать тома.
И при этом методологии истории у нас не учат не то что в школе, даже в вузах. Только в профильных:)


Надо еще добавит указивки от партии, которые спускались сверху. Эр Ирбис как вы считаете, сильно профессура брыкаться будет если в случае отказа от подгонки какой-либо теории под политическую конъюктуру им пообещают обрезать финансирование?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 18 июня 2009 года, 18:17:59
Ха! Обрезать финансирование!!! А турнуть вон с волчьим билетом - не хотели!? Студиозусы возжелали иметь семинар по орг.химии на химфаке, двинули с предложениями в деканат. И один имел неосторожность сказать, что вклинить семинар можно, слегка ужав семинары по марксизму/ленинизму. Ему навешали вредительство против линии партии, собрали общее факультетское собрание для клеймения позором и только горькие покаянные слёзы и клятвы, что он по недомыслию посягнул, спасли от полного изгнания - исключили на год под надуманным предлогом с правом попытки восстановления, что он и сделал впоследствии.
И целые отрасли науки, вроде "генетики - продажной девки империализма" и кибернетики были объявлены враждебными и вредными.
Теперь попёрли оккультисты и всякие пара... Впрочем, может так и надо - плата за свободу. Пусть живут, вдруг пригодятся.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 18 июня 2009 года, 18:52:40
цитата из: Malanka на 18 июня 2009 года, 18:17:59
Ха! Обрезать финансирование!!! А турнуть вон с волчьим билетом - не хотели!? Студиозусы возжелали иметь семинар по орг.химии на химфаке, двинули с предложениями в деканат. И один имел неосторожность сказать, что вклинить семинар можно, слегка ужав семинары по марксизму/ленинизму. Ему навешали вредительство против линии партии, собрали общее факультетское собрание для клеймения позором и только горькие покаянные слёзы и клятвы, что он по недомыслию посягнул, спасли от полного изгнания - исключили на год под надуманным предлогом с правом попытки восстановления, что он и сделал впоследствии.
И целые отрасли науки, вроде "генетики - продажной девки империализма" и кибернетики были объявлены враждебными и вредными.
Теперь попёрли оккультисты и всякие пара... Впрочем, может так и надо - плата за свободу. Пусть живут, вдруг пригодятся.



С кибернетикой и генетикой вопрос уже обсуждался в Кубле, там не все так однозначно. Но в главном вы, эреа Маланка правы, именно эти гонения и привели к тому, что в генетике и компьютерных в СССР отстали безнадежно.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 18 июня 2009 года, 22:42:23
цитата из: Malanka на 18 июня 2009 года, 18:17:59
И целые отрасли науки, вроде "генетики - продажной девки империализма" и кибернетики были объявлены враждебными и вредными.


Иногда лучше читать, чем говорить. Причем в обоих случаях. зачем повторять как раз позднесоветские/российские штампы?
Цитата:
Ха! Обрезать финансирование!!! А турнуть вон с волчьим билетом - не хотели!? Студиозусы возжелали иметь семинар по орг.химии на химфаке, двинули с предложениями в деканат. И один имел неосторожность сказать, что вклинить семинар можно, слегка ужав семинары по марксизму/ленинизму.


Идиотов на местах хватало всегда и везде. Что при социализме, что при демократии, что при власти Тумбы и Юмбы. Сейчас некотрые тоже говорят что можно математику ужать, чтобы основы православия включить какого.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 18 июня 2009 года, 22:45:41
цитата из: Гаррольд на 18 июня 2009 года, 12:00:28
Надо еще добавит указивки от партии, которые спускались сверху. Эр Ирбис как вы считаете, сильно профессура брыкаться будет если в случае отказа от подгонки какой-либо теории под политическую конъюктуру им пообещают обрезать финансирование?


Знаете что забавно? Не было никаких особых указивок. Был верноподаннеческий инстинкт, что хуже. Он есть всегда. И от усердия стараются лизнуть сильнее и глубже. Даже когда не просят. Не подгонял никто и ничего. Просто одни лепили "дело Ленина куда только можно", другие поощряли и тем самым поощряли лепить снова. Но отмечу, поощряли далеко не все и не всегда.
Тут надо понимать, что ученые это люди. И ничто человеческое, в т.ч. грызня за кормушку, власть, положение им не чуждо. И интриги всегда и везде были и есть. Я больше скажу - и будут. По крайней мере в ближайшее столетье другое:)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 18 июня 2009 года, 22:48:59
А, да, добавлю еще от себя.
Во многом это была и сила наки СССР. Там финансирование было государственным. Практически целиком. И достаточно "секторным". С одной стороны это давало возможность двигать довольно непопулярную фундаменталку и теоретику с аналитикой. Причем нередко в т.ч. в областях, где прибыль были не очевидны или вопросм крайне значительного времени. С другой стороын это не могло не плодить паразитов, занимающихся изучением могут ли слизняки влиять на удои молока (при этом нередко рука руку мыла, в плане старшие покрывали младших).


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 19 июня 2009 года, 01:33:21
Эреа Эрхе
Цитата:
Если бы я поняла, на какие источники и на чей авторитет ссылается автор статьи, то было бы проще. Пока что мне, например, больше верится тому же Ю.В. Андрееву, по мнению которого клад этот подлинный ).

Дык, я то же самое и говорю. Что тоже согласен с т.з., что клад подлинный, и ничего сам Шлиман никуда из магазинов не подбрасывал.  :) И автор статьи то же пишет.
Цитата:
Как я понимаю, это проблема личностного восприятия - лично я не думаю, что Шлиман сознательно разрушал все, что ему неинтересно, он лишь не умел нормально копать. Между прочим, когда он только заикался, что пытается отыскать Трою по Гомеру, большинство археологов того времени не восприняли это всерьез.

И никто не думает (во всяком случае, мне такие мнения не встречались  :-[), что Шлиман сознательно разрушал. Вред, нанесенный археологическим памятникам от этого меньше не стал.
Цитата:
Из той же статьи в Википедии: Шлиман открыл новый этап в археологии: благодаря его находкам началось изучение микенской цивилизации, существовавшей в бронзовом веке. Его вклад в науку не могли отрицать даже те, кто сначала презрительно смеялся над его любительским энтузиазмом.
С вот этим я соглашаюсь полностью ).

С этим и я не спорю.  :) См. предыдущий пост. Вопрос только в сравнении степени положительного и отрицательного вклада. Вот мы с господами и товарищами уже листов как сто препираемся, был-ли Сталин в итоге скорее положительным деятелем или скорее отрицательным для Отечественной истории? И, обратите внимание, людей, которые заявляют крайние версии - что Сталин аки бог, или что он - кровавый монстр - крайне немного. В основном обсуждение ведется именно на уровне - положительные\отрицательные достижения и результаты. Вот со Шлиманом, на мой взгляд - то же самое. А уж ответ каждый даст себе сам.  :)

Иштван.
Цитата:
Продолжая аналогию еще можно учесть, что в школе нет ни одного учителя и вообще ни одного человека с высшим образованием. А есть электрик, дворник и уборщица. И то, что первый взялся сам и при этом достиг хоть каких-то результатов - ну что ж, не вижу причин клеймить его за это. Гинденбургов не завезли.

Хых, ну что в мою школу Гинденбургов учителей с вышкой, что в археологию времен Шлимана Людендорфов профессиональных археологов завезли ан масс. Так что аналогию лучше не продолжать.  ;)
Ну и, если не ошибаюсь, к дилетантам у тебя отношение весьма схожее с тем, что я выше озвучил.  :)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 19 июня 2009 года, 12:00:09
цитата из: irbis_ru на 18 июня 2009 года, 22:45:41
цитата из: Гаррольд на 18 июня 2009 года, 12:00:28
Надо еще добавит указивки от партии, которые спускались сверху. Эр Ирбис как вы считаете, сильно профессура брыкаться будет если в случае отказа от подгонки какой-либо теории под политическую конъюктуру им пообещают обрезать финансирование?


Знаете что забавно? Не было никаких особых указивок. Был верноподаннеческий инстинкт, что хуже. Он есть всегда. И от усердия стараются лизнуть сильнее и глубже. Даже когда не просят. Не подгонял никто и ничего. Просто одни лепили "дело Ленина куда только можно", другие поощряли и тем самым поощряли лепить снова. Но отмечу, поощряли далеко не все и не всегда.
Тут надо понимать, что ученые это люди. И ничто человеческое, в т.ч. грызня за кормушку, власть, положение им не чуждо. И интриги всегда и везде были и есть. Я больше скажу - и будут. По крайней мере в ближайшее столетье другое:)


Полностью согласна, что "интриги будут". Хочу только заметить, что масштабы имеют важность. Как-то я с моей мамой убеждали отца обработать сад от плодожоки опрыскивателем, а он не хотел под предлогом, что всех вредителей не уничтожишь, от соседей налетят. Разумеется, всех не уничтожишь - и не надо, а снизить до приемлемого уровня - можно. Возможно, назначение интриг и интриганов: "На то и щука в море, чтоб карась не дремал!"
У меня был приятель, ярый адепт Фоменко, мы спорили, спорили, разругались и разбежались, поэтому и в эту тему влезла. Теперь думаю, зачем было лезть на рожон, оставили бы в стороне то, в чём не сходимся; ведь общих точек соприкосновения больше было.
И в заключение хоче рассказать одну историю. Как-то довелось присутствовать на одном учёном совете по представлению канд.дисс. к защите. Тема была с подвохом, руководство подстраховывалось, приглашали как можно больше народу. Был такой Вейник, у него была  издана книга "Термодинамика", позднее списанная изо всех библиотек. Он работал официально по другой тематике, а это было вроде своего личного интереса. Вел семинар неофициальный, были сторонники и ученики. Один из них и представил на тот совет диссер по Вейниковской теме, хотя в аспирантуре ему была определена совсем другая таматика. Итог совета - Соломоново решение типа: "Это не наша отрасль, мы к ней не относимся, принимать решение не можем, даём направление в Москву на консультацию к специалисту, а если хотите у нас защищаться, то следуйте утверждённой тематике." Человек съездил и вернулся ни с чем, над ни посмеивались, за спиной крутили пальцем у виска. Но - заметьте, не упекли, не зарубили, были другие люди (и времена). Я в этой Вейниковской книге далее второй строки ничего понять не смогла. А в последнее время попадались заметки, что в изысканиях Вейника есть и рациональные зёрна.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Иштван на 19 июня 2009 года, 12:47:00
цитата из: MIB на 19 июня 2009 года, 01:33:21
Хых, ну что в мою школу Гинденбургов учителей с вышкой, что в археологию времен Шлимана Людендорфов профессиональных археологов завезли ан масс. Так что аналогию лучше не продолжать.  ;)
Ну и, если не ошибаюсь, к дилетантам у тебя отношение весьма схожее с тем, что я выше озвучил.  :)

В археологию вообще - завезли. Но - кто из профессионалов всерьез воспринимал возможность найти что-то на том холме?
А раз сами не хотели, то нашелся Шлиман. Тут, несмотря на мое резкоотрицательное отношение к дилетантам (хотя порой среди них талантливые люди попадаются) как раз дилетант не виноват. Если Шлиман сделал неправильно, то где были они и почему не сделали как нужно? Это ведь их работа.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Malanka на 19 июня 2009 года, 13:01:41
цитата из: Иштван на 19 июня 2009 года, 12:47:00
цитата из: MIB на 19 июня 2009 года, 01:33:21
Хых, ну что в мою школу Гинденбургов учителей с вышкой, что в археологию времен Шлимана Людендорфов профессиональных археологов завезли ан масс. Так что аналогию лучше не продолжать.  ;)
Ну и, если не ошибаюсь, к дилетантам у тебя отношение весьма схожее с тем, что я выше озвучил.  :)

В археологию вообще - завезли. Но - кто из профессионалов всерьез воспринимал возможность найти что-то на том холме?
А раз сами не хотели, то нашелся Шлиман. Тут, несмотря на мое резкоотрицательное отношение к дилетантам (хотя порой среди них талантливые люди попадаются) как раз дилетант не виноват. Если Шлиман сделал неправильно, то где были они и почему не сделали как нужно? Это ведь их работа.


Такие Шлиманы - это вроде зародышей точек роста на стыке наук или вообще немного в сторонке. У мня сложилось впечатление, что после Шлимана серьёзнее стали относиться к древним текстам, сказаниям и легендам.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 19 июня 2009 года, 14:14:23
Иштван
Цитата:
В археологию вообще - завезли. Но - кто из профессионалов всерьез воспринимал возможность найти что-то на том холме?

Ну вот историческая наука не снисходила до обывателя и не старалась ему доходчиво объяснить проблему "отсутствия в истории нуля". Лакуну занял товарисч Фоменко и объяснил. При этом, обрати внимание, его работы выполнили в том числе однозначно положительную функцию - заставили историков полемизировать с ним на общедоступном уровне и объяснять непрофессионалам всю бредовость теории Фоменко.
Вопрос как всегда - станет-ли товарисч Фоменко лично от этого персонажем скорее положительным для развития науки история?  :-\
Цитата:
А раз сами не хотели, то нашелся Шлиман. Тут, несмотря на мое резкоотрицательное отношение к дилетантам (хотя порой среди них талантливые люди попадаются) как раз дилетант не виноват. Если Шлиман сделал неправильно, то где были они и почему не сделали как нужно? Это ведь их работа.

1. Шлиман был увлекающимся любителем. Любителем с деньгами. Откладывая сразу же в сторону версию о том что бы просто помочь профессионалам деньгами не влезая в науку я сразу отложу т.к. понимаю, что у Шлимана была своя идея-фикс и он пытался ее воплотить.
2. В ходе работ Шлиман начал сотрудничать с профессором Вихровым и В. Дерпфильдом, которые совместно в принципе разработали т.н. "траншейный" метод раскопок. Не совсем понятно, почему достаточно богатый для этого Шлиман сразу не прибег к помощи не маститых археологов, а обычных профессионалов, которых можно было нанять банально за деньги для организации процесса.
3. Археологи делали "как нужно" в других местах, не менее важных для раскопок, чем Троя. Никто е отрицает значения раскопок Шлимана, но, хочу заметить, древняя история на легендарном сюжете "Иллиады" не сошлась. Насколько я понимаю, непонимание официальной наукой теорий Шлмана определялось еще и тем, что большинство финансовых и человеческих мощностей науки того времени копали другие, и не менее важные памятники истории. Пойди Шлиман не по пути собственно "чернокопателей", а по официально научному пути, пообещай материальню помощь экспедиции, и я вполне допускаю, что академическая наука рано или поздно к нему бы прислушалась. Но он хотел личной славы археолога. И получил ее. Однако слава оказалась во многом геростратовой.  :-[
Цитата:


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 19 июня 2009 года, 16:28:54
МИВ,  а как была доказана подлинность находок Шлимана? Радиоуглеродным анализом?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: irbis_ru на 19 июня 2009 года, 20:07:45
цитата из: Malanka на 19 июня 2009 года, 12:00:09
Но - заметьте, не упекли, не зарубили, были другие люди (и времена). Я в этой Вейниковской книге далее второй строки ничего понять не смогла. А в последнее время попадались заметки, что в изысканиях Вейника есть и рациональные зёрна.


Про упекли это сильно преувеличено.
Ну и сейчас обчно все проще. Просто лишают финансирование и все такое.
Ну и это. в капиталистическом тоже сажали, рубили и т.д.  Не хотите скажем попробовать оспорить факт Холокоста в ряде стран?:) Ну там цифирьки попробовать посчитать точные, вообще вопрос поднять о целеноправленности и т.д.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Gwena на 19 июня 2009 года, 21:47:48
Эр MIB, если мне не изменяет память, проблемой Шлимана было именно то, что ни один серьезный ученый-археолог не желал губить репутацию, связавшись с этим дилетантом, одержимом идеей найти Трою, руководствуясь "приметами" из "Илиады" - произведения гениального, но насквозь художественного. Вымысла, не имеющего никакого отношения к реальности.
И начали ученые с ним работать только после того, как он свой Илион таки нашел.
Дав им, с одной стороны, возможность сделать "сквозь зубы" вывод о достоверности "Илиады", а с другой, гордо осыпать его громами и молниями за непрофессионализм и чересчур буквоедское отношение к тексту источника.
Помнится, Людмила Станиславовна Ильинская говорила о сверхъестественном чутье Шлимана. Он ошибся лишь один или два раза (по-моему, в Пилосе).


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Иштван на 20 июня 2009 года, 01:01:08
цитата из: MIB на 19 июня 2009 года, 14:14:23
Ну вот историческая наука не снисходила до обывателя и не старалась ему доходчиво объяснить проблему "отсутствия в истории нуля". Лакуну занял товарисч Фоменко и объяснил. При этом, обрати внимание, его работы выполнили в том числе однозначно положительную функцию - заставили историков полемизировать с ним на общедоступном уровне и объяснять непрофессионалам всю бредовость теории Фоменко.
Вопрос как всегда - станет-ли товарисч Фоменко лично от этого персонажем скорее положительным для развития науки история?  :-\

А давай без передергивающих аналогий. Шлиман выполнил некое полезное исследование, пусть плохо. Фоменко создал профанацию. Если бы Шлиман накупил реликтов той эпохи, и (ничего не найдя при раскопках) выдал бы их за свои находки в Трое, то да это был бы аналог Фоменко.
Цитата:
1. Шлиман был увлекающимся любителем. Любителем с деньгами. Откладывая сразу же в сторону версию о том что бы просто помочь профессионалам деньгами не влезая в науку я сразу отложу т.к. понимаю, что у Шлимана была своя идея-фикс и он пытался ее воплотить.
2. В ходе работ Шлиман начал сотрудничать с профессором Вихровым и В. Дерпфильдом, которые совместно в принципе разработали т.н. "траншейный" метод раскопок. Не совсем понятно, почему достаточно богатый для этого Шлиман сразу не прибег к помощи не маститых археологов, а обычных профессионалов, которых можно было нанять банально за деньги для организации процесса.
3. Археологи делали "как нужно" в других местах, не менее важных для раскопок, чем Троя. Никто е отрицает значения раскопок Шлимана, но, хочу заметить, древняя история на легендарном сюжете "Иллиады" не сошлась. Насколько я понимаю, непонимание официальной наукой теорий Шлмана определялось еще и тем, что большинство финансовых и человеческих мощностей науки того времени копали другие, и не менее важные памятники истории. Пойди Шлиман не по пути собственно "чернокопателей", а по официально научному пути, пообещай материальню помощь экспедиции, и я вполне допускаю, что академическая наука рано или поздно к нему бы прислушалась. Но он хотел личной славы археолога. И получил ее. Однако слава оказалась во многом геростратовой.  :-[

Да - делали как нужно в других. А в этом не делали. Более того, именно он высказал идею, что делать надо именно в этом месте, а не в каком-либо другом в Малой Азии (а там полно всяких археологических обьектов).
Но ты говоришь "сам сделал плохо, надо было заплатить и смотреть как делают другие".
А я вот говорю "спасибо, что вообще сделал".


Также, совершенно согласен с эрэа Маланкой (черт, что-то в лесу сдохло  ;D ):
цитата из: Malanka на 19 июня 2009 года, 13:01:41
Такие Шлиманы - это вроде зародышей точек роста на стыке наук или вообще немного в сторонке. У мня сложилось впечатление, что после Шлимана серьёзнее стали относиться к древним текстам, сказаниям и легендам.

Именно он показал, что можно использовать Гомера как исторический источник.

Хотя первая это высказала Эрхе. Но мы, профессиональные флеймеры, не читаем, что пишут умные люди  ;D ;D


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Эрхе на 20 июня 2009 года, 01:21:22
цитата из: MIB на 19 июня 2009 года, 14:14:23
2. В ходе работ Шлиман начал сотрудничать с профессором Вихровым и В. Дерпфильдом, которые совместно в принципе разработали т.н. "траншейный" метод раскопок. Не совсем понятно, почему достаточно богатый для этого Шлиман сразу не прибег к помощи не маститых археологов, а обычных профессионалов, которых можно было нанять банально за деньги для организации процесса.


Насколько мне известно, он пытался отыскать тех, кто согласиться работать с ним, но брать на работу человека, пусть и прекрасного профессионала, который не верит в то, что делает, Шлиман просто не смог бы - как любой одержимый какой-либо идеей человек.

Если отдать должное, то Шлиман - не первый, кто взялся за попытку определить Трою именно здесь. Еще в конце 18 в. Ле Шевалье копал в Троаде, но ничего не нашел. В 20-х гг. 19 в. английский консул Кларенс пытался настаивать, что, возможно, у Гиссарлыка надо искать Трою, он даже пытался найти ученых, которые его поддержут, но искал он их тщетно. Сам Шлиман писал потом, что он лишь доказал предположение Кларенса.

На мой взгляд, если взяться за совершенно неисторичную реконструкцию поведения Шлимана, то было все так - есть идея, в которую никто не верит, еть профессионалы, которые не хотят проверять эту идею. У Шлимана есть миллионы и есть желание всей жизни - найти Трою. Он копал не для развития исторической науки - что она ему? историки ему не верят! - он копал ради идеи и ради славы. Впрочем, кто хоть когда-нибудь из археологов того времени брался за раскопки, не мечтая открыть что-то совершенно новое? Так что желание славы Шлиману простить вполне можно. Он был одержим идеей и потому не обращал внимания, что разрушает слои и прочее. Как только он свое доказал, он практически сразу начал сотрудничать с с профессионалами, которые теперь поверили ему  и в него.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: MIB на 22 июня 2009 года, 22:34:47
Эр Гаррольд
Цитата:
МИВ,  а как была доказана подлинность находок Шлимана? Радиоуглеродным анализом?

Честно? Я уже и не помню.  :-[ Опять влез в тему, в кторой скорее любитель, а не профессионал. Читал несколько общих работ по теме обсуждения, сейчас уже не помню как конкретно, но там доказывалось, что находки Шлимана подлинные.  :)

Эреа Gwena
Цитата:
Эр MIB, если мне не изменяет память, проблемой Шлимана было именно то, что ни один серьезный ученый-археолог не желал губить репутацию, связавшись с этим дилетантом, одержимом идеей найти Трою, руководствуясь "приметами" из "Илиады" - произведения гениального, но насквозь художественного. Вымысла, не имеющего никакого отношения к реальности.

1. Да, я согласен. Но ведь использовать можно было любого археолога без "имени", который пошел бы за деньги как наемный сотрудник и при этом организовал бы правильную методику раскопок.
2. Как правильно заметили, Шлиман был не первым, кому пришла в голову эта мысль. Кроме того, повторюсь, нежелание копать Трою по "Иллиаде" было вызвано не столько ученым снобизмом профессионалов, сколько банальной нехваткой времени, рук, денег.
Цитата:
И начали ученые с ним работать только после того, как он свой Илион таки нашел.
Дав им, с одной стороны, возможность сделать "сквозь зубы" вывод о достоверности "Илиады", а с другой, гордо осыпать его громами и молниями за непрофессионализм и чересчур буквоедское отношение к тексту источника.

А с тем, что наука показала себя по отношению к Шлиману не очень хорошо я и не спорю.  :) Наука она временами вообще такая - бяка-с.  :D
Цитата:
Помнится, Людмила Станиславовна Ильинская говорила о сверхъестественном чутье Шлимана. Он ошибся лишь один или два раза (по-моему, в Пилосе).

Я вот все жалею что Людмила Станиславовна дала мне тему по дипломатии Рима и Македонии в ходе Македонских воин, а не что-то более интересное. Хотя моя первая курсовая у Г.С. Залюбовиной по Пуничеким войнам уже навязывала такое дипломатическое продолжение. Будь оно немного по другому, я бы с радостью скорректировал свою тему по ИДМ на немного другую (тот же Шлиман, кстати) или вообще взял бы ВМВ-ВОВ.  :) Ну и, безумно жаль конечно, что к третьему курсу ее не стало.  :'(

Иштван.
Цитата:
А давай без передергивающих аналогий. Шлиман выполнил некое полезное исследование, пусть плохо. Фоменко создал профанацию. Если бы Шлиман накупил реликтов той эпохи, и (ничего не найдя при раскопках) выдал бы их за свои находки в Трое, то да это был бы аналог Фоменко.

Ыть. Это для тебя оно передергивающее. А я лично знаю человек десять (три из них ВУЗовские преподаватели, а еще один - мой отец), которые уверены, что даже если Фоменко не прав, то все равно он своими книгами внес серьезный вклад в развитие науки истории, заставив ее обратить внимание на ряд проблем. Уточню, что это не психи с улицы, а люди весьма умные, уважаемые. Мой папа так вообще два высших имеет. Сколько раз от детей я про Фоменко слышал (обычно в ключе - мура ваша история, знаю я все - там все перепутано и чушь - учить не буду) я уж молчу. Так что эти голоса я не защитал. Так что никаких передергиваний, вполне адекватная аналогия - я знаю людей (умных) которые считают, что Фоменко совершил вклад в развитие науки история.
Цитата:
Да - делали как нужно в других. А в этом не делали. Более того, именно он высказал идею, что делать надо именно в этом месте, а не в каком-либо другом в Малой Азии (а там полно всяких археологических обьектов).
Но ты говоришь "сам сделал плохо, надо было заплатить и смотреть как делают другие".
А я вот говорю "спасибо, что вообще сделал".

И я говорю - "спасибо что сделал" и "руки бы оторвать за то как сделал то, за что спасибо что сделал".  ;)

Эреа Эрхе.
Цитата:
Насколько мне известно, он пытался отыскать тех, кто согласиться работать с ним, но брать на работу человека, пусть и прекрасного профессионала, который не верит в то, что делает, Шлиман просто не смог бы - как любой одержимый какой-либо идеей человек.

Если отдать должное, то Шлиман - не первый, кто взялся за попытку определить Трою именно здесь. Еще в конце 18 в. Ле Шевалье копал в Троаде, но ничего не нашел. В 20-х гг. 19 в. английский консул Кларенс пытался настаивать, что, возможно, у Гиссарлыка надо искать Трою, он даже пытался найти ученых, которые его поддержут, но искал он их тщетно. Сам Шлиман писал потом, что он лишь доказал предположение Кларенса.

На мой взгляд, если взяться за совершенно неисторичную реконструкцию поведения Шлимана, то было все так - есть идея, в которую никто не верит, еть профессионалы, которые не хотят проверять эту идею. У Шлимана есть миллионы и есть желание всей жизни - найти Трою. Он копал не для развития исторической науки - что она ему? историки ему не верят! - он копал ради идеи и ради славы. Впрочем, кто хоть когда-нибудь из археологов того времени брался за раскопки, не мечтая открыть что-то совершенно новое? Так что желание славы Шлиману простить вполне можно. Он был одержим идеей и потому не обращал внимания, что разрушает слои и прочее. Как только он свое доказал, он практически сразу начал сотрудничать с с профессионалами, которые теперь поверили ему  и в него.

Соглашусь со всем, только скажу, что неверие и одержимость не освобождают от необходимости иметь здравый смысли  не рушить археологические памятники.  :)

Подводя черту хочу сказать, что мы, собственно спорим только об акцентах.  :) Я не против того, что Шлиман повлиял положительно на науку, вы (имею ввиду моих оппонентов в вопросе а не только Вас, эреа  :)) не против того, что памятники археологии при раскопках не стоит рушить. Я считаю, что все же разрушение памятников, которое проводилось вопреки знаниям накопленным наукой на этот момент хуже чем раскопки, подвинувшие науку вперед, но не противоречащие ее развитию перевешивает. Вы, как я понял, зеркально наоборот. Сомневаюсь, что мне удастся переубедить вас, а вам меня т.к. с фактами, приводимыми друг-другом мы согласны и вступили на поле выражения мнений "нравится\не нравится".  :)

Вот так.  :D

С  :Dважением.


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гелон на 23 июня 2009 года, 00:24:41
цитата из: Гаррольд на 19 июня 2009 года, 16:28:54
МИВ,  а как была доказана подлинность находок Шлимана? Радиоуглеродным анализом?


Я отвечу.

1. Как мне помнится - древне золото таки отличается химически от современного. А древности там было - хоть отбавляй. Недаром один из способов вычислять липовые древние сокровища и поныне остаётся - на хим. состав.
2. Шлиман таки выкопал не всё. [spoiler]В частности, по нынешним раскопкам и результатам обработки данных космосьёмки - Гиссарлык это царская резиденция древнего города и его древний центр. Основная городская территория - и многократно большая - располагалась вокру холма. Сейчас её исследуют.[/spoiler]
Следовательно - было с чем сравнивать.
3. Таки Шлиман нарыл и свалил в кучу пред изумлёнными взорами кучу раритетов, не имеющих тогда аналогий. Где бы, интересно, он взял образцы для литья, если аналогии раскопали уже после его работ?

Ну и т.д. Всего не помню. Хоть и писал по Троянской войне курсовую, да давно это было.

Кстати, насчёт Илиады. Вполне себе даже исторический источник. Просто работать с ним надо очень тщательно. [spoiler]Т.к. "Гомер" (сам личность сомнительной историчности) собрал воедино и, литературно перемешав, сцементировал своими словами сказания многих племён древней Эллады времён Тёмных веков и самой ранней античности.
В которых вполне себе вкраплялись сюжеты, дошедшие прямиком из бронзового века, современные той, "Приамовой" Трое. Отсюда и упоминание разных героев (Ахилл, Аякс) как сильнейших (герои разных областей, сильнейшие среди своих племён).
Отсюда тот интересный факт, что в одних сценах знатные на колесницах сражаются (опять таки реалии бронзы), а на других выезжают к полю битвы для пешей схватки.
Отсюда и шикарное описание царского дворца Одиссея, на Итаке. Где у входа в монаршии покои здоровенная куча навоза, на которой издыхает верный царский пёс. А внутри проедающие налоги прочие доходы аристократы. Типичная картина тёмных веков и ранней античности, вкупе с характерной для аристократичесой Эллады "растратной экономикой".
Ну и т.д.
Т.к. Троя, равно как и Илион (а судя по хеттским текстам, да и по особенностям Илиады это два разных города, слившихся в памяти народной в один) были большими и важными торговыми перекрёстками-посредниками той эпохи. И за них шла активная борьба могучих тогда царств Микенской Греции и Хеттской державы. Борьба, которая вкупе с упадком дворцовой экономими Эллады и хеттской цивилизации вообще, сделала обоих соперников лёгкой добычей для варваров, влекомых переселением народов.
И эта борьба осела и сохранилась в сказаниях уцелевшего в дорийском разгроме населения Эллады. В песнях сказителей, в рассказах о деяниях племенных богов и героев. Потом нашёлся одарённый человек, который собрал всё это воедино.
А ещё позже Шлиман начитался этого собрания и снёс до энеолитических слоём сердце древнего города, в поисках несуществующего клада царя Приама, также сомнительной историчности.
А плохо это или хорошо... Это было.
Я лично предпочитаю радоватся, что на Крите нашёлся жмот, благодаря жадности которого, Книд раскопал профессиональный археолог!  8)[/spoiler]


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 23 июня 2009 года, 09:27:43
цитата из: Гелон на 23 июня 2009 года, 00:24:41
цитата из: Гаррольд на 19 июня 2009 года, 16:28:54
МИВ,  а как была доказана подлинность находок Шлимана? Радиоуглеродным анализом?


Я отвечу.

1. Как мне помнится - древне золото таки отличается химически от современного. А древности там было - хоть отбавляй. Недаром один из способов вычислять липовые древние сокровища и поныне остаётся - на хим. состав.
2. Шлиман таки выкопал не всё. [spoiler]В частности, по нынешним раскопкам и результатам обработки данных космосьёмки - Гиссарлык это царская резиденция древнего города и его древний центр. Основная городская территория - и многократно большая - располагалась вокру холма. Сейчас её исследуют.[/spoiler]
Следовательно - было с чем сравнивать.
3. Таки Шлиман нарыл и свалил в кучу пред изумлёнными взорами кучу раритетов, не имеющих тогда аналогий. Где бы, интересно, он взял образцы для литья, если аналогии раскопали уже после его работ?

Ну и т.д. Всего не помню. Хоть и писал по Троянской войне курсовую, да давно это было.

Кстати, насчёт Илиады. Вполне себе даже исторический источник. Просто работать с ним надо очень тщательно. [spoiler]Т.к. "Гомер" (сам личность сомнительной историчности) собрал воедино и, литературно перемешав, сцементировал своими словами сказания многих племён древней Эллады времён Тёмных веков и самой ранней античности.
В которых вполне себе вкраплялись сюжеты, дошедшие прямиком из бронзового века, современные той, "Приамовой" Трое. Отсюда и упоминание разных героев (Ахилл, Аякс) как сильнейших (герои разных областей, сильнейшие среди своих племён).
Отсюда тот интересный факт, что в одних сценах знатные на колесницах сражаются (опять таки реалии бронзы), а на других выезжают к полю битвы для пешей схватки.
Отсюда и шикарное описание царского дворца Одиссея, на Итаке. Где у входа в монаршии покои здоровенная куча навоза, на которой издыхает верный царский пёс. А внутри проедающие налоги прочие доходы аристократы. Типичная картина тёмных веков и ранней античности, вкупе с характерной для аристократичесой Эллады "растратной экономикой".
Ну и т.д.
Т.к. Троя, равно как и Илион (а судя по хеттским текстам, да и по особенностям Илиады это два разных города, слившихся в памяти народной в один) были большими и важными торговыми перекрёстками-посредниками той эпохи. И за них шла активная борьба могучих тогда царств Микенской Греции и Хеттской державы. Борьба, которая вкупе с упадком дворцовой экономими Эллады и хеттской цивилизации вообще, сделала обоих соперников лёгкой добычей для варваров, влекомых переселением народов.
И эта борьба осела и сохранилась в сказаниях уцелевшего в дорийском разгроме населения Эллады. В песнях сказителей, в рассказах о деяниях племенных богов и героев. Потом нашёлся одарённый человек, который собрал всё это воедино.
А ещё позже Шлиман начитался этого собрания и снёс до энеолитических слоём сердце древнего города, в поисках несуществующего клада царя Приама, также сомнительной историчности.
А плохо это или хорошо... Это было.
Я лично предпочитаю радоватся, что на Крите нашёлся жмот, благодаря жадности которого, Книд раскопал профессиональный археолог!  8)[/spoiler]


Эр Гелеон, там вроде бы то же не все чисто с находками? В частности с фресками? Читал я , что кто-то из британских археологов их по собственному разумению дорисовывал. ::) И в таком дорисованном виде считались вполне конинеческими, а как об этом узнали так и произошел скандал? ::)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Carnivora на 23 июня 2009 года, 10:22:58
Цитата:
Читал я , что кто-то из британских археологов их по собственному разумению дорисовывал.  И в таком дорисованном виде считались вполне конинеческими, а как об этом узнали так и произошел скандал?

Очередное кто-то что-то где-то как-то?


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Станислав на 23 июня 2009 года, 11:09:09
Гаррольд
Цитата:
Эр Гелеон, там вроде бы то же не все чисто с находками? В частности с фресками? Читал я , что кто-то из британских археологов их по собственному разумению дорисовывал.  И в таком дорисованном виде считались вполне конинеческими, а как об этом узнали так и произошел скандал? 


Опять что-то где-то, как-то...  ;-v  А самое главное - скандал с фресками был не в Трое, он был на Крите.  ;-v


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 23 июня 2009 года, 11:26:15
цитата из: Станислав на 23 июня 2009 года, 11:09:09
Гаррольд
Цитата:
Эр Гелеон, там вроде бы то же не все чисто с находками? В частности с фресками? Читал я , что кто-то из британских археологов их по собственному разумению дорисовывал.  И в таком дорисованном виде считались вполне конинеческими, а как об этом узнали так и произошел скандал? 


Опять что-то где-то, как-то...  ;-v  А самое главное - скандал с фресками был не в Трое, он был на Крите.  ;-v


А я про Крит и писал ::) и просил Гелеона пояснить про этот скандал,  ::)но если можно расскажите вы эр Станислав.  :)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Станислав на 23 июня 2009 года, 11:56:18
Гаррольд
Цитата:
А я про Крит и писал


Да? Тогда просто я вас не понял.  :)

Что касается самого скандала. Единственное, что есть буквально "под рукой", то это Бушков, "Россия, которой не было - 3":
Цитата:
И еще один немаловажный аспект проблемы — умышленные подделки, сознательно подсовываемые под видом «древних раритетов».
Не менее сорока лет назад я увидел в детской книжке о древней истории изображение молодого критянина — как объяснял автор, прекрасно сохранившая фреска из знаменитого дворца в Кноссе.
Сорок лет — сорок! — я, как и многие тысячи других, принимал на веру, что археологи, раскопав Кносский дворец, отыскали фреску именно в таком виде…
И вдруг выходит книга К. Булычева «Тайны античного мира». И в ней — подлинное изображение того, что откопал в Кноссе знаменитый британский археолог Эванс!

Любуйтесь и сравнивайте. На

рис. 4

— то, что Эванс нашел на самом деле. На

рис. 5

— «реконструкция», то есть нарисованная заново картинка. Все дело, оказывается, в том, что знаменитый археолог Эванс обладал развитым чувством прекрасного — и, как всякий ученый историк, знал, как должны выглядеть подлинники. Эванс пригласил неплохих художников того времени, и они превратили жалкие фрагменты в подлинные произведения искусства. Но нам-то десятилетиями впаривали новодел за подлинник!


Вы случайно не отсюда узнали об этой истории?  :)



Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 23 июня 2009 года, 12:07:48
цитата из: Станислав на 23 июня 2009 года, 11:56:18
Гаррольд
Цитата:
А я про Крит и писал


Да? Тогда просто я вас не понял.  :)

Что касается самого скандала. Единственное, что есть буквально "под рукой", то это Бушков, "Россия, которой не было - 3":
Цитата:
И еще один немаловажный аспект проблемы — умышленные подделки, сознательно подсовываемые под видом «древних раритетов».
Не менее сорока лет назад я увидел в детской книжке о древней истории изображение молодого критянина — как объяснял автор, прекрасно сохранившая фреска из знаменитого дворца в Кноссе.
Сорок лет — сорок! — я, как и многие тысячи других, принимал на веру, что археологи, раскопав Кносский дворец, отыскали фреску именно в таком виде…
И вдруг выходит книга К. Булычева «Тайны античного мира». И в ней — подлинное изображение того, что откопал в Кноссе знаменитый британский археолог Эванс!

Любуйтесь и сравнивайте. На

рис. 4

— то, что Эванс нашел на самом деле. На

рис. 5

— «реконструкция», то есть нарисованная заново картинка. Все дело, оказывается, в том, что знаменитый археолог Эванс обладал развитым чувством прекрасного — и, как всякий ученый историк, знал, как должны выглядеть подлинники. Эванс пригласил неплохих художников того времени, и они превратили жалкие фрагменты в подлинные произведения искусства. Но нам-то десятилетиями впаривали новодел за подлинник!


Вы случайно не отсюда узнали об этой истории?  :)




Отсюда :), но согласитесь эр Станислав даже если это и не чистой вводы подделка, в чем я сомневаюсь ;), то искажение фактов все же имеет место ::)


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Whitehound на 23 июня 2009 года, 13:15:27
цитата из: Гаррольд на 23 июня 2009 года, 12:07:48
Цитата:
Цитата:
Эванс пригласил неплохих художников того времени, и они превратили жалкие фрагменты в подлинные произведения искусства. Но нам-то десятилетиями впаривали новодел за подлинник!


Вы случайно не отсюда узнали об этой истории?  :)



Отсюда :), но согласитесь эр Станислав даже если это и не чистой вводы подделка, в чем я сомневаюсь ;), то искажение фактов все же имеет место ::)


Однако...
У меня два вопроса:
1. С каких пор Бушков стал экспертом в области археологии?

2. Почему вы решили, что реконструкция - это новодел?

В тот период, когда работал Эванс - реконструкция (а точнее сказать реставрация с восполнением фрагментов) являлась одним из методов исторического исследования эпохи. В то же время она давала возможность (не всегда, конечно адекватно) восстановить приблизительный облик памятника. Этот метод применялся всеми. И Эванс, в отличие от Шлимана, был специалистом.

Принципиальные изменения в представлениях о том как надо сохранять памятники произошли только после Второй мировой, когда встал вопрос о массовой реставрации разрушений по всей Европе. Основой современной реставрации стала Венецианская хартия 1964 г, где сказано:
Цитата:
Реставрация должна являться исключительной мерой. Ее цель – сохранение и выявление эстетических и исторических ценностей памятника. Она основывается на уважении подлинности материала и достоверности документов. Реставрация прекращается там, где начинается гипотеза...


И еще:
Цитата:
Элементы, предназначенные для замены недостающих фрагментов, должны гармонично вписываться в целое и вместе с тем так отличаться от подлинных, чтобы реставрация не фальсифицировала историческую и художественную документальность памятника.


*** термин реконструкция употребляется здесь исключительно в контексте реставрационных методик


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гелон на 23 июня 2009 года, 13:19:33
цитата из: Гаррольд на 23 июня 2009 года, 09:27:43
цитата из: Гелон на 23 июня 2009 года, 00:24:41
Я лично предпочитаю радоватся, что на Крите нашёлся жмот, благодаря жадности которого, Книд раскопал профессиональный археолог!  8)[/spoiler]


Эр Гелеон, там вроде бы то же не все чисто с находками? В частности с фресками? Читал я , что кто-то из британских археологов их по собственному разумению дорисовывал. ::) И в таком дорисованном виде считались вполне конинеческими, а как об этом узнали так и произошел скандал? ::)


1. Моё имя пишется как Гелон. Казалось бы по русски Вы читать должны уметь. Или нет?

2. Не всё чисто в Трое было в силу того, что Шлиман свалил в кучу артефакты разных эпох и добрых трёх тысячелетий. И выдал за единый комплекс. В науке такое именуется от фальсификации до некоторых обидных для фальсификатора и временами непечатных терминов. А ещй - "фуфло". но это уже не только в науке.
Подделок в артефактах я не помню. Кроме того - ИМХО, но такой фанат как Шлиман ничего и не стал бы подделывать. Троя была его личной сказкой, найти её, и найти подлинную, было мечтой всей жизни. Какие уж тут подделки.

3. Относительно фресок в Книде Вам уже ответили. Чего стоит упомянутая Вами информация. ИМХО - если душа человека лишена полёта, то он будет стремится стащить красоту, созданную другими до своего ничтожного уровня (это не про Вас, кстати говоря ;) ). Что же до фресок Книда - были бы они качеством своим уникальны, было бы о чём говорить. А так. Фу. (Неро Вульф).


Название: Re: Развивая Фоменко.
Ответил: Гаррольд на 23 июня 2009 года, 13:31:47
цитата из: Гелон на 23 июня 2009 года, 13:19:33
цитата из: Гаррольд на 23 июня 2009 года, 09:27:43
цитата из: Гелон на 23 июня 2009 года, 00:24:41
Я лично предпочитаю радоватся, что на Крите нашёлся жмот, благодаря жадности которого, Книд раскопал профессиональный археолог!  8)[/spoiler]


Эр Гелеон, там вроде бы то же не все чисто с находками? В частности с фресками? Читал я , что кто-то из британских археологов их по собственному разумению дорисовывал. ::) И в таком дорисованном виде считались вполне конинеческими, а как об этом узнали так и произошел скандал? ::)


1. Моё имя пишется как Гелон. Казалось бы по русски Вы читать должны уметь. Или нет?

2. Не всё чисто в Трое было в силу того, что Шлиман свалил в кучу артефакты разных эпох и добрых трёх тысячелетий. И выдал за единый комплекс. В науке такое именуется от фальсификации до некоторых обидных для фальсификатора и временами непечатных терминов. А ещй - "фуфло". но это уже не только в науке.
Подделок в артефактах я не помню. Кроме того - ИМХО, но такой фанат как Шлиман ничего и не стал бы подделывать. Троя была его личной сказкой, найти её, и найти подлинную, было мечтой всей жизни. Какие уж тут подделки.

3. Относительно фресок в Книде Вам уже ответили. Чего стоит упомянутая Вами информация. ИМХО - если душа человека лишена полёта, то он будет стремится стащить красоту, созданную другими до своего ничтожного уровня (это не про Вас, кстати говоря ;) ). Что же до фресок Книда - были бы они качеством своим уникальны, было бы о чём говорить. А так. Фу. (Неро Вульф).



Всем спасибо за качественные разъяснения :), Бушков разумеется не эксперт, я его мнение истиной в последней инстанции не считаю ::) просто хотел уточнить некий спорный для меня момент вот и все ::) ::). Эр Гелон больше ваш ник путать не буду :) ::)


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.