Автор
|
Тема: Развивая Фоменко. (прочитано 32497 раз)
|
irbis_ru
|
Надо еще добавит указивки от партии, которые спускались сверху. Эр Ирбис как вы считаете, сильно профессура брыкаться будет если в случае отказа от подгонки какой-либо теории под политическую конъюктуру им пообещают обрезать финансирование?
Знаете что забавно? Не было никаких особых указивок. Был верноподаннеческий инстинкт, что хуже. Он есть всегда. И от усердия стараются лизнуть сильнее и глубже. Даже когда не просят. Не подгонял никто и ничего. Просто одни лепили "дело Ленина куда только можно", другие поощряли и тем самым поощряли лепить снова. Но отмечу, поощряли далеко не все и не всегда. Тут надо понимать, что ученые это люди. И ничто человеческое, в т.ч. грызня за кормушку, власть, положение им не чуждо. И интриги всегда и везде были и есть. Я больше скажу - и будут. По крайней мере в ближайшее столетье другое:)
|
|
|
Авторизирован
|
Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
|
|
|
irbis_ru
|
А, да, добавлю еще от себя. Во многом это была и сила наки СССР. Там финансирование было государственным. Практически целиком. И достаточно "секторным". С одной стороны это давало возможность двигать довольно непопулярную фундаменталку и теоретику с аналитикой. Причем нередко в т.ч. в областях, где прибыль были не очевидны или вопросм крайне значительного времени. С другой стороын это не могло не плодить паразитов, занимающихся изучением могут ли слизняки влиять на удои молока (при этом нередко рука руку мыла, в плане старшие покрывали младших).
|
|
|
Авторизирован
|
Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
|
|
|
MIB
|
Эреа Эрхе Если бы я поняла, на какие источники и на чей авторитет ссылается автор статьи, то было бы проще. Пока что мне, например, больше верится тому же Ю.В. Андрееву, по мнению которого клад этот подлинный ). Дык, я то же самое и говорю. Что тоже согласен с т.з., что клад подлинный, и ничего сам Шлиман никуда из магазинов не подбрасывал. И автор статьи то же пишет. Как я понимаю, это проблема личностного восприятия - лично я не думаю, что Шлиман сознательно разрушал все, что ему неинтересно, он лишь не умел нормально копать. Между прочим, когда он только заикался, что пытается отыскать Трою по Гомеру, большинство археологов того времени не восприняли это всерьез. И никто не думает (во всяком случае, мне такие мнения не встречались ), что Шлиман сознательно разрушал. Вред, нанесенный археологическим памятникам от этого меньше не стал. Из той же статьи в Википедии: Шлиман открыл новый этап в археологии: благодаря его находкам началось изучение микенской цивилизации, существовавшей в бронзовом веке. Его вклад в науку не могли отрицать даже те, кто сначала презрительно смеялся над его любительским энтузиазмом. С вот этим я соглашаюсь полностью ). С этим и я не спорю. См. предыдущий пост. Вопрос только в сравнении степени положительного и отрицательного вклада. Вот мы с господами и товарищами уже листов как сто препираемся, был-ли Сталин в итоге скорее положительным деятелем или скорее отрицательным для Отечественной истории? И, обратите внимание, людей, которые заявляют крайние версии - что Сталин аки бог, или что он - кровавый монстр - крайне немного. В основном обсуждение ведется именно на уровне - положительные\отрицательные достижения и результаты. Вот со Шлиманом, на мой взгляд - то же самое. А уж ответ каждый даст себе сам. Иштван. Продолжая аналогию еще можно учесть, что в школе нет ни одного учителя и вообще ни одного человека с высшим образованием. А есть электрик, дворник и уборщица. И то, что первый взялся сам и при этом достиг хоть каких-то результатов - ну что ж, не вижу причин клеймить его за это. Гинденбургов не завезли. Хых, ну что в мою школу Гинденбургов учителей с вышкой, что в археологию времен Шлимана Людендорфов профессиональных археологов завезли ан масс. Так что аналогию лучше не продолжать. Ну и, если не ошибаюсь, к дилетантам у тебя отношение весьма схожее с тем, что я выше озвучил.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Malanka
|
Надо еще добавит указивки от партии, которые спускались сверху. Эр Ирбис как вы считаете, сильно профессура брыкаться будет если в случае отказа от подгонки какой-либо теории под политическую конъюктуру им пообещают обрезать финансирование?
Знаете что забавно? Не было никаких особых указивок. Был верноподаннеческий инстинкт, что хуже. Он есть всегда. И от усердия стараются лизнуть сильнее и глубже. Даже когда не просят. Не подгонял никто и ничего. Просто одни лепили "дело Ленина куда только можно", другие поощряли и тем самым поощряли лепить снова. Но отмечу, поощряли далеко не все и не всегда. Тут надо понимать, что ученые это люди. И ничто человеческое, в т.ч. грызня за кормушку, власть, положение им не чуждо. И интриги всегда и везде были и есть. Я больше скажу - и будут. По крайней мере в ближайшее столетье другое:) Полностью согласна, что "интриги будут". Хочу только заметить, что масштабы имеют важность. Как-то я с моей мамой убеждали отца обработать сад от плодожоки опрыскивателем, а он не хотел под предлогом, что всех вредителей не уничтожишь, от соседей налетят. Разумеется, всех не уничтожишь - и не надо, а снизить до приемлемого уровня - можно. Возможно, назначение интриг и интриганов: "На то и щука в море, чтоб карась не дремал!" У меня был приятель, ярый адепт Фоменко, мы спорили, спорили, разругались и разбежались, поэтому и в эту тему влезла. Теперь думаю, зачем было лезть на рожон, оставили бы в стороне то, в чём не сходимся; ведь общих точек соприкосновения больше было. И в заключение хоче рассказать одну историю. Как-то довелось присутствовать на одном учёном совете по представлению канд.дисс. к защите. Тема была с подвохом, руководство подстраховывалось, приглашали как можно больше народу. Был такой Вейник, у него была издана книга "Термодинамика", позднее списанная изо всех библиотек. Он работал официально по другой тематике, а это было вроде своего личного интереса. Вел семинар неофициальный, были сторонники и ученики. Один из них и представил на тот совет диссер по Вейниковской теме, хотя в аспирантуре ему была определена совсем другая таматика. Итог совета - Соломоново решение типа: "Это не наша отрасль, мы к ней не относимся, принимать решение не можем, даём направление в Москву на консультацию к специалисту, а если хотите у нас защищаться, то следуйте утверждённой тематике." Человек съездил и вернулся ни с чем, над ни посмеивались, за спиной крутили пальцем у виска. Но - заметьте, не упекли, не зарубили, были другие люди (и времена). Я в этой Вейниковской книге далее второй строки ничего понять не смогла. А в последнее время попадались заметки, что в изысканиях Вейника есть и рациональные зёрна.
|
|
|
Авторизирован
|
Нет ничего туманней очевидности
|
|
|
Иштван
|
Хых, ну что в мою школу Гинденбургов учителей с вышкой, что в археологию времен Шлимана Людендорфов профессиональных археологов завезли ан масс. Так что аналогию лучше не продолжать. Ну и, если не ошибаюсь, к дилетантам у тебя отношение весьма схожее с тем, что я выше озвучил. В археологию вообще - завезли. Но - кто из профессионалов всерьез воспринимал возможность найти что-то на том холме? А раз сами не хотели, то нашелся Шлиман. Тут, несмотря на мое резкоотрицательное отношение к дилетантам (хотя порой среди них талантливые люди попадаются) как раз дилетант не виноват. Если Шлиман сделал неправильно, то где были они и почему не сделали как нужно? Это ведь их работа.
|
|
|
Авторизирован
|
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
|
|
|
Malanka
|
Хых, ну что в мою школу Гинденбургов учителей с вышкой, что в археологию времен Шлимана Людендорфов профессиональных археологов завезли ан масс. Так что аналогию лучше не продолжать. Ну и, если не ошибаюсь, к дилетантам у тебя отношение весьма схожее с тем, что я выше озвучил. В археологию вообще - завезли. Но - кто из профессионалов всерьез воспринимал возможность найти что-то на том холме? А раз сами не хотели, то нашелся Шлиман. Тут, несмотря на мое резкоотрицательное отношение к дилетантам (хотя порой среди них талантливые люди попадаются) как раз дилетант не виноват. Если Шлиман сделал неправильно, то где были они и почему не сделали как нужно? Это ведь их работа. Такие Шлиманы - это вроде зародышей точек роста на стыке наук или вообще немного в сторонке. У мня сложилось впечатление, что после Шлимана серьёзнее стали относиться к древним текстам, сказаниям и легендам.
|
|
|
Авторизирован
|
Нет ничего туманней очевидности
|
|
|
MIB
|
Иштван В археологию вообще - завезли. Но - кто из профессионалов всерьез воспринимал возможность найти что-то на том холме? Ну вот историческая наука не снисходила до обывателя и не старалась ему доходчиво объяснить проблему "отсутствия в истории нуля". Лакуну занял товарисч Фоменко и объяснил. При этом, обрати внимание, его работы выполнили в том числе однозначно положительную функцию - заставили историков полемизировать с ним на общедоступном уровне и объяснять непрофессионалам всю бредовость теории Фоменко. Вопрос как всегда - станет-ли товарисч Фоменко лично от этого персонажем скорее положительным для развития науки история? А раз сами не хотели, то нашелся Шлиман. Тут, несмотря на мое резкоотрицательное отношение к дилетантам (хотя порой среди них талантливые люди попадаются) как раз дилетант не виноват. Если Шлиман сделал неправильно, то где были они и почему не сделали как нужно? Это ведь их работа. 1. Шлиман был увлекающимся любителем. Любителем с деньгами. Откладывая сразу же в сторону версию о том что бы просто помочь профессионалам деньгами не влезая в науку я сразу отложу т.к. понимаю, что у Шлимана была своя идея-фикс и он пытался ее воплотить. 2. В ходе работ Шлиман начал сотрудничать с профессором Вихровым и В. Дерпфильдом, которые совместно в принципе разработали т.н. "траншейный" метод раскопок. Не совсем понятно, почему достаточно богатый для этого Шлиман сразу не прибег к помощи не маститых археологов, а обычных профессионалов, которых можно было нанять банально за деньги для организации процесса. 3. Археологи делали "как нужно" в других местах, не менее важных для раскопок, чем Троя. Никто е отрицает значения раскопок Шлимана, но, хочу заметить, древняя история на легендарном сюжете "Иллиады" не сошлась. Насколько я понимаю, непонимание официальной наукой теорий Шлмана определялось еще и тем, что большинство финансовых и человеческих мощностей науки того времени копали другие, и не менее важные памятники истории. Пойди Шлиман не по пути собственно "чернокопателей", а по официально научному пути, пообещай материальню помощь экспедиции, и я вполне допускаю, что академическая наука рано или поздно к нему бы прислушалась. Но он хотел личной славы археолога. И получил ее. Однако слава оказалась во многом геростратовой.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Гаррольд
Пессимист
Герцог
Карма: 15
Offline
сообщений: 2576
Я не изменил(а) свой профиль!
|
МИВ, а как была доказана подлинность находок Шлимана? Радиоуглеродным анализом?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
irbis_ru
|
Но - заметьте, не упекли, не зарубили, были другие люди (и времена). Я в этой Вейниковской книге далее второй строки ничего понять не смогла. А в последнее время попадались заметки, что в изысканиях Вейника есть и рациональные зёрна.
Про упекли это сильно преувеличено. Ну и сейчас обчно все проще. Просто лишают финансирование и все такое. Ну и это. в капиталистическом тоже сажали, рубили и т.д. Не хотите скажем попробовать оспорить факт Холокоста в ряде стран? Ну там цифирьки попробовать посчитать точные, вообще вопрос поднять о целеноправленности и т.д.
|
|
|
Авторизирован
|
Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
|
|
|
Gwena
|
Эр MIB, если мне не изменяет память, проблемой Шлимана было именно то, что ни один серьезный ученый-археолог не желал губить репутацию, связавшись с этим дилетантом, одержимом идеей найти Трою, руководствуясь "приметами" из "Илиады" - произведения гениального, но насквозь художественного. Вымысла, не имеющего никакого отношения к реальности. И начали ученые с ним работать только после того, как он свой Илион таки нашел. Дав им, с одной стороны, возможность сделать "сквозь зубы" вывод о достоверности "Илиады", а с другой, гордо осыпать его громами и молниями за непрофессионализм и чересчур буквоедское отношение к тексту источника. Помнится, Людмила Станиславовна Ильинская говорила о сверхъестественном чутье Шлимана. Он ошибся лишь один или два раза (по-моему, в Пилосе).
|
|
|
Авторизирован
|
В литературном слове нет Живого ничего - А жизнь подкинет нам сюжет Такой, что о-го-го! Искусство тени создает! Натура всякий раз Даст сто очков ему вперед - Без всяческих прикрас! Р. Киплинг.
|
|
|
Иштван
|
Ну вот историческая наука не снисходила до обывателя и не старалась ему доходчиво объяснить проблему "отсутствия в истории нуля". Лакуну занял товарисч Фоменко и объяснил. При этом, обрати внимание, его работы выполнили в том числе однозначно положительную функцию - заставили историков полемизировать с ним на общедоступном уровне и объяснять непрофессионалам всю бредовость теории Фоменко. Вопрос как всегда - станет-ли товарисч Фоменко лично от этого персонажем скорее положительным для развития науки история? А давай без передергивающих аналогий. Шлиман выполнил некое полезное исследование, пусть плохо. Фоменко создал профанацию. Если бы Шлиман накупил реликтов той эпохи, и (ничего не найдя при раскопках) выдал бы их за свои находки в Трое, то да это был бы аналог Фоменко. 1. Шлиман был увлекающимся любителем. Любителем с деньгами. Откладывая сразу же в сторону версию о том что бы просто помочь профессионалам деньгами не влезая в науку я сразу отложу т.к. понимаю, что у Шлимана была своя идея-фикс и он пытался ее воплотить. 2. В ходе работ Шлиман начал сотрудничать с профессором Вихровым и В. Дерпфильдом, которые совместно в принципе разработали т.н. "траншейный" метод раскопок. Не совсем понятно, почему достаточно богатый для этого Шлиман сразу не прибег к помощи не маститых археологов, а обычных профессионалов, которых можно было нанять банально за деньги для организации процесса. 3. Археологи делали "как нужно" в других местах, не менее важных для раскопок, чем Троя. Никто е отрицает значения раскопок Шлимана, но, хочу заметить, древняя история на легендарном сюжете "Иллиады" не сошлась. Насколько я понимаю, непонимание официальной наукой теорий Шлмана определялось еще и тем, что большинство финансовых и человеческих мощностей науки того времени копали другие, и не менее важные памятники истории. Пойди Шлиман не по пути собственно "чернокопателей", а по официально научному пути, пообещай материальню помощь экспедиции, и я вполне допускаю, что академическая наука рано или поздно к нему бы прислушалась. Но он хотел личной славы археолога. И получил ее. Однако слава оказалась во многом геростратовой. Да - делали как нужно в других. А в этом не делали. Более того, именно он высказал идею, что делать надо именно в этом месте, а не в каком-либо другом в Малой Азии (а там полно всяких археологических обьектов). Но ты говоришь "сам сделал плохо, надо было заплатить и смотреть как делают другие". А я вот говорю "спасибо, что вообще сделал". Также, совершенно согласен с эрэа Маланкой (черт, что-то в лесу сдохло ): Такие Шлиманы - это вроде зародышей точек роста на стыке наук или вообще немного в сторонке. У мня сложилось впечатление, что после Шлимана серьёзнее стали относиться к древним текстам, сказаниям и легендам.
Именно он показал, что можно использовать Гомера как исторический источник. Хотя первая это высказала Эрхе. Но мы, профессиональные флеймеры, не читаем, что пишут умные люди
|
|
« Последняя правка: 20 июня 2009 года, 01:13:04 от Иштван »
|
Авторизирован
|
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
|
|
|
Эрхе
|
2. В ходе работ Шлиман начал сотрудничать с профессором Вихровым и В. Дерпфильдом, которые совместно в принципе разработали т.н. "траншейный" метод раскопок. Не совсем понятно, почему достаточно богатый для этого Шлиман сразу не прибег к помощи не маститых археологов, а обычных профессионалов, которых можно было нанять банально за деньги для организации процесса.
Насколько мне известно, он пытался отыскать тех, кто согласиться работать с ним, но брать на работу человека, пусть и прекрасного профессионала, который не верит в то, что делает, Шлиман просто не смог бы - как любой одержимый какой-либо идеей человек. Если отдать должное, то Шлиман - не первый, кто взялся за попытку определить Трою именно здесь. Еще в конце 18 в. Ле Шевалье копал в Троаде, но ничего не нашел. В 20-х гг. 19 в. английский консул Кларенс пытался настаивать, что, возможно, у Гиссарлыка надо искать Трою, он даже пытался найти ученых, которые его поддержут, но искал он их тщетно. Сам Шлиман писал потом, что он лишь доказал предположение Кларенса. На мой взгляд, если взяться за совершенно неисторичную реконструкцию поведения Шлимана, то было все так - есть идея, в которую никто не верит, еть профессионалы, которые не хотят проверять эту идею. У Шлимана есть миллионы и есть желание всей жизни - найти Трою. Он копал не для развития исторической науки - что она ему? историки ему не верят! - он копал ради идеи и ради славы. Впрочем, кто хоть когда-нибудь из археологов того времени брался за раскопки, не мечтая открыть что-то совершенно новое? Так что желание славы Шлиману простить вполне можно. Он был одержим идеей и потому не обращал внимания, что разрушает слои и прочее. Как только он свое доказал, он практически сразу начал сотрудничать с с профессионалами, которые теперь поверили ему и в него.
|
|
|
Авторизирован
|
Жизнь - забавная штука! Вот только юмора на нее хватает не всегда...
"Надо просто делать все, на что ты способен, а не гадать, как сложатся обстоятельства". (с)
|
|
|
MIB
|
Эр Гаррольд МИВ, а как была доказана подлинность находок Шлимана? Радиоуглеродным анализом? Честно? Я уже и не помню. Опять влез в тему, в кторой скорее любитель, а не профессионал. Читал несколько общих работ по теме обсуждения, сейчас уже не помню как конкретно, но там доказывалось, что находки Шлимана подлинные. Эреа Gwena Эр MIB, если мне не изменяет память, проблемой Шлимана было именно то, что ни один серьезный ученый-археолог не желал губить репутацию, связавшись с этим дилетантом, одержимом идеей найти Трою, руководствуясь "приметами" из "Илиады" - произведения гениального, но насквозь художественного. Вымысла, не имеющего никакого отношения к реальности. 1. Да, я согласен. Но ведь использовать можно было любого археолога без "имени", который пошел бы за деньги как наемный сотрудник и при этом организовал бы правильную методику раскопок. 2. Как правильно заметили, Шлиман был не первым, кому пришла в голову эта мысль. Кроме того, повторюсь, нежелание копать Трою по "Иллиаде" было вызвано не столько ученым снобизмом профессионалов, сколько банальной нехваткой времени, рук, денег. И начали ученые с ним работать только после того, как он свой Илион таки нашел. Дав им, с одной стороны, возможность сделать "сквозь зубы" вывод о достоверности "Илиады", а с другой, гордо осыпать его громами и молниями за непрофессионализм и чересчур буквоедское отношение к тексту источника. А с тем, что наука показала себя по отношению к Шлиману не очень хорошо я и не спорю. Наука она временами вообще такая - бяка-с. Помнится, Людмила Станиславовна Ильинская говорила о сверхъестественном чутье Шлимана. Он ошибся лишь один или два раза (по-моему, в Пилосе). Я вот все жалею что Людмила Станиславовна дала мне тему по дипломатии Рима и Македонии в ходе Македонских воин, а не что-то более интересное. Хотя моя первая курсовая у Г.С. Залюбовиной по Пуничеким войнам уже навязывала такое дипломатическое продолжение. Будь оно немного по другому, я бы с радостью скорректировал свою тему по ИДМ на немного другую (тот же Шлиман, кстати) или вообще взял бы ВМВ-ВОВ. Ну и, безумно жаль конечно, что к третьему курсу ее не стало. Иштван. А давай без передергивающих аналогий. Шлиман выполнил некое полезное исследование, пусть плохо. Фоменко создал профанацию. Если бы Шлиман накупил реликтов той эпохи, и (ничего не найдя при раскопках) выдал бы их за свои находки в Трое, то да это был бы аналог Фоменко. Ыть. Это для тебя оно передергивающее. А я лично знаю человек десять (три из них ВУЗовские преподаватели, а еще один - мой отец), которые уверены, что даже если Фоменко не прав, то все равно он своими книгами внес серьезный вклад в развитие науки истории, заставив ее обратить внимание на ряд проблем. Уточню, что это не психи с улицы, а люди весьма умные, уважаемые. Мой папа так вообще два высших имеет. Сколько раз от детей я про Фоменко слышал (обычно в ключе - мура ваша история, знаю я все - там все перепутано и чушь - учить не буду) я уж молчу. Так что эти голоса я не защитал. Так что никаких передергиваний, вполне адекватная аналогия - я знаю людей (умных) которые считают, что Фоменко совершил вклад в развитие науки история. Да - делали как нужно в других. А в этом не делали. Более того, именно он высказал идею, что делать надо именно в этом месте, а не в каком-либо другом в Малой Азии (а там полно всяких археологических обьектов). Но ты говоришь "сам сделал плохо, надо было заплатить и смотреть как делают другие". А я вот говорю "спасибо, что вообще сделал". И я говорю - "спасибо что сделал" и "руки бы оторвать за то как сделал то, за что спасибо что сделал". Эреа Эрхе. Насколько мне известно, он пытался отыскать тех, кто согласиться работать с ним, но брать на работу человека, пусть и прекрасного профессионала, который не верит в то, что делает, Шлиман просто не смог бы - как любой одержимый какой-либо идеей человек.
Если отдать должное, то Шлиман - не первый, кто взялся за попытку определить Трою именно здесь. Еще в конце 18 в. Ле Шевалье копал в Троаде, но ничего не нашел. В 20-х гг. 19 в. английский консул Кларенс пытался настаивать, что, возможно, у Гиссарлыка надо искать Трою, он даже пытался найти ученых, которые его поддержут, но искал он их тщетно. Сам Шлиман писал потом, что он лишь доказал предположение Кларенса.
На мой взгляд, если взяться за совершенно неисторичную реконструкцию поведения Шлимана, то было все так - есть идея, в которую никто не верит, еть профессионалы, которые не хотят проверять эту идею. У Шлимана есть миллионы и есть желание всей жизни - найти Трою. Он копал не для развития исторической науки - что она ему? историки ему не верят! - он копал ради идеи и ради славы. Впрочем, кто хоть когда-нибудь из археологов того времени брался за раскопки, не мечтая открыть что-то совершенно новое? Так что желание славы Шлиману простить вполне можно. Он был одержим идеей и потому не обращал внимания, что разрушает слои и прочее. Как только он свое доказал, он практически сразу начал сотрудничать с с профессионалами, которые теперь поверили ему и в него. Соглашусь со всем, только скажу, что неверие и одержимость не освобождают от необходимости иметь здравый смысли не рушить археологические памятники. Подводя черту хочу сказать, что мы, собственно спорим только об акцентах. Я не против того, что Шлиман повлиял положительно на науку, вы (имею ввиду моих оппонентов в вопросе а не только Вас, эреа ) не против того, что памятники археологии при раскопках не стоит рушить. Я считаю, что все же разрушение памятников, которое проводилось вопреки знаниям накопленным наукой на этот момент хуже чем раскопки, подвинувшие науку вперед, но не противоречащие ее развитию перевешивает. Вы, как я понял, зеркально наоборот. Сомневаюсь, что мне удастся переубедить вас, а вам меня т.к. с фактами, приводимыми друг-другом мы согласны и вступили на поле выражения мнений "нравится\не нравится". Вот так. С важением.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Гелон
|
МИВ, а как была доказана подлинность находок Шлимана? Радиоуглеродным анализом?
Я отвечу. 1. Как мне помнится - древне золото таки отличается химически от современного. А древности там было - хоть отбавляй. Недаром один из способов вычислять липовые древние сокровища и поныне остаётся - на хим. состав. 2. Шлиман таки выкопал не всё. В частности, по нынешним раскопкам и результатам обработки данных космосьёмки - Гиссарлык это царская резиденция древнего города и его древний центр. Основная городская территория - и многократно большая - располагалась вокру холма. Сейчас её исследуют. Следовательно - было с чем сравнивать. 3. Таки Шлиман нарыл и свалил в кучу пред изумлёнными взорами кучу раритетов, не имеющих тогда аналогий. Где бы, интересно, он взял образцы для литья, если аналогии раскопали уже после его работ? Ну и т.д. Всего не помню. Хоть и писал по Троянской войне курсовую, да давно это было. Кстати, насчёт Илиады. Вполне себе даже исторический источник. Просто работать с ним надо очень тщательно. Т.к. "Гомер" (сам личность сомнительной историчности) собрал воедино и, литературно перемешав, сцементировал своими словами сказания многих племён древней Эллады времён Тёмных веков и самой ранней античности. В которых вполне себе вкраплялись сюжеты, дошедшие прямиком из бронзового века, современные той, "Приамовой" Трое. Отсюда и упоминание разных героев (Ахилл, Аякс) как сильнейших (герои разных областей, сильнейшие среди своих племён). Отсюда тот интересный факт, что в одних сценах знатные на колесницах сражаются (опять таки реалии бронзы), а на других выезжают к полю битвы для пешей схватки. Отсюда и шикарное описание царского дворца Одиссея, на Итаке. Где у входа в монаршии покои здоровенная куча навоза, на которой издыхает верный царский пёс. А внутри проедающие налоги прочие доходы аристократы. Типичная картина тёмных веков и ранней античности, вкупе с характерной для аристократичесой Эллады "растратной экономикой". Ну и т.д. Т.к. Троя, равно как и Илион (а судя по хеттским текстам, да и по особенностям Илиады это два разных города, слившихся в памяти народной в один) были большими и важными торговыми перекрёстками-посредниками той эпохи. И за них шла активная борьба могучих тогда царств Микенской Греции и Хеттской державы. Борьба, которая вкупе с упадком дворцовой экономими Эллады и хеттской цивилизации вообще, сделала обоих соперников лёгкой добычей для варваров, влекомых переселением народов. И эта борьба осела и сохранилась в сказаниях уцелевшего в дорийском разгроме населения Эллады. В песнях сказителей, в рассказах о деяниях племенных богов и героев. Потом нашёлся одарённый человек, который собрал всё это воедино. А ещё позже Шлиман начитался этого собрания и снёс до энеолитических слоём сердце древнего города, в поисках несуществующего клада царя Приама, также сомнительной историчности. А плохо это или хорошо... Это было. Я лично предпочитаю радоватся, что на Крите нашёлся жмот, благодаря жадности которого, Книд раскопал профессиональный археолог!
|
|
« Последняя правка: 23 июня 2009 года, 00:28:16 от Гелон »
|
Авторизирован
|
Нет чести. Есть цена предательства.
|
|
|
Гаррольд
Пессимист
Герцог
Карма: 15
Offline
сообщений: 2576
Я не изменил(а) свой профиль!
|
МИВ, а как была доказана подлинность находок Шлимана? Радиоуглеродным анализом?
Я отвечу. 1. Как мне помнится - древне золото таки отличается химически от современного. А древности там было - хоть отбавляй. Недаром один из способов вычислять липовые древние сокровища и поныне остаётся - на хим. состав. 2. Шлиман таки выкопал не всё. В частности, по нынешним раскопкам и результатам обработки данных космосьёмки - Гиссарлык это царская резиденция древнего города и его древний центр. Основная городская территория - и многократно большая - располагалась вокру холма. Сейчас её исследуют. Следовательно - было с чем сравнивать. 3. Таки Шлиман нарыл и свалил в кучу пред изумлёнными взорами кучу раритетов, не имеющих тогда аналогий. Где бы, интересно, он взял образцы для литья, если аналогии раскопали уже после его работ? Ну и т.д. Всего не помню. Хоть и писал по Троянской войне курсовую, да давно это было. Кстати, насчёт Илиады. Вполне себе даже исторический источник. Просто работать с ним надо очень тщательно. Т.к. "Гомер" (сам личность сомнительной историчности) собрал воедино и, литературно перемешав, сцементировал своими словами сказания многих племён древней Эллады времён Тёмных веков и самой ранней античности. В которых вполне себе вкраплялись сюжеты, дошедшие прямиком из бронзового века, современные той, "Приамовой" Трое. Отсюда и упоминание разных героев (Ахилл, Аякс) как сильнейших (герои разных областей, сильнейшие среди своих племён). Отсюда тот интересный факт, что в одних сценах знатные на колесницах сражаются (опять таки реалии бронзы), а на других выезжают к полю битвы для пешей схватки. Отсюда и шикарное описание царского дворца Одиссея, на Итаке. Где у входа в монаршии покои здоровенная куча навоза, на которой издыхает верный царский пёс. А внутри проедающие налоги прочие доходы аристократы. Типичная картина тёмных веков и ранней античности, вкупе с характерной для аристократичесой Эллады "растратной экономикой". Ну и т.д. Т.к. Троя, равно как и Илион (а судя по хеттским текстам, да и по особенностям Илиады это два разных города, слившихся в памяти народной в один) были большими и важными торговыми перекрёстками-посредниками той эпохи. И за них шла активная борьба могучих тогда царств Микенской Греции и Хеттской державы. Борьба, которая вкупе с упадком дворцовой экономими Эллады и хеттской цивилизации вообще, сделала обоих соперников лёгкой добычей для варваров, влекомых переселением народов. И эта борьба осела и сохранилась в сказаниях уцелевшего в дорийском разгроме населения Эллады. В песнях сказителей, в рассказах о деяниях племенных богов и героев. Потом нашёлся одарённый человек, который собрал всё это воедино. А ещё позже Шлиман начитался этого собрания и снёс до энеолитических слоём сердце древнего города, в поисках несуществующего клада царя Приама, также сомнительной историчности. А плохо это или хорошо... Это было. Я лично предпочитаю радоватся, что на Крите нашёлся жмот, благодаря жадности которого, Книд раскопал профессиональный археолог! Эр Гелеон, там вроде бы то же не все чисто с находками? В частности с фресками? Читал я , что кто-то из британских археологов их по собственному разумению дорисовывал. И в таком дорисованном виде считались вполне конинеческими, а как об этом узнали так и произошел скандал?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|