Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
15 ноября 2019 года, 00:24:26

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Развитие демократических традиций на Руси и в Европе
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] Печать
Автор Тема: Развитие демократических традиций на Руси и в Европе  (прочитано 1551 раз)
недотёпа
Герцог
*****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1517

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Развитие демократических традиций на Руси и в Европе
« было: 04 июля 2009 года, 17:52:02 »

...
 Про корни демократии, суда присяжных и, не побоимся этого слова Смех, либерализма в России см. книгу А.Горянина "Мифы о России и дух нации" (М., 2001). Я помню свой шок, когда подростком прочла в энциклопедии Брокгауза "Крепостное право в Мекленбурге было отменено в 1820 году, право помещика на телесные наказания крестьян сохранялось до 1848 года" (интересные в Мекленбурге были представления о свободе Смех). Выходит, мы отставали от Европы не на века, а только на десятилетия.
 Но все это огромный офф-топ в теме про Иран, где недавно живые люди лили кровь свою и чужую, за идеалы, которые другим людям, за тысячи километров, кажутся нелепыми.

 
... Мдаааа...Как запущено то... суд из 12 человек практиковался на Руси с очень давних времен и зафикирован еще в ярославовом судебнике. Впрочем многие может слышали о так называемом полоцком праве...
А то что было на Руси до падения динатии Рюриковичей, при Романовых это две совсем разные  государствЫ.... Впрочем я упоминаю события еще до моннгольского нашествия, это тоже большая разница..

Я не знал об этом.

Традиции суда двенадцати прерывались в России на очень долгое время. И это же касается и традиций других демократических институтов. Исчезали не только демократические институты, исчезали целые цивилизации русской жизни: Киевская Русь, Российская Империя, Советский Союз. Можно-ли говорить о большей степени премственности в Англии и Франции?

....
Цитата
То есть, когда в Англии начиналось создание демократического государства, в России ещё только монголо-татарское иго начиналось.


То есть государство и русские они вообще то были на территории Руси еще задолго до татар. Но разумеется не всем демократам об этиом известно. Более того, на территории руси имелся даже свой квазиреспубликанский паноптикум он же Новгород Великий. который точно так же к финалу своего существования выродился в банальную финансовую олигархию.
Но рузумеется с точки зрения отдельных граждан, русские они сидели на елках до прихода норманнов, которые их оттуда спустили. Смех Смех
Сейчас Вы тут уже рассказываете еще более смешную историю, оказывается норманнов тоже не былдо, и русских с елок снял Чингиз-Хан. Смех Смех Смех

...

Это формально тоже в предложенную новую тему. А по смыслу, не знаю как с вами дискутировать. Этому искусству ещё надобно научиться.

1) Где я написал, что  русского государства и русских не было до монголо-татарского нашествия?

2)вы кому сообщаете, что существовал Великий Новгород? Мне по-видимому? То есть вы полагаете, что мне это не известно. А на каком основании, простите? Я упомянул хартию вольностей Генриха первого и великую хартию вольностей. То есть события общегосударственные, а вы мне на это пример одного русского города, пусть даже это и Великий Новгород был. А раз я его не упомянул, не посчитал нужным в этом контексте, значит я об этом и не слышал никогда.

3) Но разумеется с точки зрения отдельных граждан, русские они сидели на елках до прихода норманнов, которые их оттуда спустили. - Это далеко не разумеется. Цитатку пожалуйста про сидение на ёлках с точки зрения отдельных граждан. И почему это в ответе на мой пост? Где я такое говорил? Или это фигура речи, художественное, так-сказать преувеличение?

4) оказывается норманнов тоже не было, и русских с елок снял Чингиз-Хан. - Ага, я рассказываю о том, что русских с ёлок снял Чингис-Хан. Цитату, пожалуйста. Что, опять фигура речи, опять художественное преувеличение? Ну хорошо, а как-же тогда человеку, читающему ваши посты, отличить аргументы с фактами от фигур речи? А может и бог с ним, с человеком. Пусть читает, что дают?

Цитата
ТО Fiametta
... Вы по поводу присяжных к чему Брокгауза приводите? Про суд присяжных говорили вообще-то в ключе ДОмонгольской Руси... Или вы из лагеря эра Недотёпы?

Да, вы поосторожней там, Fiametta, определитесь в каком вы лагере, какая у вас платформа.  Смех
Авторизирован
V01dem4r
Имперский Ястреб
Герцог
*****

Карма: 64
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3510

Путин ответит за всё.


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Развитие демократических традиций на Руси и в Европе
« Ответить #1 было: 04 июля 2009 года, 18:19:32 »

Цитата
Исчезали не только демократические институты, исчезали целые цивилизации русской жизни: Киевская Русь, Российская Империя, Советский Союз.
Ну ни фига себе! Живешь себе спокойно, а тут бац = цивилизация оказывается уже 20 лет назад рухнула... Смех Смех Смех
Цитата
а вы мне на это пример одного русского города, пусть даже это и Великий Новгород был.
Этот один русский город, да будет вам известно, являлся одним из крупнейших торговых центров Европы. По площади территория входящая в его состав заметно превосходила те же земли Англии. С населением прада было похуже. Но это не отменяет его статус как одного из основных центров русской культуры и государственности того времени... Кривая усмешка
Цитата
3) Но разумеется с точки зрения отдельных граждан, русские они сидели на елках до прихода норманнов, которые их оттуда спустили. - Это далеко не разумеется. Цитатку пожалуйста про сидение на ёлках с точки зрения отдельных граждан. И почему это в ответе на мой пост? Где я такое говорил? Или это фигура речи, художественное, так-сказать преувеличение?

4) оказывается норманнов тоже не было, и русских с елок снял Чингиз-Хан. - Ага, я рассказываю о том, что русских с ёлок снял Чингис-Хан. Цитату, пожалуйста. Что, опять фигура речи, опять художественное преувеличение? Ну хорошо, а как-же тогда человеку, читающему ваши посты, отличить аргументы с фактами от фигур речи? А может и бог с ним, с человеком. Пусть читает, что дают?
По смыслу вы именно что и отчётливо отсылались на Чингизхана и норманнов... Я не я, и душа не моя Кривая усмешка
Авторизирован

Трудно быть гордым,трудно быть отважным,раб вцепился в горло,раб живёт в каждом (с.)
Лучше умереть стоя,чем жить на коленях (с.)
Волонтер, экстремист, болотный червь, белоленточная гнида
#Крымск2012 #ОккупайКазак #Стратегия31, "Партия 5 декабря"
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Развитие демократических традиций на Руси и в Европе
« Ответить #2 было: 04 июля 2009 года, 22:14:44 »

Этому искусству ещё надобно научиться.

Никакого искусства тут нет, просто подбирайте четкие формулировки для своих мыслей.

Цитата
1) Где я написал, что  русского государства и русских не было до монголо-татарского нашествия?

Как в таком случае понимать Ваши слова на предмет того, что мол когда вот там у них Хартия!!! тут у васеще и ига не было? Во всяком случае о домонгольской Руси Вы достаточно в общих чертах знаете, это очевидно.

Цитата
2)вы кому сообщаете, что существовал Великий Новгород? Мне по-видимому? То есть вы полагаете, что мне это не известно.

Я не знаю что Вам неизвестно, ибо Вы сравниваете хартию о послаблениях саксонской знати, которую собственно тот, кто ее подписал забыл уже через десяток лет, с основой демократического государства, потому что у вас в голове намешано мне непонятно. И что из чего по Вашему проистекает, тоже.

Цитата
А на каком основании, простите? Я упомянул хартию вольностей Генриха первого и великую хартию вольностей.

И что это по Вашему такое? эти хартии вольностей? Про что они? Это бумажки принятые в одном случае для того чтобы заручиться поддержкой саксонской знати, в другом случае выдавленные из Джонни Безземельного под угрозой анафемы, потому что он достал боярских девок портить, не более того, куда больше значил Вестминстерский статут 1238 года, но это уже сложнее. И не всем демократам он понятен. Смех Смех Смех

Цитата
То есть события общегосударственные,


То есть историю средних веков Вы не знаете. В частности английскую историю. Потому говорите такую ерунду, насчет общегосударственного масштаба и первых попытках построить аллилуйа!!! демократическое государство.

Цитата
а вы мне на это пример одного русского города, пусть даже это и Великий Новгород был. А раз я его не упомянул, не посчитал нужным в этом контексте, значит я об этом и не слышал никогда.

Ну то есть Вы ни о законах Ярослава Мудрого, ни о Русской Правде, ни в зуб ногой? Или Вы просто их не упомянули потому что это сущая ерунда по сравнению с двумя бумажками, одна из которых была выдавлена из некоего гражданина под давлением Ватикана.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
V01dem4r
Имперский Ястреб
Герцог
*****

Карма: 64
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3510

Путин ответит за всё.


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Развитие демократических традиций на Руси и в Европе
« Ответить #3 было: 04 июля 2009 года, 22:39:17 »

Цитата
куда больше значил Вестминстерский статут 1238 года, но это уже сложнее. И не всем демократам он понятен.
Так этож какое сложное слово-то = статут, не то что хартия вольности... Смех
« Последняя правка: 04 июля 2009 года, 22:45:24 от V01dem4r » Авторизирован

Трудно быть гордым,трудно быть отважным,раб вцепился в горло,раб живёт в каждом (с.)
Лучше умереть стоя,чем жить на коленях (с.)
Волонтер, экстремист, болотный червь, белоленточная гнида
#Крымск2012 #ОккупайКазак #Стратегия31, "Партия 5 декабря"
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Развитие демократических традиций на Руси и в Европе
« Ответить #4 было: 05 июля 2009 года, 02:53:57 »

To BunkerHill

Цитата
Я не знаю что Вам неизвестно, ибо Вы сравниваете хартию о послаблениях саксонской знати, которую собственно тот, кто ее подписал забыл уже через десяток лет

Справедливости ради, нужно сказать, что о хартии забыл все-таки не Генрих I, а Стефан, да и затрагивала она вопросы не только привелегий саксонской знати (с таковой после Завоевателя дело обстояло достаточно напряженно), но и гос. устройства в целом. Так что, не знаю, как там насчет демократии, но к становлению в Англии гражданского общества она некоторое отношение имеет. Кроме того, послужила прецедентом для создания Великой Хартии.   

Цитата
И что это по Вашему такое? эти хартии вольностей? Про что они? Это бумажки принятые в одном случае для того чтобы заручиться поддержкой саксонской знати, в другом случае выдавленные из Джонни Безземельного под угрозой анафемы, потому что он достал боярских девок портить, не более того, куда больше значил Вестминстерский статут 1238 года, но это уже сложнее. И не всем демократам он понятен. Смех Смех Смех

Это уже какая-то альтернативная история пошла. Насчет того, что Великая Хартия "выдавливалась" из Иоанна под угрозой анафемы - смешно, в действительности король, заручившись поддержкой папы использовал интердикт как средство воздействия на своих противников. К-е, с одобрения архиепископа Стивена Лэнгтона, заявляли, что "решение светских дел папы не касается" и отлучение игнорировали. Привилегии и права, к-е Magna Carta предоставляла городам и сельскому населению мне, наверное, просто приснились. Что касается Вестминстерского статута 1238 г. - не слыхал о таком, а вот 1-й и 2-й Вестминстерские статуты Эдуарда I 1275 и 1285 гг. являются логическим продолжением Великой Хартии - те их статьи, к-е затрагивали проблему административных злоупотреблений и подтверждали права сословий. Если говорить о действительно революционных шагах - то это преобразование Великого совета баронов в парламент, осуществленное Симоном де Монфором в 1265 г. и Эдуардом I в 1295 г.   

Цитата
То есть историю средних веков Вы не знаете. В частности английскую историю. Потому говорите такую ерунду, насчет общегосударственного масштаба и первых попытках построить аллилуйа!!! демократическое государство.

На Вашем месте я не был бы столь категоричен в оценках, поскольку в главном эр недотёпа, как говорится прав: Хартия объективно способствровала развитию в Англии парламентаризма и правового сознания (термин "демократия" представляется мне здесь все-таки неудачным), тогда как в нашем Отечестве в силу сугубо объективных факторов подобные тенденции не могли получить развития, да и древнерусское общество в своем развитии оказалось отброшено далеко назад.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Развитие демократических традиций на Руси и в Европе
« Ответить #5 было: 05 июля 2009 года, 14:27:30 »

Что касается Вестминстерского статута 1238 г. - не слыхал о таком, а вот 1-й и 2-й Вестминстерские статуты Эдуарда I 1275 и 1285 гг.


В датах я ошибся. Действительно статуты соответствуют именно 1275 и 1285 году.

Цитата
тогда как в нашем Отечестве в силу сугубо объективных факторов подобные тенденции не могли получить развития, да и древнерусское общество в своем развитии оказалось отброшено далеко назад.

меня тут видите ли не устраивает сама постановка вопроса, которую выдал эр недотёпа его фраза построена таким образом, что ее можно трактовать и так, что мол когда у вас еще и ига не было, умные люди хартии подписывали.
Предпосылки для развития общества по так называемому английскому типу в Киевской Руси существовали, другой вопрос, что объективная обстановка действительно сильно отличалась от того что происходило на острове.
Влияющие факторы были различными.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Страницы: [1] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!