Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
03 июля 2020 года, 00:02:39

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Развивая Фоменко.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать
Автор Тема: Развивая Фоменко.  (прочитано 28382 раз)
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #135 было: 17 июня 2009 года, 20:12:45 »

Вы почитайте ссылку-то.  Подмигивание По драгоценностям, которым якобы сам Шлиман и набросал для того что бы найти, версия вообще не подтвердилась.  Улыбка
Эр МИВ у меня ссылка не открывается.  Будьте добры кратенько напишите почему версия с драгоценностями не подтвердилась, я не в курсе честно.
Кстати Шлиман после Трои отправился копать Микены. И действовал там так же как и в Трое. Даже хуже. Он там уцелевшие постройки сносил. Плач Плач Плач Плач За что и был подвергнут жесткому острактизму.
« Последняя правка: 17 июня 2009 года, 20:17:06 от Гаррольд » Авторизирован
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #136 было: 17 июня 2009 года, 20:33:16 »

Цитата
Драгоценные металлы ему ЕМНС подвержены меньше чем то же железо, но все равно оно есть. Если я не прав, то поправьте. А украшения 2 тысячи лет в земле пролежали, состарится были должны
Ну потускнели слегка....

Цитата
+ город был разграблен.
Это если верить Гомеру...

Цитата
И откопать золотые кольца и серьги в таком количестве через 2 тысячи лет?
Смотря где копать...
Вряд ли древние греки были столь же беспардонными, как и нынешние археологи... Возможно, они даже уважали чужие могилы...  Смех Смех Смех
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #137 было: 17 июня 2009 года, 20:37:36 »

Цитата
Драгоценные металлы ему ЕМНС подвержены меньше чем то же железо, но все равно оно есть. Если я не прав, то поправьте. А украшения 2 тысячи лет в земле пролежали, состарится были должны
Ну потускнели слегка....

Цитата
+ город был разграблен.
Это если верить Гомеру...

Цитата
И откопать золотые кольца и серьги в таком количестве через 2 тысячи лет?
Смотря где копать...
Вряд ли древние греки были столь же беспардонными, как и нынешние археологи... Возможно, они даже уважали чужие могилы...  Смех Смех Смех

Эр Цезарь, я по Шлиману поднакоплю материала и мы потом поспорим. Хорошо? А то я все по памяти да по памяти могу и серьезно ошибиться.
Авторизирован
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #138 было: 17 июня 2009 года, 21:22:33 »

Эр Китеро, значит официальные документы 14 века великих князей на старобелоруском мы игнорируем?
А они были именно на старобелорусском? Или на старорусском? Или на западном диалекте восточнославянского? Или на северном искаженном варианте протоукрского? Улыбка Или на огрубленном восточными варварами староляшском?
 Серьезные различия в языках восточных славян появились и были закреплены официально только в 1920-х годах большевистскими средствами массовой информации - когда многочисленные местные диалекты во многом исскуственно свели, в дополнение к русскому (т.е. к официально использовавшемуся среднерусскому диалекту русского), к еще двум языкам, получившим поддержку СМИ.
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #139 было: 17 июня 2009 года, 22:43:38 »

Закон окисление еще никто не отменял. Драгоценные металлы ему ЕМНС подвержены меньше чем то же железо, но все равно оно есть. Если я не прав, то поправьте. А украшения 2 тысячи лет в земле пролежали, состарится были должны...

Э-э-э... Объясните бестолковому зоологу. А вот всякие самородки с золотым песком, которые всяко старше Трои, они же вполне себе блестят? И висюльки из скифских курганов тоже вроде вполне себе жёлтенькие? Или как?
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Эрхе
Граф
****

Карма: 244
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 373


Золотое - небо в вышине...

486211301
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #140 было: 17 июня 2009 года, 22:50:01 »

Эр MIB , за что ж Вы так немилосердны к Шлиману? Да, копал без системы и лишь бы докопаться до чего-нибудь. Только вот все равно ему спасибо сказать надо большое - до него никто даже не пытался опираться на Гомера как на исторический источник и копать в Гиссарлыке тоже не пробовал. Шлиман своим беспорядочным, в определенной степени, копанием, вдохновил того же Эванса на исследование Крита, да и в принципе дал сильный толчок развитию этой стороны греческой археологии. Да, Эрнст Курциус Шлимана крайне не любил как редкого непрофессионала, но современные историки - хотя бы тот же Андреев - отдают Шлиману должное.

Эр C@esar, профессиональные историки того времени не верили, что в поэмах Гомера есть зерно истины. В общем, поэмы воспринимались как выдающееся, но исключительно литературное произведение.

Что же до "Клада Приама". Принадлежит он слою Троя-II, это 3 тыс. до н.э., естественно, никакого Приама и никакого захвата Трои ахейцами тогда не было. Вопрос об истинности предметов клада в отечественной современной науке признается решеным - это не шлимановская подделка.
Собственно "Гомеровская Троя" - это Троя-VII (1250-1180 гг. до н.э.), Троя на тот период не слишком богата, надо сказать. Она важна, скорее, как стратегический пункт.

Эр Гаррольд, я не химик, но подобная сохранность - не единственный случай в истории археологии. Например, прекрасно сохранившиеся украшения царицы Пуаби в Уре, они такого же возраста.
« Последняя правка: 18 июня 2009 года, 00:40:16 от Эрхе » Авторизирован

Жизнь - забавная штука! Вот только юмора на нее хватает не всегда...

"Надо просто делать все, на что ты способен, а не гадать, как сложатся обстоятельства". (с)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #141 было: 17 июня 2009 года, 22:56:36 »

Цитата
Объясните бестолковому зоологу. А вот всякие самородки с золотым песком, которые всяко старше Трои, они же вполне себе блестят? И висюльки из скифских курганов тоже вроде вполне себе жёлтенькие? Или как?
Золото не корродирует в присутствии воды и воздуха, но содержащиеся в нем примеси могут. В общем, почистить хорошенько - и будет как новое...  Улыбка
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #142 было: 17 июня 2009 года, 23:18:08 »

Если именно об академической науке, то согласен. А если о преподавании истории в школах и в меньшей степени в ВУЗАХ, то там да линия партии рулила.  В учебниках советского времени как школьных так и вузовских сплошные ссылки на Маркса с Энгельсом, тех еще знатоков русской истории и культуры. Слово русской здесь я использую как собирательный термин истории и культуры всех народов СССР

Так академическая и есть наука. То что в школе и ВУЗе это не наука. Это так, ознакомление. нароботка некоего минимального уровня в смешении с идеологией. Вопросы как объемов, так и поставленных задач. Вон аглицкая книжка по анализу копанной брони с ОДНОГО поля сражения средневекового толще, чем учебники истории за 3-4 года школы сразу вместе взятые:) А чего стоит римская история описанная едва ли не в 3-4 занятиях ВСЯ! Хотя там по одной структуре легиона можно писать тома.
И при этом методологии истории у нас не учат не то что в школе, даже в вузах. Только в профильных:)
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #143 было: 18 июня 2009 года, 00:05:38 »

Эр Ирбис.
Цитата
Он оспаривает и очень сильно историческую прямую. Причем смешивая культуры и т.п. за что и пинают.
Прямую оспаривает. Культуры смешивает. Формации - нет.  Подмигивание Во всяком случае я стойчески отчитав (в приступах тошноты) две основополагающие книги этого не заметил.

Цитата
Ну вы же историк. Стыдно вот так штампами. У него хватало грешков и повесомее "а она вертиться". Причем напрямую связанных с религией, а не наукой. Пожгли его больше за это имхо.
Хватало.  Радость Скажем так, и за это тоже. Заявление такого в те времена тоже тянуло на сатанизм. М ересь. Я собственно не за то, почему сожгли, а о науке астрономии больше.  Подмигивание

Эр Dreamer
Цитата

С не меньшим уважением вынужден заметить, что и вы, и irbis_ru, спорите на самом деле не с Gatty, а с некими собственными интерпретациями того, что она говорила. Где вы у нее там углядели нападки на историю как на науку или критику ее методологии, один Леворукий ведает, но вообще-то по простому это называется "наводить тень на плетень".
Улыбка Я - нигде. По этому поводу в пункте №1 специально выразил с ее словами согласие. А в пункте 2 обратил внимание, что в словах эра Ирбиса безотносительно к процитированному отрывку Хозяйки есть здравое звено. Так что со своей стороны разговор об этой фразе пожалуй закрою.  Глазки вверх Улыбка

Эр Гарольд.

Вас забанили на Вики?  Смех Подмигивание Круто Эт я шутю так.  Улыбка

Однако результаты работы любого энтузиаста-любителя профессионалы обычно встречаются с недоверием. Кое-кто высказывал подозрение, что Шлиман полностью или частично подделал свои находки. Некоторые пытались доказать, что предметы из «клада Приама» археолог просто заказал у кого-то из афинских ювелиров, если не вовсе купил в лавках. Впрочем, сегодня эти обвинения считаются необоснованными.

Это все что там есть. Без ссылок на "впрочем". Но учитывая достаточно серьезный стиль всей статьи и ссылки на источники информации я склонен этому верить.

Эреа Эрхе.
Цитата
Эр MIB , за что ж Вы так немилосердны к Шлиману? Да, копал без системы и лишь бы докопаться до чего-нибудь. Только вот все равно ему спасибо сказать надо большое - до него никто даже не пытался опираться на Гомера как на исторический источник и копать в Гиссарлыке тоже не пробовал. Шлиман своим беспорядочным, в определенной степени, копанием, вдохновил того же Эванса на исследование Крита, да и в принципе дал сильный толчок развитию этой тороны греческой археологии. Да, Эрнст Курциус, Шлимана крайне не любил как редкого непрофессионала, но современные историки - хотя бы тот же Андреев - отдают Шлиману должное.
Да в основном все эа тоже:
В первой своей Троянской экспедиции Шлиман действовал очень грубо. Подводя итог его работе, чаще употребляют слово «разрушение», чем «открытие». Позже под руководством опытных ученых Рудольфа Вирхова и Вильгельма Дёрпфельда он освоил более щадящие техники раскопа, а его собственный метод, после некоторой «шлифовки», получил название «траншейного».

Он не копал без системы, он разрушал все что ему неинтересно. Я не отклоняю его вклад в дальнейшее развитие науки археологии, тем более что заблуждения так или иначе всегда несут в том числе и положительный эффект, но отрицательные последствия деятельности Шлимана куда выше положительных.
Именно по этому я позволяю говорить о нем (впрочем, как и о любом другом дилетанте - если на мое место посадить электрика, который воспитает одного гениального ребенка, но весь остальной класс получит диагноз ш\з я скажу то же) в достаточно резкой форме. На мой взгляд Шлиман - это типичный фоменко, который весьма неплохой человек, и мог бы достигнуть очень хороших результатов, если бы смог реально оценить свои умения и возможности. Но он этого не сделал и мы имеем то, что имеем. 

С уважением.
« Последняя правка: 18 июня 2009 года, 00:16:35 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Эрхе
Граф
****

Карма: 244
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 373


Золотое - небо в вышине...

486211301
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #144 было: 18 июня 2009 года, 01:01:20 »

Эр MIB ,
Цитата

Однако результаты работы любого энтузиаста-любителя профессионалы обычно встречаются с недоверием. Кое-кто высказывал подозрение, что Шлиман полностью или частично подделал свои находки. Некоторые пытались доказать, что предметы из «клада Приама» археолог просто заказал у кого-то из афинских ювелиров, если не вовсе купил в лавках. Впрочем, сегодня эти обвинения считаются необоснованными.

Это все что там есть. Без ссылок на "впрочем". Но учитывая достаточно серьезный стиль всей статьи и ссылки на источники информации я склонен этому верить.

Если бы я поняла, на какие источники и на чей авторитет ссылается автор статьи, то было бы проще. Пока что мне, например, больше верится тому же Ю.В. Андрееву, по мнению которого клад этот подлинный ).


Цитата
Да в основном все эа тоже:
В первой своей Троянской экспедиции Шлиман действовал очень грубо. Подводя итог его работе, чаще употребляют слово «разрушение», чем «открытие». Позже под руководством опытных ученых Рудольфа Вирхова и Вильгельма Дёрпфельда он освоил более щадящие техники раскопа, а его собственный метод, после некоторой «шлифовки», получил название «траншейного».

Он не копал без системы, он разрушал все что ему неинтересно. Я не отклоняю его вклад в дальнейшее развитие науки археологии, тем более что заблуждения так или иначе всегда несут в том числе и положительный эффект, но отрицательные последствия деятельности Шлимана куда выше положительных.
Именно по этому я позволяю говорить о нем (впрочем, как и о любом другом дилетанте - если на мое место посадить электрика, который воспитает одного гениального ребенка, но весь остальной класс получит диагноз ш\з я скажу то же) в достаточно резкой форме. На мой взгляд Шлиман - это типичный фоменко, который весьма неплохой человек, и мог бы достигнуть очень хороших результатов, если бы смог реально оценить свои умения и возможности. Но он этого не сделал и мы имеем то, что имеем.
 

Как я понимаю, это проблема личностного восприятия - лично я не думаю, что Шлиман сознательно разрушал все, что ему неинтересно, он лишь не умел нормально копать. Между прочим, когда он только заикался, что пытается отыскать Трою по Гомеру, большинство археологов того времени не восприняли это всерьез.
Из той же статьи в Википедии: Шлиман открыл новый этап в археологии: благодаря его находкам началось изучение микенской цивилизации, существовавшей в бронзовом веке. Его вклад в науку не могли отрицать даже те, кто сначала презрительно смеялся над его любительским энтузиазмом.
С вот этим я соглашаюсь полностью ).
Авторизирован

Жизнь - забавная штука! Вот только юмора на нее хватает не всегда...

"Надо просто делать все, на что ты способен, а не гадать, как сложатся обстоятельства". (с)
Иштван
Пока еще не маршал
Герцог
*****

Карма: 2670
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3589


Wein, Weiber, Waffen


просмотр профиля WWW
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #145 было: 18 июня 2009 года, 01:21:56 »

...
(впрочем, как и о любом другом дилетанте - если на мое место посадить электрика, который воспитает одного гениального ребенка, но весь остальной класс получит диагноз ш\з я скажу то же) ...

С уважением.
Продолжая аналогию еще можно учесть, что в школе нет ни одного учителя и вообще ни одного человека с высшим образованием. А есть электрик, дворник и уборщица. И то, что первый взялся сам и при этом достиг хоть каких-то результатов - ну что ж, не вижу причин клеймить его за это. Гинденбургов не завезли.
Авторизирован

Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #146 было: 18 июня 2009 года, 12:00:28 »

Если именно об академической науке, то согласен. А если о преподавании истории в школах и в меньшей степени в ВУЗАХ, то там да линия партии рулила.  В учебниках советского времени как школьных так и вузовских сплошные ссылки на Маркса с Энгельсом, тех еще знатоков русской истории и культуры. Слово русской здесь я использую как собирательный термин истории и культуры всех народов СССР

Так академическая и есть наука. То что в школе и ВУЗе это не наука. Это так, ознакомление. нароботка некоего минимального уровня в смешении с идеологией. Вопросы как объемов, так и поставленных задач. Вон аглицкая книжка по анализу копанной брони с ОДНОГО поля сражения средневекового толще, чем учебники истории за 3-4 года школы сразу вместе взятые:) А чего стоит римская история описанная едва ли не в 3-4 занятиях ВСЯ! Хотя там по одной структуре легиона можно писать тома.
И при этом методологии истории у нас не учат не то что в школе, даже в вузах. Только в профильных:)

Надо еще добавит указивки от партии, которые спускались сверху. Эр Ирбис как вы считаете, сильно профессура брыкаться будет если в случае отказа от подгонки какой-либо теории под политическую конъюктуру им пообещают обрезать финансирование?
Авторизирован
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #147 было: 18 июня 2009 года, 18:17:59 »

Ха! Обрезать финансирование!!! А турнуть вон с волчьим билетом - не хотели!? Студиозусы возжелали иметь семинар по орг.химии на химфаке, двинули с предложениями в деканат. И один имел неосторожность сказать, что вклинить семинар можно, слегка ужав семинары по марксизму/ленинизму. Ему навешали вредительство против линии партии, собрали общее факультетское собрание для клеймения позором и только горькие покаянные слёзы и клятвы, что он по недомыслию посягнул, спасли от полного изгнания - исключили на год под надуманным предлогом с правом попытки восстановления, что он и сделал впоследствии.
И целые отрасли науки, вроде "генетики - продажной девки империализма" и кибернетики были объявлены враждебными и вредными.
Теперь попёрли оккультисты и всякие пара... Впрочем, может так и надо - плата за свободу. Пусть живут, вдруг пригодятся.
« Последняя правка: 18 июня 2009 года, 18:23:38 от Malanka » Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #148 было: 18 июня 2009 года, 18:52:40 »

Ха! Обрезать финансирование!!! А турнуть вон с волчьим билетом - не хотели!? Студиозусы возжелали иметь семинар по орг.химии на химфаке, двинули с предложениями в деканат. И один имел неосторожность сказать, что вклинить семинар можно, слегка ужав семинары по марксизму/ленинизму. Ему навешали вредительство против линии партии, собрали общее факультетское собрание для клеймения позором и только горькие покаянные слёзы и клятвы, что он по недомыслию посягнул, спасли от полного изгнания - исключили на год под надуманным предлогом с правом попытки восстановления, что он и сделал впоследствии.
И целые отрасли науки, вроде "генетики - продажной девки империализма" и кибернетики были объявлены враждебными и вредными.
Теперь попёрли оккультисты и всякие пара... Впрочем, может так и надо - плата за свободу. Пусть живут, вдруг пригодятся.


С кибернетикой и генетикой вопрос уже обсуждался в Кубле, там не все так однозначно. Но в главном вы, эреа Маланка правы, именно эти гонения и привели к тому, что в генетике и компьютерных в СССР отстали безнадежно.
« Последняя правка: 18 июня 2009 года, 18:58:13 от Гаррольд » Авторизирован
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Развивая Фоменко.
« Ответить #149 было: 18 июня 2009 года, 22:42:23 »

И целые отрасли науки, вроде "генетики - продажной девки империализма" и кибернетики были объявлены враждебными и вредными.

Иногда лучше читать, чем говорить. Причем в обоих случаях. зачем повторять как раз позднесоветские/российские штампы?

Цитата
Ха! Обрезать финансирование!!! А турнуть вон с волчьим билетом - не хотели!? Студиозусы возжелали иметь семинар по орг.химии на химфаке, двинули с предложениями в деканат. И один имел неосторожность сказать, что вклинить семинар можно, слегка ужав семинары по марксизму/ленинизму.

Идиотов на местах хватало всегда и везде. Что при социализме, что при демократии, что при власти Тумбы и Юмбы. Сейчас некотрые тоже говорят что можно математику ужать, чтобы основы православия включить какого.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!