Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
03 июля 2020 года, 01:42:42

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Развивая Фоменко.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: Развивая Фоменко.  (прочитано 28387 раз)
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #150 было: 18 июня 2009 года, 22:45:41 »

Надо еще добавит указивки от партии, которые спускались сверху. Эр Ирбис как вы считаете, сильно профессура брыкаться будет если в случае отказа от подгонки какой-либо теории под политическую конъюктуру им пообещают обрезать финансирование?

Знаете что забавно? Не было никаких особых указивок. Был верноподаннеческий инстинкт, что хуже. Он есть всегда. И от усердия стараются лизнуть сильнее и глубже. Даже когда не просят. Не подгонял никто и ничего. Просто одни лепили "дело Ленина куда только можно", другие поощряли и тем самым поощряли лепить снова. Но отмечу, поощряли далеко не все и не всегда.
Тут надо понимать, что ученые это люди. И ничто человеческое, в т.ч. грызня за кормушку, власть, положение им не чуждо. И интриги всегда и везде были и есть. Я больше скажу - и будут. По крайней мере в ближайшее столетье другое:)
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #151 было: 18 июня 2009 года, 22:48:59 »

А, да, добавлю еще от себя.
Во многом это была и сила наки СССР. Там финансирование было государственным. Практически целиком. И достаточно "секторным". С одной стороны это давало возможность двигать довольно непопулярную фундаменталку и теоретику с аналитикой. Причем нередко в т.ч. в областях, где прибыль были не очевидны или вопросм крайне значительного времени. С другой стороын это не могло не плодить паразитов, занимающихся изучением могут ли слизняки влиять на удои молока (при этом нередко рука руку мыла, в плане старшие покрывали младших).
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #152 было: 19 июня 2009 года, 01:33:21 »

Эреа Эрхе
Цитата
Если бы я поняла, на какие источники и на чей авторитет ссылается автор статьи, то было бы проще. Пока что мне, например, больше верится тому же Ю.В. Андрееву, по мнению которого клад этот подлинный ).
Дык, я то же самое и говорю. Что тоже согласен с т.з., что клад подлинный, и ничего сам Шлиман никуда из магазинов не подбрасывал.  Улыбка И автор статьи то же пишет.
Цитата
Как я понимаю, это проблема личностного восприятия - лично я не думаю, что Шлиман сознательно разрушал все, что ему неинтересно, он лишь не умел нормально копать. Между прочим, когда он только заикался, что пытается отыскать Трою по Гомеру, большинство археологов того времени не восприняли это всерьез.
И никто не думает (во всяком случае, мне такие мнения не встречались  Смущение), что Шлиман сознательно разрушал. Вред, нанесенный археологическим памятникам от этого меньше не стал.
Цитата
Из той же статьи в Википедии: Шлиман открыл новый этап в археологии: благодаря его находкам началось изучение микенской цивилизации, существовавшей в бронзовом веке. Его вклад в науку не могли отрицать даже те, кто сначала презрительно смеялся над его любительским энтузиазмом.
С вот этим я соглашаюсь полностью ).
С этим и я не спорю.  Улыбка См. предыдущий пост. Вопрос только в сравнении степени положительного и отрицательного вклада. Вот мы с господами и товарищами уже листов как сто препираемся, был-ли Сталин в итоге скорее положительным деятелем или скорее отрицательным для Отечественной истории? И, обратите внимание, людей, которые заявляют крайние версии - что Сталин аки бог, или что он - кровавый монстр - крайне немного. В основном обсуждение ведется именно на уровне - положительные\отрицательные достижения и результаты. Вот со Шлиманом, на мой взгляд - то же самое. А уж ответ каждый даст себе сам.  Улыбка

Иштван.
Цитата
Продолжая аналогию еще можно учесть, что в школе нет ни одного учителя и вообще ни одного человека с высшим образованием. А есть электрик, дворник и уборщица. И то, что первый взялся сам и при этом достиг хоть каких-то результатов - ну что ж, не вижу причин клеймить его за это. Гинденбургов не завезли.
Хых, ну что в мою школу Гинденбургов учителей с вышкой, что в археологию времен Шлимана Людендорфов профессиональных археологов завезли ан масс. Так что аналогию лучше не продолжать.  Подмигивание
Ну и, если не ошибаюсь, к дилетантам у тебя отношение весьма схожее с тем, что я выше озвучил.  Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #153 было: 19 июня 2009 года, 12:00:09 »

Надо еще добавит указивки от партии, которые спускались сверху. Эр Ирбис как вы считаете, сильно профессура брыкаться будет если в случае отказа от подгонки какой-либо теории под политическую конъюктуру им пообещают обрезать финансирование?

Знаете что забавно? Не было никаких особых указивок. Был верноподаннеческий инстинкт, что хуже. Он есть всегда. И от усердия стараются лизнуть сильнее и глубже. Даже когда не просят. Не подгонял никто и ничего. Просто одни лепили "дело Ленина куда только можно", другие поощряли и тем самым поощряли лепить снова. Но отмечу, поощряли далеко не все и не всегда.
Тут надо понимать, что ученые это люди. И ничто человеческое, в т.ч. грызня за кормушку, власть, положение им не чуждо. И интриги всегда и везде были и есть. Я больше скажу - и будут. По крайней мере в ближайшее столетье другое:)

Полностью согласна, что "интриги будут". Хочу только заметить, что масштабы имеют важность. Как-то я с моей мамой убеждали отца обработать сад от плодожоки опрыскивателем, а он не хотел под предлогом, что всех вредителей не уничтожишь, от соседей налетят. Разумеется, всех не уничтожишь - и не надо, а снизить до приемлемого уровня - можно. Возможно, назначение интриг и интриганов: "На то и щука в море, чтоб карась не дремал!"
У меня был приятель, ярый адепт Фоменко, мы спорили, спорили, разругались и разбежались, поэтому и в эту тему влезла. Теперь думаю, зачем было лезть на рожон, оставили бы в стороне то, в чём не сходимся; ведь общих точек соприкосновения больше было.
И в заключение хоче рассказать одну историю. Как-то довелось присутствовать на одном учёном совете по представлению канд.дисс. к защите. Тема была с подвохом, руководство подстраховывалось, приглашали как можно больше народу. Был такой Вейник, у него была  издана книга "Термодинамика", позднее списанная изо всех библиотек. Он работал официально по другой тематике, а это было вроде своего личного интереса. Вел семинар неофициальный, были сторонники и ученики. Один из них и представил на тот совет диссер по Вейниковской теме, хотя в аспирантуре ему была определена совсем другая таматика. Итог совета - Соломоново решение типа: "Это не наша отрасль, мы к ней не относимся, принимать решение не можем, даём направление в Москву на консультацию к специалисту, а если хотите у нас защищаться, то следуйте утверждённой тематике." Человек съездил и вернулся ни с чем, над ни посмеивались, за спиной крутили пальцем у виска. Но - заметьте, не упекли, не зарубили, были другие люди (и времена). Я в этой Вейниковской книге далее второй строки ничего понять не смогла. А в последнее время попадались заметки, что в изысканиях Вейника есть и рациональные зёрна.
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
Иштван
Пока еще не маршал
Герцог
*****

Карма: 2670
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3589


Wein, Weiber, Waffen


просмотр профиля WWW
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #154 было: 19 июня 2009 года, 12:47:00 »

Хых, ну что в мою школу Гинденбургов учителей с вышкой, что в археологию времен Шлимана Людендорфов профессиональных археологов завезли ан масс. Так что аналогию лучше не продолжать.  Подмигивание
Ну и, если не ошибаюсь, к дилетантам у тебя отношение весьма схожее с тем, что я выше озвучил.  Улыбка
В археологию вообще - завезли. Но - кто из профессионалов всерьез воспринимал возможность найти что-то на том холме?
А раз сами не хотели, то нашелся Шлиман. Тут, несмотря на мое резкоотрицательное отношение к дилетантам (хотя порой среди них талантливые люди попадаются) как раз дилетант не виноват. Если Шлиман сделал неправильно, то где были они и почему не сделали как нужно? Это ведь их работа.
Авторизирован

Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #155 было: 19 июня 2009 года, 13:01:41 »

Хых, ну что в мою школу Гинденбургов учителей с вышкой, что в археологию времен Шлимана Людендорфов профессиональных археологов завезли ан масс. Так что аналогию лучше не продолжать.  Подмигивание
Ну и, если не ошибаюсь, к дилетантам у тебя отношение весьма схожее с тем, что я выше озвучил.  Улыбка
В археологию вообще - завезли. Но - кто из профессионалов всерьез воспринимал возможность найти что-то на том холме?
А раз сами не хотели, то нашелся Шлиман. Тут, несмотря на мое резкоотрицательное отношение к дилетантам (хотя порой среди них талантливые люди попадаются) как раз дилетант не виноват. Если Шлиман сделал неправильно, то где были они и почему не сделали как нужно? Это ведь их работа.

Такие Шлиманы - это вроде зародышей точек роста на стыке наук или вообще немного в сторонке. У мня сложилось впечатление, что после Шлимана серьёзнее стали относиться к древним текстам, сказаниям и легендам.
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #156 было: 19 июня 2009 года, 14:14:23 »

Иштван
Цитата
В археологию вообще - завезли. Но - кто из профессионалов всерьез воспринимал возможность найти что-то на том холме?
Ну вот историческая наука не снисходила до обывателя и не старалась ему доходчиво объяснить проблему "отсутствия в истории нуля". Лакуну занял товарисч Фоменко и объяснил. При этом, обрати внимание, его работы выполнили в том числе однозначно положительную функцию - заставили историков полемизировать с ним на общедоступном уровне и объяснять непрофессионалам всю бредовость теории Фоменко.
Вопрос как всегда - станет-ли товарисч Фоменко лично от этого персонажем скорее положительным для развития науки история?  В замешательстве
Цитата
А раз сами не хотели, то нашелся Шлиман. Тут, несмотря на мое резкоотрицательное отношение к дилетантам (хотя порой среди них талантливые люди попадаются) как раз дилетант не виноват. Если Шлиман сделал неправильно, то где были они и почему не сделали как нужно? Это ведь их работа.
1. Шлиман был увлекающимся любителем. Любителем с деньгами. Откладывая сразу же в сторону версию о том что бы просто помочь профессионалам деньгами не влезая в науку я сразу отложу т.к. понимаю, что у Шлимана была своя идея-фикс и он пытался ее воплотить.
2. В ходе работ Шлиман начал сотрудничать с профессором Вихровым и В. Дерпфильдом, которые совместно в принципе разработали т.н. "траншейный" метод раскопок. Не совсем понятно, почему достаточно богатый для этого Шлиман сразу не прибег к помощи не маститых археологов, а обычных профессионалов, которых можно было нанять банально за деньги для организации процесса.
3. Археологи делали "как нужно" в других местах, не менее важных для раскопок, чем Троя. Никто е отрицает значения раскопок Шлимана, но, хочу заметить, древняя история на легендарном сюжете "Иллиады" не сошлась. Насколько я понимаю, непонимание официальной наукой теорий Шлмана определялось еще и тем, что большинство финансовых и человеческих мощностей науки того времени копали другие, и не менее важные памятники истории. Пойди Шлиман не по пути собственно "чернокопателей", а по официально научному пути, пообещай материальню помощь экспедиции, и я вполне допускаю, что академическая наука рано или поздно к нему бы прислушалась. Но он хотел личной славы археолога. И получил ее. Однако слава оказалась во многом геростратовой.  Смущение
Цитата
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #157 было: 19 июня 2009 года, 16:28:54 »

МИВ,  а как была доказана подлинность находок Шлимана? Радиоуглеродным анализом?
Авторизирован
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #158 было: 19 июня 2009 года, 20:07:45 »

Но - заметьте, не упекли, не зарубили, были другие люди (и времена). Я в этой Вейниковской книге далее второй строки ничего понять не смогла. А в последнее время попадались заметки, что в изысканиях Вейника есть и рациональные зёрна.

Про упекли это сильно преувеличено.
Ну и сейчас обчно все проще. Просто лишают финансирование и все такое.
Ну и это. в капиталистическом тоже сажали, рубили и т.д.  Не хотите скажем попробовать оспорить факт Холокоста в ряде стран?Улыбка Ну там цифирьки попробовать посчитать точные, вообще вопрос поднять о целеноправленности и т.д.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #159 было: 19 июня 2009 года, 21:47:48 »

Эр MIB, если мне не изменяет память, проблемой Шлимана было именно то, что ни один серьезный ученый-археолог не желал губить репутацию, связавшись с этим дилетантом, одержимом идеей найти Трою, руководствуясь "приметами" из "Илиады" - произведения гениального, но насквозь художественного. Вымысла, не имеющего никакого отношения к реальности.
И начали ученые с ним работать только после того, как он свой Илион таки нашел.
Дав им, с одной стороны, возможность сделать "сквозь зубы" вывод о достоверности "Илиады", а с другой, гордо осыпать его громами и молниями за непрофессионализм и чересчур буквоедское отношение к тексту источника.
Помнится, Людмила Станиславовна Ильинская говорила о сверхъестественном чутье Шлимана. Он ошибся лишь один или два раза (по-моему, в Пилосе).
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
Иштван
Пока еще не маршал
Герцог
*****

Карма: 2670
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3589


Wein, Weiber, Waffen


просмотр профиля WWW
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #160 было: 20 июня 2009 года, 01:01:08 »

Ну вот историческая наука не снисходила до обывателя и не старалась ему доходчиво объяснить проблему "отсутствия в истории нуля". Лакуну занял товарисч Фоменко и объяснил. При этом, обрати внимание, его работы выполнили в том числе однозначно положительную функцию - заставили историков полемизировать с ним на общедоступном уровне и объяснять непрофессионалам всю бредовость теории Фоменко.
Вопрос как всегда - станет-ли товарисч Фоменко лично от этого персонажем скорее положительным для развития науки история?  В замешательстве
А давай без передергивающих аналогий. Шлиман выполнил некое полезное исследование, пусть плохо. Фоменко создал профанацию. Если бы Шлиман накупил реликтов той эпохи, и (ничего не найдя при раскопках) выдал бы их за свои находки в Трое, то да это был бы аналог Фоменко.

Цитата
1. Шлиман был увлекающимся любителем. Любителем с деньгами. Откладывая сразу же в сторону версию о том что бы просто помочь профессионалам деньгами не влезая в науку я сразу отложу т.к. понимаю, что у Шлимана была своя идея-фикс и он пытался ее воплотить.
2. В ходе работ Шлиман начал сотрудничать с профессором Вихровым и В. Дерпфильдом, которые совместно в принципе разработали т.н. "траншейный" метод раскопок. Не совсем понятно, почему достаточно богатый для этого Шлиман сразу не прибег к помощи не маститых археологов, а обычных профессионалов, которых можно было нанять банально за деньги для организации процесса.
3. Археологи делали "как нужно" в других местах, не менее важных для раскопок, чем Троя. Никто е отрицает значения раскопок Шлимана, но, хочу заметить, древняя история на легендарном сюжете "Иллиады" не сошлась. Насколько я понимаю, непонимание официальной наукой теорий Шлмана определялось еще и тем, что большинство финансовых и человеческих мощностей науки того времени копали другие, и не менее важные памятники истории. Пойди Шлиман не по пути собственно "чернокопателей", а по официально научному пути, пообещай материальню помощь экспедиции, и я вполне допускаю, что академическая наука рано или поздно к нему бы прислушалась. Но он хотел личной славы археолога. И получил ее. Однако слава оказалась во многом геростратовой.  Смущение
Да - делали как нужно в других. А в этом не делали. Более того, именно он высказал идею, что делать надо именно в этом месте, а не в каком-либо другом в Малой Азии (а там полно всяких археологических обьектов).
Но ты говоришь "сам сделал плохо, надо было заплатить и смотреть как делают другие".
А я вот говорю "спасибо, что вообще сделал".


Также, совершенно согласен с эрэа Маланкой (черт, что-то в лесу сдохло  Смех ):
Такие Шлиманы - это вроде зародышей точек роста на стыке наук или вообще немного в сторонке. У мня сложилось впечатление, что после Шлимана серьёзнее стали относиться к древним текстам, сказаниям и легендам.
Именно он показал, что можно использовать Гомера как исторический источник.

Хотя первая это высказала Эрхе. Но мы, профессиональные флеймеры, не читаем, что пишут умные люди  Смех Смех
« Последняя правка: 20 июня 2009 года, 01:13:04 от Иштван » Авторизирован

Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
Эрхе
Граф
****

Карма: 244
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 373


Золотое - небо в вышине...

486211301
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #161 было: 20 июня 2009 года, 01:21:22 »


2. В ходе работ Шлиман начал сотрудничать с профессором Вихровым и В. Дерпфильдом, которые совместно в принципе разработали т.н. "траншейный" метод раскопок. Не совсем понятно, почему достаточно богатый для этого Шлиман сразу не прибег к помощи не маститых археологов, а обычных профессионалов, которых можно было нанять банально за деньги для организации процесса.

Насколько мне известно, он пытался отыскать тех, кто согласиться работать с ним, но брать на работу человека, пусть и прекрасного профессионала, который не верит в то, что делает, Шлиман просто не смог бы - как любой одержимый какой-либо идеей человек.

Если отдать должное, то Шлиман - не первый, кто взялся за попытку определить Трою именно здесь. Еще в конце 18 в. Ле Шевалье копал в Троаде, но ничего не нашел. В 20-х гг. 19 в. английский консул Кларенс пытался настаивать, что, возможно, у Гиссарлыка надо искать Трою, он даже пытался найти ученых, которые его поддержут, но искал он их тщетно. Сам Шлиман писал потом, что он лишь доказал предположение Кларенса.

На мой взгляд, если взяться за совершенно неисторичную реконструкцию поведения Шлимана, то было все так - есть идея, в которую никто не верит, еть профессионалы, которые не хотят проверять эту идею. У Шлимана есть миллионы и есть желание всей жизни - найти Трою. Он копал не для развития исторической науки - что она ему? историки ему не верят! - он копал ради идеи и ради славы. Впрочем, кто хоть когда-нибудь из археологов того времени брался за раскопки, не мечтая открыть что-то совершенно новое? Так что желание славы Шлиману простить вполне можно. Он был одержим идеей и потому не обращал внимания, что разрушает слои и прочее. Как только он свое доказал, он практически сразу начал сотрудничать с с профессионалами, которые теперь поверили ему  и в него.
Авторизирован

Жизнь - забавная штука! Вот только юмора на нее хватает не всегда...

"Надо просто делать все, на что ты способен, а не гадать, как сложатся обстоятельства". (с)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #162 было: 22 июня 2009 года, 22:34:47 »

Эр Гаррольд
Цитата
МИВ,  а как была доказана подлинность находок Шлимана? Радиоуглеродным анализом?
Честно? Я уже и не помню.  Смущение Опять влез в тему, в кторой скорее любитель, а не профессионал. Читал несколько общих работ по теме обсуждения, сейчас уже не помню как конкретно, но там доказывалось, что находки Шлимана подлинные.  Улыбка

Эреа Gwena
Цитата
Эр MIB, если мне не изменяет память, проблемой Шлимана было именно то, что ни один серьезный ученый-археолог не желал губить репутацию, связавшись с этим дилетантом, одержимом идеей найти Трою, руководствуясь "приметами" из "Илиады" - произведения гениального, но насквозь художественного. Вымысла, не имеющего никакого отношения к реальности.
1. Да, я согласен. Но ведь использовать можно было любого археолога без "имени", который пошел бы за деньги как наемный сотрудник и при этом организовал бы правильную методику раскопок.
2. Как правильно заметили, Шлиман был не первым, кому пришла в голову эта мысль. Кроме того, повторюсь, нежелание копать Трою по "Иллиаде" было вызвано не столько ученым снобизмом профессионалов, сколько банальной нехваткой времени, рук, денег.
Цитата
И начали ученые с ним работать только после того, как он свой Илион таки нашел.
Дав им, с одной стороны, возможность сделать "сквозь зубы" вывод о достоверности "Илиады", а с другой, гордо осыпать его громами и молниями за непрофессионализм и чересчур буквоедское отношение к тексту источника.
А с тем, что наука показала себя по отношению к Шлиману не очень хорошо я и не спорю.  Улыбка Наука она временами вообще такая - бяка-с.  Радость
Цитата
Помнится, Людмила Станиславовна Ильинская говорила о сверхъестественном чутье Шлимана. Он ошибся лишь один или два раза (по-моему, в Пилосе).
Я вот все жалею что Людмила Станиславовна дала мне тему по дипломатии Рима и Македонии в ходе Македонских воин, а не что-то более интересное. Хотя моя первая курсовая у Г.С. Залюбовиной по Пуничеким войнам уже навязывала такое дипломатическое продолжение. Будь оно немного по другому, я бы с радостью скорректировал свою тему по ИДМ на немного другую (тот же Шлиман, кстати) или вообще взял бы ВМВ-ВОВ.  Улыбка Ну и, безумно жаль конечно, что к третьему курсу ее не стало.  Плач

Иштван.
Цитата
А давай без передергивающих аналогий. Шлиман выполнил некое полезное исследование, пусть плохо. Фоменко создал профанацию. Если бы Шлиман накупил реликтов той эпохи, и (ничего не найдя при раскопках) выдал бы их за свои находки в Трое, то да это был бы аналог Фоменко.
Ыть. Это для тебя оно передергивающее. А я лично знаю человек десять (три из них ВУЗовские преподаватели, а еще один - мой отец), которые уверены, что даже если Фоменко не прав, то все равно он своими книгами внес серьезный вклад в развитие науки истории, заставив ее обратить внимание на ряд проблем. Уточню, что это не психи с улицы, а люди весьма умные, уважаемые. Мой папа так вообще два высших имеет. Сколько раз от детей я про Фоменко слышал (обычно в ключе - мура ваша история, знаю я все - там все перепутано и чушь - учить не буду) я уж молчу. Так что эти голоса я не защитал. Так что никаких передергиваний, вполне адекватная аналогия - я знаю людей (умных) которые считают, что Фоменко совершил вклад в развитие науки история.
Цитата
Да - делали как нужно в других. А в этом не делали. Более того, именно он высказал идею, что делать надо именно в этом месте, а не в каком-либо другом в Малой Азии (а там полно всяких археологических обьектов).
Но ты говоришь "сам сделал плохо, надо было заплатить и смотреть как делают другие".
А я вот говорю "спасибо, что вообще сделал".
И я говорю - "спасибо что сделал" и "руки бы оторвать за то как сделал то, за что спасибо что сделал".  Подмигивание

Эреа Эрхе.
Цитата
Насколько мне известно, он пытался отыскать тех, кто согласиться работать с ним, но брать на работу человека, пусть и прекрасного профессионала, который не верит в то, что делает, Шлиман просто не смог бы - как любой одержимый какой-либо идеей человек.

Если отдать должное, то Шлиман - не первый, кто взялся за попытку определить Трою именно здесь. Еще в конце 18 в. Ле Шевалье копал в Троаде, но ничего не нашел. В 20-х гг. 19 в. английский консул Кларенс пытался настаивать, что, возможно, у Гиссарлыка надо искать Трою, он даже пытался найти ученых, которые его поддержут, но искал он их тщетно. Сам Шлиман писал потом, что он лишь доказал предположение Кларенса.

На мой взгляд, если взяться за совершенно неисторичную реконструкцию поведения Шлимана, то было все так - есть идея, в которую никто не верит, еть профессионалы, которые не хотят проверять эту идею. У Шлимана есть миллионы и есть желание всей жизни - найти Трою. Он копал не для развития исторической науки - что она ему? историки ему не верят! - он копал ради идеи и ради славы. Впрочем, кто хоть когда-нибудь из археологов того времени брался за раскопки, не мечтая открыть что-то совершенно новое? Так что желание славы Шлиману простить вполне можно. Он был одержим идеей и потому не обращал внимания, что разрушает слои и прочее. Как только он свое доказал, он практически сразу начал сотрудничать с с профессионалами, которые теперь поверили ему  и в него.
Соглашусь со всем, только скажу, что неверие и одержимость не освобождают от необходимости иметь здравый смысли  не рушить археологические памятники.  Улыбка

Подводя черту хочу сказать, что мы, собственно спорим только об акцентах.  Улыбка Я не против того, что Шлиман повлиял положительно на науку, вы (имею ввиду моих оппонентов в вопросе а не только Вас, эреа  Улыбка) не против того, что памятники археологии при раскопках не стоит рушить. Я считаю, что все же разрушение памятников, которое проводилось вопреки знаниям накопленным наукой на этот момент хуже чем раскопки, подвинувшие науку вперед, но не противоречащие ее развитию перевешивает. Вы, как я понял, зеркально наоборот. Сомневаюсь, что мне удастся переубедить вас, а вам меня т.к. с фактами, приводимыми друг-другом мы согласны и вступили на поле выражения мнений "нравится\не нравится".  Улыбка

Вот так.  Радость

С  Радостьважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605


Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #163 было: 23 июня 2009 года, 00:24:41 »

МИВ,  а как была доказана подлинность находок Шлимана? Радиоуглеродным анализом?

Я отвечу.

1. Как мне помнится - древне золото таки отличается химически от современного. А древности там было - хоть отбавляй. Недаром один из способов вычислять липовые древние сокровища и поныне остаётся - на хим. состав.
2. Шлиман таки выкопал не всё. СПОЙЛЕРЫСледовательно - было с чем сравнивать.
3. Таки Шлиман нарыл и свалил в кучу пред изумлёнными взорами кучу раритетов, не имеющих тогда аналогий. Где бы, интересно, он взял образцы для литья, если аналогии раскопали уже после его работ?

Ну и т.д. Всего не помню. Хоть и писал по Троянской войне курсовую, да давно это было.

Кстати, насчёт Илиады. Вполне себе даже исторический источник. Просто работать с ним надо очень тщательно. СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 23 июня 2009 года, 00:28:16 от Гелон » Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #164 было: 23 июня 2009 года, 09:27:43 »

МИВ,  а как была доказана подлинность находок Шлимана? Радиоуглеродным анализом?

Я отвечу.

1. Как мне помнится - древне золото таки отличается химически от современного. А древности там было - хоть отбавляй. Недаром один из способов вычислять липовые древние сокровища и поныне остаётся - на хим. состав.
2. Шлиман таки выкопал не всё. СПОЙЛЕРЫСледовательно - было с чем сравнивать.
3. Таки Шлиман нарыл и свалил в кучу пред изумлёнными взорами кучу раритетов, не имеющих тогда аналогий. Где бы, интересно, он взял образцы для литья, если аналогии раскопали уже после его работ?

Ну и т.д. Всего не помню. Хоть и писал по Троянской войне курсовую, да давно это было.

Кстати, насчёт Илиады. Вполне себе даже исторический источник. Просто работать с ним надо очень тщательно. СПОЙЛЕРЫ

 Эр Гелеон, там вроде бы то же не все чисто с находками? В частности с фресками? Читал я , что кто-то из британских археологов их по собственному разумению дорисовывал. Глазки вверх И в таком дорисованном виде считались вполне конинеческими, а как об этом узнали так и произошел скандал? Глазки вверх
Авторизирован
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!